ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 174, 2010-02-24 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שרוצה להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, ולעשות כל מאמץ לסיים היום את הדיון ולהצביע עליו בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: זאת הכוונה.

זבולון אורלב: אבל כמובן הכל כפוף לדיון שאנחנו כאן נקיים.

זבולון אורלב: שמענו גם שיש לנו אורחים מחוץ לארץ, נודע לי על כך רק עכשיו, בכניסתי לחדר והופעתם לא תואמה, אז אינני יודע אם אנחנו נוכל לשתף אותם בדיון, נראה במהלך הדברים.

זבולון אורלב: על כל פנים, מי שיושב לידם, יכול לתרגם להם שאנחנו מברכים אותם בבואם וכנסת ישראל יכולה תמיד לברך על כך שהיא מקבלת אורחים מחוץ לארץ, מארגונים בין לאומיים, ובוודאי מדינת ישראל תראה לעצמה לכבוד להיות אור לגויים כולם, בכל מה שקשור בהתנהלות של צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: רבותיי, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פרטית, של חברת הכנסת רונית תירוש.

זבולון אורלב: אם את רוצה לומר כמה מלות פתיחה, אני בהחלט חושב שראוי שאתן לך.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: האמת שאני הגעתי באווירה מאוד חגיגית, במצב רוח מאוד טוב, ואיך אני אגיד את זה באופן הכי לא אקדמי?

רונית תירוש: בא לי לבכות.

רונית תירוש: באמת בא לי לבכות, כי אני מרגישה שזה תרגיל הכי נמוך, לא שלך, אדוני, אני תיכף אסביר לך.

רונית תירוש: מזל שיש לי אותך, באמת מזל.

רונית תירוש: הנושא הזה, שנראה לי על פניו כל כך הומני, כל כך מוסרי, כל כך ערכי, כל כך נכון וראוי, פתאום גיליתי שיש לו השלכות לאספקטים שלא חלמתי עליהם, אבל בזכותך ובעזרתך, אדוני היושב ראש, אני חייבת לומר, הצלחנו להתגבר עליהם.

רונית תירוש: איך אומרים עליך?

רונית תירוש: שאתה לפעמים עובד בשבילי, כי אתה פעלת מול כל אינסטנציה וסמכות שנוגעת לעניין, כולל הרב עמר, כולל רבנים אחרים, על מנת לפשר, לגשר ולהביא את זה לכדי מיצוי וגמר.

רונית תירוש: ולפתע פתאום, הבוקר, דקה לפני פתיחת הישיבה, נאמר לי שאין הסכמות בין המכס, אני אולי לא מדייקת אפילו, כי עוד לא הצלחתי להבין איפה האין הסכמות, בין המכס לבין אינני יודעת אפילו מי.

רונית תירוש: אני לא יכולה לפתור גם בעיות כאלה, כשאני לא יודעת עליהם ולא יודעת עליהם מראש, אז לא ניתן לפתור.

רונית תירוש: באמת באתי עכשיו להצביע, חשבתי שזה מהלך מאוד קצר, כי יש כבר הסכמות סוף סוף, וועדת שרים, גם כשהחזירו לה את החוק, וגם פה פחדתי שהוא יופל, אז נחלצנו והתגברנו וזה עבר, ולפתע פתאום מעלים פה בעיות שאני עוד לא יודעת לומר אותן.

רונית תירוש: אנחנו נשמע אותן בהמשך.

רונית תירוש: אבל אני מפצירה בך, אדוני היושב ראש, באמת למען העניין, ואני לא רוצה לבייש את עצמנו, כי אתמול לפחות שנינו ידענו שהצעת החוק הזאת תגיע לידי מיצוי.

רונית תירוש: ואני מברכת גם את החברים היקרים שהגיעו, שהם חברים חדשים, לא הכרתי אותם קודם, אבל הם מייצגים עמותות להגנה על בעלי חיים בבריטניה ובקנדה.

רונית תירוש: הלילה הגיעה גם הנציגה מקנדה, כדי ללמוד מאיתנו, איך אומרים?

רונית תירוש: להיות אור לגויים.

רונית תירוש: כדי לקחת את החוק ולהבין איך התגברנו על כל המכשלות ולחזור לפרלמנטים שלהם ולהוביל מהלך דומה, להעתיק, לחקות את מדינת ישראל, ומה אני הולכת לומר להם הבוקר?

רונית תירוש: שהם באו לחינם, שאנחנו כנראה לא נצליח להתגבר, בטח לא היום.

רונית תירוש: אני מפצירה בך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להיות ודאי צודקת, אבל גם חכמה, תעשה הכל שנצביע היום, ואם חלילה חלילה לא, אני מפצירה בך שבמושב הזה אנחנו נסיים את זה ונגיע למיצוי.

רונית תירוש: שלא נסחב את זה חלילה לתוך פגרה ולאחר מכן.

רונית תירוש: אני ממש מבקשת, תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כראש הכיפות הירוקות כאן בכנסת, כמי שמשתדל בתוך הציונות הדתית להוביל את הנושאים האלה, אני כבר אמרתי כמה וכמה פעמים שאני רואה לעצמי מצווה מן המובחר, על פי אמונתי ועל פי הערכים שעליהם גדלתי, לקדם כל חוק שיכול להרחיב את איסורי צער בעלי חיים, וכידוע אני מהיוזמים של איסור פיטום האווזים, אני בעל החוק של איסור פגיעה ברקמות חיות של אוזניים וזנבות למטרות נוי, ולכן אני רואה את עצמי שותף למצווה הזאת של להרחיב ככל האפשר את האיסורים על צער בעלי חיים, ולכן אני גם אפנה את כל הזמן הדרוש כדי לקדם את הצעת החוק.

זבולון אורלב: עמדתי כאן ידועה ואני שמח גם שהרבנים הראשיים לישראל, כל אחד על פי מעמדו, גם הרב עמר שליט"א, וגם הרב מצגר שליט"א, לא רק הודיעו, אלא גם כתבו, נמצא איתנו המנהל הכללי של הרבנות הראשית, עודד וינר, שיביא את עיקר עמדותיהם.

זבולון אורלב: העמדה המסורתית היהודית היא ברורה, היא חדה, ולכן אני תמיד גם אומר שאנחנו מתפללים פעמיים ביום בקריאת שמע, ושם כתוב בין היתר 'ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת'.

זבולון אורלב: על פי ההלכה קודם נותנים את העשב לבהמה, שהיא תאכל, ורק אחר כך אתה יושב ואוכל.

זבולון אורלב: יש כאן את מצוות שילוח הקן ועוד מצוות רבות מאוד.

זבולון אורלב: אני אומר שאינני אובייקטיבי בחוק הזה, אני סובייקטיבי, אני שותף למהלך הזה, וכאמור רואה בכך מצווה מן המובחר.

זבולון אורלב: בהכנה לקריאה ראשונה היתה מחלוקת מאוד מאוד חריפה על תחולת החוק, על מה החוק יחול, ואז ביקשנו, כדי לקדם את החוק ולהעביר אותו בקריאה ראשונה, שאנחנו נגביל את החוק שלא יגדל אדם בעל חיים לצרכי הפקה של פרווה, או לצרכי ייצור ולא יפיק וייצר וייבא, וזה יחול רק על כלבים וחתולים.

זבולון אורלב: בינתיים, כתוצאה מהדיונים בוועדה, ועדת השרים לחקיקה נקטה מהלך מאוד לא שגרתי, ואף על פי שהוועדה לא ביקשה, יושב ראש הוועדה לא ביקש, אבל כנראה מישהו ביקש, ועדת השדרים לחקיקה דנה בסוגיה הזאת, ואנחנו קיבלנו הודעה שזה יחול על כל החיות, למעט בקר, גמלים וצאן, שהם חיות מאכל, שבין כה וכה הם נשחטות לצרכי מאכל ולכן אין חשש שפושטים את עורם לצורך פרווה בעודם בחיים.

זבולון אורלב: וכן עוד החרגה אחת, שכל האיסורים האלה לא יחולו על צרכי מסורת ודת, ותיכף נדבר מה הם צרכי מסורת ודת.

זבולון אורלב: זאת ההצעה שכרגע עומדת על הפרק, שהחוק יחול על כל החיות, למעט בקר, גמלים וצאן, שהם חיות מאכל, עם החרגה לצרכי דת.

זבולון אורלב: העניין הוא שמדובר גם על הפקה, יצוא ויבוא מסחריים.

מירב ישראלי: דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שאנחנו נצמצם את זה למסחרי.

זבולון אורלב: לא רוצים לצמצם, זה הרחב, אנחנו רוצים גם להחריג את העניין של האדם שבא עם הבגד האישי שלו, אז לא מפשיטים אותו.

זבולון אורלב: כלומר זה לא חל על האיש הפרטי, אלא חל על היבוא והיצוא המסחרי, התעשייתי, ולא על העניין הפרטי.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר עוד דבר אחד ובזה אנחנו פחות או יותר נפתח.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דודו רותם, יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ביום מסוים קרא לחברת הכנסת רונית תירוש ולי לחדרו ואמר לנו שהוא קיבל ידיעה שלא יכול היה להצביע על מקורה, שיש טענה שאם נקבל את החוק הזה, אנחנו עלולים לפגוע בשחיטה הכשרה של יהדות אירופה, בטענה שאם העם היהודי הוא כזה צדיק, שהערך של צער בעלי חיים הוא ערך עליון ובלעדי, אז להם יש גם ערכים והם תובעים להמם את החיות קודם השחיטה, ויש כבר מדינות, אגב, שקבעו את זה, ולכן הוא היה מאוד מוטרד.

זבולון אורלב: אני שיתפתי את חברת הכנסת רונית תירוש, שכאמור אני תומך תמיכה מלאה בהצעת החוק שלה, ופניתי למחלקה לשירותים רוחניים בהסתדרות הציונית, לרב יחיאל וסרמן, וביקשתי ממנו שיעביר את הצעת החוק, כולל גם החלטה של ועדת השרים על הרחבה, לרבני אירופה, כדי שקודם כל נקבל מידע ונדע לכלכל את עניינינו, כי אני מניח שכנסת ישראל לא רוצה לחוקק שום חוק מבלי לדעת מה המשמעויות על יהדות העולם בסיפור הזה.

זבולון אורלב: לכשעצמי אני מודה, אמרתי גם לחברת הכנסת תירוש, אני לא ראיתי חשש בעניין הזה.

זבולון אורלב: כיוון שהצעת החוק בכל מקרה, גם שלנו, מכירה בעליונות של צרכי דת, ואם כנסת ישראל מחוקקת חוק ונותנת עליונות לצרכי הדת, אז זה המסר שלנו לעולם, שגם צער בעלי החיים הוא.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אנחנו הרי לא אוסרים על שחיטה, וגם בחוק שלנו אנחנו מחריגים בקר, גמלים וצאן, כיוון שהם חיות שאוכלים אותן, כל דת על פי הכשרות שלה ועל פי המנהגים שלה.

זבולון אורלב: אבל קיבלנו תשובות מרבני אירופה ומאחר שהתשובות לא היו חד משמעיות, פניתי לרבנות הראשית, וביקשתי שבכל זאת, לאור עמדתם החד משמעית של הרבנים הראשיים, שהם תומכים בכל מהלך של צמצום צער בעלי חיים, ואני משבח אותם מאוד, הם גם פרסמו מסמכים על הדבר הזה, הרב עמר כתב מסמך של שלושה עמודים, שביקשתי שמי שרוצה לעיין בו, יוכל לעיין, הוא נמצא במזכירות הוועדה, והרב מצגר כתב מסמך של 9 עמודים בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: מי שירצה לעיין, הם נמצאים כרגע על שולחני.

זבולון אורלב: עם הרב עמר דיברתי אישית והוא אמר לי, באופן אישי, קישר בינינו המנהל הכללי של הרבנות הראשית, והוא אמר לי ואני מצטט את רוח דבריו כאן לוועדה, שהוא איננו חושש לעניין.

זבולון אורלב: כלומר הוא תומך בחוק, במגבלות, כפי שאמרתי אותן.

זבולון אורלב: הוא היה יותר מודאג מזה שהיהדות החרדית בישראל לא תיפגע מהעניין הזה, וביקש לנקוט בכל האמצעים המשפטיים והבהרתי לו שאנחנו לא נזוז בלי זה.

זבולון אורלב: גם על זה אין מחלוקת עם יוזמת החוק, ולא עם הממשלה, וזו גם ההחלטה של ועדת השרים, והבנתי מדבריו שאין צורך לחוש לעניין הזה, כיוון שהחוק, אם הוא יעבור במתכונתו, כפי שמוצע, אז אנחנו נותנים עליונות לצרכים הדתיים.

