ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 23, 2010-02-23 14:00

אילן גילאון: היה לי השבוע בפתח תקווה פרויקט נגישות של העיר פתח תקווה.

אילן גילאון: יש תשעה בתי ספר בתוך הפרויקט הזה, ילדים מכיתה ד' עד כיתה ח'.

אילן גילאון: אני חושב שהם קלעו על חוט השערה, בדיוק לגבי נושא הנגישות.

אילן גילאון: זאת אומרת ברמה החינוכית הם עשו עבודה לעיריית פתח תקווה ששווה המון כסף.

אילן גילאון: עשו סקר, הילדים יצאו עם תקנות שהם לקחו מכאן והם הולכים ומודדים כל בית שימוש, את הפתח שלו, וכל גינה ציבורית וזה משהו יוצא מן הכלל.

אילן גילאון: סיפרתי את זה לשר החינוך ואמרתי לו שזה מודל שראוי לאמץ אותו.

אילן גילאון: הם בשיא העשייה שלהם וגם ממש מתמחים בנושא.

אילן גילאון: אז פתח תקווה חוזרת להיות אם המושבות.

אורלי בוני: עמית שלך היה ברדיו, חבר הכנסת מטלון.

אורלי בוני: הוא רואיין על זה שכל מיני מתקנים של צה"ל אינם נגישים.

אורלי בוני: הוא לא יכול היה לצאת היום עם הוועדה לפעילות שם והשאירו אותו בחוץ עם כל מיני בלופים וסיפורים.

אורלי בוני: הוא יספר לך את זה יותר טוב.

אילן גילאון: זה בדיוק מה שחשבתי; הילדים לעומת המבוגרים.

אילן גילאון: המערכת הזאת שהיא כל כך בתום לב, איזה תפיסה, זו תפיסה כוללת, לגבי התייחסות לאנשים הזקנים והחריגים, הם מתנדבים בכל המקומות ואחד הפרויקטים שזה לקחו זה הסקר הזה.

אילן גילאון: ואני אומר, כמה תום לב יש שם וכמה ציניות יש במקומות האחרים.

אילן גילאון: אז חשבתי שזה ממש כדאי לשתף אתכם בחוויה נפלאה.

קריאה: זה תקווה לדור העתיד שלנו.

אילן גילאון: אני בטוח שאלה הם ילדים שאת הדברים יידעו ברמה הבסיסית ביותר שלהם, של נגישות כערך.

אילן גילאון: זה מה שיפה.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים היום בבניין קיים, אלא אם כן יש למישהו לומר דבר מה.

אילן גילאון: לא, אז אנחנו ניגשים ישר לעבודה.

אור רוזנמן: אנחנו ממשיכים עם פרט 15 שבדיון הקודם הנציבות ביקשה לא לדון בו ואנחנו מתחילים בו עכשיו; (מקריא): 15.

אור רוזנמן: מעלית.

אור רוזנמן: (א) דרך נגישה תוביל אל מעלית.

אור רוזנמן: (ב) עומקו של תא המעלית לא יפחת מ-1.20 מטר, רוחבו לא יפחת מ-80 סנטימטרים ורוחב המעבר החופשי בדלת לא יפחת מ-70 סנטימטרים.

אור רוזנמן: (ג) בדלתות המעלית יימצאו אמצעי הגנה למניעת הילכדות בהן או פגיעה מהן.

מירב גת: אם אפשר להעיר.

מירב גת: אני מורשית נגישות השירות וגם יועצת של האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי ומרכזת להם את כל הנושא של כיסאות גלגלים וטכנולוגיות ניידות בכל הארץ.

מירב גת: אני יודעת שאנחנו דנים בעצם על מבנה קיים, יחד עם זאת, יש לי בעיה מאוד קשה עם הנושא של המידות שאנחנו מתבקשים לאשר פה, כי המידות של המעלית, כניסה של 70 סנטימטר ומידות הרוחב ומידות האורך יכולות אולי להתאים לאדם שמתנייד בכיסא גלגלים אבל באופן עצמאי.

אילן גילאון: את יודעת שזה כמעט כמו להגיד משהו על המפץ הגדול פה, מה שאמרת כרגע.

מירב גת: אני יודעת ואני גם יודעת לאיזה כיוון אתם תובילו ושתי דקות ברשותך---

אילן גילאון: מסתבר שכל חיֶינו חיִינו בכחש והנה את.

אילן גילאון: ..

מירב גת: לא, יש פה בעיה.

מירב גת: האוכלוסייה של אנשים עם פיגור שכלי שנעזרים בכיסאות גלגלים, מעל 95% מהם לא מתניידים באופן עצמאי, זה אומר שזה הם עם עוד אדם שמנייד אותם.

מירב גת: דרך אגב, כך גם הקשישים.

מירב גת: המידות האלה לא מאפשרות כניסה של אדם עם כיסא גלגלים למעלית, שלא לדבר על המידה של רוחב 70.

מירב גת: אני יודעת שהבסיס הוא החוק עם התיקון משנת 2002, הקטע של בנייני מגורים והקטע של מעליות לארבעה אנשים ואנחנו מנסים להסתמך על זה.

מירב גת: מה שאנחנו עושים, אנחנו בעצם הולכים להגיד 'חבר'ה, המעלית הזאת/הבניין הזה נגיש', אבל בפועל אם רוחב הפתח הוא בהתאם למה שאנחנו דורשים, שזה 80 סנטימטר מינימום, ייכנסו אנשים לתוך בניין ולא יוכלו לא לעלות לקומה אחרת, או לא להגיע לשירותים, אם זה בקומה אחרת.

מירב גת: אני יודעת שאי אפשר לשנות את הכל, אני חיה כאן, מה שכן הייתי רוצה שיחשבו זה על הנושא של להחליט שבניינים כאלה, שבהם יש מעליות במידות האלה, נכריז עליהם כבניין שהוא לא נגיש.

מירב גת: עקב אי התאמה הנדסית, עלות, אין לי מושג איך נקרא לזה, אבל לא יכול להיות שיהיה מצב שאנחנו נגיד שמבנה הוא נגיש ובעצם אנחנו עושים אפליה לחלק גדול מאוד של האוכלוסייה.

אילן גילאון: דר' גבריאלה עילם, את יכולה להגיד משהו על התקן?

גבריאלה עילם: על תקן מעליות אני לא יודעת להגיד.

גבריאלה עילם: עורך דין מירון יידע להגיד יותר טוב ממני.

אילן גילאון: אנחנו לא משתמשים, אלא לגבי בניין קיים, בתקנות הללו.

גבריאלה עילם: אני חותמת על מה שגב' מירב גת אומרת, מבחינת זה שאדם עם מוגבלות שיגיע למקום, כיוון שהוא יברר קודם אם הוא נגיש ויגידו לו שכן, כי גם מי שיושב במקום יהיה בטוח שהוא נגיש, כי הוא נקרא נגיש והוא בניין קיים וכולי, הרי אנשים לא ישאלו ממתי הבניין כשהם יבררו אם המקום נגיש.

אילן גילאון: בעיה נוספת לגבי מעליות שאני גיליתי אותה בעצמה, באחת הבדיקות הללו, שהפתח הוא בסדר, רק שהמעלית לא יכולה לאכלס כיסא.

אילן גילאון: זה קיים במשרד הפנים בירושלים.

שמואל חיימוביץ': המעלית שאתה מדבר עליה לא תעבור את המבחן הזה, כי אין לה עומק 1.20 מטר.

אילן גילאון: אז בואו ננסה לראות איך אנחנו מגשרים על הדברים האלה.

שמואל חיימוביץ': אני רוצה שנזכיר לעצמנו שבכל מה שנוגע לבנייה חדשה, אנחנו הולכים לפי תקן מעליות נגישות, תקן שהוכר גם באירופה ובמקומות אחרים, דהיינו טיפוס 2, שהעומק שלו לפחות 1.40 מטר, והרוחב שלו לפחות 1.10 מטר, ורוחב הפתח לפחות 80.

שמואל חיימוביץ': כשאנחנו נוגעים בבניין קיים, אנחנו תמיד צריכים לשאול את עצמנו, ואנחנו עושים את זה לאורך כל התקנות, לא רק לגבי מעליות, מה הוא הגבול הסביר, מבחינת סבירות שכדאי להרוס ולעשות מהפכות גדולות, או יותר מצומצמות, בהתאם לנסיבות, כדי לשפר את המצב ולאפשר נגישות ליותר ויותר אוכלוסיות ובין האנשים עם המוגבלות.

שמואל חיימוביץ': אכן 70 על 1.20 מטר לא יאפשר לכ-20%, אנחנו מעריכים, מהאנשים שמשתמשים בכיסא גלגלים את הנגישות במעליות האלה, וזו בעיה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו יודעים שגם בחדש אמרנו לעצמנו שאחוז מסוים לא יקבל בסיבוב הזה של התקנות מענה הולם, במידות חריגות של רוחב, או משקל גבוה מעל למה---

אילן גילאון: מה זה בסיבוב הזה?

שמואל חיימוביץ: אני אענה לך גם על זה.

שמואל חיימוביץ: מה שנכתב בתקנות ב-1972 בתקנות, לגבי נגישות, ודיברו שם על בניין ציבורי א', נדרשה נגישות לכל קומה, בבניין ציבורי ב', נגישות לקומה אחת.

שמואל חיימוביץ: למה עשו את ההבחנה הזאת לפני 30 שנה?

שמואל חיימוביץ: כי מעלית אז זה היה קריעת ים סוף, זו היתה עלות גבוהה מאוד ובמקרה מאוד קיצוני להתקין מעלית, והיום אנחנו לא שם.

שמואל חיימוביץ: היום, בסיבוב הזה של התקנות, אנחנו כן מרשים לעצמנו לדרוש בהרבה מאוד מקומות מעליות שלא נדרשו בזמנו.

שמואל חיימוביץ: אני צופה שבעוד 20 שנה היכולות הכלכליות של מדינת ישראל תהיינה טובות יותר ותהיינה עוד אוכלוסיות שמטבע הדברים יבקשו, בצדק, גם לבוא בשערי הנגישות.

שמואל חיימוביץ: אני מדבר כרגע על אחוזים מצומצמים.

שמואל חיימוביץ: נחזור לענייננו, העניין של מקום קיים.

שמואל חיימוביץ: אנחנו שואלים את עצמנו, אם יש לנו פתח של 70 סנטימטרים, האם מוצדק להרחיב אותו ל-80?

שמואל חיימוביץ: אם יש לנו עומק מעלית שהוא פחות מ-1.20, האם מוצדק לעשות 1.40 מטר?

שמואל חיימוביץ: אנחנו הגענו למסקנה שבמקרים מסוימים אכן מוצדק.

אילן גילאון: זאת אומרת, אם פחות מזה, תכריז עליו כלא נגיש.

שמואל חיימוביץ': קודם כל, מה שיוכרז זה לא אם המקום נגיש או לא, אלא אם הוא עומד בתקנות או לא עומד בתקנות.

שמואל חיימוביץ': אני לא בטוח שמאחורי הדבר הזה זו כבר אמירה שהמקום נגיש או לא נגיש.

שמואל חיימוביץ': זה עניין של טרמינולוגיה, אבל חשוב להבחין בזה.

אילן גילאון: אתה אמרת 20% ממשתמשי העגלות, רק הם, לא יוכלו להיכנס ל-70 סנטימטרים?

שמואל חיימוביץ': זאת ההערכה גם על פי דו שיח שיש לנו עם מלב"ת.

שמואל חיימוביץ': אנחנו בדקנו את הנקודה הזאת, גם הם העירו על הדבר הזה ויש לנו כמה תובנות וכמה דברים שאנחנו מבקשים לתקן בניסוח שמונח לפנינו כדי לבוא בכל זאת לקראת.

שמואל חיימוביץ': למשל לא סביר בסניף של ביטוח לאומי לקבל 1.20 מטר על 80.

שמואל חיימוביץ': שם לדעתי צריך לעמוד על הדרישה של טיפוס 2.

שמואל חיימוביץ': לא סביר במקום כמו בית אבות, או מקום שהוא מוטה שירות לאנשים עם מוגבלות פיזית.

שמואל חיימוביץ': לא מוצדק לוותר על הדבר הזה.

שמואל חיימוביץ': למשל המרב"ד, מכון רפואי לבטיחות בדרכים שבודק את כל מי שמבקש סיוע בהלוואה עומדת לרכב ואישור לנהיגה באמצעות מנגנונים מיוחדים, לא סביר שיאפשרו שם מעלית פחות מטיפוס 2.

שמואל חיימוביץ': כשנגיע לבריאות, גם שם לא סביר לבקש פחות מטיפוס 2.

שמואל חיימוביץ': אבל במקומות האחרים, לבוא לבקש ממקום שיש לו מעלית שמאפשרת ל-80% מכיסאות הגלגלים שימוש, וגם לא בטוח שאפשר יהיה לעשות את השינוי, כלומר, בסדר, מוצאים שצריך פיר יותר גדול, איפה תעשה אותו?

