ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 232, 2010-02-23 09:30

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת העבודה, הרווחה והבריאות במסגרת דיון מהיר שיזם חבר הכנסת ד"ר ג'מאל זחאלקה בנושא הפער בין מה שמוצג בקופות החולים ברמה הקהילתית בין העובדה שרופא הוא מומחה בתחומו ובין המצב לאשורו, ידיעה שהתפרסמה בידיעות אחרונות אמרה שכשליש מרופאי קופת החולים שמוצגים כמומחים אינם כאלה.

אריה אלדד: לפני שאני אבקש את ד"ר זחאלקה להציג את הסיבה שגרמה לו להציע את הדיון אני מבקש להעיר שהנושא הנדון נמצא כעת בבית משפט, וכנושא כזה אנחנו לא רוצים ולא אמורים להיכנס לאותם דברים שנדונים כרגע בבית משפט.

אריה אלדד: כי דברים שייאמרו כאן עלולים לשמש כחומר בבית משפט, וזה לא תפקידנו.

אריה אלדד: נמנענו מכך בעבר בנושאים אחרים.

אריה אלדד: אנחנו רוצים להתעסק בשאלה העקרונית מה זה רופא ראשוני?

אריה אלדד: מה זה רופא מומחה?

אריה אלדד: מה זה רופא מקצועי?

אריה אלדד: בתור מה הם מוצגים ככאלה?

אריה אלדד: מה תפקידן של הקופות כאשר הן מציגות את הרופאים שלהן לציבור?

אריה אלדד: מה תפקידו של משרד הבריאות כרגולטור לפקח על המידע הנמצא בידי הציבור?

אריה אלדד: לפקח על ההשוואה בין הקופות?

אריה אלדד: וכיוצא באלה דברים.

אריה אלדד: ד"ר זחאלקה מה גרם לך לעסוק בנושא מעבר לאותה ידיעה בידיעות אחרונות?

ג'מאל זחאלקה: שלום לכולם.

ג'מאל זחאלקה: הנושא שנדון בו היום הוא נושא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: אחד הדברים החשובים ביותר בשירותי הבריאות ובריאות הציבור.

ג'מאל זחאלקה: התפרסמה ידיעה בידיעות אחרונות על כך שקופות חולים נוהגות, בעיקר בפריפריה, להציג רופאים לא מומחים כרופאים מומחים.

ג'מאל זחאלקה: אם הדברים נכונים יש פה סקנדל ענק, יש פה הטעיה של הציבור, יש כאן פגיעה בבריאות הציבור ואולי אפילו מדובר בדיני נפשות.

ג'מאל זחאלקה: ראשית אני רוצה להודות למ.מ.מ.

ג'מאל זחאלקה: בכנסת שעשו כרגיל עבודה והציגו מסמך רציני ומקיף בנושא הזה שהעלה סוגיות רבות הקשורות ברופאים מומחים, פרישתם הארצית, פרישתם בין קופות החולים, היחס בין רופאים מומחים ולא מומחים ואף העלו את השאלה כיצד יכול אזרח לדעת עם הרופא המוצג בפניו הוא רופא מומחה הוא אכן רופא מומחה.

ג'מאל זחאלקה: זו שאלה שחשבתי לתומי שקופות החולים יעשו את זה בהתנדבות, מעצמן, וחשבתי לתומי שאם הן לא יעשו כן משרד הבריאות מתוך דאגה לבריאות הציבור יכפה זאת עליהן.

ג'מאל זחאלקה: אם הדברים הם לא כך, אני חושב חבר הכנסת אלדד שאנחנו בכנסת נצטרך להידרש לשאלה הזאת שכל אזרח שניגש או מופנה לרופא מומחה שידע שאכן עומד לפניו רופא מומחה.

ג'מאל זחאלקה: כיום, לאחר שהתפרסמה הידיעה וקיבלה פרסום רב חלק גדול מהאזרחים מודאגים ושואלים ואפילו חושדים בכשרים.

ג'מאל זחאלקה: זה פוגע ברופאים המומחים יותר מכל דבר אחר.

ג'מאל זחאלקה: שבא אזרח ומתחיל להסתכל עליו בחצי עין אם בדיוק הוא קרדיולוג או לא קרדיולוג?

ג'מאל זחאלקה: האם מודבר בגניקולוג או שהוא לא גניקולוג?

ג'מאל זחאלקה: לא צריך להכביר מילים, אחד המסדים של רפואה זה אמון בין הרופא ובין החולה.

ג'מאל זחאלקה: שהחולה נותן אפילו את נפשו בידי הרופא ונותן בו אמון.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אקדים ואומר שאני אציע שלנושא הזה תהיה הסדרה אם זו בצורת תג על החלוק של הרופא שיהיה כתוב רופא ילדים, כתוב, ואז זו תהיה התחייבות אישית שלו ולא רק כללית ועמומה של הקופה.

ג'מאל זחאלקה: מומחה ברפואת ילדים.

ג'מאל זחאלקה: גם אם הנושא הזה עומד ותלוי בבית משפט ואנחנו לא רוצים להתערב בהליך משפטי כמנהגנו אבל אנחנו לא יכולים לחכות.

ג'מאל זחאלקה: למה אני בכלל נדרשתי לנושא?

ג'מאל זחאלקה: למרות שיכולתי לשבת ולחכות לראות מה יחליט בית המשפט.

ג'מאל זחאלקה: אני קיבלתי פניות מאנשים.

ג'מאל זחאלקה: חולה שקיבל טיפול והמשיך להיות בבעיות ואז אנשים אומרים לי, אני לא יודע אם הרופא הזה שטיפל בי הוא אכן רופא מומחה.

ג'מאל זחאלקה: איך אני אדע?

ג'מאל זחאלקה: האם יש דרך לדעת?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא צריך להגיע למצב שבו האזרחים יתחילו לפשפש ולחקור האם הרופא שמטפל בהם הוא רופא מומחה או לא רופא מומחה.

ג'מאל זחאלקה: אם כבר הנושא הזה עלה, הפגיעה העיקרית אם אכן הדברים נכונים ותיכף נשמע, אם הם נכונים זה חמור ביותר, ואם הם לא נכונים אז זה סקנדל שפורסם דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל איך אומרים, אין עשן בלי אש.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נדרשים גם לשאלות אחרות שעלו במחקר של המ.מ.מ כמו הפער האדיר בין אחוז הרופאים המומחים שמועסקים בקופות החולים נגיד בתל אביב 82%.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו באנו לכאן כדי לקבל תשובות ממשרד הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: האחריות בעניין הזה היא על משרד הבריאות ועל קופות החולים.