זבולון אורלב: אבל ביקשתי בכל זאת שהמנהל הכללי יהיה איתנו, כדי שאם מישהו יעורר את השאלה, יש מי שיכול להשיב בשמם של הרבנים הראשיים לישראל.

זבולון אורלב: אני פותח את הדיון.

זבולון אורלב: אני מבקש שאנחנו נטפל בסוגיה של הפיקוח והאכיפה.

זבולון אורלב: אמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה שעדיין למשרדי הממשלה יש עם זה בעיה, ואנחנו רוצים לשמוע מה הבעיה לפני שאנחנו ניגשים לטפל בחוק.

זבולון אורלב: הוראות המעבר הסתיימו?

מירב ישראלי: יש להם עמדה, אנחנו צריכים לדון בה.

זבולון אורלב: אז קודם כל עניין הפיקוח.

ניצן הורוביץ: יש איזה שהוא נוסח לראות מה שהיה בוועדת השרים לחקיקה, נוסח חדש?

מירב ישראלי: יש נוסח שמשרדי הממשלה מעבדים ביניהם, הם לא העבירו אותו אלינו.

זבולון אורלב: בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני אעשה את זה קצר.

אלכס מילר: קודם כל, כידוע לך, אני נוכחתי גם בדיון הקודם ואנחנו הגענו להסכמות בוועדה, עם כל חברי הכנסת, והצבענו לחוק לקריאה ראשונה, תמכנו, אני חושב שזה היה פה אחד, גם בוועדת החינוך וגם במליאת הכנסת.

אלכס מילר: עכשיו אין לי בעיה, אדוני היושב ראש, שאנחנו באים ודנים על פי ההצעה של חברי הכנסת ומבקשים לבדוק, כוועדה, וזה לא היה פעם אחת, מוועדת השרים, תוספות כאלה ואחרות, כאשר זה משנה נוסח את משהו שהצביעה ועדה כזו או אחרת בכנסת, אבל פרוצדורלית, אדוני היושב ראש, אני חושב שזה לא היה נכון לעשות, לבוא, לקחת חוק, שהגיעו אליו להסכמה, על פי העמדות שהוצגו, על פי המחקרים שהעלינו בוועדת החינוך, לקחת את החוק, להעלות אותו לוועדת שרים לחקיקה, בלי לקחת בחשבון את כל מה שנעשה כאן בוועדה, לשנות את מה שאנחנו הגענו אליו, לעשות את החריגות שנראה להם, בשביל להעביר את החוק הזה, בכנסת, ופשוט להפיל את זה עלינו.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אם אנחנו עובדים בצורה כזאת, אז בוא נביא לכאן את ועדת השרים לחקיקה, לכל הוועדות, הם יצביעו, יצביעו במליאה וסגרנו.

רונית תירוש: מה, זה חדש לך שחוקים חוזרים לוועדת שרים?

אלכס מילר: כשמבקשים, כשוועדה מבקשת.

רונית תירוש: בדרך כלל מצמצמים, הפעם לשמחתי.

רונית תירוש: ..

רונית תירוש: זה לא אנחנו ביקשנו.

רונית תירוש: אתמול ישבנו פה בדיון, כשלצערי מחזירים לי את החוק לוועדת שרים, כי משרדי הממשלה ביקשו.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני אגיד לך את העמדה שלי.

אלכס מילר: אני לא חושב שיש פה איזה שהוא עניין---

רונית תירוש: זו עמדה שלך, או של הלוביסטים?

זבולון אורלב: חברת הכנסת רונית תירוש, אני מאוד מבקש ממך, תהיי סבלנית.

אלכס מילר: אני מציע לך, חברת הכנסת רונית תירוש, להיזהר בדברייך, כי אם תמשיכי בצורה כזאת, החוק שלך בטוח לא יעבור, גם בנוסח הזה.

רונית תירוש: רגע, זה דורש בירור.

רונית תירוש: מה זאת אומרת, הצעת החוק שלי אם אני אמשיך לדבר?

רונית תירוש: איזה מן איום זה?

אלכס מילר: את מאיימת עליי ואת מכניסה לי דברים לפה.

רונית תירוש: אני לא מאיימת, שאלתי.

אלכס מילר: את באה ואת מכניסה לי---

רונית תירוש: לא הכנסתי, שאלתי אם זו עמדתך, או עמדת הלוביסטים.

אלכס מילר: את שאלת?

אלכס מילר: את לא שאלת.

רונית תירוש: כן, אני עדיין שואלת.

רונית תירוש: שאלתי.

אלכס מילר: בסדר, אז זו עמדתי.

אלכס מילר: אז, אדוני היושב ראש, אני אגיד לך דבר כזה, מבחינתי חשוב מאוד שהנושא הזה יתקדם, אני שמח שיש לנו פה נציגים ממדינות אחרות, הייתי מצפה ממדינות אחרות שמגיעות ולומדים מאיתנו איך להעביר חקיקה, אני חושב שהניסיון הפרלמנטרי של אותן מדינות מצביע על כך שדווקא בנושאים האלה הם גם יכולים להיות אלו שמקדמים וכאשר ראינו את המחקרים, ראינו שדווקא שם, בכל המדינות האלה, עדיין לא עשו את שלב ההרחבה, כמו שאנחנו רוצים לעשות כאן.

אלכס מילר: אם אנחנו מדברים על הרחבה, אז הרחבה צריכה להיות לכולם.

אלכס מילר: אם, אדוני היושב ראש, אתה מגיע פה להסכמות ואתה מצביע על החוק---

זבולון אורלב: אני מודיע עכשיו, שככל שתהיה הצבעה, אני חותר להצבעה, ההצבעה לא תהיה לפני עשרה ל-11.

זבולון אורלב: כלומר אני משאיר את עשר הדקות האחרונות להצבעה, כדי שכל חברי הכנסת.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: ואם אפשר שמזכירות הוועדה תודיע לחברי הוועדה שבעשרה ל-11 תהיה הצבעה.

זבולון אורלב: ככל שתהיה הצבעה.

זבולון אורלב: אי אפשר כרגע להתחייב, אבל אני חותר לכך.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני אבקש מהיועצת המשפטית להכניס את ההסתייגות שלי, שאומרת כך; שהחוק יעבור כמו שביקשה הממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה ביקשה עם ההחרגה לחרדים.

אלכס מילר: בלי החרגה.

ניצן הורוביץ: היו שני שינויים שהממשלה הכניסה.

רונית תירוש: הוא רוצה הרחבה בלי החריגות.

זבולון אורלב: הוא רוצה הרחבה בלי החרגה.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אם ועדת השרים מקבלת החלטה, אם זה מה שרוצה לעשות מדינת ישראל, אז מבחינתי כולם שווים ואם אנחנו באמת רוצים להיות אור לגויים, אז אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית וצריך להיות---

זבולון אורלב: בסדר גמור, אנחנו נצטרך להצביע על ההסתייגות הזאת.

זבולון אורלב: אתה חבר ועדה וגם נימקת את ההסתייגות שלך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן כבל הוא ראש השדולה למען בעלי החי בכנסת ואני מכבד אותו ברשות דיבור, בבקשה.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב ראש.

איתן כבל: אני קודם כל באמת מודה לך על כל אשר אתה עושה, גם בנושא הירוק וגם בנושא של בעלי החיים.

איתן כבל: אתה מהאנשים, בכל השנים שאני פה בכנסת, המובילים ביותר ועל כך תודה.

איתן כבל: נקודה נוספת, ברשותכם.

איתן כבל: זה הופך להיות סוג של קרב פוליטי.

איתן כבל: שמעתי את חבר הכנסת מילר.

רונית תירוש: מלחמת דת.

איתן כבל: זאת אומרת להתחיל לאיים בכל מיני עניינים, זה פשוט לא לעניין.

איתן כבל: חברת הכנסת תירוש, תני לנו להגיד את זה.

איתן כבל: זה לא מתאים, לא לעניין.

זבולון אורלב: אני מתחיל לחשוב שאת לא רוצה את החוק.

איתן כבל: נדיר הוא שוועדת השרים, כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש, לוקחת ומחזירה איזה חוק אליה, ובדרך כלל היא מקצצת אותו ומפשיטה אותו ומשאירה אותו עור על עצם.

איתן כבל: הפעם הזאת, לשמחתי, היא הוסיפה לו עוד בשר ואני שמח מאוד על העניין הזה.

איתן כבל: אני מבקש מכם, חבריי חברי הכנסת, כל הניסיונות, אדוני היושב ראש, לבוא, ואנחנו גם אנשים, אמנם בלי כיפה אבל מכירים קצת ומכירים את העניינים, כל האיום הזה שבאירופה תצא זעקה של כל ארגוני צער בעלי חיים, שכתוצאה מהחלטה שאנחנו נעביר כאן, שהיא החלטה מאוד מהפכנית, גם ברמה עולמית, וכתוצאה מכך יבואו ויענישו אותנו על העניין הזה, אין לה בסיס.

איתן כבל: ההיפך.

איתן כבל: זה איום חסר כל...

איתן כבל: האמת, חבר הכנסת רותם בדרך כלל מתוחכם יותר.

זבולון אורלב: זה לא חבר הכנסת רותם.

איתן כבל: לא, השמועה שהגיעה לאוזניו של חבר הכנסת רותם.

זבולון אורלב: אמרתי לך, עשינו בירור.

זבולון אורלב: יש לנו פניות.

זבולון אורלב: זה לא פשוט.

איתן כבל: אין לי ספק שיש פניות, רק אני אומר שחבר הכנסת רותם יותר מתוחכם גם בסינון השמועות.

איתן כבל: זאת אומרת, אם אני אהיה יותר מדויק בדבריי.

איתן כבל: כך שאני פונה אליכם, אדוני היושב ראש, באמת, יש כאן חוק, ואני אומר לך, חברת הכנסת רונית תירוש, יש כאן חוק...

איתן כבל: יש לא פעם לנו, כחברי הכנסת, קונפליקט בין הרצון להעביר חוקים בכל מחיר, זאת אומרת לא חשוב מה, גם אם במקום זה יבוא זה, העיקר שבאותה טור של החקיקה יירשם שהעברנו חוק, ולא משנה מה התוכן שלו, מה המשמעות שלו.

איתן כבל: יש לך כאן הזדמנות להעביר חוק, האמיני לי, שבספר החוקים של מדינת ישראל הוא, בחקיקה שעברה נניח במושב הזה, הוא שווה לעשרות רבות, אם לא מעבר לכך, מהחקיקה שעוברת כאן בקריאה שנייה ושלישית כלאחר יד, ללא שום בעיה.

איתן כבל: זה חוק שמשנה מצב, זה חוק שמעמיד את מדינת ישראל בכל הנושאים הנוגעים להגנה או צער בעלי חיים, מעביר אותה ממקום אחד למקום אחר, ומעמידה את מדינת ישראל בראש המדינות המובילות.

איתן כבל: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עכשיו יש שתי אפשרויות, אפשר שחברי כנסת ידברו ואפשר שניגש לעניינים.

ניצן הורוביץ: קודם כל אני מצטרף לדברים של חברי איתן כבל וליושב ראש ולא רק בעניינים האלה, אני חושב שהיושב ראש מגלה גישה נכונה, ראויה, מקרבת, וזו גם דוגמה טובה לאיך אפשר להגיע לסיפור נכון, מתקדם, נאור, ולשמור על דברים שחשובים לקבוצות מסוימות.

ניצן הורוביץ: למשל ההחרגה שקיימת לגבי דת, הנה אני אומר את הדברים, לגבי חרדים, חשוב, בסדר גמור.

ניצן הורוביץ: מקבלים את זה, זה דבר ראוי, אני חושב שצריך להתחשב, וזה לא פוגע בדבר הכללי.

ניצן הורוביץ: להיפך, כך כולם יכולים להתכנס.

ניצן הורוביץ: אני חושב שיש כאן שעת רצון מכל הגורמים להגיע לנוסח מוסכם, מקובל.

ניצן הורוביץ: אני חושב שההדגשה על כך שלא יהיו כאן חיות למאכל מבטלת פחות או יותר את החשש שהועלה כאן לגבי סוגיות של שחיטה באירופה.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע בדיוק מאיפה זה בא, אבל ברור שזה לא חל על חיות למאכל, כך שכל העניין לא נוגע לנושא.

ניצן הורוביץ: אני מברך על מה שהיה בוועדת שרים לחקיקה.

ניצן הורוביץ: זו התפתחות.

