ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 178, 2010-02-25 11:10

זבולון אורלב: שלום רב, אנחנו עוסקים בהצעת חוק זכויות הסטודנט, תיקון – תלמידי בתי ספר לאומנות, הצעה חוק שיזמו חברי הכנסת אלכס מילר וניצן הורוביץ, ותומכים בו חברי הכנת אורלי לוי אבקסיס, כרמל שאמה, שלי יחימוביץ, דני דנון, ציון פניאן ויואל חסון ואופיר פז-פנס שנמחק מפני שהוא חדל מלהיות חבר כנסת.

זבולון אורלב: אני מבקש מחבר הכנסת אלכס מילר להציג את הצעת החוק.

אלכס מילר: שלום רב ותודה רבה.

אלכס מילר: הצעת החוק באה להסדיר איזה שהוא מצב אבסורדי, שרוב הסטודנטים נחשבים מי שלומדים היום במוסדות השכלה גבוהה ומוסדות טכנאים והנדסאים, חוץ מהסטודנטים שלומדים באומנות, תיאטרון וקולנוע, ששעות הלימודים שלהן זהות ללימודי תואר ראשון.

אלכס מילר: מדובר על אוכלוסיה של אלפי איש שכלל לא מוכרים כסטודנטים במדינת ישראל ולא זכאים לתנאים, מכיוון שעל פי המשרדים הממשלתיים מי שמקנה תעודות סטודנט זוהי התאחדות הסטודנטים הארצית, ואם זו לא מכירה בהם כסטודנטים הם לא זכאים לתעודת סטודנט, והמשרדים הממשלתיים לא יכולים לתת להם הטבות.

אלכס מילר: הצעת החוק מסדירה את המצב, ראשית כל הם יוכרו כסטודנטית, ומבחינת המוסדות עצמם יהיו להם תנאים שצריכים להיות לסטודנטים, כגון האפשרות להתאגדות ושאר זכויות המופיעות בחוק זכויות הסטודנט.

זבולון אורלב: מישהו יכול לומר אילו זכויות יש לסטודנטים כיום?

מירב ישראלי: למעשה, החוק מסדיר את הזכויות של הסטודנט מול המוסד, ולא מתייחס לזכויות חיצוניות כלפי גורמים אחרים.

מירב ישראלי: יכול להיות שתהיה לזה השלכה חיצונית.

זבולון אורלב: אבל הרי סטודנטים זכאים להנחות בתחבורה ציבורית וזכויות נוספות.

אלכס מילר: ברגע שתהיה להם זכות להתאגד בתוך המוסד, הם יוכלו להנפיק תעודה ויכירו בהם.

אלכס מילר: זה רק נגזרות של החוק.

מירב ישראלי: אני פונה להתאחדות הסטודנטים בשאלה.

מירב ישראלי: מדוע אתם לא יכולים להכיר באותם סטודנטים כבר היום?

23639: אני חייב לעבוד על פי התקנון שלנו, אנחנו רוצים להכיר בסטודנטים כמה שיותר ומבחינתנו סטודנט הוא מי שהוגדר כסטודנט על ידי המדינה ולא מתפקידי לשנות את ההגדרה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה לחבר הכנסת מילר.

זבולון אורלב: אני תומך בחוק והצבעתי בעדו, אבל מדוע בתי ספר אחרים שלא מקבלים תעודות סטודנט, כמו בתי ספר לאחיות.

זבולון אורלב: מי שלומד לתעודות ממשלתיות?

אלכס מילר: מדובר על המוסדות שהלימודים בהם הם יותר משנת לימודים אקדמית, מדובר על מוסדות שלומדים שם לפחות שנה או שנתיים, ורוב המקצועות שמופיעים לומדים שם שלוש ארבע שנים.

אלכס מילר: למשל, בבית צבי ורימון צריך ללמוד ארבע שנים.

אלכס מילר: יש בתי ספר שמנפיקים בעצמם תעודות סטודנט.

זבולון אורלב: ב-"הדסה" יש בית ספר לאחיות, למשל.

מירב ישראלי: הם מקבלים תעודת סטודנט של האוניברסיטה העברית.

