ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 230, 2010-02-22 12:00

חיים כץ: שלום רב, היום יום שני, ח' באדר התש"ע, העשרים ושניים בחודש פברואר בשנת 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מספר 4) (איסור הפליה בשל גיל), התש"ע-2009, של חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

חיים כץ: לפני שניתן את זכות הדיבור ליועצת המשפטית, ניתן אותה לחברי הכנסת חיים אורון ואריה אלדד.

חיים אורון: הנוסח כפי שהוא מופיע עכשיו בחוק יוצר הבחנה לגיטימית ונדרשת משיקולים רפואיים שנותנים לרופא זכות לקבוע עדיפויות וקדימויות וכולי, אבל אוסרת את ההפליה על פיה גיל שנותנת עדיפות לאנשים בני גיל אחד על פני אנשים בני גיל אחר.

חיים אורון: אני חושב שהאמירה בנושא צריכה להיות חד משמעית ואני אשמח לענות על שאלות.

אריה אלדד: הבעיה מתעוררת כאשר ההבחנה נדרשת משיקולים רפואיים.

אריה אלדד: בדיון במליאה הבאתי שתי אפשרויות בהן הפליה מטעמי גיל אכן נדרשת משיקולי בריאות.

אריה אלדד: השאלה היא האם באמת סיכויי הצלחת הפרוצדורה הרפואית אכן מושפעים מהגיל ונכללים בסך ההיתרים להפלות מטעמי גיל.

אריה אלדד: לדוגמה, אנחנו יודעים שהשתלת כליה נכשלת בקבוצות גיל מבוגרות יותר, בגיל ארבעים סיכויי ההצלחה טובים יותר מאשר בגיל שמונים.

אריה אלדד: עדיין, שני החולים זקוקים להשתלת הכליה באותה מידה.

חיים אורון: במליאה הבאתי דוגמאות אפילו יותר מרחיקות לכת.

חיים אורון: למשל בתחום פצועים בתאונה או במלחמה, לרופא יש את האפשרות לקבל החלטה לטפל בחולה זה על פני חולה אחר.

חיים אורון: העילה לחוק מגובה במאמרים בהם הייתה האשמה של הכנסת רשימת אנשים צעירים.

חיים אורון: אני התפלאתי מגודל המרפאות בנגב, ונודע לי שהשיקול היה שטיפות החלב היו צריכות להיות גדולות יותר.

חיים אורון: עד גבול מסוים זה לגיטימי, אבל כשזה פוגע בחוסר מידתיות בקבוצות אוכלוסיה אחרות, זה לא לגיטימי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להוסיף כמה מלים.

נעה בן שבת: תודה רבה.

נעה בן שבת: הצעת התיקון נועדה להיות האמצעי הרלוונטי להבחנה בין חולים מחמת גיל משיקולים שאינם רלוונטיים.

נעה בן שבת: יש תיקון לסעיף 28(א) לחוק זכויות החולה, הקובע כי – "הפרת הוראות סעיף 4 לחוק זה, יראו אותה גם כעוולה לפי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000".

נעה בן שבת: בהתאם למה שנאמר בהכנה לקריאה ראשונה, שבשלב זה לא תהיה לחוק נפקות לא לאחריות אזרחית וגם לא לאחריות פלילית, הוסף התיקון הזה ביחס לאחריות האזרחית.

נעה בן שבת: לא תוקן הסעיף שעוסק באחריות פלילית, שלא כולל את העילה החדשה של הגיל.

נעה בן שבת: למעשה האיסור הוא כרגע ללא אחריות פלילית או אזרחית אלא האיסור הוא רק ברמה ההצהרתית.

נעה בן שבת: זה יכול להשפיע ברמה החינוכית ולחלחל הלאה.

חיים כץ: כלומר החוק הוא הצהרתי?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: אני אומרת את זה מפני שזה היה הכיוון שעליו הצביעו חברי הכנסת המציעים בזמן ההכנה לקריאה והנוסח משקף את הכוונה הזו.

חיים כץ: חבר הכנסת חיים אורון, אתה גם רואה את הדברים כפי שנאמר?

חיים אורון: אני בשלב זה יוצא מהנחה שלכאורה לא תהיה הפליה ואם יתברר שהכלי איננו מספיק יעיל נתקן אותו.

חיים אורון: דרך אגב, דווקא יש עילה לתביעה מנהלית כלפי קופות החולים.