ניצן הורוביץ: כידוע היתה לי הצעת חוק ברוח הזאת ובזמנו היא לא עברה, והדברים התפתחו, כתוצאה מהבנת העניין, ואני חושב שאנחנו צריכים באמת קצת לעבור מ...

ניצן הורוביץ: כמו שאמר חבר הכנסת כבל, זה חוק חשוב, זה חוק ראוי, ועושה צדק עם כולם.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאם קצת נתעלה פה, ואני יודע שזה גם מה שאתה חושב, מעל דברים קצת ככה קטנוניים, אפשר יהיה היום לצאת עם נוסח טוב, מכובד, וכולם יהיו מרוצים וזה יהיה מוסכם על כולם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני ביקשתי את רשות הדיבור רק לדבר אחד.

דב חנין: אני מסכים לגמרי לדבריהם של חברי הכנסת כבל והורביץ, החוק הזה צריך לעבור, הוא צריך לעבור היום.

דב חנין: אחד הדברים המצערים שקרו, ואני שמח שאנחנו מתקנים אותו, זה איזה שהוא ניסיון פסול להעמיד זה כנגד זה שיקולים של שמירת מסורת ויהדות, מול הגנה על בעלי חיים.

דב חנין: אני ביקשתי את רשות הדיבור רק כדי להקריא את פתיחת דבריו החשובים של הרב עמר.

זבולון אורלב: את זה יעשה המנהל הכללי של הרבנות הראשית.

זבולון אורלב: הוא ידבר אחריי.

דב חנין: הוא ידבר אחריי?

דב חנין: אז אנא תקריא את הפסקה הראשונה בדבריו, היא מאוד חשובה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: המנהל הכללי של הרבנות הראשית, ואחריו חבר הכנסת אמסלם.

עודד וינר: ברוך שכיוונתי, ברשות היושב ראש, שבאמת לא הרפה מהנושא הזה, עד שקיבל חוות דעת בכתב משני הרבנים הראשיים, ואני אתחיל על פי הבקשה באמת בכמה משפטים מחוות הדעת ולא כל השקלא וטריא, לא כל המשא ומתן, שנאמר פה, מהרב עמר, ואחר כך כמה משפטים מהרב מצגר.

עודד וינר: הרב עמר, הרב הראשי, ציין, 'בעניין פרוות של חיות, שמשתמשים בהם למלבושים, ועתה נודע שיש מקומות שפושטים את עור הבהמה בעודה חיה, בטענה שעל ידי כן הפרווה יפה יותר, הנה זו דרך של אכזריות קשה ביותר, שיש בה גם להשפיע על האדם, ללמוד מידה רעה זאת, עד שתהיה קבועה בנפשו, יהיה רגיל ועלול להפנות אכזריות רעה גם כלפי בני האדם.

עודד וינר: נראה לי, לעניות דעתי, שכל הפוסקים יודו לאסור מעשה נורא שכזה', אני קורא את המשפט האחרון של הרב עמר, 'ובוודאי שיש לתת יד לסייע ככל האפשר שייאסרו מעשים אכזריים שכאלה ויש להתרחק מהם'.

עודד וינר: אני חוזר ומדגיש שגם הרב עמר וגם הרב מצגר, שאני אקרא אותו מיד, התייחסו להפשטת עור בהמה בעודה בחיים, שזו היתה השאלה הספציפית שהופנתה אליהם.

חיים אמסלם: אבל זו לא הצעת החוק.

עודד וינר: יושב הראש יידע להבהיר את זה הרבה יותר טוב ממני.

עודד וינר: הם מתייחסים גם לנושא של צער בעלי חיים בכללו ומשמעותו, והנתונים שעלו רק ביומיים האחרונים נתונים שהיושב ראש בוודאי יתייחס אליהם לאחר מכן.

עודד וינר: במכתב שהופנה גם ליושב ראש, מהרב מצגר, בעניין הזה, וחוות הדעת ההלכתית, אני מצטט כמה משפטים; 'כיצד מסוגל בן אנוש לבצע מעשה אכזרי שכזה?

עודד וינר: להפשיט בעל חיים מעורו בעודו בחיים?

עודד וינר: האם בעבור בצע כסף ניתן לאבד בקלות רבה כל כך צלם אנוש?

עודד וינר: לדכא ולרמוס כל רגש רחמים אנושי בסיסי?

עודד וינר: אין לי כל הסבר לתופעה המזוויעה שהובאה לידיעתנו, שעל פניה מצביעה על אכזריות איומה, מיותרת ושיטתית.

עודד וינר: סבור אני כי מחובתנו לפעול כדי למנוע את תופעת ההתאכזרות האיומה לבעלי חיים ולהיות אור לגויים בכך שנימנע מלצרוך מוצרים שייצורם כרוך בהתעללות מיותרת ומחרידה שכזו.

עודד וינר: לא פלא אפוא שיהודים בכלל ומנהיגי הציבור בפרט, נרתמים לטובת המשימה המוסרית והערכית של מניעת התאכזרות לבעלי חיים'.

עודד וינר: משפט אחרון – 'לכן הנני מחזק את ידך, היושב ראש, לפעול לחקיקה מתאימה שתמנע את יבוא המוצרים הללו ובכך תזכה לקדש שם שמים ברבים ולגדל כבודם של ישראל בין האומות'.

עודד וינר: כל מלה נוספת מיותרת.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה למנהל הכללי של הרבנות הראשית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב ראש, אני באמת מאוד שמח שיש לנו כאן את חוות הדעת של הרבנים הראשיים, חוות דעת נכבדת ומלומדת, רק צר לי שטענו בחיטים והודענו בשעורים.

חיים אמסלם: אני לא צריך בשביל זה 8 עמודי פסק הלכה.

חיים אמסלם: כתוב בגמרא למה לקרא?

חיים אמסלם: סברה הוא.

חיים אמסלם: דבר שהסברה וההיגיון נותן, התורה לא צריכה לאסור.

חיים אמסלם: מי פתי יסור הנה?

חיים אמסלם: מי מאמין שאם רוצים לשים מוצר על ידי עינוי בעל חיים, כאשר אני בעצם יכול להשיג את אותו המוצר לא בדרך של עינוי, שתגידו שזה אסור?

חיים אמסלם: זה כל ילד יודע.

חיים אמסלם: לא צריך ללכת בשביל זה לרבנות הראשית ולרבנים הראשיים.

עודד וינר: גם לא תרצח כל ילד יודע ו---

חיים אמסלם: יפה, ואני רוצה לומר לך שאם זו היתה הכוונה, אז למה בלשון החוק אנחנו מדברים רק על כלבים וחתולים?

חיים אמסלם: על כל חיה ועל כל בהמה, בדרך של עינוי וצער?

חיים אמסלם: אני מוכן להרחיב את זה מעל ומעבר.

זבולון אורלב: אתה לא היית פה, חבר הכנסת אמסלם.

זבולון אורלב: אני רק חייב לעדכן אותך, ועדת השרים החליטה שהיא מבקשת להרחיב את החוק על כל בעלי החיים, למעט בקר, גמלים וצאן.

חיים אמסלם: ואני רוצה לומר לך---

זבולון אורלב: ולמעט יבוא, יצוא לצרכי דת.

חיים אמסלם: אז אני רוצה ללכת יותר רחוק, גם בקר וגם כל בעלי חיים.

חיים אמסלם: אם אני יכול להשיג את אותה המטרה, ואני מענה, אין מי שיתיר את זה.

חיים אמסלם: לא צריך להיות בשביל זה רב ראשי לישראל, ולא זו היתה הכוונה ולא זה היה העניין.

חיים אמסלם: רבותיי, אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר.

חיים אמסלם: מדובר בשימוש בפרוות לצרכי האדם וזו היתה הכוונה.

חיים אמסלם: אז בואו לא נזרה חול בעיניים, כי הרבנים הראשיים לא ענו על השאלה הפשוטה; אני צריך שטריימל ואת השטריימל הזה אני צריך מבעלי חיים, מותר או אסור?

חיים אמסלם: זה שאתה אומר לי שבדרך של עינוי זה אסור, אני לא צריך את הרבנים הראשיים.

חיים אמסלם: לכן חוות הדעת הזו, אדוני, מבחינתי לא רלוונטית.

רונית תירוש: מה עמדתך?

חיים אמסלם: תיכף אני אומר.

חיים אמסלם: לגבי הדבר הנורא והמזעזע שבאמת, כפי שהרבנים הראשיים כתבו, לפשוט עור של בהמה, או של חיה, בעודה בחיים, לא יודע, זה קניבליזם, בשבילי זה קניבליזם.

חיים אמסלם: אבל אני רוצה לומר לכם, רבותיי, גם אני, כששמעתי את זה הזדעזעתי, כמו כולכם, ובאמת בביקור המכובד של הנציגים של 'תנו לחיות לחיות', או העמותה הרלוונטית, הם באו וסיפרו לי את הדבר וראיתי את הסרטון וגם אני הזדעזעתי, אבל אני עשיתי דבר.

חיים אמסלם: מה עשיתי?

חיים אמסלם: נזכרתי שיש לי ידיד בצרפת שהוא יבואן ענק של פרוות, אז אמרתי להם 'רבותיי, בואו נשאל אותו, יש דבר כזה, אין דבר כזה', הוא לא ישקר לי, הוא לא יספר לי סיפורים, קוראים לו קלוד תורג'מן וחשוב השם שלו, כי אחרי השאלה הראשונה, הוא אמר לי 'תעצור, אתה לא שואל אותי עכשיו כיבואן או כיצרן, אתה שואל אותי כיועץ לפרלמנט האירופי לענייני פרוות, כי אני נושא בתואר הזה', אמרתי לו 'זה נחמד, עכשיו בוא נשים אותך על רמקול' ומהנציגות הנכבדות היתה אחת שמבינה צרפתית, שאלתי אותו, אמרתי 'אנחנו מתלבטים בנושא', אז הוא אמר לי 'כן, גם אנחנו באירופה נמצאים באותה סירה, ומתלבטים', אמרתי לו 'תשמע, יכול להיות ויכוח הלכתי לשימוש בפרוות לעניינים כאלה ואחרים, מותר/אסור, אבל לפשוט עור מבהמה חיה?

חיים אמסלם: זה נורא'.

חיים אמסלם: אני באמת שאלתי 'מה המטרה?

חיים אמסלם: למה עושים את זה?' אז נימקו לי, ואני מתאר לעצמי שכבר שמעתם, שבצורה כזאת יש לאותה פרווה משהו קצת יותר משובח, אז הוא אמר לי 'תשמע טוב, אני נמצא בעסק הזה עשרות שנים, ואני בקי בכל מה שקורה בכל העולם ובכל המקומות.

חיים אמסלם: אין דבר כזה.

חיים אמסלם: אין דבר כזה בתהליך מבחינת ייצור, מבחינה תעשייתית'.

חיים אמסלם: אם יש כאלה, כפי שהגדרתי אותם כבר, קניבלים שעושים את זה, אז בשביל שוטה אחד אנחנו נאבד את הכפר?

חיים אמסלם: אז יש כאלה, שאני לא יודע מי הם, מה הם, זה בכל אופן לא תעשייתי.

חיים אמסלם: לכן בוא נסכים על מה אנחנו מסכימים.

חיים אמסלם: כל מה שנעשה בדרך של עינוי וצער, זה ברור שהוא אסור והוא נורא, לא צריך בשביל זה פסקי הלכה.

חיים אמסלם: על מה אנחנו מדברים?

חיים אמסלם: אני רוצה למקד את הדבר.

חיים אמסלם: בזמנו אמרתי, ואני גם כתבתי את הדברים ושלחתי אותם לחברת הכנסת רונית תירוש, ובקצרה נימקתי לה מכל המקורות ההלכתיים שלנו, והדברים צריכים להיאמר, המסקנה של הצד ההלכתי היא כזו; כל דבר שנעשה לצרכי האדם ותשמישיו, אין בו משום צער בעלי חיים.

חיים אמסלם: ברור שהוא צריך להיעשות בדרך הכי מקובלת והכי נוחה והכי שיש בה שלא לומר רחמים, לא בדרך שחלילה תשחית גם את האדם ואת נפשו של מי שעוסק בכך.

חיים אמסלם: זו ההלכה.

חיים אמסלם: לכן כאשר אנחנו מדברים, למעט פרוות הבאות משיער כלבים וחתולים, אני באמת לא בקי בשימושים הנרחבים של הפרוות, ונניח שצריכים גם פרוות של כלבים וחתולים, לצרכי האדם ומלבושיו, הלכתית זה מותר.