ג'מאל זחאלקה: הגיע הזמן שמשרד הבריאות יציג את ההשוואה בין קופות החולים כפי שהבטיח וכפי שעשה אבל לא פרסם כדי שיהיה המידע הזה נהיר לציבור ושתהיה תחרות אמיתית ושקופה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: אני מניח שחלק מהציבור שיושב כאן, אולי חלק מהצופים בבית אינם יודעים אבל אנחנו נמצאים במישור חוקי מאוד מעניין.

אריה אלדד: רופא מרגע שקיבל רישיון רשאי בעצם לעשות כל פעולה רפואית.

אריה אלדד: גם אדם שגמר בית ספר לרפואה ולא התמחה בניתוחי מוח רשאי באופן תיאורטי על פי רישיונו לבצע ניתוח מוח.

אריה אלדד: זה המצב החוקי.

אריה אלדד: הוא לא יכול להציג עצמו כמומחה בניתוחי מוח.

אריה אלדד: הוא לא יכול להגיד נוירו כירורג מומחה.

אריה אלדד: אבל אדם שהוא רופא כללי ובמשך שנות עבודתו צבר במשך שנות עבודות צבר ניסיון ברפואת עור יכול לכתוב על השלט שלו, פלוני רופא כללי ורפואת עור.

אריה אלדד: והציבור צריך לדעת להבדיל בין המושג מומחה ברפואת עור ותחום עיסוק של רופא רפואת עור, ויכול להיות שנבקש בעתיד שההבדלה לצורכי מידע לציבור תהיה חדה יותר.

אריה אלדד: נחזור ונחדד את הדברים היום כי יכול להיות שזו הסיבה למבוכה והידיעה הלא מדויקת או כן מדויקת שהתפרסמה בעיתון, אינני יודע, אבל יכול להיות שהפער בין מה שמצפה אדם כשמפנים אותו מרופא ראשוני לרופא מקצועי הוא מניח שכל רופא מקצועי הוא בהכרח מומחה, והדברים הם ממש לא כך.

אריה אלדד: אני מבקש שוב להודות לגברת שלי לוי שערכה מטעם המ.מ.מ, מכון המידע והמחקר של הכנסת את הבדיקה עבורנו והגישה את המסמך בפנינו.

אריה אלדד: גברת לוי אם תוכלי בקצרה לסקר את עיקרי הממצאים של המחקר שלך.

שלי לוי: מה שאנחנו הצגנו זה בעיקר נתונים שמפרסם גם משרד הבריאות בנוגע לשיעור המומחים בישראל.

שלי לוי: בסוף שנת 2008 51% מהרופאים עד גיל 65 היו רופאים מומחים שזה גידול ביחס לשנים קודמות אם עושים השוואה לשנת 97, אז בערך 38% מהרופאים היו מומחים.

שלי לוי: זאת אומרת שיש יותר נטייה ללכת להתמחות.

שלי לוי: עם זאת כמו שידוע וכמו שגם ציין מבקר המדינה יש מקצועות מסוימים שמצויים במחסור במומחים ואפילו מסתמן בהם מחסור בעתיד בגלל שפחות רופאים בוחרים להתמחות בתחומים האלה אם זו רפואה פנימית או תחומים נוספים.

שלי לוי: אנחנו הצגנו גם מחקר שעשה משרד הבריאות.

שלי לוי: הוא פרסם אותו בשנת 2007 והוא מבוסס על נתונים משנת 2003 בנוגע לרופאים בקהילה, רופאים שמעסיקות קופות החולים.

שלי לוי: ובין השאר נבחן שם כמה רופאים מומחים יש בקרב הרופאים האלה.

שלי לוי: בסך הכול אם מסתכלים גם על רופאים ראשוניים וגם על רופאים מקצועיים אנחנו רואים ש-69% מהרופאים האלה הם רופאים מומחים שיש כמובן שונות גדולה מאוד בין המחוזות השונים.

שלי לוי: במחוז דרום ובמחוז צפון שיעור המומחים הוא הנמוך ביותר בישראל.

שלי לוי: הוא נמוך בערך ב-30% משיעור המומחים כמו שהוא בתל אביב, וב-17% בסך הכול מהממוצע הארצי.

שלי לוי: אם מסתכלים על ההבחנה בין רופאים ראשוניים שהם מומחים והתפלגותם בקהילה רואים שבמחוז דרום וצפון פחות ממחצית מהרופאים הם רופאים מומחים לעומת השיעורים הגבוהים יותר במחוזות תל אביב למשל 70% מרופאים, במרכז 58%.

אריה אלדד: כשאת אומרת רופא ראשוני מומחה זה אומר שהוא יכול להיות מומחה ברפואת משפחה, רפואת ילדים .

שלי לוי: או רפואה כללית.

אריה אלדד: האם רפואה כללית היא תחום התמחות לו?

אריה אלדד: הוא יכול להיות רופא מומחה גם כשהוא הרופא הראשון שרואה את החולה יכול להיות שהוא יהיה רופא מומחה ברפואת משפחה, רפואת ילדים או רפואה פנימית.

שלי לוי: כן.

שלי לוי: אז כמו שאמרתי יש באמת את אי השוויון הזה בין ההתפלגות של מומחים בין המחוזות השונים ולזה כמובן צריך להוסיף גם את המחסור הקיים והידוע בכוח אדם רפואי בפריפריה.

שלי לוי: עוד נקודה שהעלינו במסמך שלנו זה עד כמה לציבור יש מספיק מידע.

שלי לוי: קודם כל כמו הנקודה שהעלה חבר הכנסת אלדד עד כמה הוא יודע להבחין בין רופא מומחה לרופא מקצועי מצד אחד, ומצד שני עד כמה יש לו מספיק מידע כדי לבחון את איכות השירות שניתן לו בקופת החולים שבה הוא מבוטח.

שלי לוי: אנחנו חושבים שאין מספיק מידע.

שלי לוי: מידע כזה לא מפורסם.

שלי לוי: הציבור באמת לא יכול להשוות את איכות השירותים בין הקופות.

שלי לוי: הבאנו לדוגמה כאן טבלה שפורסמה באותו מחקר של משרד הבריאות על רופאים בקהילה על הבחנה בין שיעור הרופאים המומחים בין קופות החולים אבל קופות החולים לא מופיעות בשמן לכן לא ניתן לדעת איזה מהקופות יש בה שיעור מומחים גדול יותר לעומת קופה אחרת.

שלי לוי: זה פחות או יותר עיקרי הממצאים.

שלי לוי: הנושא כאן הוא היכולת של הציבור להבחין ולקבל את מלוא המידע.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: יש לנו כאן כמה נקודות שנוכל לגעת בהן, בוודאי לא להעמיק בהן מאוד.

אריה אלדד: הדוח שכתבתם, רופאים בעלי תעודת מומחה יזמים באתר הכנסת וכל מי שיתעניין יוכל לראות את הפרטים ואת המספרים.