שמואל חיימוביץ': זה מקום קיים, זה מסובך מאוד.

שמואל חיימוביץ': אנחנו בדקנו גם קצת עלויות, ועורך דין יהודה מירון יכול להרחיב בעניין הזה, דיברנו עם יועץ מעליות ויש לנו תובנות בעניין הזה, אז אני אעביר את רשות הדיבור לעורך דין מירון, שיפרט באיזה תחומים אפשר וצריך וראוי ונכון לשפר.

אילן גילאון: ובאיזה אופן הדברים שאתה אומר אותם באים לידי ביטוי בהגדרה החוקית שלהם, למשל מה שאמרת על ביטוח לאומי או מקום שמשרת וצריך את טיפוס 2.

יהודה מירון: מה שאנחנו מציעים, ומי שרואה, זה נמצא על הלוח, לאו דווקא בניגוד חזותי מספיק, אבל בכל אופן אנחנו מציעים ככה, אני אקרא את הסעיף: עומקו של תא המעלית לא יפחת מ-1.20 מטר, רוחבו לא יפחת מ-80 סנטימטרים ורוחב המעבר החופשי בדלת לא יפחת מ-75 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: מסתבר שאין דבר כזה, אין חיה כזאת 75, יש או 70 או 80.

יהודה מירון: אז 70, זו טעות שלי.

שמואל חיימוביץ: אין דלת מעלית של 75.

יהודה מירון: אני חוזר בי.

יהודה מירון: עכשיו: על אף האמור לעיל, בבניין קיים, המשרת את המוסד לביטוח לאומי או בית אבות, עומקו של תא המעלית לא יפחת מ-1.40 מטר, רוחבו לא יפחת מ-100 סנטימטרים ורוחב המעבר החופשי בדלת לא יפחת מ-80 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: ופה יש מקום להוסיף, לכל אותם גופים שהם משרתים במובהק אנשים עם מוגבלות פיזית.

יהודה מירון: קצת מספרים.

יהודה מירון: אני מזכיר לכם מה קורה כאן.

יהודה מירון: הרשימה הזאת זו רשימת בדיקה.

יהודה מירון: הגענו לאותו בניין שיש בו כבר מעלית, בדקנו אותה.

יהודה מירון: מעלית כזו שהתא שלה לא עומד במידות שיש כאן, כנראה שאין אפשרות ברוב המקרים לעשות שדרוג, כמו רק הרחבת דלת או החלפה שלה, בהרבה מקרים זה ייגרר מיידית להחלפת כל המעלית, שזאת עלות של מאות אלפי שקלים, 150,000 או 200,000, 250,000 שקל.

אילן גילאון: אין בשום טכנולוגיה אפשרות את הפתח...

אילן גילאון: לא הפיר, הפיר הוא קבוע, זה ברור לגמרי, אבל הדלת עצמה.

שמואל חיימוביץ': יש, אבל היא עולה המון כסף, חמש קומות, 250,000 שקל, בלי לגעת בעלויות בנייה.

שמואל חיימוביץ': זה רק המעלית עצמה.

יהודה מירון: בגלל שאלה בניינים ישנים, אנחנו ניסינו כל הזמן ללחוץ את יועצי המעליות, אם אפשר 'רק את זה להחליף', 'רק את זה', לצערנו חטפנו יותר צעקות מאשר יכולת באמת להתגמש.

יהודה מירון: העלויות פה הן פנטסטיות, זאת הבעיה.

יהודה מירון: זה מה שצריך לשקול זה מול זה ולהכריע, כי בסוף בואו נזכור, אנחנו דורשים בתקנות האלה עוד הרבה דברים אחרים, ככל שנדרוש פה יותר, כנראה שנוכל לדרוש פחות באחרים, כי בסוף אותו אדם שחייב, אותו גוף שחייב, התקציב שלו מוגבל ולכן הוא לא יוכל לבצע.

גבריאלה עילם: אני רוצה להזכיר.

גבריאלה עילם: תכננתי לא להגיד כלום, כי התייאשתי בנושא השיפויים כשדיברנו על כבשׁים.

גבריאלה עילם: מה שאני רוצה להגיד זה שאחד הדברים שמאוד מטרידים אותי זה שאנשים יהיו בטוחים שהמקום נבדק והוא נגיש, למרות שאתם אומרים שזה לא קריטריון לנגישות, ויגידו ויתאכזבו, הרי האנשים עם מוגבלות לא אמורים ללכת רק לביטוח לאומי ולמוסד שבו הם מתאשפזים, אם הם מתאשפזים---

אילן גילאון: ברור, וזה כבר נאמר, יש פה את זה מול---

גבריאלה עילם: יכול להיות שיש מקום לחשוב מחדש ולמצוא דרך לסמן מקומות, כמו שאנחנו מסמנים מקום נגיש עם תו הנגישות, לסמן מקומות שהם לא נגישים לגמרי ושזה יהיה ברור שהם עברו, הם אושרו, אבל כשאדם יתקשר או יברר, או ישאל, הוא יידע שהוא צריך לבדוק יותר מזה.

אילן גילאון: כמו כוכבים, משהו כזה.

מירב גת: אני רק רציתי להבהיר עוד דבר.

מירב גת: כשאנחנו מדברים היום על המידות, אני לא מדברת רק על ה-20%, שאני מעריכה שעל זה אתם מדברים, על אנשים שנעזרים באדם אחר, אני מדברת גם על הטכנולוגיה עצמה, גם על כיסאות הגלגלים שהולכים ונעשים יותר גדולים מצד אחד, עם כל מיני אפשרויות, כמו כיסאות הטליט וריקליין, שהמידות של הכיסא עצמו, הבסיסי, זה 70 על 1.20.

מירב גת: זאת אומרת רק הכיסא עצמו 70 על 1.20 מטר.

שמואל חיימוביץ': אלה כיסאות מיוחדים שהם לאו דווקא משמשים לחיי היום יום.

מירב גת: אני אסביר.

מירב גת: למשל, באגף זה כיסא גדול שאנחנו נותנים אותו בעיקר לאנשים שהם יותר קשישים ואנשים עם בעיות מורכבות ואני רוצה להגיד לך שבשנה האחרונה כמעט 40% מהכיסאות שנתנו באגף היו מסוג טליט וריקליין.

מירב גת: זאת אומרת, אם נסתכל קדימה מבחינת השנים, הכיסאות האלה יתפסו יותר ויותר נפח ולא כולם יהיו עם הפריק פריק והקל משקל ואני חושבת שזה גם משהו שכדאי לקחת בחשבון.

אילן גילאון: לכם יש קנה מידה מבחינת בניין קיים, כמויות, לגבי מעליות כאלה או אחרות, איפה קיים ואיפה לא?

אילן גילאון: זאת אומרת, מה זה היה מצריך לו היינו מחליטים החלטה גורפת שהכל ריקליין עכשיו.

יהודה מירון: די ברור שבבנייני משרדים, הדגמים היותר ישנים, מלפני עשרות שנים, המעליות שם היו יותר קטנות.

יהודה מירון: היום כשבונים בניין משרדים, כולנו מסתובבים שם, שם לא תהיה בעיה.

יהודה מירון: אבל כל אותם בניינים שיש בהם משרדים כאלה ואחרים---

אילן גילאון: אבל כמה מתוך מה שאנחנו מגדירים כבניין קיים, אין לנו בעיה?

יהודה מירון: אין לנו מספר מדויק.

אילן גילאון: לא מדויק, פחות או יותר לדעת כמה.

אילן גילאון: אני בעיקר מחפש לדעת כמה חסימות יש לאנשים עם כיסא ריקליין.

שמואל חיימוביץ': אני יכול להעיד על עיריית תל אביב, שב-1985 מספקת היתרי בנייה רק למי שעומד בדרישות גם בבניין משרדים כאילו זה בניין ציבורי, וזה פחות או יותר טיפוס 2, ושם לא יהיו בעיות.

שמואל חיימוביץ': כמובן מעל גודל מסוים של בניין ומעלה, מעל 200 מטר בקומה, בסך הכל לפחות 400 מטר, רוב הבניינים בתל אביב הם---

אילן גילאון: כשאת אומרת 1.20 מטר, זה רוחבו של הכיסא?

מירב גת: זה האורך שלו, מכפות הרגליים עד הראש.

אילן גילאון: זאת אומרת הדלת לא משנה, אלא העומק של המעלית.

מירב גת: יחד עם זה אני חייבת להתחבר למה שדר' גבריאלה עילם אמרה.

מירב גת: זאת אומרת זה ברור לי שאי אפשר הכל לשנות וברור שמדובר על סכומים מאוד גבוהים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת באיזה שהיא אמירה ברורה, שאוקי, אנחנו לא יכולים לשנות את הכל,אבל לתת את המידע לאנשים.

מירב גת: לא להגיד שהבניין נגיש או שהוא עומד בתקנות ובעצם בפועל אנחנו מפלים את האנשים ברגע שהם מגיעים, כי הם לא יכולים לקבל את השירות.

אילן גילאון: עורך דין לב ארי אומר שזה תקנות שירות.

שמואל חיימוביץ': אני מציע שבמידע שיינתן לציבור ונרשם שם---

אייל לב ארי: זה חלק מהתקנות שצריך---

אילן גילאון: מר חיימוביץ', אתה יכול לעשות את זה כמו במסעדות האלה של שלוש מזלגות, שני כיסאות---

שמואל חיימוביץ': אנחנו נגדיר שני סוגים של נגישות, אחד תואם את הדרישות של מקום קיים, השני זה מקום חדש.

מיכאל רויטמן: זה נכון מה שמר שמואל חיימוביץ' אומר, שיש בעיה בחיים האמיתיים.

מיכאל רויטמן: זה נכון שייתכן מאוד שמבנים שמשנת 1972, שהיו מחויבים לבנות אותם ברוחב כ-110 על 1.40 מטר, פלוס מינוס, חלק מהם לא עשו את זה, זייפו, לצערי הרב, והם הולכים לקבל פרס, כי הם חסכו כסף.

מיכאל רויטמן: לגופו של עניין, הגברת צודקת מאוד בנושא של השינויים הטכנולוגיים שקורים בכיסאות.

מיכאל רויטמן: אני לא חושב שזה 20%, כי יש הרבה מאוד אנשים שהם גם יושבים בכיסא גלגלים והם "סתם" שמנים, או "סתם" יש להם איזה שהיא בעיה בעמוד השדרה שכתוצאה מזה הם מכופפים, והמידה של 70, איך אומרים בלשונם?

מיכאל רויטמן: זה על הקשקש במקרה הטוב.

מיכאל רויטמן: ונגיד ונתנו את זה ב-80, מינימום רוחב כתפיים של בן אדם זה 50, איפה יעמוד המלווה?

מיכאל רויטמן: איך שלא תסובב אותו בתא, הוא לא יכול לעמוד.

מיכאל רויטמן: אז אני רוצה להציע נוסחה.

מיכאל רויטמן: והחלק השני זה העניין של הגדרות המבנים, איזה מבנה כן, איזה מבנה לא.

מיכאל רויטמן: אולי כדאי ללכת לפי מה שנדרש בתקנות אז, מ-72', אז נדרש 106 על 146, שזו מידה קבועה, ובמסגרת ההקלות, פר בניין, הרי מורשה, יועץ, הנציבות בודקים את הדברים האלה, אז באמת יהיו מבנים שיש מניעה הנדסית להגדיל את הפיר מכל מיני סיבות שהן, אז יוכלו לתת הקלות.

מיכאל רויטמן: להקלות יש מבחן אחד בסופו של יום וזה מבחן התפקוד.

מיכאל רויטמן: מה יקרה אם לא נעשה את זה?

מיכאל רויטמן: אני מדבר עכשיו בשם משרד האוצר, שמחזיק אלפי מבנים, נאמר שהמעלית לא תהיה נגישה לחלק מהאנשים---

אילן גילאון: אתה איש מוזר במשרד האוצר.

אילן גילאון: אתה בטוח שהעתיד שלך בסדר שם?

מיכאל רויטמן: אני לא חוסך כסף.

אילן גילאון: אני לא נתקלתי בחיים שלי במישהו במשרד האוצר שמדבר כך.

מיכאל רויטמן: אם נלך לפי המכניזם הזה, מה שיקרה, התהליך ההפוך, שחלק גדול מאותם משרדים, יהיו שייכים למי שיהיו שייכים, יצטרכו, תחת תקנה זו או אחרת, לתת מענה לשירות, לא משנה מה הוא, קבלת קהל, החתמת דרכונים, וקומת הקרקע, שהיא תהיה הקומה הנגישה.

מיכאל רויטמן: זאת אומרת, אתה כביכול חוסך ביד ימין, אבל אתה תוציא את הכסף על השינויים המבניים ביד שמאל.

אילן גילאון: עיקר הבעיות העלותיות הן באמת מעלית.

אילן גילאון: אין משהו יותר כבד מזה.

אילן גילאון: אם מר שמואל חיימוביץ' שרק לעשות פתח יותר גדול ולא פיר זה עלויות כאלה, אז אני לא יודע.