חיים אמסלם: ההבחנה הזו איננה מקובלת עליי, לדעתי גם היא לא מקובלת על ההלכה, אלא העניין הוא כך, אם זה לצרכי האדם, זה צריך להיות מותר, אם זה נעשה בדרך של עינוי, זה אסור, כל זמן שיש דרך אחרת שאפשר, ויש דרך, בשביל להוציא פרווה צריכים לענות חיה?

חיים אמסלם: אי אפשר להרוג אותה בדרך הכי רחמנית שקיימת?

חיים אמסלם: כשאני קורא ש'הרבנים הראשיים בעד חוק הפרוות', זה שטויות.

חיים אמסלם: זה לא נכון, וחוות הדעת של הרבנים הראשיים היא נחמדה ומכובדת וטובה, היא לא רלוונטית.

חיים אמסלם: לכן לבוא ולומר ולהשתמש באמירה 'מענים את החיות בשביל פרוות', זו דמגוגיה זולה, שבאה בעצם ליצור איזה שהוא דחף אצל כולנו שאומר, 'זה לא יכול להיות שאנחנו ניתן יד לעינוי', אז אנחנו לא נותנים יד לדבר כזה ולא נסכים לדבר כזה, וזה מובן מאליו, אבל יחד עם זאת, לא נסכים מבחינת ההשקפה ההלכתית והעמדה שלי ושל הרב מוזס, ואני מתאר לעצמי שאחרים, שיכולים להצטרף וצריכים להצטרף לכך, שהלכתית, דבר שהוא לצרכי האדם, הוא מותר והוא מותר לגמרי.

זבולון אורלב: יש לי רק שאלה אליך.

דובר: כל מלה אמת.

זבולון אורלב: סליחה, אדוני.

דוברת: איפה האמת?

דובר: אמת.

זבולון אורלב: סליחה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: אינני מכירך, אבל אתה מפריע למהלך הדיון בוועדה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך.

זבולון אורלב: אתה אומר שכל מה שלצרכי האדם, ואם זה לא נעשה באכזריות, זה מותר.

זבולון אורלב: איזה צורך לאדם יש בפרוות שלא יכול להתמלא על ידי דבר אחר?

חיים אמסלם: תשמע, אם זה להתנאות במצוות, כמו אלה שמתנאים בזה, זה לצרכי דת.

זבולון אורלב: זה לצרכי מסורת.

חיים אמסלם: ואם זה לחמם את גופו, זה לצרכי האדם.

זבולון אורלב: אבל לחמם את גופו, יש דברים אחרים.

חיים אמסלם: לא כך.

חיים אמסלם: יש דברים שהם מקובלים, מדורי דורות---

זבולון אורלב: חימום על ידי פרווה בכל מקרה עולה יותר ביוקר.

חיים אמסלם: השקפת התורה, כמו שכתוב 'את כל דגי הים בידכם ניתנו', כל מה שנברא בבריאה, הוא לצרכי האדם.

חיים אמסלם: זו השקפתה של תורה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים ביקש.

זבולון אורלב: אולי יש גם עמדת דת מוסלמית.

מסעוד גנאים: יש, אבל עכשיו אני באמת התבלבלתי.

מסעוד גנאים: היהודים, בלבלתם אותנו, כערבים, כאשר היהדות היא גם דת ולאום, ואני, כמוסלמי דתי, חייב להאמין באברהם, במשה, בתורה וכולי וכולי---

זבולון אורלב: ובמערת המכפלה ובקבר רחל.

מסעוד גנאים: זו שאלה אחרת.

מסעוד גנאים: ואלה אבני היסוד של התנועה הציונית.

מסעוד גנאים: עכשיו אני התבלבלתי יותר.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שאתה לא מכניס עכשיו את הסכסוך היהודי-ערבי לתוך הסיפור הזה.

זבולון אורלב: את זה הוא משאיר לך.

מסעוד גנאים: אבל עכשיו בלבל אותי חבר הכנסת אמסלם.

מסעוד גנאים: אני קראתי לרבנים הראשיים, שזה בסדר מבחינה דתית והלכתית, ועכשיו יש דבר אחר---

חיים אמסלם: מה כוונתך זה בסדר?

חיים אמסלם: לא הבנתי.

מסעוד גנאים: שהחוק לא מנוגד להלכה ו---

חיים אמסלם: לא אמרתי שהחוק מנוגד.

זבולון אורלב: הוא לא אומר שהחוק מנוגד, החוק לא מנוגד.

זבולון אורלב: אבל החוק לא הכרחי, הוא לא מקיים מצווה.

מסעוד גנאים: אבל בקשר לעינויים, זה ידוע שייצור הפרוות, כאשר מפשיטים את החיות, יש יותר עינוי מזה?

זבולון אורלב: אני מבקש מארגוני בעלי החיים, כשידברו, שיתייחסו לעניין הזה, מה השיטות הנוהגות בהשגת פרוות.

זבולון אורלב: זו שאלה מאוד רלוונטית לצורך הדיון שלנו, ככל שיודעים כאן.

מסעוד גנאים: רק עוד שתי נקודות.

מסעוד גנאים: הראשונה, בקשר להלכה המוסלמית והדת המוסלמית.

מסעוד גנאים: יש שם רחמנות כלפי בעלי חיים, למשל במסורת של הנביא מוחמד יש מישהי, לא בגלל שהיא מישהי, נכנסה לגיהינום בגלל שעינתה חיתול.

מסעוד גנאים: יש מישהו או מישהי שנכנס לגן עדן בגלל שהוא השקה כלב צמא.

מסעוד גנאים: יש הרבה דברים.

מנחם אליעזר מוזס: רק כלבים וחתולים.

מסעוד גנאים: לא רק.

מסעוד גנאים: אז היחס שלנו כלפי בעלי חיים, זה גם מבטא את האופי שלנו.

מסעוד גנאים: אני הייתי מורה בבית ספר ואני יודע שכאשר תלמיד או נער מענה חתול, זה אוי ואבוי.

מסעוד גנאים: בקרימינולוגיה זה מעיד על אופי קרימינולוגי מאוד מסוכן ואלים מאוד.

מסעוד גנאים: אז בואו לפחות בכנסת, אם מחוקקים---

חיים אמסלם: אבל זה לא הדיון.

חיים אמסלם: אנחנו לא מדברים על עינוי, כולנו נגד.

חיים אמסלם: על זה אנחנו מדברים?

מסעוד גנאים: בסדר, אבל ממה שהבנתי עכשיו, ההסתייגות---

חיים אמסלם: לא, זו דמגוגיה, האמן לי.

זבולון אורלב: לא יודע מה זה דמגוגיה.

מסעוד גנאים: חבר הכנסת אורלב, האמת, אני באתי להצביע בעד החוק, וזהו, חשבתי שהכל בסדר.

מסעוד גנאים: עכשיו הבנתי, ההסתייגות היא בכלל לא דתית ולא הלכתית, אדמיניסטרטיבית.

מסעוד גנאים: זה מה שהבנתי---

זבולון אורלב: תיכף נדבר על הפיקוח והאכיפה והוראות המעבר, אבל אני לא רואה שאנחנו מגיעים לדיון לגופו.

זבולון אורלב: אחרי זה גם לחבר הכנסת מוזס יש מה לומר בעניין הזה, וגם חבר הכנסת מקלב.

זבולון אורלב: אני מציע עכשיו שניגש לסוגיה שעמדה כאבן נגף, אני מבין, סוגיית הפיקוח.

זבולון אורלב: את רוצה להסביר מה הבעיה ואז נשאל את משרד האוצר.

מירב ישראלי: לפי מה שהבנתי, נותרה שאלה אחת, תגידו לי אם אני מגדירה את זה נכון, נותרה שאלה אחת, כשהסחורה מגיעה מחוץ לארץ ביבוא, איך המכס מתנהל מול משרד החקלאות בעניין הזה, כדי לאכוף את הוראות החוק.

מירב ישראלי: זאת היתה הסוגיה.

זבולון אורלב: זה כבר לא משרד החקלאות, זה כבר יהיה משרד הפנים והגנת הסביבה.

מירב ישראלי: אני הבנתי שזה משרד החקלאות.

דגנית חגי סעדון: לפקיד המכס אין את הידע המקצועי לבוא ולהחליט איזה סוג פרווה, אם זה פרווה מלאכותית או לא, ומה שאנחנו.

דגנית חגי סעדון: .. בגדול, כשיש יבוא של סחורה שאין לה את המקצועיות, אז בדרך כלל מקבלים אישורים, אישורים של מעבדה, אישורים של רשויות מוסמכות וכולי.

דגנית חגי סעדון: במקרה הזה אנחנו חשבנו שכאשר תגיע פרווה ויהיה לפקיד המכס ספק אם הפרווה הזאת היא באמת פרווה מותרת או פרווה אסורה, או פרווה מלאכותית וכולי, אז פשוט אנחנו נפנה את היבואן להביא אישור ממעבדה, שמאשרת שבאמת זו פרווה מותרת, או לחילופין פרווה מלאכותית, וברגע שאנחנו מקבלים כזה אישור, נהיה מוכנים לשחרר את הפרווה.

דגנית חגי סעדון: זאת אומרת, מבחינתנו הוא יעמוד בדרישות החוק.

דגנית חגי סעדון: יש איזה שהיא בעייתיות זה בנושא של טעמי דת ומסורת.

דגנית חגי סעדון: פקיד מכס ודאי לא מוסמך ולא יכול להחליט איזה פרווה היא לצורך טעמי דת ומסורת, וכן מה שאנחנו חושבים, שאולי כדאי ששר החקלאות, אולי בהתייעצות עם שר הדתות, או באיזה קונסטלציה שיוחלט, יבוא ויקבע לנו רשימה של מוצרים שמטעמי דת ומסורת ניתן לייבאם, ואז יהיה לנו---

זבולון אורלב: מאיפה שרים יודעים?

זבולון אורלב: שרים מומחים---

דגנית חגי סעדון: זה השר, הכוונה בסמכותו, אנשי משרדו.

זבולון אורלב: טוב, גם מר יוסי ביילין היה פעם שר הדתות, הוא יכול להיות מומחה?

זבולון אורלב: שר יכול להיות מכל מפלגה.

דגנית חגי סעדון: אבל בדרך כלל כשאומרים בחקיקה 'שר', מתכוונים למשרד וליועצים שלו, ואחר כך מסבירים לשר והוא חותם.

דגנית חגי סעדון: כך זה בדרך כלל עובד.

רונית תירוש: אנחנו נמנה את הרב מוזס.

זבולון אורלב: חברת הכנסת תירוש, אני חייב לשאול את כל השאלות הכי קשות.

זבולון אורלב: זאת חובתי.

רונית תירוש: מאה אחוז, אני מנסה להשיב.

דגנית חגי סעדון: לנו מאוד חשוב שתהיה כזאת רשימה ספציפית, כדי שזה יהיה ניתן לאכיפה.

זבולון אורלב: מה פירוש רשימה ספציפית?

דגנית חגי סעדון: רשימה, שטריימל למשל, כל מה שיחליטו שמטעמי דת ומסורת מותר לייבא, למרות שיש בזה פרווה אסורה.

זבולון אורלב: איפה אתם חושבים שתהיה הרשימה הזו?

דגנית חגי סעדון: שהחוק יסמיך את שר החקלאות, בהתייעצות עם שר נוסף, לקבוע רשימה של מוצרים שמותר לייבאם---

מירב ישראלי: אבל אז אנחנו צריכים להחליט.

זבולון אורלב: למה שלא תעשי מראש שתהיה תוספת לחוק?

זבולון אורלב: מכירה את המושג תוספת לחוק?

דגנית חגי סעדון: לי לא אכפת, כל עוד תהיה לי רשימה.

זבולון אורלב: גם אנחנו רוצים שהרשימה תהיה סגורה.

זבולון אורלב: אפשר לעשות רשימה ולהוסיף 'ועוד פריט שיחליט עליו כך וכך וכך לענייני דת'.

דגנית חגי סעדון: אבל זה יידרש לשינוי חקיקה ראשית.

זבולון אורלב: או אפשר לשנות את התוספת בצו.

זבולון אורלב: אני בעד שהכל יהיה שקוף.

דגנית חגי סעדון: אתה מתכוון לתוספת לחקיקה הראשית ולא לצו, נכון?

זבולון אורלב: לא, אבל את יכולה להחליט שאפשר להוסיף לתוספת בצו.

דגנית חגי סעדון: אפשר להוסיף לתוספת בצו.

זבולון אורלב: זה מה שאפשר לעשות.

זבולון אורלב: כן.