אריה אלדד: יש לנו כמה בעיות.

אריה אלדד: אחד, האם חולה שמופנה על ידי הרופא הראשוני שלו לרופא מקצועי האם הוא יודע שזה לא בהכרח רופא מומחה במקצועו?

אריה אלדד: האם זה בסדר?

אריה אלדד: ד"ר שנון.

אריה אלדד: האם זה בסדר מבחינתך כרגולטור שאדם יכול להיות מופנה לרופא מקצועי.

אריה אלדד: הפנו אותו למישהו שהוא רופא מקצועי בתחום רפואת העור.

אריה אלדד: יושב איתנו ד"ר דרור גוברמן ממשרד הבריאות.

אריה אלדד: נדמה לי שזה היה תחום ההתמחות שלך.

אריה אלדד: האם אדם יודע מה ההבדל בין רופא מקצועי בתחום רפואת העור או רופא מומחה בתחום רפואת העור?

אריה אלדד: והאם משרד הבריאות לא חושב שצריך לחדד מאוד את ההבדלים?

אריה אלדד: ד"ר אמיר שנון הממונה על המקצועות הרפואיים במשרד הבריאות.

אמיר שנון: אני חושב שהתשובה היא כן.

אמיר שנון: צריך אולי להסביר טוב יותר את ההבדל בין המעמדות השונים כפי שאתה הסברת קודם באופן נכון.

אמיר שנון: כאשר רופא ראשוני רוצה לקבל ייעוץ מקצועי ברמה גבוהה יותר אז טבעי שהוא יפנה את החולה לרופא שהוא מומחה באותו תחום ולאו דווקא לרופא מקצועי באותו תחום.

אמיר שנון: בשביל זה קיימת ההיררכיה הזאת.

אמיר שנון: אז אם לחזור על הדברים שאמרת, העיסוק ברפואה מוסדר בחוק שנקרא פקודת הרופאים וכפי שציינת כל מי שסיים לימודי רפואה הוא בעל רישיון מטעם משרד הבריאות לעסוק ברפואה למעשה על פי הפקודה מורשה לעסוק בכל תחומי הרפואה.

אמיר שנון: זה עניין של אתיקה מקצועית, אמונה מקצועית, יושר מקצועי, שכל רופא ידע את גבולות האפשרויות שלו וגבולות הידע שלו, ובהתאם במה שהוא יכול לטפל יטפל ובמה שלא, לא.

אמיר שנון: לכן קיימת היררכיה נוספת והיא השלב הבא מבחינת הפקודה הוא הכרה במומחיות.

אמיר שנון: תהלים ההתמחות במדינת ישראל נמשך בין 5 ל-7 שנים, תלוי בתחום ההתמחות.

אמיר שנון: ברוב המקצועות ההתמחות נמשכת 5 שנים.

אמיר שנון: יש לה מבנה מאוד קבוע ומסודר של רוטציות במקצועות שונים הכול בהתאם לתחום ההתמחות, ומעבר העשייה עצמה והתנסות במהלך ההתמחות בהקשר המקצועי יש גם שתי בחינות.

אמיר שנון: אחת בכתב שנקראת שלב א' שהיא בחינה עיונית בדרך כלל מתקיימת באמצע ההתמחות לאחר שהמתמחה סיים מחצית מההתמחות.

אמיר שנון: והשלב השני שנקרא שלב ב' זו בחינה בעל פה שמתקיימת לקראת סוף ההתמחות.

אמיר שנון: כל מי שעבר את המסלול הזה שנמצא בפיקוח של המועצה המדעית והיא זרוע מבצעת של משרד הבריאות, כל מי שעבר את המסלול הזה ועמד בכל הדרישות שלו המועצה המדעית ממליצה למשרד הבריאות להעניק לו תעודת מומחה.

אמיר שנון: תעודת המומחה עצמה מוענקת על ידי משרד הבריאות.

אמיר שנון: האגף שלי מנפיק את התעודות האלה למי שאנחנו חושבים שאכן עמד בכל הדרישות והוא זכאי לזה.

אריה אלדד: השאלה, כאשר אדם התמחה רק שנתיים ברפואת עיניים למשל ועכשיו הוא מגדיר את עצמו, פלוני, רפואת עיניים.

אריה אלדד: האם זה בסדר מבחינתך?

אריה אלדד: תגיד מה בסדר על פי החוק והאם זה גם בסדר על פי השכל הישר כדי לא לגרום להטעיית הציבור.

אמיר שנון: מאה אחוז.

אמיר שנון: רק ברשותך מילה אחת לפני זה.

אמיר שנון: לאגף לרישוי מקצועות רפואיים יש אתר ובאתר הזה מופיעה רשימה של כל הרופאים המורשים במדינת ישראל.

אריה אלדד: עד כמה המידע בו מעודכן?

אריה אלדד: כלומר אם אדם לא מופיע שם כמומחה האם יכול להיות שהוא מומחה בתחום מסוים?

אמיר שנון: תיאורטית וגם מעשית כן.

אמיר שנון: הוא מתעדכן אחת לחודש, חודש וחצי.

אמיר שנון: אי אפשר כל יום לעדכן את זה.

אמיר שנון: אבל בסך הכול המידע שם מעודכן.

אמיר שנון: אגב תמיד גם אפשר לפנות אלינו בטלפון.

אמיר שנון: העדכון הוא טכני.

אמיר שנון: אפשר להחליט כך להחליט אחרת.

אמיר שנון: שאלתם איך זה מתבצע היום אז אני עונה איך זה מתבצע היום.

אריה אלדד: אבל לא יכול להיות שיש מאות רופאים מומחים שלא מופיעים באתר?

אמיר שנון: לא.

אמיר שנון: לא.

אמיר שנון: בלתי סביר לחלוטין.

אמיר שנון: מופיעה רשימת הרופאים ולכל רופא במידה והוא מומחה אז יש ציון שהוא מומחה ובאיזה תחום הוא מומחה ומאיזה שנה.

אמיר שנון: זה מבחינת האפשרות של הציבור לדעת בהקשר הזה.

אמיר שנון: עכשיו לשאלה שלך.

אמיר שנון: אתה אכן צודק.

אמיר שנון: אמרנו, מצד אחד יש רופא מורשה שרשאי לעסוק בכל תחום, מצד שני יש את הרופא המומחה בתחום מסוים, ואגב יש מומחיות והיום יש גם תת מומחיות.

אמיר שנון: יכול להיות רופא שהוא מומחה ברפואת ילדים ושהוא בתת מומחיות של כליות למשל או מערכת העיכול.

אמיר שנון: אז צריך להיות ער גם לכך.