מיכאל רויטמן: זה דבר יקר.

אילן גילאון: מר שפירא, יש לך רעיון?

אילן שפירא: הרעיון שלי וההצעה שלי זה לצטט את מה שהפך פה לנכס צאן ברזל, שהאויב של הטוב מאוד זה המצוין, וצריך לזכור, זה לא רק משרדי ממשלה, זה המון משרדי עורכי דין פרטיים ומשרדי רואי חשבון.

אילן שפירא: יש המון בניינים עם מעליות, בניינים ישנים, והדוגמאות שהובאו על המדינה, צריך לזכור שהמדינה לא תהיה זכאית לפטור, אז אם יש בניין---

אילן גילאון: יש כאן התייחסות לאופי השירות, הרי זה ברור.

אילן גילאון: שים לב, מוסדות של ביטוח לאומי, מקומות שמטפלים באופן ספציפי באנשים---

אילן שפירא: זה בסדר.

אילן שפירא: הוא אומר, שני סוגים של מוסדות יהיו חייבים מעלית יותר גדולה, אבל גם מבנים של המדינה, שלא יעמדו, לא כל כך בקלות יורידו את השירות למטה לכניסה, כי אם המשרדים הם רק בקומות 2, 3 ו-4, אז הכניסה לא שייכת לאותו משרד ולא תמיד זה אפשרי.

אילן שפירא: אני חושב שההצעה הזו נשמעת סבירה.

אילן שפירא: לא בדקתי מספרית ולא בדקתי נתונים, אבל רק רציתי לצטט את אותה אמירה שאנחנו משתמשים בה פה כל הזמן.

אילן שפירא: ועוד הערה קטנה לעורך דין יהודה מירון.

אילן שפירא: בית אבות, לא מוגדר פה בתקנות, לא בטוח האם זו ההגדרה הנכונה או המינוח המשפטי הנכון.

אילן שפירא: הַצָּעָתי שתבדוק.

אילן שפירא: היום יש דיור מוגן, צריך למצוא איפה זה מוגדר.

אילן גילאון: בשפה שלכם המשפטנית.

רפי כחלון: דווקא מהמקום שבו אני יושב על כיסא גלגלים, רציתי לומר שהנשוא הזה, מבחינתי, הוא לא טרמינולוגיה, נגיש/לא נגיש, לפעמים כשאני מגיע למקום, לפני שאני מגיע אני מצלצל, אני שואל אם זה נגיש ויש כאלה שיגידו לי שכן לפי בניין קיים ויש כאלה שיגידו לי שלא לפי בניין לא קיים, ואני צריך לדעת וצריך להתמודד עם הדבר הזה.

רפי כחלון: לדעתי, אני לא אומר שצריך בכל מקרה להשקיע את כל הכסף, אבל ללא ספק אני צריך לדעת אינפורמטיבית אם זה נגיש או לא נגיש, זה מה שחשוב, לא פחות מאשר שזה יהיה נגיש.

שמואל חיימוביץ': מידע, וזה יהיה בתקנות נגישות השירות.

אילן גילאון: זה בדיוק מה שכאן מוצע, גם גב' מירב גת מציעה, שלפחות האינפורמציה תהיה ברורה.

אילן גילאון: שהעם יידע שכדאי לו ללכת רק לבניינים שלא קיימים.

יהודה מירון: כדי שנקדם פה את הדיון, מה שאני מציע, מאחר שחלק מהבניינים, לפי הבדיקה שעברנו ועוד נעבור, הם לא בהכרח נופלים בהגדרת בניין חדש, אנחנו נחדד בתקנות השירות שבאותם מקומות שאנחנו יודעים שירדנו בדרישות, שם יינתן אותו מידע.

יהודה מירון: לא צריך לתת מידע על כל דבר, כמו למשל מעלית, שיש באמת חשש כזה, בהחלט זה מקובל.

אילן גילאון: לכן פשרת החיים תהיה פה, נעשה דברים שהם לא מושלמים, אבל נספר לכולם שהם לא מושלמים.

יהודה מירון: אם למישהו יש רעיון לעוד סוג בניין כזה או אחר, שראוי שהוא כן יעמוד במידות הגדולות, בבקשה שיעביר לנו את זה ונדון בזה.

דן אורן: שתי הערות.

דן אורן: מהצד של הזכות לנגישות, אני תוהה אם ההוספה של ביטוח לאומי ובית אבות זה ממצה.

דן אורן: כלומר אני לא מציע פה להרחיב וכל השיקולים שאמרו קודם, שבכל זאת מדובר במקומות קיימים ואי אפשר לעשות את הכל ועלויות וכל זה, אבל אני חושב שאם יש בוודאי גופים ציבוריים, כהגדרתם בחוק השוויון, שנותנים שירותים לאנשים עם מוגבלות, אפילו לא באותם היקפים של המוסד לביטוח לאומי, ויש כאלה, הקו צריך להיות איזה שהוא קו שהוא סביר, ההפרדה ביניהם לבין כל השאר.

אילן גילאון: מה למשל?

אילן גילאון: היית הולך להגדרה כמותית?

שמואל חיימוביץ': עורך דין מירון ביקש עוד.

דן אורן: לא, צריך לחשוב אם יש עוד גופים ציבוריים.

דן אורן: אפשר לחשוב על משרדי ממשלה אחרים.

דן אורן: אלה דברים שכעיקרון צריך, ודאי כשמדובר בגופים בתוך הממשלה, לתאם, בוודאי לעדכן.

דן אורן: כלומר אני לא בטוח שהמוסד לביטוח לאומי ער לתוספת הזאת פה וצריך לעדכן אותם.

דן אורן: אבל יש לשכות של משרדי ממשלה, של משרד הרווחה, של משרד הבריאות, שגם הם נותנים שירותים כל הזמן לאנשים עם מוגבלות וזה התפקיד שלהם.

אילן גילאון: אתם רוצים לקחת זמן כדי להגדיר את זה?

שמואל חיימוביץ: אנחנו רוצים להרחיב את הרשימה ולבדוק אפשרות לצרף מקומות נוספים, עד כמה שאפשר אפילו לדייק ולהצביע עליהם.

שמואל חיימוביץ: אני הצעתי קודם ניסוח מכליל יותר, שאני מבין שזה קצת בעייתי במסגרת התקנות, דהיינו מקומות שבמובהק נותנים שירותים לאנשים עם מוגבלות פיזית, למשל זה יכול להיות אגף שמטפל---

דן אורן: זה לא רצוי, כי זה יותר מדי, אנשים צריכים ליישם.

שמואל חיימוביץ': בסדר, אני מבין שיש בעיה, אבל למשל מרכז ספורט לנכים, אני מצפה שהוא יהיה נגיש עם מעלית מתאימה, לא מעלית קטנה.

שמואל חיימוביץ': למשל, משרד הביטחון, האגף שמטפל בנכי צה"ל, הוא צריך להיות נגיש.

יעקב עילם: בעצם כל שירות במדינת ישראל, ממשלתי או מוניציפלי, שנותן שירות לאזרח צריך להיות נגיש מא' עד ת', כי אם אדם כזה בכיסא גלגלים צריך לבוא לרשום את הילד שלו במחלקה לחינוך בעיריית תל אביב או בעיריית חולון, הוא צריך אפשרות להגיע לשם.

יעקב עילם: אם הוא צריך לקבל שירותים בלשכת הרווחה, באותה רשות מקומית---

אילן גילאון: מר עילם, מה שאתה אומר זה ברור, זה רק מתנגש עם כמה---

שמואל חיימוביץ': אתה מציע לעשות את זה גופים ציבוריים.

אילן גילאון: אתה מבדיל בין ציבורי לפרטי בעניין הזה?

יעקב עילם: בדיוק.

יעקב עילם: אני חושב שכל גוף ציבורי במדינת ישראל, בין כה וכה אין לו פטור מנגישות.

יעקב עילם: אני חושב שאי אפשר לבוא ולהגיד 'רק ביטוח לאומי', יש עוד 84 גופים אחרים שנותנים שירות, לא רק ביטוח לאומי.

יעקב עילם: אדם לא מבלה את כל חייו בביטוח הלאומי.

אילן גילאון: אני מבקש שתמצאו איזה שהיא הגדרה מרחיבה לנושא הזה.

שמואל חיימוביץ': הגדרה מרחיבה זה להגיד שלכל בניין שעל פי חוק השוויון נחשב כבניין ששייך לגוף ציבורי, לא יהיו ההקלות האלה והוא יצטרך לעבור מקום אם הוא לא יצליח בעצמו להנגיש את המקום.

אילן גילאון: אז יכול להיות שצריכה להיות הבחנה כזאת, אבל שיש לה בכל אופן איזה שהיא השפעה כמותית של טיפול בנושאים ש---

שמואל חיימוביץ': יש לי בקשה פרקטית ממר מיכאל רויטמן.

שמואל חיימוביץ': אתה יועץ של הדיור הממשלתי, תדבר איתם, הם רואים אלפי בניינים, תחזור אלינו עם הצעה.

אילן גילאון: מקובל, בסדר גמור.

אברהם ורשבסקי: אני רוצה להאיר את זה מכיוון אחר.

אברהם ורשבסקי: בניין שמשרת ציבור שאין בו מעלית, לא כזאת ולא אחרת, מחויב להתקין מעלית לפי ח'1, כמינימום.

קריאה: בבניין חדש.

שמואל חיימוביץ': לא רק, גם בקיים.

שמואל חיימוביץ': ברגע שאין לך, תעשה כך.

אילן גילאון: כרגע הבעיה במקומות שיש מעלית.

אברהם ורשבסק: כשאין, זה שחור לבן, הוא צריך להתקין לפי טיפוס 2, עם כל המאמץ הכרוך בזה, גם כספי וגם ביצועי.

אברהם ורשבסק: אנחנו יכולים להתייחס גם למעלית כל כך מופחתת באותה צורה.

אברהם ורשבסק: זאת אומרת, אם יש לי מעלית של 80 על 1.20, ואדם עם כיסא גלגלים עם מלווה לא יכול להיכנס, מבחינתנו אין מעלית.

אילן גילאון: אתה אומר שזה לא קיים, אבל זה הנושא של הדיון.

אברהם ורשבסקי: כן, אבל המינימום שנדרש פה במספרים האלה הם בעצם לרוב האוכלוסייה הזו, או חלק גדול מהאוכלוסייה---

אילן גילאון: לכן השאלה הכמותית כאן קובעת, כמה יש כאלה וכמה יש כאלה, לדעת על מה אנחנו מדברים.

אילן גילאון: אם הייתי יודע שאחוז מזערי מן המבנים הקיימים כרגע הם במעלית קטנה, אז הפתרון הוא קביל.

אילן גילאון: אם נמצא שזה 80%---

קריאה: כל המבנים עד 72'.

אברהם ורשבסקי: המבנים אחרי 72' היו אמורים להיבנות עם מעלית של 1.07 מטר על 1.46 מטר.

אילן גילאון: ואתה פה מסייג לפרטי וציבורי או לא?

אברהם ורשבסקי: לא חשוב.

אילן גילאון: זה חשוב, זה מאוד חשוב.

אברהם ורשבסקי: ציבורי.

אברהם ורשבסקי: אני מדבר על ציבורי שהיה צריך לפי תקנות חלק ח' מעלית של 1.07 מטר על 1.46 מטר, מ-72'.

אברהם ורשבסקי: בניינים מ-72' שלא עשו את זה בעצם פעלו בצורה בלתי חוקית.

שמואל חיימוביץ': אלא אם כן הם היו בניין ציבורי ב', שבכל זאת שם מעלית.

אילן גילאון: שהיום אנחנו נותנים להם פרס.

אילן גילאון: זה נכון.

אילן גילאון: חברים, אני מבקש לעזור להם למצוא כאן איזה שהוא ניסוח שיכול לרבע את המעגל הזה.

שמואל חיימוביץ': שאלה קטנה לגב' אורלי בוני.

שמואל חיימוביץ': משרד הבריאות החליף מעלית ברחוב הארבעה והממדים של המעלית החדשה, את זוכרת כמה הם?

אורלי בוני: 80 על קצת פחות מ-1.20 מטר.

שמואל חיימוביץ': ואחרי החלפת המעלית, זה שיפר את הנגישות?

אורלי בוני: כן.

שמואל חיימוביץ': עדיין יש כאלה שלא יכולים לבוא?

אורלי בוני: עדיין, אבל אין לנו אפשרות, זה היה המקסימום שיכולנו בפיר.

שמואל חיימוביץ': ומשרד הבריאות הבטיח שממילא עוברים מקום.

שמואל חיימוביץ': הבטיחו את זה לפני כמה שנים.

אורלי בוני: זה שיפר הרבה---

שמואל חיימוביץ': אבל עדיין לא כולם יכולים להיכנס.

שמואל חיימוביץ': זו דוגמה קלאסית.

אילן גילאון: חברים, זה ייפתר אחרת ואנחנו נקבל את זה לדיון, אז חבל להשחית את הזמן כרגע על זה.

אילן גילאון: בואו נמשיך, נעבור לסעיף הבא.