אלכס מילר: כשדנו בכנסת השבע עשרה, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הציג את המוסדות שנכון להכניס לחוק.

אלכס מילר: אנחנו בוועדת המשנה שדנה על חוק זכויות הסטודנט הכללי בדקנו את זה.

אלכס מילר: אני לא חושב שצריך להיכנס לתחומים נוספים מפני שהחוק הספציפי הזה נועד להסדיר את הנושא של מי שלומד מקצועות אמנות ואת כל השאר דנו כבר.

זבולון אורלב: "בן-צבי" מעניקים תעודה ממשלתית?

אלכס מילר: לא, אבל הם נתמכים על ידי משרד התרבות והספורט.

זבולון אורלב: קודם כל, לפי ההגדרה שאתה העברת בקריאה טרומית הם לא נכנסים פנימה.

זבולון אורלב: לכן מקיימים דיון – מה שאושר בקריאה טרומית זה הרציונל של ההצעה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד החינוך.

אייל רק: אני אייל רק מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

אייל רק: הערה ראשונה – תיקון, אם מוסד כלשהו אקדמי מעניק תעודות סטודנט לאיזה שהם תלמידים אצלו שאינם לומדים לימודים אקדמאים, אין לתעודה הזו משמעות משפטית פורמאלית מבחינת חוק זכויות הסטודנט, כיוון שרק סטודנטים שעונים על ההגדרה בחוק זכאים פורמאלית משפטית לקבל את אותן זכויות.

זבולון אורלב: ואם הם לומדים ללימודי תעודה?

אייל רק: על זה אני מדבר, גם אם המוסד עצמו נותן להם תעודות סטודנט זה לא נחשב.

אייל רק: לעניין בתי הספר לאמנות, הסיבה שנאמרה שהדמיון בין הלימודים בבתי הספר לאמנות לבין הלימודים האקדמיים הוא הרלוונטיות לעניין החלת חוק זכויות הסטודנט, כשניגשים להגדיר מיהם אותם בתי הספר לאמנות שמתאימים להחיל עליהם את החוק אנחנו מוצאים שההגדרה רחבה מידי.

אייל רק: כלומר, לא כל בתי הספר לאמנות מתאימים לחוק באופן עקרוני, חלקם רק לחלק מהזכויות בו – בייחוד הזכויות האקדמיות.

אייל רק: אנחנו רוצים תיאום בחקיקה בין משרדי הממשלה לבין בתי הספר לאמנות כדי לקבל את עמדותיהם, שמהתגובות שהתקבלו ואולי יפורטו עלו חלק מהנושאים שאנחנו יכולנו בעצמנו להבין שאופן הלימודים מכתיב שרק חלק מהזכויות רלוונטיים לאותם סטודנטים.

אייל רק: דוגמה אחת למשל היא זכות השהיית הלימודים לשנתיים, זכות שקיימת לכל סטודנט שחל עליו החוק, אבל לא רלוונטית באף אחד מבתי הספר לאמנות.

אייל רק: לכן, ניסינו לחשוב במשרד התרבות והספורט ובמשרד החינוך, וניסינו למצוא הגדרה משותפת.

אייל רק: דבר אחד שמשותף לכל בתי הספר לאמנות זה שהם נתמכים בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, וזאת לא הגדרה שיכולה להיכנס לחקיקה.

מירב ישראלי: בנוסף, זה לא רלוונטי מפני שחוק זכויות הסטודנט חל על מוסדות מתוקצבים ולא מתוקצבים, כך שעניין התמיכה הכספית לא רלוונטי – לשני הכיוונים.

אייל רק: זאת אומרת, אין סיבה לשלול את הזכויות לאותם סטודנטים.

אייל רק: כיוון שאף אחד מבתי הספר לאמנות לא מעניק השכלה מוכרת על ידי משרד ממשלתי ואין בחינה ממשלתית, אנחנו נדרשים ליצור הגדרה חדשה.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר, שבקריאה הטרומית הייתה קבוצה ריקה.

זבולון אורלב: בגלל זה אישרתם את זה.

אייל רק: אני חושב שהשרים הם אלה שקבעו את תמיכתם בלי להיכנס לשאלות המשפטיות.