אמיר שנון: בכל מקרה באמצע יש את אותם רופאים שאומרים, אני עכשיו רופא מורשה.

אמיר שנון: אני לא רוצה להתמחות או לא מצאתי מקום להתמחות בתחום שאני רוצה אבל מאוד מעניין אותי לעסוק ברפואת עור או מאוד מעניין אותי לעסוק ברפואת ילדים.

אמיר שנון: אני מאוד אוהב ילדים ואני רוצה לייחד את עיסוקי בעיקר לבדיקה וטיפול בילדים.

אמיר שנון: אותו רופא מתחיל לעסוק בכך.

אמיר שנון: מותר לו כפי שאמרנו על פי חוק וככל שעובר הזמן יש לו יותר ניסיון.

אמיר שנון: יש להניח שככל שיעברו השנים והוא יצבור את הניסיון מבחינה מקצועית הוא לא יהיה להבנתנו ברמה של בעל תעודת המומחה.

רחל אדטו: יש לי שאלה כמה לא מומחים של רופאים עוסקים?

אריה אלדד: על פי מה שכתוב בדוח של המ.מ.מ.

אריה אלדד: כאשר קופות החולים מפנות לרופא מקצועי ב-12% מהמקרים אותו רופא מקצועי איננו מומחה.

רחל אדטו: זו תופעה שתלך ותרד עם השנים.

רחל אדטו: זה ברור לחלוטין.

רחל אדטו: בגלל שרוב האנשים שהגיעו הם אנשים שהגיעו במסגרת עלייה ולא הצליחו לעשות את בחינות המומחיות ונכנסו לקופות במסגרת רופאים כלליים למרות שהוא היה מומחה ברוסיה או מאיפה שהוא בא.

רחל אדטו: התופעה הזאת הולכת ונעלמת כי גם אין עלייה וגם הרופאים האלה מזדקנים אחרי 20 שנה בקופות.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו צריכים למסור מצב אמת לציבור כדי שהציבור ידע שמי שמטפל הוא סטז'ר או הוא רופא כללי או הוא רופא מתמחה, הוא רופא מקצועי שצבר ניסיון בתחום מסוים או שהוא רופא מומחה.

אריה אלדד: האם זה המצב הרצוי כדי שהציבור ידע מי מטפל בו.

אריה אלדד: נדמה לי שחוק זכויות החולה מאפשר לכל מטופל לבקש את המידע הזה גם מהרופא שמטפל בו, גם מהגוף שמטפל בו, מהקופה.

אמיר שנון: לעניות דעתי כן.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: זה המצב הרצוי.

אריה אלדד: אז למה אתם לא עושים את זה?

אריה אלדד: אם זה כל כך טוב אז למה זה כל כך רע?

אמיר שנון: אני לא חושב שזה כל כך רע.

אמיר שנון: צריך להבהיר לציבור בצורה יותר ברורה את המעמדות השונים.

אריה אלדד: הלוא לצורך העניין אם אתם חושבים שזה נכון תפרסמו חוזר מנכ"ל לקופות, תגידו להן כל רופא יתלה תג ועליו יהיה כתוב, סטז'ר, מומחה, מתמחה, כפי שתגדירו.

אמיר שנון: נמצאת כאן נציגת הקופות.

אמיר שנון: אבל אם אני יכול לומר מניסיוני גם כרופא ראשוני שהוא מומחה ברפואת ילדים, נניח ניקח ספר רופאים של קופת חולים מכבי וככל הידוע לי כך זה גם בספרים של הקופות האחרות, אם אתה פותח את הספר אז יש לך רובריקה למשל, רופאי ילדים, תחת הרובריקה הזאת מופיעה רשימה של רופאים שחלקם ייחדו את עיסוקם לרפואת ילדים ואחרים כתוב שם מפורשות מומחה ברפואת ילדים.

אמיר שנון: הבעיה היא שהציבור לא תמיד מבחין בהבדל ביניהם.

אמיר שנון: ויכול להיות שצריך להציג את הדברים בצורה אחרת.

אמיר שנון: זאת אומרת שתהיה רשימה של רופאים שאינם מומחים גם אם הם מייחדים את עיסוקם לתחום כלשהו ובנפרד רשימה של רופאים.

אמיר שנון: זאת אומרת תחת רובריקה של רפואת ילדים יופיעו רק המומחים ולא אחרים.

אמיר שנון: זאת הצעה למשל.

אריה אלדד: אני רוצה לשמוע את הקופות ויש לנו היום כאן שתי קופות שהגיעו, מכבי, שירותי בריאות, גברת טל קיביץ, מנהלת מחלקת סגל רופאים במכבי שירותי בריאות.

אריה אלדד: ספרי לנו קצת על המצב אצלכם.

טל קיביץ: ד"ר שנון היטיב לתאר מה שקורה בספר שלנו וחוץ מהספר יש לנו אתר אינטרנטי שיש שמה מידע על כל הרופאים ואנחנו מפרידים בנושא הפרסום בין תחום השירות למידע על המומחיות של הרופא.

טל קיביץ: זאת אומרת יש תחום שירות למשל, רפואת ילדים ובתחום השירות רפואת ילדים יש לנו רשימה ארוכה של רופאים וליד כל רופא מצוין האם הוא רופא מומחה או אינו מומחה.

ג'מאל זחאלקה: כיצד זה מצוין שהוא לא מומחה?

ג'מאל זחאלקה: באיזו צורה?

טל קיביץ: אין לי ויזואלית להראות לך את האתר באינטרנט.

אריה אלדד: כתוב שהוא כן מומחה.

ג'מאל זחאלקה: לא כתוב שהוא לא מומחה.

טל קיביץ: מופיע השם של הרופא, מתחת לשמו רשום אם הוא מומחה ואם הוא לא מומחה אז לא מצוין.

ג'מאל זחאלקה: אם אני אדם רגיל מן הישוב.

ג'מאל זחאלקה: אני מסתכל, רוצה לגשת לרופא ילדים.

ג'מאל זחאלקה: אני מסתכל על הרשימה, בוחר לי מישהו שהוא קרוב.

ג'מאל זחאלקה: האבחנה הזאת שאת מדברת עליה תאמיני לי, 2% מהציבור יודע על זה.

טל קיביץ: דבר ראשון יש גם הסברים באתר לגבי המונחים.

טל קיביץ: אבל מעבר להסברים כמו שאמר ד"ר שנון וכמו שחברת הכנסת רחל אדטו הזכירה התופעה הזאת של רופאים לא מומחים הולכת ויורדת במהלך השנים.

טל קיביץ: מדובר בהיסטוריה ואני יכולה להראות לכם אחוזים במכבי שירותי בריאות של הרופאים המומחים.

טל קיביץ: כבר למעלה מ-10 שנים אנחנו לא קולטים רופאים שאינם מומחים למעט מקומות שאין לנו אלטרנטיבה אחרת.