אפרת אביאני: אנחנו נצטרך כבר עכשיו להחליט על רשימת המוצרים הזאת.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליכם, אני האחרון שארצה לפגוע במנהגים ובמסורת של יהודים כאלה ואחרים, אני מאוד שמח על עמדתו של חבר הכנסת הורביץ, שהיא עמדה מאוד ראויה.

זבולון אורלב: החוק הזה לא צריך לפגוע במסורת ובמנהגים עתיקים של יהודים.

זבולון אורלב: כידוע אני לא לובש שטריימל ולא משתמש לצרכי הדת והמסורת שלי בפרוות, אבל אני מאוד מכבד, ואני אאבק על כך שלא תהיה שום פגיעה בעניין.

זבולון אורלב: אני אמרתי ליועצת המשפטית בשיחה מוקדמת, שאני לא חושב שההתייעצות עם שר החקלאות בעניין הזה היא התייעצות מספקת לצרכי הדת.

מירב ישראלי: שר הדתות.

זבולון אורלב: וגם לא שר הדתות, כי שר הדתות יכול להיות מחר מישהו אחר, ואו שהוא ישאל את אנשי המקצוע או שהוא לא ישאל את אנשי המקצוע.

זבולון אורלב: לשר גם יש אג'נדות, ולכן הייתי רוצה שעניין דת, או שתהיה תוספת סגורה, עם אפשרות לתוספת אבל הדברים הבסיסיים נמצאים שם ולהוריד את זה צריך אישור ועדה, ואז אנחנו יודעים שהדבר יציב.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים פגיעה.

זבולון אורלב: או שבמקום שתהיה ההתייעצות עם שר הדתות, שתהיה התייעצות עם מועצת הרבנות הראשית.

זבולון אורלב: כלומר יש רב ראשי, הוא ראש הדת היהודית במדינת ישראל, על פי חוק, הוא יודע מה מתאים, אז עולה השאלה מה קורה עם הדת המוסלמית.

זבולון אורלב: יכול להיות שאותו דבר.

זבולון אורלב: אז יכול להיות שלגבי הדת המוסלמית שר הדתות.

זבולון אורלב: זה יכול להיות.

זבולון אורלב: אם כי אני לא מכיר מוסד מקביל של מועצת הרבנות הראשית לגבי המוסלמית, אלא בתי הדין.

זבולון אורלב: הכנסת לא יכולה להתייעץ עם בתי דין, ולכן אני לא מציע גם בדת היהודית לשאול את נשיא בית הדין הגדול, כי אין כזה דבר בחוק.

זבולון אורלב: אז אני מבקש תוך כדי הישיבה תנסו גם להתייעץ בסוגיה הזאת שהקובע בעניינים מה זאת מסורת.

זבולון אורלב: .. אני לא הייתי רוצה גם להשאיר את זה לבית המשפט, יש לי ניסיון לא טוב בעניינים האלה עם בית המשפט, שבית המשפט עכשיו יחליט מה זה צרכי מסורת ומה זה צרכי דת.

זבולון אורלב: אם הייתי צריך שבית הדין הרבני יקבע, הייתי סומך, אבל אם זה בית המשפט בישראל, אני לא סומך.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה גלויה ואני רוצה לשמור לעצמנו, כמחוקקים, את הזכות להחליט מה זה צרכי, ולנעול את הדבר הזה באופן שיהיה בטוח מאה אחוזים שאף יהודי בישראל לא יצטרך לשנות ממנהג אבותיו, ממנהג הקהילה שהוא חי בה, בגלל החוק הזה, ואני שמח שעל זה יש הסכמה.

זבולון אורלב: תחשבו על העניין הזה, שמי שקובע מה זה צרכי מסורת ודת, זאת הרבנות הראשית לישראל, שהיא גוף ממלכתי.

לירון אדלר-מינקה: קודם כל הערה לגבי הדתות הלא יהודיות.

לירון אדלר-מינקה: משרד הדתות בעצם מייצג את אנשי הדת היהודיים ומי שאחראי על עדות הוא שר הפנים.

לירון אדלר-מינקה: לגבי סמכויות---

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: אני עוד חי בעבר, הייתי המנהל הכללי של משרד הדתות, כשכל הדתות היו באחריותו.

לירון אדלר-מינקה: לגבי סמכויות של משהו שהוא מקביל לרבנות הראשית, אני לא יודעת אם אפשר להכניס לגבי כולם.

זבולון אורלב: אין, כי גם לא הייתי רוצה לפגוע במנהגי מוסלמים, אם יש כאלה.

זבולון אורלב: אנחנו מדינה שמתגאה בחופש הפולחן והדת שלה.

זבולון אורלב: אני חושב שראוי כך לעשות.

לירון אדלר-מינקה: אז יכול להיות שאולי כן יהיה נכון להשאיר את משרד הדתות, משרד הפנים ו---

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: במה שקשור לדת היהודית, זה לא יהיה בידיים של פוליטיקאים.

זבולון אורלב: להחליט מה זה דת ומה זה לא דת, לא יהיה בידיים של פוליטיקאים.

זבולון אורלב: יש מוסד, על פי חוק, שהוא המוסד העליון.

זבולון אורלב: והואיל וגם שמענו את עמדתם של שני הרבנים הראשיים, אז גם אינני חושש באופן אישי.

זבולון אורלב: הואיל ויש לי אג'נדה אישית גם כן, אני פוליטיקאי ואני גאה באג'נדה שלי, שאני בעד החוק הזה, מצד שני אני גם יהודי שומר תורה ומצוות, וכבר אמרתי, אני אלחם בכל כוחי ועד שלא אהיה בטוח שהדבר הזה מסודר, אני גם הבטחתי כך לרב מוזס, והיות וזה חברת הכנסת תירוש והיא תמכה בדבר הזה, ואני מודה לה, ואני מעריך אותה מאוד, לא רק על החוק אלא גם על הגישה הזאת, כמו של חבר הכנסת הורביץ, אין לנו עניין לפגוע פה, אז בואו נסדר את הדבר הזה, ותשקלו את הצעתי, עד עוד 50 דקות.

זבולון אורלב: לא חייבים להשיב על המקום.

חיים אמסלם: סליחה, עמדתם של הרבנים הראשיים לא מתייחסת בכלל לנשוא החוק, היא מתייחסת רק לנושא צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: מאה אחוזים, נכון.

חיים אמסלם: לומר את זה בכפיפה אחת או במשפט אחד---

זבולון אורלב: זאת פרשנותי.

זבולון אורלב: מותר לי לפרש?

חיים אמסלם: אין פה מה לפרש, הדברים כתובים וברורים.

זבולון אורלב: אבל מותר לי לפרש?

חיים אמסלם: לפרש מה שכתוב?

חיים אמסלם: זה מובן מה שכתוב.

זבולון אורלב: מותר לי לפרש?

זבולון אורלב: אני מפרש את הדבר הזה אחרת.

זבולון אורלב: אתה לא היית פה בהתחלה, אני גם דיברתי על שיחתי עם הרב עמר אתמול, אני מפרש את הדברים אחרת.

זבולון אורלב: אני גם דיברתי לגבי השחיטה באירופה, דיברתי על עוד כמה נושאים, אתה לא היית פה בהתחלה.

זבולון אורלב: כלומר הפיקוח, את אומרת, מסודר במובן הזה שאיש המכס מוסמך בחוק לבקש, במידה ויש לו ספק, בדיקת מעבדה.

דגנית חגי סעדון: נכון.

דגנית חגי סעדון: אבל חשוב שהמעבדה הזו זה לא כל מעבדה, זאת צריכה להיות מעבדה מוסמכת.

מירב ישראלי: זה גם לא סגור, זה מה שהבנתי אתמול.

זבולון אורלב: מה זה מעבדה מוסמכת?

זבולון אורלב: חברים, אני יודע שהתבקשתם כמה וכמה פעמים, על ידי היועצת המשפטית, לבוא עם פתרונות.

זבולון אורלב: אתם יודעים את כוונתנו.

זבולון אורלב: אני לא יכול להעביר חוק כשיש דברים שהם פתוחים.

אפרת אביאני: אני אומר.

אפרת אביאני: את רוב המחלקות באמת פתרנו.

אפרת אביאני: היתה מחלוקת אחת עקרונית שנפתרה באמת עכשיו, כששמענו את נציגת המכס, ולמעשה אנחנו מעוניינים, עדכנתי אתמול את היועצת המשפטית של הוועדה, להוסיף מספר סעיפים שיאפשרו את האכיפה, כי זה לא מספיק לקבוע את האיסור.

אפרת אביאני: יש בחוק צער בעלי חיים חוסר בסמכויות אכיפה מתאימות.

אפרת אביאני: למשל אפשר לתפוס רק בעל חיים, אי אפשר לתפוס חפצים שנעברה בהם עבירה, אנחנו רוצים לתקן במובן הזה את החוק, כדי שאפשר יהיה לתפוס פרוות, אנחנו רוצים לקבוע סמכות לתת הוראות---

זבולון אורלב: אז בוודאי הצעתם לה נוסח.

מירב ישראלי: אני עשיתי נוסח משלי, לפי הצעת חוק פרטית שהוגשה בעניין.

מירב ישראלי: לא העברתם לי נוסח, אבל אפשר לדון בזה.

אפרת אביאני: ויש גם נוסח שלנו, ואפשר לדבר עליו.

זבולון אורלב: אפשר לדון על הנוסח הזה?

אפרת אביאני: אנחנו לא כל כך יכולים להראות, זה נוסח שהוא לא מוסכם על כל משרדי הממשלה, אבל אני חושבת---

זבולון אורלב: את מבינה לבד שאני לא אצביע בקריאה שנייה ושלישית, אם אין הסכמה בסוגיית האכיפה.

זבולון אורלב: אני לא מבין, אתם באתם לממשלה, אני מבין שמי שיזם את ועדת השרים זה שר החקלאות, אתם מודים באשמה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה, אבל תנועת הראש של היועצת המשפטית מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות אומרת הן.

זבולון אורלב: היתה תעמולה בהנהלת הקואליציה, מי יזם את הדיון.

זבולון אורלב: בסדר גמור, אני מברך על הדיון הזה, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אמרתי, זה גם עולה עם האג'נדה שלי, וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אבל את מבינה לבד שאי אפשר להעביר חוק בקריאה שנייה ושלישית כשיש דברים שהם פתוחים.

זבולון אורלב: אני חשבתי שאתם מעוניינים בהעברת החוק ומעוניינים שהיום יצביעו בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: ואגב, אני לא בעד חיפזון מי יודע מה, אני רק צריך לדעת שכרגע משרד החקלאות אומר 'יש לי הצעה לנושא האכיפה', ואני תומך בכך שתהיה אכיפה, לא נעביר חוק בלי שיש אכיפה, כי אחרת זה, שוב, אות מתה, ונעשה צחוק מעצמנו.

זבולון אורלב: אז אנחנו לא רוצים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אז או שנסיים היום את כל החוק ויישאר עדיין פסק הזמן הזה, ואני אכנס בשבוע הבא לעוד חצי שעה ובאמת נצביע, או שנסתדר בזה תוך כדי הישיבה.

זבולון אורלב: אני לא בעד חיפזון בחקיקה, אבל אני רוצה שהדבר הזה יהיה מסודר.

זבולון אורלב: אני מבין שכרגע אתם רוצים להגיש לנו הצעת נוסח לסוגיית האכיפה.

זבולון אורלב: אני קורא נכון את המפה?

אפרת אביאני: יש הצעת נוסח שעברה בין משרדי הממשלה אתמול.

אפרת אביאני: לטעמי היא משקפת את הצרכים.

אפרת אביאני: אני שומעת עכשיו מנציגת המכס שזה כנראה לא הולם את הצרכים.

אפרת אביאני: אני חושבת שהפערים הם לא גדולים.

אפרת אביאני: בהחלט, בישיבה ממוקדת אפשר יהיה לראות איפה הפערים---

זבולון אורלב: כמה זמן אתם צריכים, שבוע, יום, יומיים?

זבולון אורלב: כמה זמן אתם צריכים?

דגנית חגי סעדון: יש בעיה בנוסח שהוצע על ידי משרד החקלאות לעניין האכיפה מבחינתנו, מבחינת סמכויות המכס, וגם מבחינת משרד המשפטים, הבנתי שגם יש בעייתיות.

דגנית חגי סעדון: לטעמי, אם כל אחד מדבר בשמו, אז מבחינתי לגבי סמכויות אכיפה זה יהיה נבון יותר לשבת על זה אולי שבוע, אולי קצת יותר ולהגיע לנוסח מוסכם על כל משרדי הממשלה ולא רק על משרד החקלאות.