אור רוזנמן: (מקריא): 15.

אור רוזנמן: (ג) בדלתות המעלית יימצאו אמצעי הגנה למניעת הילכדות בהן או פגיעה מהן.

אור רוזנמן: (ד) בתא מעלית שיש לו שלוש תחנות עצירה לפחות יימצאו (1) מערכת כריזה המודיעה על מספר הקומה שבה נפתחת דלת המעלית והשירותים הציבוריים העיקריים הניתנים באותה קומה.

אור רוזנמן: הכריזה תושמע בבירור, באיטיות ובעוצמה הנוחה לשמיעה למי שמצוי בתא המעלית.

אור רוזנמן: הכריזה תהיה בשפה רשמית הנפוצה במקום שבו פועלת המעלית.

אור רוזנמן: (2) אות חזותי לציון מספר הקומה שהגיעה אליה המעלית.

אור רוזנמן: (ה) על לחיצים בתא מעלית יחולו הוראות אלה: (1) קווי האמצע של כל אחד מהלחיצים בתא המעלית יהיו בגובה שבין 90 ל-140 סנטימטרים מעל לרצפת תא המעלית.

אור רוזנמן: (2) כל מידע הנוגע להפעלת לחיצי המעלית יופיע באופן מובלט על הלחיץ או לצדו לפי ת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בשילוט מישושי ויהיה בניגוד חזותי.

ישראל אבן זהב: בקשר לסעיף (1), אני חושב שקו האמצע צריך להתחיל מ-1.10 מטר ולא 1.40 מטר, מה עוד שזה מופיע גם אחר כך.

ישראל אבן זהב: גובה צריך להתחיל מ-1.10, כי 90 סנטימטר לאדם עומד, שהוא לא לקוי ראייה, לא רואים את זה, כי זה בזווית כזו שקשה מאוד לראות.

ישראל אבן זהב: יש סעיף יותר מאוחר, ששם זה באמת מתחיל מ-1.10 מטרים, אז בוא נעשה את שני הסעיפים באותו גובה.

שמואל חיימוביץ': אני מזכיר לעצמנו שהשאלה היא מה הגבול שממנו אנחנו אומרים 'תתחיל עכשיו לפרק את הפאנל של הלחיצים ותעשה חדש ותחליף את הכל'.

שמואל חיימוביץ': זאת השאלה, עד איפה אנחנו יכולים לסבול מציאות שהיא לא מושלמת.

שמואל חיימוביץ': אנחנו הצענו בתיקון שלנו לא יותר גבוה מ-1.40 מטר, וזהו.

ישראל אבן זהב: ואם זה קיים יותר מ-1.40 אתה צריך לשנות?

שמואל חיימוביץ': אז כן.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מוחקים את ה-90.

יהודה מירון: עוד הערה אחת.

יהודה מירון: בסעיף (ד)(1), לגבי השפות שמערכת הכריזה כורזת, אז שיהיה ברור שזו שפה אחת לפחות.

יהודה מירון: אם בית מלון או מישהו אחר ירצה להוסיף שם עוד שפה, כמובן שהוא רשאי.

שאלה: כל מעלית בבניין, גם אם יש מספר מעליות, כוונתכם?

שמואל חיימוביץ': עוד מעט ניתן את הדעת על זה.

יהודה מירון: תיכף נגיע לזה, אבל כתבנו פה שתהיה הכרזה בשפה רשמית אחת לפחות שהיא נפוצה, אבל כמובן שאם מישהו רוצה להוסיף, יכול להוסיף גם בשתי שפות, כראות עיניו.

אילן גילאון: בשתי שפות רשמיות, כן?

שמואל חיימוביץ': למה, אם מישהו רוצה להוסיף אנגלית, אם מישהו רוצה להוסיף שפה שלישית, יכול.

יהודה מירון: כן, זה מעבר לדרישות.

אור רוזנמן: ב-(1) אנחנו משנים, 'לא פחות מ-'.

אילן גילאון: בכלל, לאורך כל הדרך צריך לעשות את זה במקומות של מעליות קיימות או דברים קיימים.

אור רוזנמן: (מקריא): (ה)(3) לחיץ קומת היציאה יימצא בניגוד חזותי, בניגוד מישושי, לשאר הלחיצים.

אור רוזנמן: (ו) בבניין קיים, שאין בו בית שימוש נגיש בכל קומה, יצוין בתא המעלית, לפי ת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בשילוט, מידע בדבר הקומות שמצויים בהם בתי שימוש נגישים.

אור רוזנמן: בבניין שיש בו יחידות מיוחדות, אפשר שמידע כאמור יימסר בעמדת שירות מאוישת.

יהודה מירון: פה יש לנו הערה, גם בעקבות ההערה של מר ישראל אבן זהב וגם עוד מחשבה על זה, עדיף שנשאיר את הנושא הזה לשירות, כי לא הפתרון הזה אופטימלי, ולא הצעה אחרת.

אילן גילאון: מה לעשות עם זה פה, להעלים את זה?

יהודה מירון: בדיוק.

שמואל חיימוביץ': ולרשום לעצמנו שבנגישות שירות צריך לתת את הדעת לשילוט הפנייה לשירותי נכים במקום שזה לא מצוי בכל מקום.

גבריאלה עילם: אפשר להוסיף את זה ברוויזיה בתקן, בשילוט, ואז להפנות.

אילן גילאון: בסדר.

שאול שרצר: גם לשילוט אפשר להוסיף את העניין של שני הכוכבים והשלושה כוכבים, על נגישות חלקית של בניין.

שמואל חיימוביץ': זה אמרנו שיהיה בנגישות השירות.

אור רוזנמן: (מקריא): (ז) בתחנת עצירה מחוץ למעלית, יחולו סעיפים (5)(4)(3)(1) עד (5)(4)(3)(3) בת"י 2481, חלק 70.

יהודה מירון: הסעיפים האלה נותנים חיווי קולי וחזותי למי שנמצא בתחנה מחוץ לתא, כשמגיעה מעלית וכשהיא נפתחת, כדי שהוא יוכל להתכונן, בין אם הוא חירש ובין אם יש לו לקות בראייה.

אור רוזנמן: (מקריא): בלוח הלחיצים, בתחנת עצירה שמחוץ לתא המעלית יתקיימו הוראות פרט משנה ה'.

אור רוזנמן: (4) במקום ציבורי לאכסון, במפלסים שמעל קומת הכניסה הראשית, רשאי החייב בנגישות להחליש את אותות השמע האמורים בפסקאות (1) ו-(2), כדי למנוע הפרעה, אם תחנת העצירה של המעלית סמוכה ליחידות האכסון ובלבד שאותות השמע יישמעו על ידי מי שיעמוד ליד תחנת העצירה.

יהודה מירון: הגיעו אנשי בתי המלון, בראשם גב' פנינה בן דוד, וביקשו שבאותן קומות שבהן נמצאים החדרים במלון לא יהיה מצב שמעלית שעוברת שם בין כל הקומות תעשה רעש חזק מדי ותפריע את מנוחת הנכים, אז הגענו להסכמה ששם תהיה אפשרות להנמיך, אבל להנמיך כך שעדיין אפשר לשמוע את זה.

יהודה מירון: לא רצו להיכנס פה לדציבלים, כי לא בדיוק מצאנו את המספר הנכון, ומקווים שבתי המלון, עם השירות הטוב שהם נותנים, ימשיכו גם פה להשאיר את העוצמה.

אור רוזנמן: (מקריא): (ח) היו בבניין קיים מספר מעליות סמוכות זו לזו, המשרתות אותם מפלסים, שליש מהמעליות ולא פחות מאחת, יעמדו בהוראות פסקות (א) עד (ז) ויהיה סימן מאתר לרוחב הרחבה שמגיע עד לפתח המעלית, ותסומן בסימון הבין לאומי לאנשים עם מוגבלות לפי ת"י 1918, חלק 4.

ראובן ברון: יש בעיה, הבקשה שלנו שמבחינת הנגשה ללקויי ראייה, כל המעליות תהיינה מונגשות, מכמה סיבות.

ראובן ברון: אל"ף, הפס המאתר, שביקשנו אותו למשל במבנה חדש, הוא אמור להוביל לא אל דלת, אלא הוא אמור להוביל אל לוח לחיצים.

ראובן ברון: אם אנחנו מוסיפים פה עוד סימנים, גם אל דלתות של מעליות, נגיד שיש שתי מעליות נגישות בחלל מסוים, אז צריך להיות פס מאתר אחד אל לוח הלחיצים וממנו עוד פסים.

ראובן ברון: אני חושב שגם האדריכלים, גם בעלי המקום וגם העיוורים בסופו של דבר ישתגעו.

ראובן ברון: מצד שני, העלויות של הנגשה ללקויי ראייה, ללקויות ראייה, הם זולים יחסית.

ראובן ברון: נקודה נוספת, בדרך כלל ישנה מערכת שכאשר בן אדם לוחץ על כפתור, המערכת מייעדת לו איזה שהיא מעלית והיא מגיעה.

ראובן ברון: מחכה שם עיוור, איך הוא יודע איזה מעלית בדיוק צלצלה באותו רגע והודיעה שהיא מגיעה?

ראובן ברון: לך תמצא אותה.

ראובן ברון: נגיד שהוא מוצא אותה, אבל יכול להיות גם---

אילן גילאון: לא, את זה הוא יודע.

ראובן ברון: אוקי, בוא ניקח דבר נוסף, הוא מזמין מעלית כדי לעלות למשל ולעלייה הגיעה מעלית שלא מתאימה לו ונגיד שהוא יודע שהיא לא מתאימה לו, הוא ייתן לה לנסוע, זה גם לא פשוט, הוא יעזוב את הכפתור נגיד בזמן, והוא ילחץ שוב פעם להגעת המעלית הבאה המדברת.

ראובן ברון: שוב פעם תגיע אותה מעלית.

ראובן ברון: כלומר הבן אדם יכול להיות תקוע שם הרבה הרבה זמן בלי בכלל להבין מה קורה, אם המעליות האחרות בכלל פועלות, לא פועלות.

ראובן ברון: שוב, אני מזכיר שהעלויות לעומת מה שדיברנו קודם, על החלפת פיר, החלפת---

אילן גילאון: לא, זה ברור שזה שולי.

ראובן ברון: פה זה הרבה יותר פשוט.

ראובן ברון: מדובר כאן במבנים ישנים, שאין להם הרבה מעליות.

ראובן ברון: מעלית אחת, שתיים, שלוש, זה כבר נחשב בית גדול, ואני חושב שלהנגיש שלוש מעליות לבית שהוא בית מכובד...

ראובן ברון: הרי מדובר פה בבניינים גדולים, בעלי נפח גדול, אז אני חושב שזה לא סיפור גדול.

אילן גילאון: על מה אתה שם פה את הדגש?

אילן גילאון: על בניינים עתירי מעליות, או מעוטי מעליות?

יהודה מירון: זה כל המקומות שבהם יש לך בניין עם מספר מעליות סמוכות זו לזו, שמשרתות את אותם מפלסים.

יהודה מירון: זה בעצם מה שאנחנו מדברים.

אילן גילאון: הבעיה שהמעלית לא מתאימה היא בשני אופנים; אחד, שאתה רוצה לרדת והיא עולה לדוגמה, השנייה, יש בניינים חדשים מאוד שבהם יש מעליות שכבר אתה מסנן את המספר של הקומה, את הפיקוד למטה.

יהודה מירון: תיכף נדבר על זה, זה בהמשך.

יהודה מירון: כרגע אנחנו עוסקים במעליות הרגילות, הידועות לכולם, שבתוך התא אתה בוחר לך את היעד.

אילן גילאון: אז אני רוצה את התייחסותכם למה שהוא מעלה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו בעד זה שכל המעליות תהיינה נגישות, עם התאמות למוגבלות ראייה, בגלל שהם לא יודעים להבחין בין המעלית הנגישה או לא נגישה.

אילן גילאון: זאת אומרת, בלי שום קשר לכמה הבניין ישן.

יהודה מירון: אני יכול לומר לכם שהעלויות של למשל להוסיף מערכת כריזה, זה אלפי שקלים, משהו כמו 5,000 שקלים למעלית, עלות של לחצנים, כדי שיהפכו למובלטים וגם ניגוד, יש טכנולוגיות יותר זולות, היותר יקרות, כולל החלפת לחיצים זה 1,000 שקלים או יותר לפאנל כזה שגם הוא נעשה פעם אחת בתא.

אילן גילאון: עורך דין יהודה מירון, מה זה אומר מבחינת התקנה?

יהודה מירון: לפי בקשת מר ראובן ברון, שלנו אין התנגדות, שכל המעליות תהיינה נגישות באותם נושאים שעוסקים בלקות ראייה, וגם חירשות, ולנושא של ניידות, לפחות מעלית אחת.

יהודה מירון: בנושא של ניידות, בגלל העלויות הפנטסטיות לצערנו, שם, באמצעות סימון, אנחנו חושבים שאדם יידע מראש על איזה מעלית מדובר ויוכל להשתמש בה.