אלכס מילר: לפני שהצביעו השרים הייתה ישיבה עם נציגי משרד החינוך, ומשרד התרבות והספורט.

אלכס מילר: אני הסברתי את הנושא ואם הייתה אי הבנה -

אייל רק: לא הגעתי להצעה עצמה.

אייל רק: הכוונה היא כן לתמוך וכן להפעיל את החוק.

אייל רק: ההצעה שלנו היא לקבוע מנגנון בו שר החינוך, שממונה על ביצוע הספורט, ושר התרבות והספורט שאחראי על בתי הספר לאמנות, יקבעו מנגנון מקצועי של שני המשרדים שיאפשר להכריז על בתי ספר לאמנות שמתאימים לחוק, מוכרים לצורך הכרזה.

אייל רק: הם יקבעו קריטריונים מסוימים, מאפיינים וכללים.

אייל רק: הכללים יקבעו לאחר שתינתן זכות שימוע לבתי הספר, שיביאו חומר שנדע מה רלוונטי ומה לא, תיעשה עבודת מטה שתאפשר לקבוע את הכללים.

אייל רק: למשל, משך הלימודים ייכנס, האם מדובר בלימודים סדירים ולא קורס של שלושה חודשים לאיפור מקצועי, נושא של לימודים רחבים.

אייל רק: ככה נוכל להגיע למאפיינים המקצועיים.

זבולון אורלב: למה שהחוק לא יגדיר את זה?

זבולון אורלב: מדוע צריכים את השרים?

אלכס מילר: הרי אם תצטרך לעשות דיון עם כל בית ספר זה לא ייגמר לעולם.

אייל רק: מצאנו קושי בניסיון לבצע תיאום בין משרדי הממשלה לקראת התיאום עם חברי הכנסת ועם הוועדה, להגדיר את ההגדרות בחקיקה ראשית שיאפשרו גמישות לבתי הספר ולא לשרים.

זבולון אורלב: אני מציע שנקבע כללים בחוק, שאחד מהם יהיה – "וכן כל מוסד אחד ששני השרים הסכימו עליו".

זבולון אורלב: יש דברים ברורים כמו "בית-צבי", בו יש תוכנית לימודים ארוכה ומסודרת שאינו צריך שימוע וברור שהוא נחשב בחוק כמוסד לימודים כזה.

אייל רק: אין לי התנגדות עקרונית לכך.

זבולון אורלב: החשש של חבר הכנסת אלכס מילר הוא נכון.

זבולון אורלב: אגב מה עמדתכם לגבי אמנות?

אייל רק: העמדה של משרד החינוך היא שיש צורך לבדוק מעבר לכך, יש גם בתי ספר של מאמנים ומדריכים למשל כמו "ווינגייט", גם הרפואה המשלימה ועוד.

מיכל ישראלי: העניין הוא ששרת התרבות יכולה לטפל רק במוסדות תחת פיקוחה בלבד.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, שצריך לקבוע שניים או שלושה כללים בסיסיים ולהכניס אותם לחוק, כל המוסדות שחבר הכנסת אלכס מילר התכוון אליהם, וכן לקבוע סעיף המקנה זכות החלטה לשני השרים.

אלכס מילר: אני מציע קודם כל שנכניס פרמטר של שנות לימוד אקדמיות קלנדריות, להגדיר את זה לפי שנתיים כי שלוש שנים זה יותר מידי.

אלכס מילר: בחוק המקורי מופיעים גם טכנאים וזה לימודי שנה, ולכן מתעוררת בעיה כאשר רוצים להגדיר את הסטודנטים לאמנות על פי לימודים של שנתיים, שזה יותר מטכנאים.

אלכס מילר: מה שאני מציע זה לכתוב שנתיים, ואז תהיה אפשרות בקריאה שנייה ושלישית לבחון את אותם מוסדות בהם לומדים פחות משנתיים אבל במסגרת של לימודים ארוכים של שנה או שנה וחצי, וכך למצוא קריטריונים נוספים.