חיים אורון: אני לא רוצה ליצור מסלול לתביעות משפטיות שקשורות בנושא המוכר הזה, אלא קודם ליצור נורמה ורק לאחר מכן את הכלי המשפטי, שאם חולה או עמותה שמגנה על חולים יוכלו להוכיח בבית משפט שקופה או מוסד הפלו מטעמי גיל, בית המשפט יוכל לדון בזה ולקבוע תביעה.

חיים אורון: אני מקווה שבשלב זה, זה מספיק ואין צורך בהרחבת התהליך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: זכות הדיבור מוענקת ליושב ראש הסתדרות הגמלאים בישראל, מר גדעון בן-ישראל.

גדעון בן ישראל: אני גדעון בן-ישראל.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר –להקת הביטלס שרה לפני שנים רבות – "Will you need me, Will you feed me, When I’m Sixty Four?".

גדעון בן ישראל: כלומר, תוחלת החיים שהם חשבו עליה הייתה ששים וארבע שנים בלבד.

גדעון בן ישראל: היום גם שמונים וארבע הוא גיל צעיר.

גדעון בן ישראל: אני עצמי עברתי את גיל השמונים.

גדעון בן ישראל: בעבר הייתה הפליה מטעמי גיל של קשישים, מכל מיני אינטרסים.

גדעון בן ישראל: אני חושב שההבהרה הזו חשובה מפני שהיום גם גיל תשעים הוא סביר, היה לנו יושב ראש בתל-אביב, מר חנן מאירי, שהיה יושב ראש עד גיל תשעים וחמש והוא תפקד מצוין.

גדעון בן ישראל: גם גישת האוצר הייתה כזו, וכל הצעת חוק שמחזקת מניעת הפליה מטעמי גיל היא חשובה וטובה.

גדעון בן ישראל: אם יתברר שזה לא מספיק נצטרך לתת יותר שיניים – אין על זה ספק.

גדעון בן ישראל: אני מברך את הגשת החוק החשוב הזה.

גדעון בן ישראל: תודה רבה.

זהרה כהן: שמי זהרה כהן, אני ראש תחום בריאות סיעוד ורווחה, המשרד לענייני גמלאים.

זהרה כהן: אני מצטרפת לדבריו של מר בן-ישראל, אנחנו נתקלים הרבה במקרים בהם אנשים זכאים לשיקום על פי חוק אך בגלל גילם המבוגר הם לא זוכים לכך.

זהרה כהן: יש לנו קו טלפוני שמקבל פניות מקשישים שסירבו לתת להם את השירות הזה, למשל לפני שבועיים החליטו לא לתת שיקום לאישה בת תשעים ושמונה מפאת גילה ולא מפאת מצבה הרפואי.

זהרה כהן: בעניין התביעות, גברת אתי סממה, נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי במשרד הבריאות, מטפלת בכל אדם שלא זכה לקבל שיקום למרות שהיה מגיע לו.

זהרה כהן: היא יכולה להכריח את הקופה לתת לאותו אדם את השיקום שהיה מגיע לו.

זהרה כהן: יש לו קו-פתוח שמספרו *8840, אנחנו מפנים אליה הרבה מאוד פניות ואנחנו לא מוכנים יותר למצב שאדם על פי גילו לא יקבל את הזכות שמגיעה לו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני מעביר את רשות הדיבור לדוקטור חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: תודה רבה אדוני יושב הראש.

עפו אגבאריה: אני רוצה להצטרף לדבריו של מר בן-ישראל.

עפו אגבאריה: בגלגולי הקודם עבדתי כרופא כירורג בבית החולים "מאיר" בכפר סבא, והגיע אלי חולה בן מאה שנים עם בקע קלוע, שזה דבר נוראי.

עפו אגבאריה: בגיל כזה הייתי צריך לעשות לו ניתוח גדול שכולל כריתת מעיים וקולוסטומיה.

עפו אגבאריה: שאלתי אותו מדוע לא עשה את הניתוח קודם.

עפו אגבאריה: הוא אמר שכשהיה בן שמונים הוא ביקש מהרופא והרופא אמר לו שבגילו לא צריך, מספיק לקחת תרופה.

עפו אגבאריה: אותו קשיש יצא על הרגליים מבית החולים וחזר אחרי שלושה חודשים כדי לתקן את הקולוסטומיה.

עפו אגבאריה: מוסר ההשכל הוא שהגיל אינו קובע.

עפו אגבאריה: יש אינדיקאציות רפואיות בהן אסור לעשות את הניתוח, והגיל אינו אחד מהאינדיקציות.

חיים כץ: לי גם יש דוגמה.

חיים כץ: אבי היה צריך ניתוח מעקפים בגיל שמונים ושלוש.