זבולון אורלב: טוב, רשמתי את ההודעה.

זבולון אורלב: המסקנה היא שכנראה היום לא תהיה הצבעה.

רוני מלכא: אני מרשות הטבע והגנים.

זבולון אורלב: משרד הגנת הסביבה, הלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה נמצאת כאן?

רוני מלכא: היות והשר שלנו החליט לתמוך בהרחבה גורפת על כל נושא של איסור סחר בפרוות---

זבולון אורלב: אני מברך אותו על כך.

רוני מלכא: גם אנחנו.

רוני מלכא: והיות וכל הפרוות המיוצרות בעולם, כולן מיוצרות מחיות בר, ולכן הכל בסופו של יום התיקון יצטרך להיות בחוק הגנת חיית הבר, התיקון המשמעותי והאכיפה המשמעותית כי כל הפרוות הנסחרות היום בארץ הן מחיות שהוכרו כחיות בר, ולא הוכרו כחיות בית או חיות בר מטופחות.

רוני מלכא: כלבים וחתולים זה יהיה החלק הקל, אבל העיקר יהיה חיות הבר.

רוני מלכא: זו מעמסה שאנחנו נקבל אותה ברצון, יש לנו מנגנוני אכיפה והכל.

רוני מלכא: האמת שזו פעם ראשונה בעולם, אנחנו עוד לא יודעים איך לקבל את הדבר הזה, גם בנושא המכס, גם בנושא כל אותן חנויות הפרוות שקיימות בארץ, איך להתמודד איתם, אנחנו לא יודעים.

רוני מלכא: יש המון סימני שאלה פה.

רוני מלכא: אנחנו תומכים בגורף הזה, אנחנו תומכים בחתולים ובכלבים באופן מיידי, ואני אומר את זה כאן.

רוני מלכא: בנושא של חיות הבר, זה חדש לנו, זה חדש לכל העולם, חדש לנו על אחת כמה.

רוני מלכא: יש לנו מדיניות סחר מאוד ברורה, אבל אף פעם היא לא נגעה בפרוות, כי זה התחום שלא היה לנו כח אכיפה לאכוף אותו.

רוני מלכא: אנחנו צריכים לשבת עם האוצר, לראות את כל המנגנון הזה, ואני אומר את זה כאן.

רוני מלכא: כל המעמסה תיפול על רשות הטבע והגנים ועל השר הממונה, השר להגנת הסביבה, ולא בשר החקלאות, עם כל הכבוד, כי כלבים וחתולים זה אמנם חוק צער בעלי חיים, אבל התיקון העיקרי והעשייה העיקרית תהיה בתחום הפרוות.

רוני מלכא: לכן אני חושב להגיד שצריך לעשות תיקון לפקודת המכס (יבוא מוצרים) שכל יבוא פרווה יהיה בהתייעצות עם רשות הטבע והגנים, או כל חיית בר או מוצר שלה, למעשה חיית הבר ומוצריה, ואז כל פרווה.

רוני מלכא: .. כי בסופו של יום הפרוות הן מחיות הבר.

זבולון אורלב: למה לא ישבתם קודם?

רוני מלכא: אני מצטער, אבל אתמול בלילה קיבלנו את ההודעה שזה מתחיל לרוץ כאן.

זבולון אורלב: התחיל לרוץ?

רוני מלכא: לא, הייתי בכל הישיבות והייתי בכל הדיונים---

מירב ישראלי: מר מלכא, אני רק אמקד את שתי האופציות.

מירב ישראלי: שתי האופציות הן מדיניות של היתרים, שזה היום המצב לפי אוכלוסיית הבר, ומה שהמכס הציג פה עכשיו, שזה למעשה רק במצב של חשש, תידרש בדיקת מעבדה.

רוני מלכא: אין לי בעיה שהם יעשו את כל הבדיקות ויעשו את הכל---

זבולון אורלב: לא, אבל מה שאני אומרת, יש פה סתירה, למעשה, בין המדיניות שהיא היום לפי חוק הגנת חיית הבר.

זבולון אורלב: השאלה אם אנחנו רוצים עכשיו לשנות את זה לצורך הדבר הספציפי, תוך כדי דווקא הרחבה של האיסור, או שגם לגבי חיות בר, אתם הולכים על המדיניות של רק במקרה של חשד בדיקת מעבדה.

זבולון אורלב: זו שאלה נכבדה, אני חושבת.

דגנית חגי סעדון: לגבי המדיניות של חיות בר, אני מבינה שבכל פעם שיש יבוא, יש בדיקה?

דגנית חגי סעדון: זה מה שאני מבינה ממה שאת אומרת?

רוני מלכא: כן, אבל עדיין זה לא מעוגן.

רוני מלכא: אם זה היה מעוגן, אז גם פרוות היה נכלל בתוך זה.

דגנית חגי סעדון: אני לא רוצה כרגע להתייחס למה שקורה במדיניות חיות בר, אני לא באתי מוכנה לעניין הזה, אבל אני חושבת שככל שאנחנו נחליט ללכת על הדרך שבה הצעתי, שרק במקרה של חשד, זה יפשט את התהליך יותר, זה ימנע ממשרד החקלאות להתחיל להקים מנגנונים של מתן אישורים, או רישיונות ו---

מירב ישראלי: לא, להגנת הסביבה כבר יש את המנגנון הזה.

מירב ישראלי: יש פה שני מנגנונים שונים, לכן אני חושבת שצריך לעשות פה תיאום בין מנגנון שכבר עובד, בנושא של חיות בר, מנגנון חדש שצריך להקים אותו.

מירב ישראלי: זאת שאלה נכבדה, כי יש כבר מדיניות לפי חוק הגנת חיית הבר.

דגנית חגי סעדון: שלדעתי ודאי אי אפשר לשבת היום ולהחליט לגבי המנגנון.

דגנית חגי סעדון: זאת אומרת, זה עוד סיבה למה אי אפשר לבוא ו---

זבולון אורלב: אני הבנתי כבר שאתם מבקשים את דחיית ההצבעה.

זבולון אורלב: אל תעשו ככה, הפרוטוקול צריך לשמוע.

לירון אדלר מינקה: אני מלשכת שר החקלאות.

זבולון אורלב: אתם מבקשים את דחיית ההצבעה?

לירון אדלר מינקה: אנחנו מבקשים את דחיית ההצבעה.

לירון אדלר מינקה: בעיקרון הבנו מהמשרד לאיכות הסביבה שרוצים תיקון עקיף שיכיל---

זבולון אורלב: כלומר שיש שתי בעיות; בעיה אחת זה בעיית המעבדה, התיאום בין החקלאות למכס, והבעיה השנייה עכשיו שעולה זה התיאום בין הגנת הסביבה, גם לבין המכס.

זבולון אורלב: אני צודק, גברתי ממשרד המשפטים?

לירון אדלר-מינקה: כן.

זבולון אורלב: אלה שני התיאומים שעדיין לא נעשו.

זבולון אורלב: על יסוד זה אתם מבקשים את דחיית ההצבעה.

זבולון אורלב: אני לא חייב להיענות, אבל---

מירב ישראלי: זה רחב יותר, כי---

לירון אדלר-מינקה: לא, המשרד להגנת הסביבה אולי גם יפרט את עמדתו.

לירון אדלר-מינקה: אנחנו הבנו מהמשרד להגנת הסביבה, ועדת שרים בסופו של דבר החליטה להחריג את כל החיות, ולכן צריך לעשות תיקון עקיף שיתאים---

רונית תירוש: לא להחריג, לכלול.

זבולון אורלב: להרחיב.

לירון אדלר-מינקה: ולכן צריך תיקון עקיף שבעצם---

זבולון אורלב: אז למה לא ישבתם אחרי ועדת שרים לחקיקה, כל משרדי הממשלה, משרד המשפטים מכנס את כולם, מגיעים מוכנים, ואני יודע שהיועצת המשפטית שלנו פנתה אליכם, למה?

לירון אדלר-מינקה: אני רק אסביר שכן היו ישיבות לגבי הדברים האלה, אצלנו.

לירון אדלר-מינקה: הנושא של פיקוח ואיך הדברים בדיוק ייעשו ביבוא, ומה יהיה בדיוק המנגנון, הוא סיפור שהוא לא סיפור לגמרי פשוט וכן או לא.

לירון אדלר-מינקה: היו כאן הצעות של משרד החקלאות והיו הצעות של המכס, היה קשה להגיע לתיאום.

זבולון אורלב: גברתי הצעירה, אני מרשה לעצמי, בתור אחד קצת יותר מבוגר ממך וקצת יותר מנוסה בשירות המדינה, לחזור ולומר לך את מה שאנחנו מנסים להנחיל, גם חברת הכנסת רונית תירוש היתה מנהלת כללית, וגם אני, שתפקידם של עובדי ציבור ועובדי מדינה זה לא רק לומר מה הבעיות, זה לבוא גם עם הפתרונות, ואנחנו מצפים מכם שאתם יודעים שיש ישיבה, שתעשו את כל המאמץ, אני לא חוקר מה עשיתם בשבוע האחרון, כדי לכבד את הוועדה, לבוא לכאן מוכנים.

זבולון אורלב: אתם באים לא מוכנים בשתי בעיות מאוד עקרוניות, מאוד יסודיות, שמעכבות את החוק הזה.

זבולון אורלב: זה דבר לא ראוי.

זבולון אורלב: ממש דבר לא ראוי.

זבולון אורלב: או לכל היותר פונים אלינו בשבוע שעבר ואומרים 'תשמע, תדעו, אנחנו לא נבוא מוכנים'.

זבולון אורלב: אני מבזבז כאן את זמנם של אנשים.

זבולון אורלב: תגיד לחברי הכנסת שלא תזעיק אותם, שלא תהיה הצבעה היום.

זבולון אורלב: לא נעים לי כלפיהם.

זבולון אורלב: אני כבר מודיע שהיום לא תהיה הצבעה.

זבולון אורלב: אבל אני כבר אומר לכם, אני מתכוון עד סוף המושב למלא את בקשתה של חברת הכנסת רונית תירוש, ושהחוק הזה יעבור בכנס הנוכחי, כפוף כמובן להסכמות, ועוד לא שמענו את חבר הכנסת מוזס ועוד לא שמענו את חבר הכנסת מקלב ואני אמרתי לחברת הכנסת תירוש שאני קשוב מאוד לבקשות ולדרישות.

זבולון אורלב: אני חושב שנתגאה בחוק הזה אם הוא יעבור בהסכמה רחבה של כולם, בלי הסתייגויות, ואני אנסה לשכנע.

זבולון אורלב: אגב, היבואנים הישראלים הוזמנו לדיון הזה?

זבולון אורלב: יש יבואנים ישראלים ליבוא פרוות?

זבולון אורלב: הואיל ויתקבל החוק, אנחנו עומדים לפגוע בפרנסתם, אז אתם בהחלט רשאים לבקש ממני רשות דיבור ואני אתן לכם רשות דיבור.

זבולון אורלב: אני אתן לכם, אנחנו חייבים לשמוע אתכם.

מירב ישראלי: רציתי לבקש גם נתונים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ככל שניתן.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אולי משרדי הממשלה אינם ערים לעבודת הכנסת ולפגרה ולעובדה שאי אפשר להעלות בשבוע האחרון שלפני הפגרה הצעות חוק להצבעה.

רונית תירוש: אני מציעה שתגביל אותם ללוח זמנים---

זבולון אורלב: ודאי, שבוע ימים.

רונית תירוש: שלא יפתיעו אותנו דקה לפני הישיבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת תירוש, בסוף הישיבה אני אכתיב לוח זמנים.

זבולון אורלב: ביקשה היועצת המשפטית עוד בקשה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מירב ישראלי: בהקשר הזה של היבוא וחופש העיסוק, ככל שניתן להביא לנו נתונים מסודרים על הסחר והיבוא, כמויות, כדי שכשנעסוק בהוראת המעבר, נקבל החלטה מושכלת בנושא.

זבולון אורלב: במקרה יש לכם, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נתונים?

דבי מילשטיין: כן, לגבי יבוא, יש לנו.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לכם, אתם תצטרכו לעשות את הכל במסגרת של שבוע ימים.

זבולון אורלב: אנחנו קרבים לסוף, חוץ מהשבוע הזה יש לנו עוד שלושה שבועות, ויש 'פקק' אצל הנסחית, אנחנו לא רוצים להיתקע... אין גם סיבה, זה לא חוק ארוך, זה חוק יחסית פשוט.