אלכס מילר: באופן כללי, אני לא מאמין שנגיע למצב בו רוב המוסדות יהיו בהם לימודים פחות משנתיים.

אלכס מילר: בסך הכול מדובר בזכויות של צעירים שמגיעות להם, ואני לא חושב צריך למצוא מנגנון כדי להפריד.

אלכס מילר: כמובן שעל הסעיפים הראשיים שמדברים על מה שמקנה זכויות, כמובן שזה כפוך למסגרת הלימודית של אותו מוסד.

אלכס מילר: אני מציע שכל נושא הזכויות יהיה מסגרת לימודי המוסד.

אלכס מילר: אם יש מבחנים יש מועד ב', למשל.

אייל רק: אבל אנחנו רוצים להימנע מכך שהם יכנסו לשאלות משפטיות – האם זה עונה על הגדרת "מבחן" או לא.

אייל רק: אם אנחנו מחילים עליהם סעיף השהיית לימודים –

אלכס מילר: אבל הגדרנו גם בחוק הרגיל, כאשר היה מדובר על "עבודה", הגדרנו שאין עליה מועד ב'.

אייל רק: אבל אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לכל אחד מהסעיפים ולומר שזה מתקיים רק כלפי בית ספר שלומדים בו שנה אחת או שנתיים.

אייל רק: זה ייצור חוסר הבנה גם אצל הסטודנטים שלא ידעו תחת איזה סעיף הם יושבים.

אייל רק: לכן הכנו את המנגנון.

אייל רק: יש לי עוד הערה בעניין בתי הספר לטכנאים והנדסאים – גם מי שלומד שם חודש אחד עובר בחינות ממשלתיות.

אייל רק: למשל קורס אחד, להבדיל משנה מלאה, חל עליו החוק מפני שבסוף הקורס יש בחינה ממשלתית, יש רגולציה וכללים קבועים באותו בית ספר.

אייל רק: אנחנו לא רוצים להיכנס לבתי הספר לאמנות ולומר להם איך ולכמה זמן ללמד – רק כדי שיקבלו זכויות של סטודנטים.

אלכס מילר: אני מציע שלאותם סעיפים שעוסקים בתוכן הלימודי בתוך המוסד אתם תעשו מנגנון ייעוץ בין המשרדים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: בעניין הכללי של החוק, של חופש הביטוי וההתארגנות וכולי – אין על זה וויכוח ואף אחד לא יכול למנוע מאותם סטודנטים בבתי הספר לאמנות להקים אגודת סטודנטים.

אייל רק: אם אתה מדבר על גוף פרטי-עסקי בו אנשים לומדים קורסים אפילו של שנה בנושאי אמנות, השאלה היא האם אתה יכול לכפות על המוסד שיתקיים שם גוף שמייצג את התלמידים ובאיזו צורה.

אלכס מילר: הבעיה היא שהסטודנטים שלנו לא כל כך מבינים לאן הם הולכים ללמוד.

אלכס מילר: הם חושבים שהם עושים קורס או מקבלים הכשרה, והם לא יודעים להפריד עד כמה המוסד מגן על הזכויות שלהם בתור סטודנטים.

אלכס מילר: אני חושב שאתם, בתור משרדים ממשלתיים, צריכים לתת הגנה ממשלתית לאותם סטודנטים שעונים לפרסומות ומוצאים את עצמם מתמודדים לבד מול מוסד שנסגר או גופים אחרים שמנסים "לתפוס טרמפ".

אלכס מילר: ברגע שמוסד מכריז על תוכנית לימודים של שנה או שנתיים, גובה כסף מהסטודנטים, גם אם אין הכשרה או תעודה ממשלתית, שזה בכלל בושה, אי אפשר להכיר בחלק מהסטודנטים ובחלק לא.

אלכס מילר: יש לייצר מנגנון שיכיר בהם וייתן תעודה.

אלכס מילר: אותם סטודנטים שלומדים ומשקיעים זמן, הם צריכים לקבל הגנה מינימאלית בפני ההתנהלות הפנימית במוסד ואם המוסד לא מוכן לתת להם את זה, תפקידנו לתת להם את זה.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד התרבות והספורט.