אור רוזנמן: אז הכלל של השליש ולא פחות מאחת, יחול רק לגבי אנשים עם מוגבלות בניידות.

שמואל חיימוביץ': אין דרישה לשליש, אחד לפחות.

שמואל חיימוביץ': בניידות.

אילן שפירא: מעליות המשרתות את אותה גזרה.

שמואל חיימוביץ': סמוכות זו לזו.

אילן גילאון: נראה לי שזה דורש ניסוח.

אור רוזנמן: אז מעלית אחת תהיה בכל מקרה נגישה לאדם עם מוגבלות בניידות, וכל המעליות, ככל שיש יותר ממעלית אחת, תהיינה נגישות לאנשים עם מוגבלות בראייה או בשמיעה.

יהודה מירון: אם זה הסיכום שמגיעים אליו, אז את כל תת הסעיף הקודם, שעסק בגובה הלחיצים, הוא רלוונטי רק למעלית עם מוגבלות בניידות ולא לשאר המעליות.

אילן גילאון: מאה אחוז.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אור רוזנמן: (מקריא): (ט) במעלית עם מערכת פיקוד יעדים, יתקיימו, בנוסף על האמור בפרטי משנה (א) עד (ז) הוראות אלה: (1) ת"י 2481, חלק 70, סעיפים (5)(2)(3) וסעיף (5)(4)(3)(4).

אור רוזנמן: (2) יחולו הוראות פרט 8.124 (1) עד (3)

אור רוזנמן: (ד) וכן פרט 8.125 לתקנות התכנון.

יהודה מירון: אני רוצה להסביר.

יהודה מירון: על המסך רואים כאן תמונה מבית חולים אסותא.

יהודה מירון: אני מציע באמת לכל מי שיכול להגיע לשם לביקור אמיתי, לא בשביל טיפול, להתרשם מאותו דגם חדש של מעליות שנקרא מעליות עם פיקוד יעדים, אלה מעליות שבהם, בניגוד למה שאנחנו רגילים, קביעת היעד, או בחירת הקומה שאליה רוצים להגיע בתחנה נעשה בחוץ ולא בתוך התא.

אורלי בוני: אנחנו היינו שם, משרד הבריאות, ואנחנו לא קיבלנו את הכל.

אורלי בוני: זה בית חולים אסותא, היו לנו הערות, הערנו, אנחנו לא מוכנים לקבל את הפיקוד כמו שהוא היום, אנחנו רוצים שיהיה פיקוד בין שתי מעליות והיתה הסכמה על זה.

יהודה מירון: מה זה פיקוד בין שתי מעליות?

אורלי בוני: אי אפשר פיקוד מרכזי, אנשים לא יכולים לרוץ למעלית, הם לא מספיקים להגיע למעלית.

יהודה מירון: רגע, אני רוצה להסביר.

אורלי בוני: מבחינת משרד הבריאות, זה לא סגור.

יהודה מירון: כשבאים לטפל במעליות כאלה, אז יש גם בתקן הבין לאומי טיפול וגם כבר נעשתה עבודה בוועדה הקודמת בתחום של הבניין החדש, שבעצם הסתמכנו על עיקרי הדרישות בבניין חדש.

יהודה מירון: הן אומרות כך; מי שיגיע לקומה הראשית, שבה נמצאת מעלית כזו, תהיה בפניו מצגת קולית וחזותית שמסבירה איך משתמשים במעלית.

יהודה מירון: או לחלופין סדרת שלטים שתהיה שם.

שמואל חיימוביץ': כל מה שזה אומר זה שאין כפתורים בתוך המעלית, אלא אתה לוחץ מחוץ.

יהודה מירון: יש פה ציור של פאנל הלחיצים שנמצא בחוץ, בתוך התחנה.

יהודה מירון: בתחתית הפאנל הזה יש כפתור רחב עם סמל הנגישות הבין לאומי.

יהודה מירון: הרעיון הוא שכשמגיע לשם נכה, הוא קודם כל לוחץ על הכפתור הזה.

יהודה מירון: ברגע שהוא לוחץ על הכפתור הזה, כל מערכת הפיקוד יודעת שהגיע אדם נכה והיא עכשיו נערכת לקבל אותו.

יהודה מירון: כלומר היא מאיטה מיידית את כל מהלך הפעולה של אותה מעלית שהוא יקבל, ברגע שהוא יבחר קומה, היא תודיע לו חזותית וקולית איזה מעלית נבחרה.

יהודה מירון: יותר מכך, אותה מעלית שנבחרה תצטרך להודיע לו, לכרוז לו, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים הטכניים, היכן היא נמצאת ומשם הוא יוכל לנוע ולהגיע לאותה מעלית.

שמואל חיימוביץ': והדלתות יישארו פתוחות הרבה יותר זמן והיא תיתן שירות לפחות אנשים.

יהודה מירון: לכן מה שגב' אורלי בוני העירה לא ברור לי.

אילן גילאון: אז אנשים לא צריכים לרוץ.

יהודה מירון: לא, אנשים לא צריכים לרוץ.

יהודה מירון: הם גם לא צריכים לישון שם בדרך, אבל בהחלט יש להם הרבה יותר זמן להתנהל.

יהודה מירון: יותר מזה, כל מערך הקולות והצפצופים והדיבורים מתעורר לחיים רק אם לוחצים על אותו כפתור עם סמל נגישות.

יהודה מירון: הוא לא יישמע כל הזמן בחלל שם, וצריך לבוא וללחוץ על הכפתור ואז כל האופרציה תתחיל לזוז ותוכל לקבל אותי בצורה הרבה יותר ידידותית.

מירב גת: עורך דין מירון, רק דבר אחד, צריך לשים לב האם יש לנו גם איזה שהוא פתרון בתוך המעלית.

מירב גת: אני הייתי במקרה בכזאת סיטואציה, נכנסתי למעלית, בטעות נכנסתי למעלית אחרת ולא ידעתי איך אני יוצאת משם ואתה צריך לחכות שמישהו יזמין אותך ללובי, או שאתה צריך לצאת ולהזמין מחדש.

מירב גת: מה שאני רוצה להגיד, בשורה התחתונה, שאולי להוסיף איזה שהוא משהו בתוך המעלית כדי לפתור את זה.

אילן גילאון: מה ההמצאה הזאת?

אילן גילאון: למה צריך את זה בכלל?

יהודה מירון: הרעיון של המעלית הזאת באותם בניינים שיש ספיקת אנשים מאוד גבוהה, בעיקר בבניינים רבי קומות, היא הרבה יותר יעילה בניוד האנשים מקומה לקומה, כי המחשב קובע כל פעם איזה מעלית תיקח איזה אנשים ולא כל פעם אותה מעלית יורדת וסופרת קומות.

שמואל חיימוביץ': בסיכומו של דבר זה דורש פחות מעליות בבניין.

אילן גילאון: טוב, מה לא נעשה בשביל הקדמה?

שמואל חיימוביץ': זה מה שאמרו לנו, שבשם הקדמה אי אפשר לעצור את הדברים האלה.

אורלי בוני: באיכילוב זה לא יעיל.

טל לב: אני כבדת ראייה ואני עובדת בפורום עיוורים מטעם הנציבות.

טל לב: בסיור שטח שעשינו באסותא מצאנו מספר יתרונות להנחיה כזאת של פיקוד יעדים, מכיוון שזה נותן לנו הכוונה ספציפית וזה הרבה יותר נח מרוב המעליות שאני מכירה בארץ ואני מסתובבת הרבה מאוד, כולל בבתי החולים השונים.

טל לב: כך שיש לכך יתרון, גם בנושא של האיטיות של המעלית וגם בהכוונה הספציפית, בכריזה והניגודים החזותיים שקיימים שם.

אילן גילאון: מול נימוק כזה אי אפשר לעמוד.

טל לב: השטח מדבר בעד עצמו.

אילן גילאון: לגמרי.

אילן גילאון: העיקר, אל תלכו לבתי חולים.

יהודה מירון: חבר הכנסת גילאון, לבקשתך, אני אתן כמה תמונות שיבהירו על מה הולכים לדבר ולא שאחר כך תהיה אי הבנה בזמן הקריאה.

יהודה מירון: על המסך אני מציג עכשיו סימני אזהרה לאנשים עם לקות ראייה.

יהודה מירון: מצד ימין רואים דוגמה של אריח שעליו גבשושיות, שהוא חלק ממה שנקרא סימן אזהרה.

יהודה מירון: מצד שמאל יש דוגמה לאותן גבשושיות אבל הן בדידות שנשתלו במקום לאחר שהוא כבר היה קיים ולא כחלק מאריח.

יהודה מירון: זה מה שנקרא סימן אזהרה.

יהודה מירון: סימנים מובילים.

יהודה מירון: אתם רואים כאן שתי דוגמאות.

יהודה מירון: מצד ימין רואים סימן מוביל מטיפוס אחד.

אילן גילאון: אלה סימנים אחידים?

יהודה מירון: כל האלמנטים האלה עכשיו מוגדרים בתקן שמוכן בהכנה במכון התקנים וממש בקרוב מאוד יפורסם להערות הציבור, כדי שנוכל ללמוד מה צריך לשפר, והתקן הזה מגדיר למשל שהסוג שאתם רואים כרגע על המסך הוא מה שנקרא סימן מוביל מטיפוס 1, אלה סימנים ברוחבים מסוימים, בגבהים מסוימים וכולי וכולי.

יהודה מירון: מצד ימין רואים דוגמה לאריחים שהם עם אותם סימנים ומצד שמאל, עוד פעם, אותם אלמנטים דיסקרטיים שנשתלו בבניין קיים, למשל, ברצפה.

יהודה מירון: הדוגמה הבאה היא סימן מוביל מטיפוס 2.

יהודה מירון: רואים פה את מר ראובן ברון בכיכר בזל בתל אביב.

יהודה מירון: זו דוגמה, עוד פעם, לריצוף בהיר מצידיו של ראובן והוא עצמו עומד על איזה שהוא ריצוף מאבנים יותר קטנות, טבעיות, וכמובן אני חושב שכולם רואים שהפס שעליו ראובן עומד בולט גם לעין וגם ברגליים, לעומת סביבתו.

יהודה מירון: זה נקרא הטיפוס השני.

יהודה מירון: הטיפוס השלישי צולם בשדרות בן גוריון בתל אביב.

יהודה מירון: בשולי מדרכה יש איזה שהוא אלמנט בנוי, מוגבה, בן מספר סנטימטרים לפחות, שברגע שהוא נמצא שם הוא יכול לכוון אותנו לאן ללכת.

יהודה מירון: אני רוצה בסימן מאתר.

יהודה מירון: יש כאן דוגמה לסימון לא טוב, משום שבקושי רואים אותו, אבל מי שכן מצליח לראות, יש כאן לרוחב המדרכה את אותו סוג סימן מוביל מטיפוס אחד, אותם פסים שהולכים לרוחב המדרכה ומסתיימים במשטח עם גבשושיות.

יהודה מירון: החלק הראשון עם הסימנים בניצב למדרכה, זה הסימן המאתר.

יהודה מירון: זה אותו סימן שכשאני אלך במדרכה לרוחבה ואני אדרוך עליו, אני אדע שדרכתי על אותו סימן מהסוג הזה ועליי לפנות או ימינה או שמאלה לכיוון מעבר חצייה.

יהודה מירון: זה סימן שמחייב אותי לחשוב לאן ללכת, ימינה או שמאלה.

שמואל חיימוביץ': אני רק מזכיר לעצמנו שהסימנים האלה לאנשים עם מוגבלות ראייה, בעיקר לאור הטכנולוגיות שכרגע הן תקפות, משמשים אנשים להשתמש בהם במקומות שהם מכירים.

שמואל חיימוביץ': זה עוזר להם להתמצא בסביבה מוכרת.

שמואל חיימוביץ': זה לא יפתור להם את הבעיה במקומות חדשים שהם מגיעים אליהם.

נורית נישטט: אני רוצה לשפר את מה שנאמר ולומר שכל מה שעושים עם אנשים לקויי ראייה ועיוורים, אם אין הדרכה והכוונה, הוא פחות מ-50% יעילות.

נורית נישטט: כל אדם עיוור, כדי להיות עצמאי, צריך הדרכה.

אילן גילאון: טוב, ברור.

אור רוזנמן: (מקריא): (י) בפרט זה מעלית עם פיקוד יעדים, כהגדרתה בפרט 8.30 בתקנות התכנון.

אור רוזנמן: 21.

אור רוזנמן: אזהרה והכוונה.

אור רוזנמן: (א) בפרט זה סימן אזהרה, סימן מאתר.

אור רוזנמן: סימן מאתר בתוך בניין, סימן מוביל, כהגדרתם בחלק ח'1.

אור רוזנמן: (ב) בבניין קיים יחולו הוראות אלה: (א) פרטים 8.70 עד 8.77 לחלק ח'1 בשינויים אלה: (1) בכל מקום בפרטים שמופיע בניין, יראו כאילו היה כתוב בניין קיים.