טל קיביץ: עכשיו לא תמיד אם רופא מומחה או לא מומחה מעיד על הניסיון, על המקצועיות, כי הרבה רופאים הגיעו לארץ אם ניסיון רב קודם ומסיבות כאלה ואחרות לא עברו את הבחינות והם אנשים עם הרבה מאוד ידע.

טל קיביץ: עדיין אני בעד הנושא של השקיפות.

טל קיביץ: אז אני אומרת דבר ראשון התופעה הולכת ויורדת.

טל קיביץ: ברפואה השניונית האחוזים מאוד נמוכים.

טל קיביץ: יש לי פה רשימה, מקצועות רבים, מאה אחוזים הם רופאים מומחים.

טל קיביץ: כמובן שבנושא של רפואת משפחה התופעה קצת יותר גדולה אבל גם פה אנחנו מכשירים הרבה מאוד רופאי משפחה כדי שיהיו מומחים.

טל קיביץ: זה לגבי העובדה שמדובר בתקופת ביניים.

טל קיביץ: היום אנשים שלומדים רפואה רובם ממשיכים הלאה לעשות התמחות כי השוק קובע.

טל קיביץ: השוק לא מקבל רופאים שאינם מומחים לקופות ואני מתארת לעצמי שגם לבתי החולים.

טל קיביץ: אז לא כדאי.

טל קיביץ: בן אדם השקיע כל כך הרבה שנים, אם הוא לא ממשיך הלאה אין לו אופציה להשתכר.

טל קיביץ: זה נושא אחד.

אריה אלדד: גם אצלכם יש פערים משמעותיים בין הפריפריה צפון, דרום למרכז בשיעור הרופאים המומחים לנפש?

טל קיביץ: באופן טבעי מכיוון שיש מעט מאוד רופאים בפריפריה יש בעיה בכלל.

טל קיביץ: יש בעיה בכמות הרופאים במקצועות מסוימים ביחס לביקוש ואז יש בעיה למצוא רופאים.

טל קיביץ: עכשיו שמסיים כל כך הרבה שנות לימוד בדרך כלל הוא מעדיף לעבוד באזור המרכז שם הוא יכול להשתכר יותר.

טל קיביץ: מאוד מאוד קשה לנו לגייס רופאים מומחים לאזורי פריפריה, תלוי איפה.

טל קיביץ: ואנחנו מעודדים רופאים להגיע לפריפריה.

טל קיביץ: אני לא אגיד שתמיד אנחנו מצליחים.

טל קיביץ: אבל נכון, יש היסטוריה, כמות הרופאים הלא מומחים יותר גדולה באזורי הפריפריה כי גם בכלל כמות הרופאים יותר נמוכה וכמות האוכלוסייה יותר נמוכה באזורים האלה.

טל קיביץ: אנחנו משתדלים שלפחות ברפואה ראשונים יהיו לנו רופאים בפריפריה.

טל קיביץ: בכל התחומים, בכל המקצועות זה כמעט בלתי אפשרי כי אם מסתכלים על כמות המומחים, ניקח נוירולוגיה, אורולוגיה, גסטרו אנתרולוגיה, הרבה קבוצות מקצועות אין במדינה שוק בלתי מוגבל של רופאים.

טל קיביץ: ואז כן, יש בעיה.

טל קיביץ: אבל עדיין אני יכולה להגיד לכם, אני מסתכלת פה על הרשימה, חלק ניכר מהמקצועות מאה אחוז רופאים מומחים.

טל קיביץ: אני חושבת שלא רק הקופה שלנו.

טל קיביץ: אני לא יודעת לגבי קופות אחרות.

טל קיביץ: אנחנו כמדיניות עובדים בצורה הזאת.

טל קיביץ: רופאים שניוניים אנחנו לא קולטים היום שאינם מומחים.

טל קיביץ: רק רפואה ראשונית, וגם פה אנחנו פועלים להכשרה ברפואת המשפחה.

טל קיביץ: היום אפילו יותר מזה, התחלנו לממן התמחויות ברפואת ילדים שלקופות זה נטל מאוד כבד.

טל קיביץ: כי למעשה כל התקופה הם בכלל לא יושבים בקהילה.

טל קיביץ: הרופאים האלה נמצאים בבית החולים ואתה משקיע הרבה כסף מתוך תקווה שבסוף הדרך תקטוף את התשואה והרופא ילך לעבוד במקומות שאתה צריך.

טל קיביץ: וזה לא פשוט.

טל קיביץ: אחרי 5 שנים של התמחות לא תמיד אנחנו מצליחים לשכנע אותם להגיע למקומות המתאימים.

טל קיביץ: פה באמת נדרשת התערבות של משרד הבריאות בהכוונה, במענקים, בעידוד.

טל קיביץ: אולי אפילו חובה במשך ההתמחות שרופא צריך לתת פרק זמן אחר ההתמחות בפריפריה.

טל קיביץ: זה נושא אחר.

אריה אלדד: זה נהוג במדינות אחרות.

אריה אלדד: אגב אחת המצוקות הידועות והוועדה הזאת עסקה בזה בעבר כהערת ביניים, המצוקה בתחום הרופאים המרדימים.

אריה אלדד: יכול להיות שגם בתחום הזה הכנסת יכולה לעשות.

אריה אלדד: אני ראיתי כמה דיונים שחלק מהמשתתפים נרדמו ולכן יכול להיות שאנחנו נוכל לתרום את חלקנו.

ג'מאל זחאלקה: בכל זאת מסתבר שהמידע שפורסם הוא נכון.

ג'מאל זחאלקה: בא אדם באיזשהו ישוב בדרום, בא לרופא משפחה.

ג'מאל זחאלקה: רופא משפחה אומר לו, אני מפנה אותך לרופא עור.

ג'מאל זחאלקה: האזרח התמים חושב שהוא מופנה לרופא עור.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר הוא הולך לרופא שעסק ברפואת עור אבל הוא לא מומחה ברפואת עור.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא נבחן, הוא לא קיבל את הרישוי ממשרד הבריאות, ואני חושב שיש כאן הטעייה בכל זאת.

ג'מאל זחאלקה: אותו אזרח אם יוסבר לו שאתה הולך לרופא מקצועי בעניין עור שיש לו ניסיון אבל אין לו תעודת מומחה ברפואת עור יעדיף לנסוע מהצפון עד חיפה וללכת לרופא מומחה.

ג'מאל זחאלקה: חלק גדול מהטיפול הרפואי זה השקט הנפשי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לפגוע ברופאים שמדובר בהם.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שחלקם הם טובים אבל באותה מידה יכול להיות שחלקם הם לא טובים.

ג'מאל זחאלקה: כי אני לא יכול לדעת.

