ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 228, 2010-02-22 00:00

חיים כץ: בוקר טוב, יום שני בשבוע, ח' באדר, 22 בפברואר 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון – קביעת מחזיק בתחום הדיור), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת צחי הנגבי.

חיים כץ: במצב רגיל, הייתי צריך לומר עכשיו תודה רבה, אנחנו נדון בחוק הזה בעוד חצי שנה – חבר הכנסת לא הגיע.

חיים כץ: הוא צריך לכבד גם את הוועדה וגם את המוזמנים, לא מקובל שאדם שהצעת החוק שלו עולה לא יגיע.

חיים כץ: יחד עם זאת, הנושא חשוב, מאחר והנושא חשוב, וגם האוצר עוד לא הגיע, אפשר לרוץ קדימה בצורה יפה, ננסה לבדוק את הצעת החוק - ליועצת המשפטית יש מה לומר.

נועה בן-שבת: ההצעה מתייחסת במקור, היא תיקון לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, והיא מתייחסת לחיוב בארנונה של נכי נפש.

נועה בן-שבת: ככל שהם זכאים לפי התקנות, תקנות ההסדרים במשק המדינה, ככל שהם זכאים להנחה מארנונה, הכוונה היתה לפי הצעת החוק המקורית לזכות אותם גם אם מישהו אחר שכר את הנכס עבורם, הכוונה למצבים שבהם או בן משפחה שכר עבורם.

נועה בן-שבת: הבנו שיש פה בעיה שלפעמים הבעלים של הדירה לא מוכנים להשכיר לנכי הנפש ישירות, ולכן צריך גורם מתווך, או שמדובר במסגרת או עמותה או ארגון ששוכר בצורה מסודרת, אם מדובר בהוסטל או במסגרת יותר רחבה - זו בעצם הצעת החוק המקורית.

נועה בן-שבת: אנחנו מבינים שהבעיה היא לא מצומצמת גם אם יש לה מאפיינים מיוחדים כאלה או אחרים.

נועה בן-שבת: שמענו טענות שיש מאפיינים שבאמת מאפיינים רק את הבעיה של נכי נפש ולא מאפיינים נכים אחרים, אבל למעשה אנחנו חושבים שיש בעיה דומה לפחות גם לגבי נכים אחרים, ולכן הצמצום פה לא ברור בעצם נעשה פה צמצום.

חיים כץ: אולי בגלל כסף.

נועה בן-שבת: זה לא כסף מתקציב המדינה בוודאי, אנחנו מדברים על תקציבן של הרשויות המקומיות, הן אמורות לתת את ההנחה מארנונה לאדם, האדם זכאי להנחה מארנונה אם הוא זכאי.

נועה בן-שבת: אם המועצה החליטה להעניק לו את ההנחה מארנונה.

נועה בן-שבת: ולכן ללכת להגיד אנחנו מטפלים במגזר אחד ולא מטפלים במגזר שני, אנחנו חושבים שזה יכול להוות הסדר שלילי.

חיים כץ: מה את מציעה?

נועה בן-שבת: הצענו בנוסח חלופי לא לתקן את חוק שיקום נכי נפש בקהילה, אלא ללכת לחוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב משנת 1992, ושם זה החוק שמסדיר את ההנחות מארנונה, ושם לקבוע חזקה שכאשר נכה מתגורר בפועל בנכס, הוא באמת מחזיק בנפש, מחזיק הקרוב ביותר לנכס, יראו בו כמחזיק גם אם אדם אחר הוא זה ששכר את הנכס.

נועה בן-שבת: בכך אנחנו מתגברים גם על בעיות בהגדרת מחזיק לעניין ארנונה שלא כולל למשל דייר משנה.

חיים כץ: נכה נפש / נכה.

נועה בן-שבת: נכה בכלל.

נועה בן-שבת: נכה יכול להיות נכה נפש, יכול להיות נכה מסיבה אחרת כלשהי.

נועה בן-שבת: כל הנחה אמרנו, לא הנחה מארנונה ספציפית, אלא אותה הנחה שהוא זכאי לה, ולא תקנות ההסדרים במשק המדינה, וכמובן בתנאי שהמועצה אכן החליטה לתת את ההנחות, ההנחות האלה הן אפשריות, לא מחייבים את המועצה לתת את אותן הנחות.

נועה בן-שבת: אם נתנו אותו אדם יהיה זכאי גם אם הוא מתגורר במסגרת שמישהו אחר שוכר את הנכס במסגרתה.

נועה בן-שבת: הפיסקה השנייה בנוסח, גם מופיעה בנוסח של הצעת החוק המקורית, שמדובר גם לא רק על השטחים, שלא יגידו, למשל, שאם מטפל נמצא באותה דירת מגורים והוא מתגורר גם כן בנכס בשביל לתת שרות לנכה הנפש או לנכה אחר, לא יפרידו את שטחי המגורים, אלא התייחסו בכלל ליחידת המגורים כולה כדי להתמודד עם שלל הפעילויות שמציעה מסגרת המגורים עבור הנכים.

חיים כץ: תודה.