חיים כץ: פניתי לגידי שרה, שעכשיו הוא פרופסור בבית החולים "סורוקה", ושאלתי אותו האם זה כדאי – הוא אמר שהוא עצמו מנתח חולים יותר מבוגרים.

עפו אגבאריה: זה נוראי כאשר מגיע קשיש עם שבר בירך ומונעים ממנו ניתוח.

גדעון בן ישראל: סבתה של רעייתי הייתה אישה יהודיה טובה, זקנה ומקיימת את כלל המצוות.

גדעון בן ישראל: כשהכניסו אותה למוסד ושאלו אותה בת כמה היא, היא אמרה שהיא בת שבעים ושתיים שנים.

גדעון בן ישראל: אמרו לה בני משפחתה שהיא הרי בת שמונים ואומרת לא אמת, אז היא ענתה ביידיש – "ככה יחשבו שאני צעירונת אז יטפלו בי".

אורלי לוי אבקסיס: כשאדם מתקשר למד"א או נת"ן באירוע חירום, שואלים בן כמה המטופל, אני חושבת שזו שאלה לא רלוונטית שלא צריכה להשפיע על הזמן של ההגעה או הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מבחינה אתית איך החוק מתקבל?

אורלי לוי אבקסיס: ראינו תגובות של רופאים שאומרים שאין משמעות לגיל אלא למצב האדם, אני מברכת על כך ומקווה שיהיה שינוי.

עדינה מרקס: שמי עדינה מרקס, יושבת ראש האגודה לזכויות החולה.

עדינה מרקס: ראשית כל, אני מברכת על כך שהגענו לקריאה שנייה ושלישית בהצעת החוק הזו, Long Over Due, מה שנקרא.

עדינה מרקס: אילן גילאון הגיש הצעה גדולה מאוד בזמנו, על כל מיני תיקונים ובין היתר תיקון על איסור הפליה מטעמי גיל בשנת 2004, והיא נדחתה.

עדינה מרקס: אני מברכת על העלאת הנושא בשנית, מעגל ההפליות נסגר.

עדינה מרקס: חברת הכנסת זהבה גלאון הגישה הצעה על איסור הפליה מטעמי נטייה מינית, וכעת יהיה איסור הפליה מטעמי גיל – וזה מבורך.

עדינה מרקס: יש לי רק הערה קטנה – יש חשש.

עדינה מרקס: איפה עובר הגבול בין שיקול רפואי לשיקול גילי?

עדינה מרקס: אני קצת מודאגת.

חיים אורון: כמו כל חקיקה אחרת, הגבול עובר במבחן הסבירות.

חיים אורון: אי אפשר להכניס בחוק את כלל האפשרויות הבלתי מוגבלות של החיים.

חיים אורון: אם זה יגיע למבחן משפטי, המשפטן יאמר אם היה שיקול סביר או לא.

חיים אורון: עצם המחשבה של הגורם, הידיעה שהוא צפוי לעמוד בפני בית משפט, עצם זה משנה את המצב.

עדינה מרקס: ללא ספק, לכן אני מברכת אתכם.

עדינה מרקס: יש לי שאלה קטנה אחת נוספת.

עדינה מרקס: כשמדובר על הפליה גילית, תמיד מדובר על הפליה של גילאים גבוהים, אבל יש בעיה לפעמים שיש טיפולים שניתנים רק עד גילאי שמונה עשרה.

עדינה מרקס: כלומר ההפליה הגילית היא לא רק בגילים הגבוהים.

נעה בן שבת: אני רוצה לציין שבנושא הזה של גיל, אנחנו מציינים את השיקולים הרפואיים באופן מפורש.

נעה בן שבת: עילות הפליה אחרות יכולות גם להיות קשורות לשיקול הרפואי אבל אם הרפואי גובר, לא מדובר בהפליה.

חיים כץ: אני רוצה לעבור להקראה של החוק.

נעה בן שבת: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 4) (איסור הפליה בשל גיל), התש"ע–2010 תיקון סעיף 4 - בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין מטופל למטופל מטעמי גיל, ואולם אין רואים הפליה לפי סעיף זה כאשר הבחנה נדרשת משיקולים רפואיים".

נעה בן שבת: תיקון סעיף 28א - בסעיף 28א לחוק העיקרי, במקום "4" יבוא "4(א)".

חיים כץ: תודה רבה, נעבור להצבעה של הוועדה לקריאה שנייה ושלישית לפני העלאה למליאה.

חיים כץ: הצבעה: בעד – חמישה (כולם) מתנגדים – אין נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה והועברה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.