אור רוזנמן: (2) בפרט 8.74 ב' המלים 'וממנו אל המעלית המצויה במפלס הכניסה' לא יחולו.

אור רוזנמן: (3) בפרט 8.75, (א) חלופה א' בשרטוט 8.75 לא תחול.

אור רוזנמן: (ב) במקום במרחק 110 סנטימטרים יראו כאילו כתוב 'במרחק שלא יעלה על 110 סנטימטרים' בכפוף לכך שאדם העומד לצד קצה הסימן יגרום לפתיחה אוטומטית של דלת ההזזה.

אור רוזנמן: (4) בפרט 8.77 המלים 'וליד מקום להעלאת נוסעים והורדתם' לא יחולו.

אור רוזנמן: (ג) (1) סימן מוביל בתוך בניין יתחיל מהכניסה העיקרית לבניין ויוביל ממנה לעמדת המודיעין בבניין וממנה עד לסימן המאתר הסמוך למעלית המרכזית שבמפלס הכניסה הראשית.

אור רוזנמן: אין בבניין מעלית ועמדת מודיעין, יסתיים הסימן המוביל לפני הכניסה הראשית לבניין.

אור רוזנמן: (2) הוראות פסקה זו לא יחולו על בניין קיים שהוא מרכז קניות, לרבות קניון ומקום להתקהלות, ובמקומו יחולו הוראות אלה: (א) בהמשך של סימן מוביל אל הכניסה העיקרית לבניין קיים יימצא סימן מוביל בתוך הבניין הקיים.

אור רוזנמן: (ב) סימן כאמור יוביל אל: (1) עמדת המודיעין במרכז קניות, לרבות בקניון---

קריאה: לא קיים בקניון מודיעין, בדרך כלל.

אור רוזנמן: נוסיף 'ככל שקיימת'.

אור רוזנמן: בדיזינגוף סנטר יש.

אילן גילאון: אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

יהודה מירון: חבל על הוויכוח, מה שנדרוש זה שזה יוביל לעמדת המודיעין, ככל שהיא קיימת.

יהודה מירון: וגם עמדת מודיעין מאוישת, אם זה לא על ידי מחשב.

אור רוזנמן: (מקריא): עמדת מודיעין מאוישת במרכז קניות, לרבות בקניון, ככל שקיימת.

מיכאל רויטמן: חלק ממרכזי הקניות הם במספר מפלסים ובחלקם יש משרדי ממשלה, למשל משרד הרישוי בחדרה נמצא באמצע קניון, באחד המפלסים, אז לא מגיע שם---

אילן גילאון: לא.

מיכאל רויטמן: אני שואל רק איך פותרים את הסוגיה לאור---

יהודה מירון: מה שאנחנו נרצה להציע בהמשך, שבאותם בניינים שהם מעורבים, למשל יש הרבה מקומות שבהם לצד מרכז הקניון יש מגדל משרדים.

יהודה מירון: מגדל המשרדים יטופל כמו שמטפלים---

מיכאל רויטמן: או בתוך הקניון, יש מספר מפלסים.

מיכאל רויטמן: איך אתה מתייחס לזה פה?

שמואל חיימוביץ': בקניון זה מסובך מאוד, כי אם תיתן פס, אז זה אומר לכל מקום, לכל שירות ולכל פונקציה, בסוף לא ייצא מזה כלום.

מיכאל רויטמן: אבל על מנת שלא ייווצר קונפליקט, צריך להחריג את זה.

יהודה מירון: אז אנחנו נוסיף הערה שאומרת אם מרכז קניות או מקום להתקהלות הם חלק מבניין לשימוש מעורב, כלומר לא רק בתוך מרכז הקניות תקוע משהו, אלא לצדו יש בניין משרדים---

אילן גילאון: לא, בתוך.

יהודה מירון: אז לא נכון לדרוש שם סימן, כי כמו שאמר מר שמואל חיימוביץ' למה דווקא לזה ולא לזה.

מיכאל רויטמן: אני לא מתווכח, אבל צריך לציין את זה.

יהודה מירון: זה מה שנאמר.

יהודה מירון: דוגמה, מי שמכיר את קניון רמת אביב, זה קניון שיש בו מרכז קניון גדול ולצדו יש מגדל משרדים, וכל מה שהוא משרדים יטופל ככזה.

אורלי בוני: אני רוצה להעיר איזה שהיא הערה בהקשר של מה שאמרה גב' נורית ניישטט.

אורלי בוני: אנחנו חייבים גם לאנשים שהם לקויי ראייה ללכת על דברים מוסכמים, אחידים, שמלמדים אותם, כי אם אנחנו נתחיל להרבות בכל מיני סימנים, גם הם עצמם לא יוכלו.

אורלי בוני: .. צריך ללכת על משהו מוסכם ואחיד שאפשר ללמד את האנשים ואני חוששת מיותר מדי סימונים, וזו הערה בשבילך, מר רויטמן, צריך ללכת על שניים, שלושה דברים שאפשר ללמד את האנשים שהם הדברים המוסכמים ולא להתחיל לעשות מיליון דברים שאחרי זה גם אנשים לקויי ראייה לא יידעו מה לעשות איתם.

אורלי בוני: תפסת מרובה לא תפסת.

מיכאל רויטמן: אין לנו ויכוח.

שמואל חיימוביץ: יש כבר שפה כזאת.

שמואל חיימוביץ: השפה בתמציתיות זה STG.

שמואל חיימוביץ: S אומר אזהרה, כלומר stop, אם יש גבשושים, ובזה דנו בחלק ח'1, כשהגדרנו.

שמואל חיימוביץ: אם יש מקום להזהיר, אז זה גבשושיות עגולות עם כל הפרטים מסביב.

שמואל חיימוביץ: פסי איתור זה T, think, ו-G, זה go או guide, איך שרוצים וזה פס מאתר שיש לו שלוש אפשרויות.

שמואל חיימוביץ: מאוד פשוט, רק שלושה אלמנטים.

אורלי בוני: לא, אבל אני אומרת שאם יהיו הרבה פסים שיובילו לכל, אז הוא ירצה ללכת למשרד, הוא יגיע למודיעין, הוא ירצה להגיע למודיעין, הוא יגיע ל...

אורלי בוני: זה יהיה כמו קווים של קורי עכביש---

שמואל חיימוביץ': לכן לא ביקשנו את הדברים האלה.

אילן גילאון: שאלתי את זה בהתחלה, אם יש שפה אחידה.

שמואל חיימוביץ': זו שפה אחידה והיא מדברת רק על הדברים העיקריים.

שמואל חיימוביץ': דיברנו רק על הכניסה לבניין---

נורית נישטט: זה סטנדרט, וגם הדרישה היא שבמקום יש עמדת מודיעין, זאת הנקודה המיידית, כי משם האדם יכול לשאול איך להגיע לכל מקום או לקבל עזרה, אם הוא צריך.

אילן גילאון: זה המכלול שיש?

אילן גילאון: מה הצורות ההנדסיות?

שמואל חיימוביץ': הצורות ההנדסיות זה או בליטות מעוגלות, או בליטות פסים או לאורך משהו בנוי, או מפגש של שתי טקסטורות, אחת עדינה ואחת גסה.

שמואל חיימוביץ': מבחינה חזותית יש את ההבחנה בגוונים בניגוד מתאים.

אור רוזנמן: (מקריא): (2) עמדת שירות למכירת כרטיסים לשירותים הציבוריים הניתנים במקום להתקהלות.

אילן גילאון: כרטיסים.

אילן גילאון: לכל דבר יש כרטיסים, לקולנוע, כדורגל, לים.

יעקב עילם: בקניון במקום של קופת הקולנוע, זה יוביל לקופת הקולנוע, מהכניסה?

יעקב עילם: מאיזה כניסה?

יעקב עילם: יש 24 כניסות לקניון.

יהודה מירון: תודה על ההערה, נחשוב על הפעם הבאה.

יעקב עילם: מה זה נחשוב לפעם הבאה?

יעקב עילם: אתם זורקים פה דברים שהם לא ישימים.

אור רוזנמן: בשביל זה אנחנו מפרסמים מראש את הנוסח, בשביל ההערות האלה.

יהודה מירון: אני רוצה לומר שלקראת המקטע שפורסם לוועדה, עשינו הרבה מחשבה עם הפורום שמייצג את האנשים עם לקויות ראייה וצמצמנו באופן משמעותי את מי שמכיר את מה שנדרש בתקנות בניין חדש ואם יידרש עוד, נחזור ונתקן.

אילן גילאון: אני לא הבנתי.

יהודה מירון: אמרתי לו, זה שיעורי בית.

יהודה מירון: ניקח את ההערה שלו ונבדוק אותה.

נורית ניישטט: אני רוצה להעיר למר יעקב עילם, זה לא לכל הכניסות, זה לכניסה אחת ראשית.

נורית ניישטט: לכל קניון.

נורית ניישטט: אפילו שיש לו 28 יציאות.

נורית ניישטט: יש כניסה ראשית מוגדרת.

נורית ניישטט: לכל קניון, אפילו שיש לו כמה כניסות, יש כניסה ראשית אחת מוגדרת.

אילן גילאון: והכוונה היא שמהכניסה הראשית הזאת, לנקודה של מכירת הכרטיסים?

נורית ניישטט: יהודה כבר אמר את זה.

אילן גילאון: אני מבקש עוד פעם, מר יעקב עילם, גם ממך, אתם רואים את החומר הזה מראש, לפני שאנחנו מגיעים אליו, למה אתם לא יכולים לחסוך את הדיון כאן?

אילן גילאון: הרי אנחנו לא פה בשביל להראות למישהו שהוא טעה, אנחנו לא מתנצחים.

אילן גילאון: בבקשה.

אילן גילאון: בואו נמשיך לדברים יותר ברורים ובהירים.

אור רוזנמן: אנחנו מסיימים את הפרט.

אור רוזנמן: (מקריא): בפרט זה הכניסה העיקרית לבניין קיים, הכניסה אליה מגיע רוב ציבור הולכי הרגל לבניין.

אור רוזנמן: (ד) האמור בפסקאות (ב) ו-(ג) לא יחול על בניין קיים ששייך לקומפלקס בניינים.

אור רוזנמן: לעניין זה קומפלקס של בניינים, שני בניינים קיימים לפחות, המצויים זה בקרבת זה, שניתנים בהם שירותים ציבוריים משלימים או נלווים זה לזה, כגון קמפוס אוניברסיטה.

אור רוזנמן: (ה) במקום ציבורי לאכסון, שתפוסתו 500 איש לפחות, וכניסתו ודלפק הקבלה בקרבת הכניסה מאוישים ברציפות 24 שעות ביממה, יכול שבמקום הוראות פרטי משנה (א) עד (ג) יחולו הוראות לפי סעיף 19(יב) לחוק.

אייל לב ארי: זה בעצם יהיה הנוסח של הסעיף בתקנות בניין קיים, ותקנות נגישות השירות יהיה בעצם השלמה של מקום ציבורי לאכסון שתפוסתו 500 איש לפחות וכניסתו ודלפק הקבלה בקרבת הכניסה מאוישים ברציפות 24 שעות ביממה, יכול שבמקום הוראות פרטי משנה, שם זה 21(א) עד (ג), אנחנו נבדוק את ההפניה, הרי שלבקשת אדם עם מוגבלות בראייה, מי שמאייש את הכניסה או מדלפק הקבלה יינתן לו ליווי על ידי אחד מעובדי המלון, למקום הציבורי לאכסון לצורך העניין, עד לקבלה, למעלית, לחדרו או למתקני המלון השונים, כשהכוונה היא בעצם לבוא ולעשות היכרות לאדם עם מוגבלות הראייה, איפה נמצאות הפונקציות העיקריות ואז הוא יוכל להתמצא פחות או יותר עצמאית, בדיוק הסביבה הקרובה שהוא מכיר.

מיכאל רויטמן: קודם כל המלה 'קומפלקס', זה בשפה זרה.

מיכאל רויטמן: יש מה שנקרא מתחם, מקבץ.

אור רוזנמן: אנחנו נחליף את קומפלקס במתחם.

מיכאל רויטמן: כשאומרים שירותים ציבוריים משלימים, זה קצת עלול להיות מכשלה, או יש בזה איזה שהיא בעייתיות.

מיכאל רויטמן: מה זה שירותים משלימים באוניברסיטה?

מיכאל רויטמן: מעבדה ומבני אולמות הרצאות?

מיכאל רויטמן: מה בדיוק?

מיכאל רויטמן: אם הולכים בשיטה הזאת, אז פשוט להגדיר חלופי, אם זה אותו דבר.

מיכאל רויטמן: משלימים זה לא ברור בדיוק.

אילן גילאון: מקובל.

יהודה מירון: מר מיכאל רויטמן, בעקבות הערתו של היושב ראש, למה אתם לא שולחים את ההערות האלה לפני הדיון?

יהודה מירון: אנחנו משקיעים מאמץ עליון, תאמין לי ששבוע לפני הדיון תקבלו את הניירות האלה כדי שתקראו אותם ותביאו הערות לפני כדי שנחסוך פה את כל הדיון.