יחיאל שרשבסקי: אני רוצה להבהיר למה הצעת החוק מתייחסת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, בלבד, מכיוון שזה התחום שבו נכה הנפש משלם בעצמו.

יחיאל שרשבסקי: אני אומר שבתחום של בריאות הנפש, בשיקום נכי הנפש משלם את הכספים מכיסו.

יחיאל שרשבסקי: זאת אומרת, זה לא כלול בשום תקציב של הממשלה, אלא אנשים משלמים באופן אישי, והיות והם משלמים את כל ההוצאות שלהם כולל שכר דירה, מזון, ארנונה וכו', לכן חשבו שיש פה אפלייה אם הוא היה בבית הוא משלם והיה מקבל הנחה, עכשיו הוא משלם ולא מקבל הנחה, והוא משלם את זה מכיסו.

יחיאל שרשבסקי: אדם שמקבל קיצבת נכות וצריך לשלם מכיסו את הארנונה זה בלתי סביר, לא הגיוני.

יחיאל שרשבסקי: ולכן, היות וזה מוטל על הנכה באופן אישי, חשבנו שצריך לעשות את התיקון בחוק נכי נפש בקהילה, ולא נכנסנו למקום הכללי, כלומר, חבר הכנסת הנגבי התייחס לחוק הזה מכיוון שהוא מתייחס לאוכלוסייה שמשלמת מכיסה את הארנונה.

חיים כץ: תודה רבה.

שרונה עבר הדני: ברמה הפורמלית – הממשלה הביעה תמיכה בהצעת החוק בתנאי שזה יהיה בתיאום עם משרדי ממשלה.

חיים כץ: לממשלה אף פעם אין לה זמן, היא עסוקה אין לה זמן לתאם.

שרונה עבר הדני: בכל מקרה נעשה נסיון לאיזשהו תיקון.

חיים כץ: אבל את רגילה למנטרה הקבועה.

חיים כץ: הצעת החוק היתה בתיאום עם הממשלה.

חיים כץ: ...

שרונה עבר הדני: אני אופטימית.

שרונה עבר הדני: החלטת ועדת השרים היתה מחמירה יותר מזה.

שרונה עבר הדני: הייתי אופטימית ההצעה של ועדת השרים היתה מחמירה יותר.

שרונה עבר הדני: לאמירה של היועצת המשפטית – אנחנו חוששים, הנוסח שהוצע על ידה שהוא רחב יותר ממה שהמציע או אפילו ממה שהיועצת המשפטית התכוונה אליו בסופו של דבר.

שרונה עבר הדני: כי בניסוח הנוכחי לפחות בתיאוריה, יכול לצאת מצב מודל שמתחיל להיות קיים בהרבה מקומות, כגון, שאדם שוכר שכירות ארוכה של חדר בבית מלון, מה שנקרא מלון דירות, שזה עסק כלכלי.

חיים כץ: כמה עולה שכירות של חדר במלון דירות - כמה במינימום?

שרונה עבר הדני: נדמה לי שנתקלתי בשנה שעברה על סטודנטים שעושים את זה.

שרונה עבר הדני: כשאתה חושב בית מלון, אתה חושב "המלך דוד".

אריה ביבי: אין לו גישה ל"המלך דוד".

אריה ביבי: ..

שרונה עבר הדני: אנחנו מדברים על מסגרות הרבה יותר צנועות משהו בין 150-100 שקלים ליום.

חיים כץ: נראה לך שאלה המספרים שחולי נפש ששוכרים דירות ב-3,000 שקלים בחודש?

שרונה עבר הדני: להיפך, אני אומרת, שלא חושבת שהיתה כוונה להחיל את זה על מסגרות מהסוג הזה.

חיים כץ: לצערי, חולי הנפש כששוכרים להם דירות, דירות צנועות לא ב-3,000 שקלים לחודש.

שרונה עבר הדני: אני מתייחסת לנוסח שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי שזה תופס לצורך העניין - מחלקה סיעודית, האם האדם הסיעודי הוא ודאי נכה, הוא ודאי מחזיק בפועל, וודאי עליו לא התכוונו להחיל את זה, כל המבנה שם הוא אחר לגמרי.

שרונה עבר הדני: הניסוח הזה פותח פתח לפרשנויות שאני לא חושבת שמי התכוון אליו, לא אנחנו ולא המציע.

חיים כץ: מאיפה את יודעת?

חיים כץ: מתי פעם אחרונה דיברת איתו?

שרונה עבר הדני: אנחנו יודעים מה היתה הכוונה שלו בכל מקרה.

דן אורן: יש הצעת החוק, אנחנו פועלים לפי הצעת החוק.

שרונה עבר הדני: הנוסח שהוצע על ידי היועצת הוא רחב מדי, ולא לזו היתה כוונה בסופו של דבר.

חיים כץ: בהצעת החוק הנוסח מצומצם מדי, אנחנו רוצים להרחיב אותו קצת, רוצים לעזור לעוד 4 אנשים.

אריה ביבי: למה כל פעם שאנחנו באים לעזור למסכנים יש התנגדויות, לעשירים אין לנו שום בעיה.