ג'מאל זחאלקה: הם לא עברו את המשוכה של הבחינות של משרד הבריאות ולכן לא תמיד אפשר לסמוך על הניסיון.

רחל אדטו: עד שלא ישונו מלכתחילה התקנות בפקודת הרופאים שאומרות שכל רופא שגמר בית ספר לרפואה וקיבל רישיון לעסוק ברפואה רשאי לעסוק ברפואה בכל דבר אנחנו מוצאים גם תופעות שמי שלא מומחה בכירורגיה פלסטית מנתח ניתוחים פלסטיים.

רחל אדטו: בפלסטיקה ראינו את זה הרבה פעמים.

רחל אדטו: וזה אומר שאנשים לא עוברים עבירה כלשהי, לא עבירה אתית ולא עבירה פלילית בגלל שמותר להם לעסוק בזה לפי פקודת הרופאים.

רחל אדטו: כל הנקודה צריכה להיות לא לקופות.

רחל אדטו: כי הקופות לא עוברות שום עבירה בעצם זה שהן מעסיקות רופאים ולא אומרות הוא לא מומחה.

רחל אדטו: כי אם פקודת הרופאים מאפשרת לרופאים לעסוק בכל מקצוע שהוא מאפשרת להם לעשות את זה אזי צריכים לשנות את הפקודה ולומר, מומחה יציג את עצמו כמומחה רק כאשר הוא קיבל את התעודה.

אריה אלדד: ד"ר עפו אגבאריה, רופא כירורג מומחה.

עפו אגבאריה: אני לא חושב שהקופות בכוונה תחילה אומרות שהבן אדם מומחה.

עפו אגבאריה: אני ראיתי כמה מקומות שכתוב למשל רופא כירורג, או כירורג מומחה על ידו.

עפו אגבאריה: זה שלא עבר את הבחינות ואין לא תעודת מומחה כתוב על דלתו רופא כירורג, ודלת על ידו כתוב כירורג מומחה, זה שעבר את הבחינות.

עפו אגבאריה: זאת אומרת אין הטעייה.

עפו אגבאריה: אני יודע שההבדל הוא גדול בין הפריפריה למרכז.

עפו אגבאריה: אני ער למצוקה של חוסר במרדימים וכירורגים כלליים ופנימאים ורופאי ילדים, ורופאי פגים.

עפו אגבאריה: זה נורא.

עפו אגבאריה: אולי במקצועות שאין מקום לחנך יותר רופאים או לתת להם מקום התמחות, אבל אני חושב שיש אפשרות וזה מה שמשרד הבריאות צריך לעשות, אולי לתת אפשרות לרופאים הצעירים יותר להתמחות או לעודד את ההתמחויות האלה כי הן לא קיימות בשוק.

עפו אגבאריה: עובדה שאנחנו רואים שהתמחות ברפואת משפחה עכשיו זה הכי נפוץ והכי נגיש.

עפו אגבאריה: ברפואת ילדים וגם ברפואה פנימית זה מאוד נחוץ ולאו דווקא התמחויות בקרדיולוגיה.

עפו אגבאריה: יש עודף של קרדיולוגים.

עפו אגבאריה: אבל למשל באנדוקרינולוגיה אין.

עפו אגבאריה: ויש לנו הרבה אנשים שצריכים את הטיפול האנדוקרינולוגי הזה.

עפו אגבאריה: צריכה להיות תוכנית של משרד הבריאות לפלח את האפשרות להתמחות לכל המקצועות שיש פחות אנשים.

רחל אדטו: אתה לא יכול להיכנס לתוך בתי חולים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול להיכנס לבית חולים למחלקה שרוצה לקלוט.

ג'מאל זחאלקה: אבל צריך לאפשר למחלקה מסוימת שאין בה מספיק מתמחים לתת לה יותר מתמחים תהיה אפשרות לעשות את זה ובמיוחד לעודד את זה בפריפריה.

ג'מאל זחאלקה: אנשים הגרים בפריפריה ומקבלים התמחות באזורים שלהם לא בהכרח יעברו אחר כך למרכז.

ג'מאל זחאלקה: הם יישארו בפריפריה וככה אנחנו נסגור את הפער בין פריפריה לבין מרכז ובזה אנחנו נאפשר לבחורים הצעירים להתמחות במקצועות הדרושים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אציג את הפן של החולים כי אני בעיקר חולה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים כולכם פה רופאים.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים קורים שחולים נשלחים לרופא שאינו מומחה אבל בואו לא נשכח שבסופו של דבר שולחים אותו גם לרופא המומחה, מה שאומר שיש בזבוז זמן של אותו חולה, יש טרטור שלו ממקום למקום.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי מה שאמר חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אורלי לוי אבקסיס: חברה טובה שלי סיימה רפואה והיתה צריכה לעשות את ההתמחות.

אורלי לוי אבקסיס: היא רצתה פריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: היא רצתה להגיע לבית שאן.

אורלי לוי אבקסיס: אז במקום לשלוח אותה לעמק שלחו אותה לפריפריה אחרת, לאילת.

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה שעכשיו היא כבר במרכז, בשניידר אבל אנחנו פספסנו נקודה שהיא חשובה כי כנראה שהיא תעביר את רוב חייה למרכז.

אורלי לוי אבקסיס: ואז גם מבחינת מודל לילדים שלנו, מתבגרים, כדוגמה וכמי ששותף בקהילה, אנחנו מפספסים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הזמן של החולים הוא לא זמן שאפשר לזלזל בו.

אורלי לוי אבקסיס: וכאשר אנחנו שולחים אותם לרופאים ואחר כך הם מגיעים לרופאים המומחים בכל מקרה בסוף התהליך יכול להיות שבפרק הזמן הזה מצבם הוחמר.

אורלי לוי אבקסיס: וזו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: באוגוסט 2007 ערך האגף לכלכלת בריאות במשרד הבריאות סקר ומצא הבדלים מסוימים בין הקופות השונות בשיעור הרופאים המומחים במחוזות שונים, בתחומים מסוימים.

אריה אלדד: למשל, אני לא יודע איזה קופה, כי הפרסום לא פירט אם זה מכבי או מאוחדת או לאומית או כללית.

אריה אלדד: "במחוז הצפון קופה 2 יש לה 57% מומחים וקופה 4, 14% מומחים.

אריה אלדד: " עכשיו השאלה למשרד הבריאות, אולי ד"ר דרור גוברמן או האגף לרפואה קהילתית במשרד הבריאות, למה משרד הבריאות לא מפרסם לאיזה קופה יש שיעור מומחים מסוים כדי שהציבור יוכל להחליט?

אריה אלדד: הוא רוצה שמומחה יטפל בו, אולי הוא יבחר בקופה אחרת.