זבולון אורלב: ביקשה חברת הכנסת רונית תירוש גם להביא את דבר הארגונים, אם כי אני מוכרח לומר לך שהואיל ואין הצבעה, אני לא עובר על כל החוק, אז כנראה שאני אוכל לתת להם רשות דיבור ואת תתרגמי אותם.

זבולון אורלב: עורך דין רוטברט, יועץ משפטי של תנו לחיות לחיות.

יהושע רוטברט: תודה.

יהושע רוטברט: עמיתיי כאן טוענים שבפרלמנט האירופי, כשהוחלט בשנה שעברה על איסור הסחר בפרוות מכלבי ים, נקבעו הכללים ודרכי האכיפה---

זבולון אורלב: אתה עובד של העמותה?

יהושע רוטברט: כן, היועץ המשפטי, לא לוביסט.

יהושע רוטברט: נקבע בהחלטה, בחוק של הפרלמנט האירופי, שדרכי האכיפה המדויקות והסימון וכל הדברים ייקבעו בשלב מאוחר יותר.

מירב ישראלי: אבל השם המנגנון הוא אחר.

מירב ישראלי: זה איחוד לעומת מדינה.

זבולון אורלב: עברנו את זה.

זבולון אורלב: אנחנו פועלים באופן אחר ואני שוב אומר לך, התרבות הישראלית, לצערי, שבקושי גם החוק מחייב, היא כנראה שונה, it's not done, זה כנראה מתאים לאירופה, זה לא כל כך מתאים לישראל, ואני אומר לך, מניסיון, שאסור לנו לחוקק חוק שהפרט האחרון לא ברור, בעיקר בסוגיית הפיקוח והאכיפה.

זבולון אורלב: אם אנחנו נחוקק, בואו נשלים את זה, ואם כל השאלה היא להמתין שבוע ימים, גם חברת הכנסת רונית תירוש וגם אני סבלניים.

זבולון אורלב: סבלניים, עוד שבוע לעשות עבודה מסודרת, נשמע את כולם.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לעסוק היום בסוגיית הוראות המעבר.

יהושע רוטברט: אני רוצה רק להגיד כמה דברים, לגבי העובדה שההצעה, כמו שהיא, מבחינה עקרונית היא באמת איזנה את כל הצרכים.

יהושע רוטברט: אנחנו ישבנו עם חברי הכנסת מכל הצדדים ושמענו ואני חושב שוועדת השרים בסופו של דבר קיבלה באמת הצעה שמאזנת את הצרכים של כולם, בלי לפגוע באף אחד.

זבולון אורלב: מלבד הפגיעה ביבואנים.

יהושע רוטברט: כן, שוב, שדרך אגב, החוק הזה תואם גם את עמדת הממשלה העקבית בנושא של רווחת וזכויות בעלי החיים.

יהושע רוטברט: היא גם תואמת, כמו ששמענו, את ההלכה היהודית, והיא גם תואמת את פסיקת בית המשפט העליון ועיין ערך פיטום האווזים, שגם שם היתה פגיעה בקנה מידה כלכלי הרבה יותר גדולה.

זבולון אורלב: יש לך מידע באשר לאיך משיגים את הפרוות?

יהושע רוטברט: יש לנו כאן שלושה עדים שראו במו עיניהם, כי אני רוצה להבהיר, הנקודה היא לא בהכרח אם עורה של החיה נפשט בעודה בחיים, גם כשיש חוות פרוות, הדבר הזה נאסר והוצא מחוץ לחוק בחלק ממדינות אירופה, כי גם בחוות הפרוות עצמן הן אכזריות בצורה בלתי רגילה, ובהקשר הזה, מאחר ויש לנו כאן עדי ראייה, שניים מאנגליה ועדת ראייה מקנדה, שהגיעו ממש ל-12 שעות רק לספר מה בעצם הם ראו, אני הייתי מציע שמר גלובר מארגון Respect for Animals מאנגליה ידבר, כי הם ראו את זה במו עיניהם, מה עושים עם בעלי החיים, גם כשלא פושטים את עורן בעודן בחיים.

זבולון אורלב: עוד מעט.

זבולון אורלב: אני מציע, עוד לפני שנותנים להם לדבר, בואו נמצה את עניין הוראות המעבר, כי אחרת מה יקרה בישיבה הבאה?

זבולון אורלב: יתברר לנו שיש לנו בעיה בהוראות המעבר.

דובר: חשבתי שביקשת מהיבואן.

מירב ישראלי: זה לצורך הוראת המעבר.

זבולון אורלב: העניין של היבואנים זה חלק מהעניין של הוראות המעבר.

זבולון אורלב: אנחנו מודיעים, אם יתקבל החוק, מי שייפגע הם היבואנים.

זבולון אורלב: קודם כל ניתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לומר לנו מה הנתונים, מה המספרים.

זבולון אורלב: בבקשה.

מיכאל חורי: ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עובד במינהל סחר חוץ.

מיכאל חורי: לגבי ההיקף הכספי של היבוא, אנחנו פה מדברים על היקף כספי של היבוא, לשנת 2008, של 1,036,000 דולר, קצת יותר ממיליון דולר.

מיכאל חורי: לגבי 2009, 550,000 דולר.

מיכאל חורי: זה פחות או יותר ההיקף הכספי של היבוא.

מיכאל חורי: לגבי מספר מועסקים בענף, וכשאני אומר ענף, אני מתכוון לענף של התעשייה עצמה בארץ, ולא החנויות שמשמשות למכירת פרטי הלבוש---

זבולון אורלב: יש גם תעשייה בארץ?

מיכאל חורי: 50 אנשים פחות או יותר מועסקים בענף.

זבולון אורלב: שמגדלים חיות לצורך פרווה?

מיכאל חורי: לא מגדלים חיות, מטפלים באותן פרוות.

זבולון אורלב: הפרוות מגיעות גולמיות---

מיכאל חורי: גולמיות ומטפלים בהן והופכים אותם---

זבולון אורלב: ואיך אני יכול להשיג את נציג התעשיינים האלה שגם הוא יבוא וידבר בפני הוועדה?

מיכאל חורי: יש פה לדעתי, אבל אני לא מייצג אותם, אני מייצג את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: מה שם אדוני?

זבולון אורלב: אדוני גם מייצג את אותן 50 משפחות שעוסקות בייצור של הפרוות האלה, או רק את המשווקים?

יצחק ספיר: אני לא באתי באופן רשמי בשמם, אבל אני חושב שאני אגיד מה שהם חושבים.

זבולון אורלב: אדוני יוכל לתת לנו שם של אחד או שניים שנוכל להזמין אותם?

זבולון אורלב: חובתנו לשמוע אנשים שאנחנו עומדים לפגוע בהם.

זבולון אורלב: אדוני ייתן אחרי זה, אם אפשר, פתק למנהלת הוועדה, שם של אחד או שניים ואנחנו נזמין אותם לישיבה הבאה, נהיה חייבים לשמוע אותם.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים אחרי זה בג"צ, 'לא שמענו', 'כן שמענו', 'פגענו בזכויות חופש העיסוק' ועוד כל מיני כאלה דברים.

זבולון אורלב: זה חשוב מאוד ונשמע אותם באוזן קשובה.

יצחק ספיר: קודם כל אני רוצה לתת איזה משב.

יצחק ספיר: ידוע שבסין יש דבר כזה שלוקחים מבתי הסוהר אנשים ומוציאים להם איברים להשתלות.

יצחק ספיר: אני שואל, בגלל זה לא יעשו השתלות בעולם?

יצחק ספיר: יש משוגעים, יש דבר נורא, כך זה המצב גם עם הפרוות.

יצחק ספיר: זה שעושים את הסרטים, הם קצת מבוימים גם כן, הסרטים, וכשעושים את זה, הם מחפשים דברים כדי לצאת נגד הפרוות.

יצחק ספיר: אני אגיד לכם איך היום המצב, וזה האמת האמת האמת.

יצחק ספיר: בכל ארצות אירופה יצאו חוקים איך לטפל בחיות.

יצחק ספיר: איך אני קונה את הפרוות?

יצחק ספיר: אני קונה באוקס בדנמרק, בנורבגיה, בקנדה, בכל האוקסים יש להם משגיחים, כמו שיש להם השגחה על כשרות והם לוקחים רק פרות מחוות שידוע שמטפלים לפי החוק, אז מה אתם רוצים מאיתנו?

יצחק ספיר: כל הפרווה שנכנסת היום בעולם לעשות מעילים, זה הכל לפי החוקים של המקומות.

יצחק ספיר: ידוע שבשוויץ זה הכי קשה.

יצחק ספיר: הם אידיוטים בכל הארצות?

יצחק ספיר: הם לא יכולים לעשות חוק נגד הפרוות, רק ישראל חכמה מכולם?

יצחק ספיר: זה קצת מגוחך גם כן.

יצחק ספיר: ב-1965 אז התחיל נגד הפרוות, בוושינגטון היתה אספה של רבנים וכמרים ומוסלמים וסופרים.

יצחק ספיר: מה עושים?

יצחק ספיר: אז הם החליטו רק דבר אחד, נמר לא.

יצחק ספיר: למה לא נמר?

יצחק ספיר: כי נמר יש במקסיקו מעט מאוד ובברזיל יש מעט.

יצחק ספיר: על זה בנו כולם שאסור פרוות.

יצחק ספיר: אבל יש השגחה על כל דבר.

יצחק ספיר: למשל בכלבי ים מותר לכל הארצות להביא, חוץ מאלסקה.

יצחק ספיר: כי באלסקה יש חוק ארוך מאוד, היא לא יכולה להשתלט במאה אחוז איך הורגים אותם.

יצחק ספיר: בנורבגיה היתה אישה, כמו הגב' תירוש, שהיא היתה מאוד נגד הפרוות, זאת היתה השרה להגנת הסביבה, ושנתיים אסור להרוג כלב ים.

יצחק ספיר: בשנתיים היו סקנדלים, כל הכפרים וכל היערות וכולם אמרו 'אנחנו לא יכולים יותר, הם יוצאים מהמים, אוכלים הפירות, אוכלים הפרחים, אוכלים הכל', הדגים, אין דגים כבר.

יצחק ספיר: הם אמרו, יש כל כך הרבה שאי אפשר להיכנס לים.

יצחק ספיר: מה עשו?

יצחק ספיר: היא, שהיתה כל כך נגד להרוג, סידרה שהורגים בזמנים מיוחדים את כלבי הים.

יצחק ספיר: היום בדנמרק תראו בחוק איך הולכים עשרות אלפי נשים עם כלבי ים.

יצחק ספיר: עוד דבר, בקשר לדתיים.

יצחק ספיר: זה לא נכון שהולכים רק עם זנבות.

יצחק ספיר: לי יש חנות פרוות, עשיתי בשביל הרביי פרווה של הגוף.

יצחק ספיר: הרבי מסינגר, אתם יכולים לדבר איתו.

יצחק ספיר: הוא חולה עכשיו, מר סגל הוא הגבאי שלו.

יצחק ספיר: הרביי של ויזניץ בחיפה, אני עשיתי להם מעילים.

יצחק ספיר: פרווה בפנים, הם רגילים לזה כל הדתיים.

מנחם אליעזר מוזס: מאיפה זה מגיע?

מנחם אליעזר מוזס: זה בהכשר?

יצחק ספיר: בטח, מאירופה.

זבולון אורלב: אין בעיה, על פי הצעת החוק, יש הסכמה מקיר לקיר שמה שקשור למסורת של הלבוש וההתנהגות הדתית---

יצחק ספיר: עושים את כל הפרוות עושים מנוטרייה.

זבולון אורלב: אין בעיה, על פי החוק זה יהיה מותר.

יצחק ספיר: אז לא נשאר לכם מה לאסור.

יצחק ספיר: אני אגיד לך עוד דבר, למשל רוב הפרוות, אסטרקן, זה כבש שבא מרוסיה.

רונית תירוש: עם כבש אין בעיה.

יצחק ספיר: פרשלם, זה בא מפרסיה, זה לאמב באנגלית.

יצחק ספיר: ברייצ'מן, זה בא מאוזבקיסטן.

יצחק ספיר: הבן שלי נוסע לאוזבקיסטן וקונה כבשים.

זבולון אורלב: אתה כנראה לא שמעת שבקר, גמלים וצאן, החוק לא חל עליהם.

זבולון אורלב: אז אין לך התנגדות לחוק.

זבולון אורלב: החוק לא חל על עניינים של דת, הוא לא חל על בקר, גמלים וצאן, אז אין לך בעיה.

זבולון אורלב: מה הבעיה שלך?

יצחק ספיר: בסדר, עוד מלה בקשר לעובדים כאן.