30686: שמי מירב כהן ואני מהלשכה המשפטית של משרד התרבות והספורט.

30686: כמו שהציג אדון אייל רק, הסיבה שחשבנו להציע את המנגנון היא כי חלק מהתגובות שקיבלנו ממוסדות היא הבעיה בשטח.

30686: למשל, בית הספר למחול "בת דור" בבאר שבע, גם אם הם מגישים את חלק מהתלמידים שמסוגלים לכך, ממילא אלו בחינות שמוכרות באקדמיה בלונדון ולא במדינת ישראל.

זבולון אורלב: כמה זמן לומדים שם?

30686: אני לא יודעת להגיד מספר, אבל אני יכולה לומר בזהירות שיש מקומות בהם לומדים "כתיבה יוצרת" וזה לימודים של שנתיים.

30686: כלומר, הרף של השנתיים הוא בסדר גמור.

30686: ההערה היחידה שאני רוצה להתייחס אליה היא הסיבה להציע את המנגנון – נתקלנו בקשיים שלא נוכל להחיל את כל החוק על כלל בתי הספר כמו שהם.

זבולון אורלב: מה הנוסח שאותו אתם מציעים לקריאה ראשונה?

אייל רק: אנחנו נצטרך עוד מספר ימים כדי להגיע לנוסח מתקבל על הדעת מבחינתנו.

אלכס מילר: אני מציע שבנוסח החוק נכתוב "שנתיים ומעלה", שיש אפשרות להחריג מוסדות באישור שר החינוך ושר התרבות והספורט, וכן נקבע שכל התכנים בחוק זכויות הסטודנט שקשורים לדברים הפנימיים בהתנהלות המוסד, כמו מבחנים וכולי, נכין לקריאה שנייה ושלישית את המנגנון שאתם תיצרו בין המשרדים ויהיה קשור אך ורק למוסדות האמנות שלומדים בהם מעל לשנתיים.

אלכס מילר: אם תתחילו עכשיו לקבל כל בית ספר ולעבור על מה שקורה בו, לא נגמור עם זה.

אלכס מילר: אני חושב שהמנגנון צריך להיות כללי בלבד ולא ספציפי.

אלכס מילר: כרגע אין מנגנון כזה והנושא פרוץ, אנחנו רוצים להימנע מכניסה לכל תוכנית לימודים של כל מוסד.

אלכס מילר: אנחנו נפריד בין מה שקשור להתנהלות הפנימית במוסד אבל נותיר את הזכויות הכלליות כמו חופש ההתאגדות וכולי.

זבולון אורלב: אני רוצה לתמצת את זה, ברשותכם ולקבל את הסכמתכם וחשוב לנו שהבטחת התיאום תמולא.

זבולון אורלב: השאלה היא האם לקריאה ראשונה אפשר לנסח הצעת חוק בנקודות הבאות – אחד, שכוונתנו ל-"מוסד" שעומד בתנאים הבאים: הוא על תיכוני.

זבולון אורלב: משך הלימודים המתקיימים בו הוא שני שנות לימוד לפחות.

זבולון אורלב: מטרתו הכשרה או השכלה אמנותית, לרבות בית ספר לקולנוע, לתיאטרון, למשחק, למחול, לאמנות פלסטית או מוזיקה, או שהוא מכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או המעניק השכלה המוכרת על ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין.

זבולון אורלב: אלה התנאים המצטברים והחלופיים.

זבולון אורלב: שני, שר התרבות והספורט בהתייעצות עם שר החינוך, יקבעו כללים בתחומים הבאים: ההתאמה הנדרשת להחלת הסעיפים הרלוונטיים מחוק זכויות הסטודנט לאותם מוסדות.

זבולון אורלב: יש להם סמכות להחריג מוסדות אחרים מטעמים מיוחדים שיקבעו בכללים.

זבולון אורלב: כשאני אומר "להחריג", הכוונה היא לתת אישור למוסד שמי שלומד בו הוא סטודנט, אף על פי שלא עומד בתנאים האמורים לעיל.

זבולון אורלב: זה מה שאני מציע.