דרור גוברמן: הסקר הספציפי בוצע מתוך מטרות מסוימות והשוואה לא היתה אחת מהן.

דרור גוברמן: הנושא של פרסום השוואות בין הקופות מצד אחד הוא מאוד מאוד מתבקש כי זכות הצרכן לבחור ומצד שני כל קופה בנויה אחרת.

דרור גוברמן: אני אתן דוגמה קיצונית אחת שתמחיש את זה יותר טוב.

דרור גוברמן: בואו נניח בישוב מסוים אין בכלל שירותים של קופה אחת.

דרור גוברמן: מה המשמעות של העובדה שבעיר אחרת במרחק של 10 קילומטרים או 50 קילומטרים יש מאה אחוז רופאים מומחים?

דרור גוברמן: עכשיו זה לא שלא זכות הציבור לדעת מה הם השירותים שיש בפניהם.

דרור גוברמן: זו זכות הציבור, ושלא יטעו אותו.

דרור גוברמן: אבל הציפייה שהמבוטח יראה לנגד עיניו את קורות החיים של כל רופא שנותן לו שירות,

אריה אלדד: לא קורות החיים.

אריה אלדד: אני רוצה לדעת כאשר מפנה אותי הרופא הראשוני לרופא מקצועי.

אריה אלדד: בקופה א' יש 14% סיכוי שאני אגיע לרופא מומחה.

אריה אלדד: בקופה אחרת יש 57% סיכוי שאני אגיע לרופא מומחה.

אריה אלדד: למה זה לא שקוף לציבור?

דרור גוברמן: זה חייב להיות שקוף לציבור בספר השירות של הקופה.

דרור גוברמן: זה המקום.

אריה אלדד: אבל החולה לא רואה 4 ספרי שירות של 4 קופות.

אריה אלדד: המשרד רואה את ההשוואה.

אריה אלדד: המשרד צריך לפרסם את ההשוואות האלה.

אריה אלדד: זה תפקידו כרגולטור.

אריה אלדד: כל חולה לא הולך לעשות מחקר השוואתי בין קופות חולים.

אריה אלדד: זו דרישה בלתי סבירה.

דרור גוברמן: הקופות מפרסמות את הנתונים האלה ואתרי האינטרנט של הקופות פתוחים לציבור ולא רק לציבור המבוטחים.

אריה אלדד: למה המשרד חושש לפרסם את הנתונים ההשוואתיים?

דרור גוברמן: ראשית המשרד ידון בכך.

דרור גוברמן: שנית, כמדומני לא שם נמצאת הבעיה.

דרור גוברמן: לכל קופה יש מבנה שירות אחר ברמה האידיאולוגית.

דרור גוברמן: לקופה אחת יש מומחה ברפואת המשפחה כחוד החנית של השירות הרפואי, נותן מענה לחלק הארי של הבעיות של המטופל, משתמש פחות ואולי באופן יותר מושכל בייעוצים.

דרור גוברמן: יכול להיות שהוא "מטרטר" ובצורה חיובית את המטופל שלו דווקא למומחה ייחודי בעיר אחרת.

אריה אלדד: אז את זה תפרסמו.

אריה אלדד: תגידו קופה פלונית יש לנו מהרופאים הראשוניים שלנו 80% מומחים.

אריה אלדד: גם זה ראוי לפרסם.

אריה אלדד: קופה א' יש לה 20% רופאים ראשוניים מומחים, קופה ב' 60%.

אריה אלדד: זה הפרסום.

אריה אלדד: גם ברמה הראשונית, גם ברמה המקצועית.

אריה אלדד: למה לא?

דרור גוברמן: התשובה היא כזאת: כי בסופו של דבר מה שמעניין את הבן אדם ויש לו את הזכות לבחור בכמה פעמים.

דרור גוברמן: פעם אחת הוא יכול לבחור איפה הוא מקבל שירות, באיזה סניף של איזה קופה.

דרור גוברמן: פעם שנייה הוא יכול להחליף קופה אם איננו שבע רצון.

דרור גוברמן: זה נכון שמה שאתה מציג זה חלק מאופציה של אינפורמציה רלוונטית.

דרור גוברמן: המבוטח רואה לנגד עיניו אופציות נוספות שבדרך כלל על פי הן הוא קובע את בחירתו.

דרור גוברמן: כדוגמה שביעות רצון מרופא ראשוני שמטפל בו 20 שנה.

דרור גוברמן: כדוגמה נגישות לשירותים.

דרור גוברמן: אני רוצה להזכיר במסגרת העניין הזה, אנחנו מדברים על תורים שזה עוד נושא שמדי פעם עולה דרישה מוצדקת ליותר שקיפות.

דרור גוברמן: כשאנחנו נוציא את הרופאים הלא מומחים שזה לגיטימי שיעבדו וחשוב לומר זאת נוציא אותם מכלל מעגל התורים.

דרור גוברמן: הרי התורים במדינת ישראל יתארכו לפחות בפרופורציה שאנחנו מדברים עליה פה.

דרור גוברמן: זה דבר שהציבור לא יוכל לקבל ובצדק.

דרור גוברמן: גם אנחנו לא נרצה לבוא ולהגיד שלא לגיטימי שרופא שאיננו מומחה יעבוד ויקבל כל עוד יש לו (א) תעודה שהוא יכול לעסוק ברפואה (ב) אין פרסום שהוא פרסום שווא.

דרור גוברמן: וכמובן שהאמת היא האופציה היחידה.

אריה אלדד: אני זוכר שלפני מספר שנים היה עניין של השוואה בין שיעורי הצלחה של מחלקות כירורגיות בסוג מסוים של ניתוחים.

אריה אלדד: והמשרד בדק את הנתונים.

אריה אלדד: והנתונים הם חמורים, קשים, מדאיגים.

אריה אלדד: אדם שהולך לניתוח במקום מסוים צריך לדעת שיש לו אחוז אחד סיכוי למות בתום הניתוח ובמקום אחר רק פרומיל סיכוי למות בתום הניתוח.

אריה אלדד: ובגלל לחץ המחלקות ולחץ הרופאים המשרד נמנע מלפרסם את הנתונים האלה.

אריה אלדד: ברור לי שקופות החולים לא ששות שהנתונים המשווים הללו יפורסמו אבל נדמה לי שזה אינטרס של הציבור ושל המשרד כרגולטור להגיע למקסימום שקיפות במידע ואז הציבור יחליט אם הוא מעדיף שהרופא הראשוני שלו נחמד ומתייחס לבעיה שלו ומקשיב לו או הוא רוצה שלקופה יהיה שיעור יותר גודל של רופאים מומחים.

אריה אלדד: אבל זו זכותו של הציבור להחליט ולא בהכרח המשרד צריך להיות פטרון להחלטתו של הציבור.