מיכאל רויטמן: אני חושב שאנחנו גם נשמח לקבל את הסיכומים מכל הישיבות האחרונות.

יהודה מירון: אתם כל ישיבה מקבלים אותם.

אילן גילאון: אני מעיר את ההערה הזו כל ישיבה וישיבה.

יהודה מירון: אי אפשר לעבוד ככה, לא נוכל להתקדם.

אילן גילאון: לנו אין סנקציות, אבל אני מבקש, אפשר להקל על הדיון וגם לעשות אותו יותר מהיר ומועיל.

אייל לב ארי: אם שמתם לב, בישיבה הראשונה של תקנות בניין קיים, או השנייה, הראינו את הלינק לאתר של הוועדה, ששם מתפרסמים כל המסמכים, בין דיונים עם הערות בעקבות הדיונים, בין אם נוסחים לדיון.

אייל לב ארי: שם זה מופיע.

אייל לב ארי: חוץ ממקטע אחד, מהישיבה השנייה, שעדיין הנציבות עובדת עליו, כל המקטעים האחרים, למיטב זיכרוני, עלו שם.

מיכאל רויטמן: אם אני אכנס לאתר, אני אצליח להוריד נוסח מעודכן לאחר כל ההערות?

אילן גילאון: מה אתה צריך, סיכום של נוסח?

מיכאל רויטמן: נאמרים פה דברים ומעדכנים פה נוסחים.

אילן גילאון: דבר ראשון שנאמר פה, שהחומר הרי מגיע אליכם כפי שהוא כתוב כאן, עוד לפני הדברים.

אילן גילאון: אז הערות שפה, הערות של אי היתכנות, הערות של אי סבירות, כל הדברים האלה אפשר להעיר שם ולהשאיר לעצמנו כאן לשיחה המשותפת קצת פחות.

אילן גילאון: את ההערות של השפה והעברית אני, למשל, מקבל מראש.

אילן גילאון: גם ביקשנו, שפה פשוטה, קלה וכולי, עברית, וכמו כן, גם הדברים המהותיים.

גבריאלה עילם: מה שאנחנו רוצים לקבל זה את הנוסח שבסוף אושר פה.

גבריאלה עילם: אין את זה באתר.

יהודה מירון: אני רוצה להיות פרקטי.

יהודה מירון: כל מי שנמצא כאן באולם ועד היום לא קיבל באופן אישי מהנציבות את כל הנוסחים לפני הדיון שיבוא אליי בסוף הדיון.

יהודה מירון: חוץ מהנוסח שעולה לדיון באתר הוועדה, הנציבות דואגת לשלוח, אישית, לכל אדם שנמצא אצלנו ברשימה ארוכה, את כל הנוסחים, גם שאושרו בוועדה עם התיקונים וגם לישיבה הבאה.

יהודה מירון: מי שלא קיבל עד היום, יבוא אליי ויקבל.

יהודה מירון: אני מבקש גם, בתמורה, להעיר הערות לפני הדיון.

אילן גילאון: יש עוד כלים, כמו טלפון, אפשר גם לדבר.

אייל לב ארי: תיכנסו לאתר הוועדה, תראו גם נוסחים, לגבי אותם פרטים שנדונו.

אייל לב ארי: זה קיים.

דן אורן: בפסקה (ה), האם הכוונה היא שבעצם מי שחייב בנגישות יכול לבחור בין פרט משנה (א) לבין תקנות נגישות השירות?

דן אורן: שאלה לעורך דין יהודה מירון.

יהודה מירון: הרעיון הוא כזה שבאותם מקומות, בתי מלון, שהוא מקום מוטה שירות, ושם יש אפשרות ללוות פיזית אדם שמתאכסן בו, לפונקציות השונות בחלקי אותו מלון, השירות יינתן שם.

דן אורן: אבל הוא יכול לבחור.

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: בעל המלון יבחר אם הוא רוצה לסמן או שהוא רוצה לתת את השירות.

דן אורן: אם הוא רוצה ללכת לפי התקנות האלה או התקנות האלה.

אילן גילאון: בדיוק.

ראובן ברון: מה עושים כשבעל מלון יחליט, היום הוא יודיע 'אני הולך לסמן את זה', מתי הוא צריך לסמן?

ראובן ברון: נגיד בעוד שבע שנים.

ראובן ברון: בעוד שבע שנים הוא יבוא ויגיד 'לא, לא, פוס, אני מהיום נותן את השירות הזה'.

ראובן ברון: איך מונעים את הקפיצה---

יהודה מירון: מה שנעשה זה שהם יצטרכו, מאחר שהחלופה של הליווי, ולא הסימון, עוברת לתקנות נגישות השירות, הם יצטרכו לבצע את הבחירה הזאת כבר עם כניסת תקנות נגישות השירות לתוקף ומשם לקבל את ההחלטה.

יהודה מירון: כלומר אם בוחרים לליווי, עם כניסת תקנות נגישות השירות לתוקף, יינתן הליווי.

יהודה מירון: ולא, כמו שאתה אומר, אחרי שבע שנים, או שש שנים, או 12 שנים, יגידו לך 'עד עכשיו התברברנו ולא החלטנו, בסוף---

ראובן ברון: אבל אין לך דרך לבדוק את זה.

אילן גילאון: לא, הדרך לבדוק את זה שאתה נתקל בלי מענה.

אילן גילאון: אני תמיד אעדיף את השירות האנושי על פני כל סימון.

מיכאל רויטמן: מישהו יגיד לך, 'אני אתן את התשובה במסגרת מבנים, תשתית וסביבה', בינתיים אני לא נותן ליווי.

מיכאל רויטמן: יבוא היום שהוא צריך באמת לתת את זה והוא יגיד 'לא, לא, אני אתן ליווי', ועכשיו הוא יתחיל את הליווי.

יהודה מירון: לא, אז אני מבקש להוסיף, לא כרגע הניסוח חשוב אלא עיקרון שאומר, שגוף שרוצה לפעול בבחירה של ליווי אישי במקום סימון, יצטרך לקבל את הבחירה עם כניסת תקנות נגישות השירות לתוקף.

אילן גילאון: הרי בפועל הוא יכול לחיות ככה עד שהעיוור הראשון יגיע, ואם הוא לא יגיע, אז...

פנינה בן דוד: אני רוצה להגיד הערה לפרוטוקול.

פנינה בן דוד: גם בלי חוקים וגם בלי תקנות, אנחנו נותנים את זה היום באופן שוטף ויעידו כאן אנשים עם מוגבלות בראייה, שלא רק כשהם נכנסים למלון, אם הם בחדר והם רוצים ללכת לאחת מהפונקציות במלון, הם מצלצלים ותמיד בא מישהו ולוקח אותם.

פנינה בן דוד: אנחנו יורדים כאן לפרטים נורא קטנים של דברים שבין כה וכה אצלנו הם ממש אינהרנטיים לשירות.

אילן גילאון: החיוך שלך מוכיח שאתה לא מדבר על אותם מלונות שהיא מדברת, מר דן אורן.

אור רוזנמן: עמוד 5, תקנה 22. (מקריא): 22.

אור רוזנמן: מפסקים וכפתורי הפעלה על משטח אנכי.

אור רוזנמן: באמצעי הפעלה לשימוש הציבור בבניין קיים, כגון מפסקים, כפתורים, לחצנים ומתגים, ואם היה זה מקום ציבורי לאכסון, ב-5% מיחידות האכסון והחובה לפי פרט זה לא תחול על יותר מ-15 יחידות כאמור, יתקיימו הוראות "י 1918, בסעיף הדן באמצעי הפעלה, ואולם אם על אמצעי הפעלה לכלול לחיצים מובלטים או מידע בניגוד מישושי, יימצאו הלחיצים בגובה שבין 110 ל-140 סנטימטרים ומתאפשרת גישה מהצד לאמצעי הפעלה לפי ת"י 1918, חלק 1, בסעיף הדן בטווח הגעה לצד.

גבריאלה עילם: הערה קטנה, ובלבד שמתאפשרת גישה צידית, מהצד.

גבריאלה עילם: כי אדם בכיסא גלגלים כנראה לא יגיע ל-1.40 מטר.

גבריאלה עילם: ניסוח.

שמואל חיימוביץ': גם בכיסא גלגלים מהצד לא יגיע?

גבריאלה עילם: מהצד כן, מהחזית לא.

אילן גילאון: ממשיכים.

אור רוזנמן: (מקריא): 23.

אור רוזנמן: מקום להתקהלות.

אור רוזנמן: (א) בפרט זה מקום להתקהלות, מקום שמתכנסים בו בני אדם ובכלל זה אולם קולנוע, אולם תיאטרון, אמפיתיאטרון, אולם המשמש בית תפילה, אולם למשחקי ספורט, אצטדיון, אולם אירועים, חדר ישיבות, בית משפט ובית דין.

אור רוזנמן: (ב) במקום להתקהלות יימצאו מקומות ישיבה נגישים לבני אדם עם מוגבלות, המתנייעים בכיסא גלגלים או בעזרת אמצעי עזר אחר, לפי הוראות אלה: (1) שטח הרצפה חופשי של מקום ישיבה מיוחד לאדם עם מוגבלות יהיה ברוחב של 80 סנטימטרים לפחות ובאורך 1.20 מטרים לפחות, בדרך נגישה לפי פרט 13 (ב) ו-(ג), מובילה למקום ישיבה כאמור.

אילן גילאון: בבקשה, עורך דין יהודה מירון, תסביר, מקום ישיבה של 1.20 מטר על 80.

אילן שפירא: הניסוח נותן לחשוב שצריך להיות שם כיסא מותאם.

אילן גילאון: מקום ישיבה עם חצר קטנה.

אילן גילאון: נראה לי מקום שבן אדם יושב בו.

יהודה מירון: מי שמסתכל כאן על המסך, יש על המסך דוגמה מתקן ישראלי 1918, חלק 3.2, דוגמה לאולם עם יציעים שבו הושארו מספר מקומות רחבים יותר, בממדים של 1.20 מטר על 80, לכיסאות גלגלים, או לכיסאות מיוחדים.

יהודה מירון: רואים את הזוג כאן, את הזוג כאן, את הזוג כאן.

אילן גילאון: והוא יכול להסתובב על צירו שם?

יהודה מירון: שם לא, אבל יש לו נגישות עד לכניסה.

גבריאלה עילם: אם כך יש בעיה עם ניסוח, כי למקומות לכיסאות נקראים מקומות ישיבה מותאמים בתקן.

גבריאלה עילם: צריך להתאים את הניסוחים.

גבריאלה עילם: מקומות ישיבה מיוחדים זה מקומות לכיסא גלגלים.

גבריאלה עילם: ההפניות אחר כך בסדר, ב-ח'1.

שמואל חיימוביץ: אבל בתקן כתוב שהמקומות האלה יכולים גם לשמש מי שזקוק לכיסא מיוחד.

אילן גילאון: המקום המסומן, זה לכיסא גלגלים, שהוא רחב יותר מאשר הכיסא?

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: כיסא בדרך כלל זה 50, 55, ופה מדובר על 80 לפחות.

רפי כחלון: אני רוצה לומר, בקשר לנקודה הזאת, שכמובן יש פה מקום שמור לנכים, אבל זה מאוד חשוב איפה יהיה המקום הזה, וזאת בדיוק דוגמה טובה למשהו רע מאוד, משום שלשבת בשורה ראשונה בקצוות, זה מקום שבמיוחד אדם שהוא מוגבל, עם הצוואר שלו ועם הגב שלו---

שמואל חיימוביץ': אתה רואה בשורה ראשונה בקצוות?

יהודה מירון: מר רפי כחלון, אני מציע, בואו נקרא את ההוראות עד הסוף.

רפי כחלון: אני מדבר מתוך ניסיון שקיים בסינמה סיטי, שזה בדיוק המצב שקורה שם.

רפי כחלון: אנחנו "יושבים" בשורה ראשונה, בצדדים, ואתה כל הזמן צריך לרוץ עם התרגום ככה, כי המרחק שלך מהמסך הוא מאוד קצר ואתה עם ראש למעלה, ובסופו של דבר אתה לא יכול לראות את כל הסרט.

רפי כחלון: זה מאוד חשוב, לא רק מקום שמור, אלא איפה המקום הזה.

אילן גילאון: זה גם נכון בחיים.

אילן גילאון: זה מבנה קבוע?

שמואל חיימוביץ': תקן ישראלי 1918, חלק 3.2, והתקנות של חלק ח'1, מפנות לשם, בבניין חדש יש דרישה והגדרה לזוויות ראייה ממקום מיוחד.

שמואל חיימוביץ': גם אנכי וגם שזה יהיה נח לצפייה.

שמואל חיימוביץ': בבניין קיים הדברים יותר מסובכים כי בדרך כלל מדובר בטריבונות שהן מדורגות ולהסדיר גישה לשורות יותר אחוריות זה לא תמיד אפשרי, גם אם רוצים לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ': לכן לא תמיד יש מענה כרגע של טיפול בקיים, מהבחינה הזאת.