זבולון אורלב: ששר התרבות והספורט, אם שר החינוך מאשר, יוכלו לאשר את אותו בית ספר ולהחיל עליו את החוק גם אם לומדים במוסד שנה וארבעה חודשים.

30686: יש לי בעיה עם הסעיף האחרון הזה.

30686: יש מתן סמכות לשרים להחיל הוראות של חוק וזה בעייתי – ללא קריטריונים.

30686: אתה נותן להם לחוקק ואני הייתי מעדיפה לא לעשות דבר כזה.

זבולון אורלב: אז נוריד את הסעיף האחרון.

זבולון אורלב: אני רוצה לנסות להובי לאת החוק, ואני רוצה למצות את היכולות שלי לעשות זאת.

זבולון אורלב: מבחינה פורמאלית אנחנו מחויבים בתיאום עם המשרדים.

זבולון אורלב: הממשלה מבקשת שלא תהיה היום הצבעה על הצעת החוק, האם זה מה שאני מבין?

זבולון אורלב: פשוט תאמרו שאתם מבקשים שלא תתקיים היום הצבעה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה עוד שאלה – למתי אתם חושבים שאתם יכולים להיות מוכנים?

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לסיים את הקריאה הראשונה לפני השבעה עשר לחודש.

זבולון אורלב: בחוק הזה לא ביקשתם להמתין ולכן אין לכם זכות לבקש הארכה.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת האם תוכלו להיות מוכנים בשבוע הבא, כשלוקחים בחשבון שהיום כבר יום חמישי בצהריים.

זבולון אורלב: יום שישי אינו יום עבודה, וודאי שלא שבת – ובגלל חג הפורים חוזרים לעבוד רק ביום שלישי.

זבולון אורלב: האם ביום חמישי בשבוע הבא תהיו מוכנים?

אייל רק: משרד החינוך יכול להיות מוכן, אבל השאלה היא מה קורה מבחינת משרד התרבות שצריך לעשות את רוב העבודה.

אלכס מילר: אני רוצה לשאול האם מבחינת משרד התרבות והספורט הנוסח מקובל על הדעת, או שגם אתם מבקשים הארכה?

30686: אני יכולה להסכים אבל אני לא מוסמכת לעשות זאת, אני צריכה להעלות את זה לשרים.

אלכס מילר: אבל אתם נותנים את ההמלצה לשרים.

זבולון אורלב: גם מועד חדש בסופו של דבר מגיע, אני הבטחתי לך לעשות כל מאמץ שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת האם בעוד שבוע נוכל לקיים את הדיון.

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: אני צריך לבדוק אצלי שאני יכול לנהל ישיבה בשבוע הבא.

אלכס מילר: אני מציע שנקיים עכשיו הצבעה, ואם תתעורר בעיה מבחינת השרים נוכל לקיים רוויזיה של החוק באישור יושב הראש.

אייל רק: זה בעייתי מפני שתוכניות העבודה שלנו לא מרשות לנו זאת.

זבולון אורלב: חברים, יש פה רק מנהל וועדה אחד.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת האם ניתן לקיים את הישיבה ביום חמישי בשעה תשע בבוקר, האם אתם מקבלים על עצמכם לחזור לפה ביום חמישי עם תשובות לעקרונות שאני הצעתי.

זבולון אורלב: אני לא מחויב בתיאום, אבל אם הייתי עושה את העניין של הרוויזיה כפי שהציע חבר הכנסת אלכס מילר הייתה מתעוררת בעיה עם השרים.

זבולון אורלב: אני יודע שהשרים מבינים ללבם של חברי כנסת שרוצים להעביר חוק בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני מבקש לרשום בלוח הזמנים את הדיון ביום חמישי משעה תשע ועד שעה עשר, בנושא הצעת חוק זכויות הסטודנט (הרחבה לתלמידי בתי ספר לאומנות).

זבולון אורלב: יהיה בסיכום שלנו שהישיבה תימשך ביום חמישי הבא, מתוך הנחה שיש לנו נוסח ואל תחכו ליום חמישי אם יש לכם תשובות.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע הערות נוספות.