ג'מאל זחאלקה: אתה מסכים איתי שלפעמים יכול להיות הבדל עצום במחלקות.

ג'מאל זחאלקה: למשל באף, אוזן גרון.

ג'מאל זחאלקה: זה גם אף, גם אוזן, גם גרון.

ג'מאל זחאלקה: אם אני רוצה לעשות ניתוח אוזן אני עושה אותו במחלקה מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: אם אני רוצה לעשות ניתוח בגרון אני אעשה את הניתוח במחלקה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי ישנה התמחות כלשהי, ניסיון יותר טוב במחלקה הזו לאדם מסוים במקצוע הזה.

ג'מאל זחאלקה: וזה אותו דבר בכל המקצועות.

ג'מאל זחאלקה: אתה שבע רצון מהמצב הקיים?

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שצריך לא לתת לרופאים הלא מומחים שצברו ניסיון לעסוק ברפואה.

ג'מאל זחאלקה: אני רק מדבר על השקיפות.

ג'מאל זחאלקה: שהאזרחים ידעו שהם אכן מקבלים את הטיפול הכי טוב.

ג'מאל זחאלקה: יש מקרים כאלה שיש רופא שעוסק ברפואת ילדים בסניף מסוים של קופה וכולם הולכים עליו כי סומכים עליו.

ג'מאל זחאלקה: והוא יקבל אפילו יותר חולים מאשר רופא מומחה.

ג'מאל זחאלקה: בכל זאת שהאזרח יקבל את המידע הנכון והברור זו השאלה שעמדה לנגד עיניי.

ג'מאל זחאלקה: מה מתכוון משרד הבריאות לעשות בעניין הזה?

אריה אלדד: אמר ד"ר דרור גוברמן שהם ישקלו פרסום של הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: הוא שקל פרסום הדוח, לא של המידע הספציפי.

ד"ר דרור גוברמן: לא.

ד"ר דרור גוברמן: הדוח בוצע בתנאים מסוימים.

ד"ר דרור גוברמן: לא עסקתי בו ואני לא אפרט לגביו.

ד"ר דרור גוברמן: אבל ככלל שאלתי אותי אם אני שבע רצון מהמצב הקיים.

ד"ר דרור גוברמן: אני חושב שככלל אין מגמה של הסתרת האמת.

ד"ר דרור גוברמן: ייתכן שיש מקרים שכאלה.

ד"ר דרור גוברמן: צריך לבחון שוב ואת זה נעשה, את הכללים הקיימים ולראות אם צריך לחדד יותר את האבחנות כי אני מסכים שהיום מותרות מבחינה חוקית הן קצת מדי מורכבות לבן אדם מן הישוב שלא פתח את פקודת הרופאים וראה איך בדיוק וזה עלול לגרום בלבול ואין סיבה שיהיה בלבול.

ד"ר דרור גוברמן: האמת היא זו שצריכה להיות.

אריה אלדד: אני רוצה לגעת בקצרה בנקודה אחת נוספת והיא נקודת מבטו של הצרכן, של החולה.

אריה אלדד: נמצאת איתנו עורכת דין דליה רסקאי מהמועצה הישראלית לצרכנות.

אריה אלדד: אם הציבור היה מודע לזכויותיו לבקש מידע על הרופא שמטפל בו, לא רק שמו, תוארו, אלא גם דרגת התמחותו יכול להיות שהיינו מגשרים על מה שהמ.מ.מ בדוח שלו הגדיר כשל שוק ברמת הציפיות.

אריה אלדד: מפנים אותי לרופא מומחה ואני בעצם מגיע לרופא שאיננו מומחה.

אריה אלדד: מה המועצה יכולה לעשות בעניין הזה?

דליה רסקאי: אם המידע הזה היה חשוף בפני הציבור הציבור היה בוחר מה טוב לו.

דליה רסקאי: המועצה יכולה לתת מידע אילו המידע היה נגיש.

דליה רסקאי: הסוגיה שעלתה בכתבה שאפילו המזכירות הציגו את הרופאים כמומחים כאשר הם לא היו מומחים.

דליה רסקאי: אפילו בתוך המוסד עצמו לא ידעו להגיד לצרכן שהרופא הוא לא מומחה.

דליה רסקאי: זה דבר חמור ביותר.

דליה רסקאי: הציבור צריך לדעת שהוא פונה למומחה לא לרופא רגיל.

דליה רסקאי: חייבים לפרט את זה לא רק באתרים של משרד הבריאות כי לא כל צרכן יש לו גישה לאינטרנט.

דליה רסקאי: בפריפריה יש אוכלוסייה שיש לה קשיי שפה.

דליה רסקאי: הם צריכים לקבל מידע בעזרת מתרגמים.

אריה אלדד: בסיכום אני מבקש להודות לד"ר זחאלקה שיזם את הדיון וגם למ.מ.מ שהביא לנו נתונים מאירי עיניים.

אריה אלדד: אני מבקש לקרוא באוזניכם את סיכום הישיבה הזאת.

אריה אלדד: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת סבורה כי הציבור אינו מודע לאבחנה בין רופא מומחה לרופא מקצועי ועל כן יש מקום שמשרד הבריאות יפעל לחידוד ההנחיות בנושא תג זיהוי של מטפלים במערכת הבריאות כך שתג זה יכלול במפורש את הציון אם מדובר ברופא מומחה בתחום ניתנת תעודת מומחה.

אריה אלדד: הוועדה רואה בדאגה את שיעור המומחים הנמוך בפריפריה לעומת מרכז הארץ בעיקר לנוכח העובדה שבתחומים מסוימים כבר מורגש מחסור במומחים בכל רחבי הארץ.

אריה אלדד: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול לאלתר לתמרוץ ותגבור כוח אדם רפואי בפריפריה על פי המלצות הוועדה שהקים המשרד עצמו בנושא הזה.

אריה אלדד: הוועדה סבורה שהעברת מידע השוואתי על קופות החולים הוא תנאי הכרחי ליצירת תחרות בין הקופות ולמימוש זכותם של המבוטחים לבחירה חופשית בין הקופות.

אריה אלדד: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להעמיד לרשות הציבור מידע השוואתי על איכות השירות בקופות החולים השונות.

אריה אלדד: הוועדה מדגישה כי גם ציבור המבוטחים ראוי שיגלה מעורבות גדולה יותר להשגת מידע על שירותי הבריאות המוצעים לו בקופות החולים השונות, עלותם ויעילותם ובתוך כך יפעל לבירור המידע ברשת האינטרנט ובקופות החולים עצמן.

אריה אלדד: במידת הצורך יכול הציבור להפנות תלונות לגורמים הרלוונטיים.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: הישיבה נעולה.