שרונה עבר הדני: אנחנו חוששים מ"תפסת מרובה לא תפסת".

אריה ביבי: אני לא חושב שתפסת מרובה.

שרונה עבר הדני: המציע דיבר על נכי הנפש, אנחנו יכולים גם להעלות טענה למה נכון לקבוע הסדר ייחודי לחולי נפש ביחס - - - אנחנו חוששים שמהרחבה יתרה בסוף לא נצליח להעביר את זה.

שלמה אלישר: נכה נפש זכאי לקבל קיצבת נכות מלאה, הוא מקבל את מלוא הקיצבה, בעוד שנכה של אגף השיקום של אגף הטיפול והיחידה לטיפול בהוליסטים, הם מקבלים אך ורק 20% מקיצבת הנכות.

שלמה אלישר: לכן יש צורך בסיוע להם.

שלמה אלישר: מתוך ה-80% קיצבת נכות, 30% הולך לקרן לפיתוח שירותים לנכים, ו-50% נכנס לתקנה תקציבית שממנה מממנת מדינת ישראל את דמי ההחזקה.

אריה ביבי: כמה זה בכסף קיצבת הנכות?

שלמה אלישר: 2,100-2,300 שקלים.

שלמה אלישר: אני מניח גם לגבי נכי נפש בסל שיקום, אני מניח שהדייר פונה למשרד השיכון מקבל ישירות ממשרד השיכון סיוע בשכר דירה, כלומר, יש סיוע של הממשלה של כספי הממשלה בסיוע של שכר דירה.

שלמה אלישר: אתן דוגמה נוספת, דובר כאן על תנאים מיוחדים לאנשים שמוגנים כנכי נפש, מה לגבי נכים פיזיים שיושבים על כסא גלגלים?

חיים כץ: אנחנו לא נכבוש את רומא ביום אחד, פרוסות, פרוסות.

חיים כץ: מה שהוא עשה צר מדי, מה שאנחנו מדברים רחב מדי, צריך למצוא אי שם את האיזונים.

שלמה אלישר: ברשותך, אני רוצה לגעת בנקודה הזאת, מכיוון שעל פי תקנות הנגישות מסגרות שאנחנו באגף מפקחים עבור אנשים עם נכויות פיזיות שיושבים על כסאות גלגלים, זקוקים לשטחים יותר גדולים, וברור לגמרי שהעלות של הארנונה היא מאוד גבוהה עבור שטחים יותר גדולים, צריך לקחת בחשבון גם את זה.

שלמה אלישר: הוזכר גם עניין של הזקן, לגבי אנשים זקנים, יש הנחה שניתנת לקשישים.

חיים כץ: אנחנו יודעים.

דן אורן: כפי שאמרה חברתי, ההחלטה של הממשלה של ועדת שרים לחקיקה היתה לבקש מחבר הכנסת להמתין עד לקביעה של ועדה בינמשרדית בראשותו של משרד הבריאות, יושבים פה נציגים של משרד הבריאות.

דן אורן: בוועדה הזאת אני השתתפתי בישיבה של הועדה הזאת, סך הכל היה מדובר בישיבה אחת.

דן אורן: לצערנו נציגי משרד הרווחה לא יכלו להגיע.

דן אורן: ישבו שם נציגי משרד הבריאות, משרד המשפטים, משרד הפנים, כיוון שיש פה את כל הנושא של ארנונה שהוא באחריות של משרד הפנים, וחשבנו שאפשר בהחלט לקדם איזשהו הסדר שהוא דומה להסדר שחבר הכנסת צחי הנגבי רצה לקדם, אך ורק לעניין נכי הנפש, במסגרת חוק שיקום נכי הנפש בקהילה.

דן אורן: אנחנו לא העלנו על דעתנו לפחות בשלב הזה, יכול להיות שלהסדר הזה יהיו השלכות שליליות לגבי אוכלוסיות אחרות.

דן אורן: לאחר מכן, משרד הרווחה העלה את הטענה שיכול להיות שיהיו השלכות שליליות על אוכלוסיות אחרות, גם היועצת המשפטית של הוועדה העלתה את הטענה הזאת.

דן אורן: נראה שאנחנו צריכים לקיים עוד בדיקה בנושא הזה.

דן אורן: נראה לי שלא תהיה התנגדות כמובן מטעם משרדי ממשלה לעשות יחד בדיון עם היועצת המשפטית של הוועדה וללבן את הנושא.

דן אורן: לדעתי צריך עוד עבודה להבין אם יש השלכות שליליות.

חיים כץ: אני מקבל את מה שאמרת.

חיים כץ: אני לא רוצה להצביע ואני לא רוצה ללכת לחלק הרחב שהיועצת המשפטית אמרה.

חיים כץ: אני רוצה שתעשו עוד ישיבה אחת ביניכם, המשרדים המתואמים.

אריה ביבי: ישיבה עם הגבלה בזמן.

חיים כץ: לפני הכניסה לפגרה נגיע לוועדה, ואני מקווה שתגיעו להסכמות, אם לא נצביע על הנוסח הרחב.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.