זבולון אורלב: אני מבקש שמשרדי הממשלה ישלחו לנו עוד היום מוקדם ככל האפשר את רשימת בתי הספר, כולל טלפונים, כדי שתהיה לוועדה הזדמנות נאותה להזמין אותם.

זבולון אורלב: אם יש בתי ספר אחרים שהם לא משתייכים לאמנות אבל לומדים בהם פחות משנתיים, או שתזמינו אותם ותודיעו לנו או שתעבירו לנו את הפרטים שלהם.

זבולון אורלב: אנחנו חייבים לשמוע אותם.

זבולון אורלב: האם המועצה להשכלה גבוהה רוצה להביע את עמדתה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: האם יושב ראש התאחדות הסטודנטים רוצה להביע את עמדתו?

23639: אני שמח מאוד על הצעת החוק ומקווה שהיא תאושר כמה שיותר מהר.

זבולון אורלב: נציגת לשכת עורכי הדין, מה עמדתך?

ליאור יניר: יש לי כמה דברים לומר.

ליאור יניר: ראשית, יושב הראש הכניס עוד כמה בתי ספר, וזה חשוב מאוד מפני שמבחינתו נושא ההפליה הוא בעייתי.

ליאור יניר: זאת משום שבהצעת החוק מצוינים בתי ספר לאמנות אבל לא מצוינים בתי ספר אחרים שעומדים בקריטריונים.

זבולון אורלב: טענת ההפליה – למה היא מכוונת?

ליאור יניר: יש השתלמויות שבהן התלמידים לומדים שנתיים, למשל במכלל "אורט", תכשיטנות, ועוד.

מירב ישראלי: זה מכוסה על ידי נושא התעודה הממשלתית.

זבולון אורלב: אם מדובר בבתי הספר של "אורט", אני מניח שמשרדי הממשלה מודעים אליהם.

זבולון אורלב: אני מקווה שתודיעי לנו עליהם ואנחנו נזמין אותם לדיון.

ליאור יניר: ומה בנוגע לתלמידים שלומדים דרך משרד העבודה מספר שנים?

זבולון אורלב: גם בזה נטפל.

ליאור יניר: ומה קורה מבחינת המל"ג?

ליאור יניר: כל המקומות שחבר הכנסת אלכס מילר הזכיר משתייכים למל"ג.

ליאור יניר: הצעת החוק מרחיבה ומוסיפה לחוק הכללי.

זבולון אורלב: כל ההשכלה הגבוהה מכוסה כבר בחוק זכויות הסטודנט.

זבולון אורלב: כל מה שקשור תחת המל"ג נמצא בחוק.

זבולון אורלב: אני נותן את זכות הדיבור לנציג משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

סלומון מלול: אני סלומון מלול.

סלומון מלול: תחת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יש גם מוסדות המלמדים אמנות.

סלומון מלול: יש בתי ספר של טכנאים והנדסאים שמוכרים על ידי המשרד.

סלומון מלול: בית הספר "אבני", ששוכן ביפו למשל, מלמד בנוסף לטכנאות גם מול האוניברסיטה הפתוחה, כולל קורסים עסקיים שלא מוכרים על ידי מוסדות ממשלתיים.

סלומון מלול: אני מוכן לברר האם יש תעודה ממשלתית ואני אודיע לכם את התשובה, כי יש דברים שיכולים לפול בין הכיסאות.

זבולון אורלב: קודם כל צריכים לברר את התמונה כולה, ואז נוכל לברור – אבל אי אפשר להתעלם.

זבולון אורלב: אתה הנציג של מנהל אגף להכשרה מקצועית, אבל אתה לא יכול למנות לי רשימה של מוסדות.

זבולון אורלב: אם אפשר לפעם הבאה שיגיע מנהל האגף, שלום בן-משה, או סגנו – כדי שנקבל את התוכן.

זבולון אורלב: אני מכבד אותך אבל אנחנו צריכים את מי שבקיא מאוד בתחום, ואם אף אפשר לרשום לנו רשימה של אותם בתי ספר – לאו דווקא בתחום האמנות.

זבולון אורלב: מכיוון שעלתה טענת הפליה אנחנו רוצים לטפל בזה ולהדגיש שאנחנו רוצים לעשות הבדלה ולא הפליה, ולהגיד בין מי אנחנו מבדילים.