שמואל חיימוביץ': יש לנו מסמך שבארצות הברית הוצע תכנון כדי לאפשר נגישות, כמה שורות יותר רחוק מהמסך, וזה הוביל לכך שהורידו שורה שלמה של כיסאות, פלוס עוד כמה כיסאות, כדי לאפשר לבנות רמפות וכל מיני הסדרים אחרים, כך שזה לא כל כך פשוט.

שמואל חיימוביץ': זו נקודה שצריכה לקבל התייחסות, ודאי בבניין חדש, וצריך לפתור את הדברים בזוויות ראייה ובמקומות צפייה ראויים, גם בתיאטרון, גם באירועים של ספורט ואירועים אחרים וכמובן גם בקולנוע.

אילן גילאון: אז?

שמואל חיימוביץ': זו התשובה.

שמואל חיימוביץ': שבחדש יטפלו בזה יותר טוב מאשר בקיים.

שמואל חיימוביץ': בקיים יש בעיה.

שמואל חיימוביץ': גם בסינמה סיטי חלק מהאולמות הם באמת בבעיה, כי זו שורה ראשונה.

שמואל חיימוביץ': חלק אחר, זה שורה שלישית, שזה משפר בצורה משמעותית את הראייה, אבל עדיין לא 100% בסדר.

שמואל חיימוביץ': פה ושם יש גם אולמות שזה הרבה אחורה.

אור רוזנמן: (מקריא): (ב)(2) על מקומות הישיבה המותאמים יחולו הוראות פרט 8.2.10, (1) עד (2) ו-(4) לתקנות התכנון.

אור רוזנמן: (3) אם מקומות הישיבה מסודרים בהיקף שולחן, כגון בחדר ישיבות, יעמדו מקומות מיוחדים כאמור בדרישות ת"י 1918, חלק 1, בסעיף הדן בחללים חופשיים לרגליים ולכפות רגליים.

אור רוזנמן: אם חזיתו של מקום ישיבה מיוחד גובלת במפלס נמוך יותר וקיימת סכנת נפילה, יימצאו בחזית אמצעי הגנה אלה: (1) סף מוגבה, או רכיב הגנה שפניו עליונים בגובה 9 סנטימטרים לפחות ותחתיתו בגובה 5 סנטימטרים לכל היותר מעל פני רצפת השטח המיועד לכיסא גלגלים.

אור רוזנמן: (2) מחסום שימנע סכנת נפילה של אדם הולך.

יהודה מירון: שתי הערות.

יהודה מירון: הסעיף הראשון, החלק הראשון, לגבי אותם מקומות ישיבה שמסודרים בהיקף שולחן.

יהודה מירון: את זה אנחנו מבקשים להעביר לשירות, כי זה עוסק בריהוט.

יהודה מירון: והערה שנייה, על אותו מחסום שעכשיו קראת, או לגבי אותו מחסום שימנע סכנת נפילה, אנחנו מבקשים להוסיף שעל המחסום יהיה סימן שאורכו 15 סנטימטר לפחות, בניגוד חזותי לסביבתו הסמוכה, כדי שימנע גם מפגע, שלא ייפגעו ממנו.

ראובן ברון: רק לגבי אותו מאחז יד, צריך להיות למטה וגם למעלה איזה שהוא מעקה.

ראובן ברון: אני אומר שגם המעקה יהיה בסימן חזותי.

יהודה מירון: ראובן, רק המחסום סיכמנו, לא החלק התחתון.

שמואל חיימוביץ': יכולה להיות פה בעיה במקומות שאמורים להיות חשוכים ואדם צריך להתרכז בצפייה, גם בקולנוע וגם בתיאטרון וניגוד חזותי יכול להפריע מבחינת הריכוז.

שמואל חיימוביץ': זה מול הפנים של בן אדם שיושב שם.

שמואל חיימוביץ': אדם בכיסא גלגלים יושב מול המחסום הזה, זה נועד למנוע נפילה של אחרים שבמקרה יילכו במקום הזה.

שמואל חיימוביץ': אני לא יודע בשביל מה צריך את זה, האלמנט הפיזי שמונע נפילה שם, בשביל זה הוא קיים שם, הוא לא אמור להיות מכשול בדרך, כי אין שם דרך.

יהודה מירון: אם זה שורה ראשונה?

שמואל חיימוביץ': בשורה ראשונה לא יהיה דבר כזה, אין לאן ליפול.

אייל לב ארי: בינתיים אנחנו משאירים את המחסום.

אייל לב ארי: אנחנו רוצים להבין, בעקבות שאלה שהעלה מר שמואל חיימוביץ', אם אנחנו משאירים את הניגוד החזותי.

שמואל חיימוביץ': אני סבור שזה מיותר, כי זה לא אמור להיות אלמנט בדרך והוא לא יהיה מכשול.

שמואל חיימוביץ': הוא נמצא שם בשביל להבטיח נוכחות פיזית, למנוע סכנת נפילה ותו לא.

אילן גילאון: מה רע בזה?

ראובן ברון: יש מאחז יד כזה, יש מחסום, מה יש מאחוריו, לקראת הבמה?

שמואל חיימוביץ': שורה של מעבר, מעבר לכיסאות.

אילן גילאון: מר ראובן ברון, אתה הולך לקולנוע?

ראובן ברון: לא.

טל לב: אני הולכת.

אילן גילאון: ומה את אומרת על מה שהוא מעיר כאן?

טל לב: אני לא רואה פה איזה שהוא הכרח.

טל לב: אל"ף, אני לא יושבת בשורה ראשונה, ובכל מקרה אני לא רואה את הסרט, אני יותר שומעת.

טל לב: אני לא רואה בזה משהו הכרחי ומהותי.

אילן גילאון: טוב, מה שאפשר לחיות בלעדיו, אז חיים בלעדיו.

יהודה מירון: סעיף (2) ייקרא כך: מחסום שימנע סכנת נפילה של אדם הולך.

יהודה מירון: אם חזיתו של מקום ישיבה מיוחד גובלת במפלס נמוך יותר וקיימת סכנת נפילה, יימצאו בחזית אותו מקום אמצעי הגנה אלה: (1) סף מוגבה או רכיב הגנה שפניו העליונים בגובה 9 סנטימטרים לפחות ותחתיתו בגובה 5 סנטימטרים, לכל היותר, מעל פני רצפת השטח המיועד לכיסא גלגלים.

יהודה מירון: (2) מחסום שימנע סכנת נפילה של אדם הולך.

גבריאלה עילם: נדמה לי שסעיף (1) זה ניסוח מדויק מהתקן, נדמה לי מחלק 3.1. שווה בדיקה.

גבריאלה עילם: השאלה אם צריך לנסח פעמיים.

יהודה מירון: נבדוק את זה.

אור רוזנמן: (מקריא): (4) המקומות המיוחדים לא יימצאו במעברים ויהיו צמודים למקומות ישיבה רגילים, באופן שתתאפשר לאדם עם מוגבלות עם ראות נוחה למוקד הפעילות במקום כאמור, ותוביל אליהם ומהם דרך נגישה לשאר השירותים הציבוריים שבאותו מקום, כגון בית שימוש נגיש או מזנון.

אור רוזנמן: באצטדיון, באולם המשמש לתחרויות ספורט, ובמקום להתקהלות המשמש למופעים ואירועים המוניים ימוקמו מקומות הישיבה המיוחדים באופן שבעת שהקהל עומד על רגליו, הוא לא יסתיר לאדם יושב במקום מיוחד.

אילן גילאון: מישהו רצה להעיר?

אילן גילאון: לא.

אור רוזנמן: (מקריא): (5) בנוסף לאמור בפסקאות (3) ו-(4), במקום להתקהלות מאורגנת של הציבור, שמקומות הישיבה שבו מקיפים מוקד פעילות מכל עבריו ותפוסתו אלף איש לפחות, כגון אצטדיון, היכל ספורט או אמפיתיאטרון, יכול שמקומות הישיבה המיוחדים יימצאו כולם בצלע אחת של מקום ההתקהלות, שהיא צלעו הארוכה, ובלבד שבתי שימוש נגישים ומקומות חנייה נגישים יימצאו בסמוך לצלע כאמור, וכן יימצאו דרכים נגישות ממקומות חנייה נגישים ומבתי השימוש הנגישים שיובילו למקומות המיוחדים, כמו גם לשאר השירותים הציבוריים במקום התקהלות כאמור.

אילן שפירא: רק צריך למחוק אמפיתיאטרון, כי אמפיתיאטרון לא מוקף מכל עבריו, אלא הגדרתו היא חצי עיגול.

אור רוזנמן: (מקריא): (6) במקום להתקהלות מאורגנת של הציבור, שמקומות הישיבה בו אינם מקובעים לרצפה, כגון באולם או בגן אירועים וכן בבתי אוכל, שליש לפחות משטח ההתקהלות העיקרי, כיחידה שלמה, יהיה נגיש בתוכו וממנו, ולשאר השימושים הציבוריים במקום.

אור רוזנמן: נמצא חלק משטח ההתקהלות בשטחי החוץ של הבניין הקיים, יהיה גם שליש משטח ההתקהלות בשטחי חוץ נגיש באותו אופן.

אור רוזנמן: (ב)(1) על אף האמור בתוספת זו, במקום להתקהלות, קיימת דרך נגישה אל המקומות המיוחדים, הכוונה היא שבמקום הכינוס גופו תידרש נגישות לפחות למקומות המיוחדים אך לא בהכרח לכל המפלסים שעליהם משתרע מקום הכינוס.

אור רוזנמן: לגבי שירותים נלווים למקום התקהלות, בית שימוש, מזנון, אלו חייבים להיות נגישים, ואולם אין באמור בפסקה זו כדי לפטור מהימצאות אמצעי הנגשה לאדם עם מוגבלות בראייה, לפי תוספת זו.

יהודה מירון: אני רוצה לפרש את מה שיש כאן.

יהודה מירון: אני מחזיר אתכם שנייה אחת לתרשים של מקום ההתקהלות, שאתם רואים כאן על המסך עם היציעים.

יהודה מירון: הכוונה היא שבמקום קיים תהיה נגישות באותו אולם, אולם בכמה מפלסים, שבו נמצאים היציעים השונים---

אילן גילאון: אתה מדבר עכשיו על אולם שהכיסאות לא מקובעים.

יהודה מירון: מקובעים.

יהודה מירון: והסעיף שעורך דין רוזנמן קרא, הסעיף האחרון, בעצם רוצה להבהיר שמקום כזה, אחרי שאותו בעל מקום, או מתפעל שלו, מיקם את אותם מקומות ישיבה מיוחדים שמאפשרים גישה לכיסאות גלגלים, הוא צריך לדאוג לנגישות עד אליהם ובאופן מובנה גם לאותו מפלס שבו הם נמצאים, אבל הוא לא חייב לדאוג לנגישות לכל שאר המפלסים שנמצאים באותו מקום ואין בהם מקומות ישיבה מיוחדים.

יהודה מירון: הכוונה היא לאיזה שהיא הקלה במקום הקיים.

יהודה מירון: אנחנו לא צריכים להתפרע יותר מדי בדרישה.

אילן גילאון: זאת אומרת שמטבע הדברים זה חייב להיות או במעברים, או בקצוות.

שמואל חיימוביץ': לא, אסור.

שמואל חיימוביץ': זה צריך להיות חלק מהגוש, צמוד למעברים, כנראה, אבל לא תמיד, אתה רואה גם אפשרות של שילוב, שזה בין כיסאות.

אילן גילאון: בסדר, אבל זה או בסוף האולם, או במעבר, או בתחילתו.

שמואל חיימוביץ': תלוי, אם יש מעבר רוחבי, למשל, אז זה יכול להיות במעבר הרוחבי.

יהודה מירון: הרעיון הוא שבמקום קיים, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים עד לאן דורשים נגישות.

יהודה מירון: הנגישות תידרש אחרי שהוא החליט למקם את הכיסאות, רק לאותם מקומות שבהם אותם מקומות מיוחדים יימצאו ולא לכל שורה ושורה וכל כיסא וכיסא כמובן.

יהודה מירון: שלא יהיה ספק.

אייל לב ארי: מה שאתם רואים בסוגריים זו הכוונה של פרט המשנה הזה ושל הפסקה.

אייל לב ארי: אנחנו כרגע צריכים לעבוד על הניסוח.

אילן גילאון: אני מבין שהסיבה לא לרכז את זה היא רעיונית, ערכית, למעשה.

שמואל חיימוביץ': הדרישה היא לכמות מסוימת, בהתאם לגודל המקום.

שמואל חיימוביץ': האם לרכז או לא לרכז?

שמואל חיימוביץ': רצוי לא לרכז, אבל לאפשר ישיבה יחד עם מלווים, כחלק מהקהל.

שמואל חיימוביץ': מטבע הדברים אי אפשר בטריבונה לאפשר נגישות לכל שורה ושורה.

אילן גילאון: ובנימה אופטימית זאת אנחנו פה מפסיקים את הישיבה.

אילן גילאון: מנקודה זו בדיוק נמשיך בפעם הבאה.