אלכס מילר: יש לי הערה קטנה – אותם מוסדות שדיברתם עליהם שקשורים למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אם יחול עליהם כל החוק זה יהיה בלתי אפשרי מפני שמדובר בקורס פנימי שיהיה קשה להקים בו וועדת ערר וכולי.

זבולון אורלב: אולי אפשר גם להכניס קריטריונים של מספר סטודנטים – למשל מאה חמישים מינימום.

23639: אצלנו יש מוסד שיש בו מאה וחמישים סטודנטים.

זבולון אורלב: אני מדבר על אלה שאינם אקדמיים.

אייל רק: מוסד של ארבעים וחמישה תלמידים בבאר שבע, בו התלמידים מייצגים את עצמם, הטענות לא רלוונטיות כלפיו.

מירב ישראלי: בדיונים קודמים על חוקים אני הבנתי שהתמונה היא שרוב המוסדות הם בחסות שרד התעשייה, מסחר ותעסוקה והם על תיכוניים, משרד החינוך מכיר במוסדות ההכשרה, משרד התרבות והספורט בתרבות ובספורט, רבנות ודיינות תחת משרד המשפטים ויכול להיות שיש עוד משרדי ממשלה יש להם הכרה בבתי ספר כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: משרד התיירות מכיר בקורסים של מורי דרך.

זבולון אורלב: אני מבקש לבדוק זאת, וכן לבדוק את נושא הפרה-רפואה במשרד הבריאות.

מירב ישראלי: לדעתי אנחנו לא נמצא קריטריון אחר מתעודה כדי לעשות את ההבדלה.

זבולון אורלב: אני חושב שההערה של חבר הכנסת אלכס מילר הייתה מאוד חשובה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתבואו עם רשימה של מי משתייך ומי לא משתייך לחוק, מפני שחוק זכויות הסטודנט מטיל לא רק זכויות אלא גם חובות.

זבולון אורלב: לא כל מוסד יכול לעמוד בכל המטלות ולכן זה חשוב.

זבולון אורלב: אני רוצה להדגיש שלא תיעשה הפליה בין מוסדות שאינם לאמנות אבל לומדים בהם שנתיים ויש מעל מאה איש וכולי, לבין מוסדות לאמנות.

זבולון אורלב: האם יש עוד מישהו שרוצה רשות דיבור?

אייל רק: לגבי המוסדות, כשהחלו את החוק על המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה, היינו מודעים לכך שחלק מתוכניות הלימודים בהם מיועדים ללימודי תעודה והשתלמויות, אבל זה היה חלק שולי.

אייל רק: אסור שהתוכניות הללו יהיו יותר מחלק מסוים מפעילות המוסד.

אייל רק: לעומת זאת, המוסדות העל-תיכוניים שאינם מוסדות אקדמיים, מקיימים בתוכם תוכניות לימודים שונות – חלקן מוכרות על ידי משרדי הממשלה וייתכן שרוב הלימודים שלהם אין לו קשר לשום בחינה ממשלתית ואינו נותן תעודה ממשלתית.

אייל רק: לכן, אנחנו נכנסים לשאלה האם אנחנו רוצים להבדיל.

מירב ישראלי: אם תראו שהקריטריונים החלופיים שנוגעים לבתי ספר לאמנות, יכולים לחול ולהחליף את התנאי גם של בתי ספר אחרים, אפשר יהיה להרחיב את זה.

מירב ישראלי: עם זאת, תהיה בעיה מפני שנושא האמנות הוא מוגדר אבל התחומים האחרים לא כל כך מוגדרים.

מירב ישראלי: למעשה, יהיו מוסדות בהם חלק מהסטודנטים יחול עליהם החוק וחלק לא - שזה המצב היום.

אייל רק: אני לא רואה איך יהיה אינטרס לאותם בתי ספר להקנות פתאום את החוק לכלל הסטודנטים.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה, אנחנו נפגשים ביום חמישי בשעה תשע ואני מצפה שתגיעו עם תשובות.

זבולון אורלב: תודה רבה.