יצחק ספיר: יש קצת יותר מ-50, יש אולי 100.

זבולון אורלב: אנחנו נזמין נציגים שלהם.

יצחק ספיר: אני רוצה רק לספר לכם, כאשר יצא בעיתון שרוצים לעשות חוק נגד הפרוות, יש לי עובד אחד, קוראים לו מנולו טבצ'יק מארגנטינה, הוא בן אדם בן 75, חשבתי, היה נורא, אמרתי מה?

יצחק ספיר: אמרתי לו 'אולי החוק לא ייצא', הוא אמר 'נשאר לי רק להתאבד'.

יצחק ספיר: מה, הוא יילך בעבודה.

יצחק ספיר: .. בן אדם בן 75, אין לו... זה אחד.

יצחק ספיר: ויש לי עוד עובדת, מהונגריה, קוראים לה באלוק, היא בת 60, משהו כזה, חשבתי שאני מת, היא התחילה לבכות, אמרתי לה 'מה יש לך?' היא אמרה, 'מה, אתה חושב שבגיל שלי אני אלך, כשכל החיים עבדתי בפרוות, לעשות ספונג'ה בבתים?

יצחק ספיר: זה הדבר היחיד שאני...

יצחק ספיר: אחרת אין לי מה לאכול'.

זבולון אורלב: תודה רבה, מר ספיר.

יצחק ספיר: יש לי עוד דברים, אבל זה יהיה בהזדמנות אחרת.

זבולון אורלב: מר ספיר, תודה רבה לך, רק תדע לך שיש פה כמה חברי כנסת, נדמה לי כל אלה שיושבים פה, רגישים מאוד לזכויות עובדים, לפרנסה, ולכן אפשרתי לך לומר, ולכן אנחנו נזמין גם את הנציגים שלהם.

זבולון אורלב: יש לנו ניסיון לא טוב מהוראות המעבר של איסור פיטום אווזים.

זבולון אורלב: הפעם אנחנו צריכים להפיק את הלקחים ולכן תקופת המעבר תהיה תקופה ארוכה יותר ונשמע אותה ונבוא בדברים עם משרד החקלאות ועם יתר המשרדים, לראות איך פותרים את בעיית העובדים, מה עוד שלא מדובר כאן בעובדים רבים.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שיש לנו רצון זה לפגוע בעובדים.

מרקו גרינבלט: אני יבואן ויצואן של פרוות.

זבולון אורלב: יצואן?

זבולון אורלב: מדינת ישראל מייצאת פרוות?

מרקו גרינבלט: כן.

מרקו גרינבלט: ישראל מייבאת כבשים שקוראים לזה ברצ'מנטס.

מרקו גרינבלט: בכל העולם הבנות משתמשות במעילי ברצ'מנטס, בישראל עושים ביד.

מרקו גרינבלט: עבודה ידנית עושים רק בישראל, בכל המקומות בעולם שאני הולך ומוכר פרוות, שואלים 'מה זה?' ברצ'מנטס, 'מאיפה קונים?' 'בישראל', 'איפה מייצרים?

מרקו גרינבלט: ' 'בישראל'.

זבולון אורלב: על פי החוק---

רונית תירוש: זה מכבשים?

רונית תירוש: אז אין לך בעיה.

מרקו גרינבלט: אני גם כבר 35 בעולם, עליתי לארץ לפני 20 שנה, התחילו עם השאלות כמו 'תנו לחיות לחיות', עם הפרוות.

מרקו גרינבלט: אני לא נגד מה שאתם אומרים על הכלבים והחתולים, ואתם צודקים, אני רק שואל 'מה יקרה מחר?', מתחילים עם הפרוות, אחר כך יתחילו עם העורות.

מרקו גרינבלט: בכלל.

מרקו גרינבלט: כי אתם עכשיו מדברים על הפרוות רק, אבל מה יקרה מחר אם מישהו מ-120 חברי כנסת יגיד 'אני נגד לייבא עורות' ויבוא לא 'תנו לחיות לחיות', אלא תנו לחיות בשם אחר, ויגיד 'אני לא רוצה שיעשו יבוא לארץ של מגפיים', והגברת משתמשת במגפיים---

רונית תירוש: זמש מלאכותי.

מרקו גרינבלט: אני שואל מה יקרה מחר אם אומרים לא לייבא עורות, לעשות---

זבולון אורלב: אז נקיים דיון.

מרקו גרינבלט: למה לא עושים הכל ביחד?

זבולון אורלב: זאת הצעה שלך?

זבולון אורלב: הצעת החוק היא לא כזאת.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה לתת רעיונות, יש 120 חברי כנסת, תכתוב להם אי-מייל, אתה מציע שיהיה כזה חוק, אני מניח שיהיה.

מרקו גרינבלט: לא, אני שואל.

מרקו גרינבלט: אנחנו המדינה היחידה בעולם שמתחילים כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: התשובה היא שאני מתגאה שיש כמה דברים שאנחנו מדינה יחידה בעולם.

זבולון אורלב: המדינה היחידה בעולם שיש לה את מערת המכפלה.

זבולון אורלב: בכמה דברים אנחנו מדינה יחידה בעולם, זה לא עניין.

מרקו גרינבלט: בכל העולם מכירים את ישראל שמייצרים---

זבולון אורלב: אמרת את זה, תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותיי, הוראות המעבר.

זבולון אורלב: ה אם יש בעיות עם הממשלה?

זבולון אורלב: הממשלה מכונסת לנוסח שלנו שנמצא על השולחן?

מירב ישראלי: עוד אין נוסח בעניין הזה.

מירב ישראלי: בהוראת מעבר.

זבולון אורלב: אני רוצה לגמור את הוראות המעבר.

זבולון אורלב: אני רוצה למנוע תקלה.

זבולון אורלב: משרד החקלאות, יש בעיה עם הוראת המעבר?

אפרת אביאני: אין הוראות מעבר, יש דחיית תחילה, זאת אומרת שהחוק לא ייכנס ל---

זבולון אורלב: מדובר בשנה וחצי?

אפרת אביאני: זה מה שסוכם בין משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: זו הבעיה היחידה בהוראות המעבר?

מירב ישראלי: למעשה זה בא במקום, התחילה המאוחרת אמורה לאפשר---

זבולון אורלב: שנה וחצי התארגנות.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: יש פתרון לסוגיית העובדים?

זבולון אורלב: הרי בפיטום אווזים---

אפרת אביאני: זה לא היה במסגרת פיטום אווזים, זה היה במסגרת החלטת ממשלה שהחליטה לתת סיוע לעובדים שנפגעו מסגירת הענף.

זבולון אורלב: אני מבקש שעד לישיבה הבאה תבררו במשרד החקלאות, שכמו שניתן סיוע לעובדים בסוגיית פיטום אווזים, יינתן גם פה סיוע לעובדים בענף.

אפרת אביאני: אני רק חייבת להבהיר שהעובדים בתעשיית הפרוות הם לא עובדים בתחום שמוגדר כחקלאות, ולכן אולי---

זבולון אורלב: זו תשובה ממשלתית קלאסית, זה לא המשרד שלי, זה המשרד השני.

אפרת אביאני: זה היה מאוד טבעי למגדלי האווזים,ז ה פחות טבעי לענף הפרוות.

זבולון אורלב: גם אם ענף הפרוות כולל יבוא של אותם כבשים ומגדלים אותם פה בחוות?

אפרת אביאני: זה גם, מכיוון שהפרוות שמיובאות הן פרוות מעובדות ולכן אין גם עניין---

זבולון אורלב: לא, אבל אלה שמגדלים פה בארץ?

מרקו גרינבלט: לא מגדלים בארץ.

מרקו גרינבלט: מייבאים את העור.

אפרת אביאני: העור המיובא לא נוגע אלינו.

זבולון אורלב: זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, תלמדו את הפרשה הזאת, כיוון שכשהפסקנו את פיטום האווזים, שם היה מדובר באלפי עובדים, ולא היינו מספיק זהירים.

זבולון אורלב: הכנסת והממשלה לא היתה מספיק זהירה ועובדים נפגעו, כי דחיית התחילה היתה קצרה מדי, ואם נעשתה שם שגיאה, אנחנו לא רוצים לשְנות, לעשות את אותה שגיאה שוב, מה עוד שמדובר פה לפי הערכות בציבור של עשרות ולא בציבור של מאות.

זבולון אורלב: אולי מאה.

זבולון אורלב: בין חמישים למאה.

זבולון אורלב: אז אנא תבדוק, תיכנסו לעובי הקורה ותראו מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: יש עובדים בני 75, ואנחנו רגישים מאוד לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: היא חלק מקבלת ההחלטה, ולכן אנחנו מבקשים, גם אם זה לא בחוק, שתהיה איזה שהיא הודעה, כמו שאז היתה הודעה של משרד החקלאות לוועדת החינוך באשר לגורלם של העובדים, שגם פה תהיה הודעה מה בדעת משרד התעשייה, שמופקד גם על התעשייה, אבל גם על התעסוקה, איך להתמודד עם סוגיית העובדים.

זבולון אורלב: אנחנו לא נזרוק לרחוב עשרות עובדים---

רונית תירוש: אולי פנסיה מוקדמת.

זבולון אורלב: אינני יודע, מדינת ישראל יודעת להתמודד עם הדברים האלה.

זבולון אורלב: לא נזרוק בגלל חוק עשרות עובדים לרחוב.

זבולון אורלב: אסור לנו לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: עוד בעיות עם הוראות המעבר?

זבולון אורלב: עוד בעיה עם החוק?

מירב ישראלי: זה בעצם התקופה וההסדר בין---

זבולון אורלב: עוד בעיות עם החוק?

מירב ישראלי: לא בעיות, אלא אני רוצה להגיד את רשימת הנושאים כדי שלישיבה הבאה נהיה ערוכים.

מירב ישראלי: אני מסכמת את כל מה שהיה פה במהלך הדיון; בהתאם להחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, האיסור מורחב על כל הפרוות למעט שיער בקר, גמלים וצאן.

מירב ישראלי: היבוא והיצוא, זה לצרכי מסחר בלבד, החריג לצרכי דת, צריך לנסח אותו, אז אני מציעה שתעבירו נוסח בעניין הזה.

מירב ישראלי: אני ניסחתי את זה 'לצרכי דת ומסורת דתית', תגידו אם יש ניסוח אחר.

זבולון אורלב: אבל אני ביקשתי להכניס שההתייעצות תהיה גם עם הרבנים הראשיים לישראל, או הרבנות הראשית.

מירב ישראלי: עכשיו אני מדברת על הפרוצדורה.

מירב ישראלי: בעיקרון, קודם כל הגדרת החריג, ולאחר מכן איך הפרוצדורה של האכיפה.

מירב ישראלי: יש שתי אפשרויות, אחד זה תוספת לחוק, עם אפשרות לשנות אותה בצו באישור הוועדה, והאפשרות השנייה היא צו, גם הוא יכול להיות באישור הוועדה, ולא בתוספת לחוק, בצו מאוחר יותר לחוק.

מירב ישראלי: נעשה תאריך לצו ראשון, כדי שעד כניסת החוק לתוקף כבר יהיה צו בתוקף, כאשר ההצעה היתה שהצו הזה, או התוספת, נעשה קודם לכן.

זבולון אורלב: אני בעד תוספת.

אפרת אביאני: אז אנחנו צריכים שיהיה גורם מוסמך שיאמר לנו מה הם---

זבולון אורלב: הגורם המוסמך מטעם הוועדה הוא חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שיצביע איתנו, אני מתקשה להצביע בשונה ממנו, אני רוצה שהוא יצביע יחד איתי.

מירב ישראלי: או לגבי צו או לגבי תיקון לתוספת בצו, הוצע שתהיה התייעצות עם שר הפנים לעניין דתות אחרות והרבנות הראשית, לעניין הדת היהודית.

מירב ישראלי: נושא של חובת סימון, זה נושא שלא עלה כאן בדיון, אבל יש הצעה לנוסח בעניין חובת סימון מוצרים, כדי שהמכס והחקלאות.

מירב ישראלי: .. אז גם בשיווק צריך את העניין של הסימון.

מירב ישראלי: נושא של אישור מעבדה מוסמכת, זה נושא שעוד צריך להיסגר בין משרדי הממשלה, כשאני מזכירה את הנושא של הגנת חיית הבר, זאת אומרת האם הפרוצדורה בעניין הגנת חיית הבר תהיה שונה מן הפרוצדורה בנושא חקלאות.

מירב ישראלי: ואמרנו שזה שתי אופציות, אחת זה היתר מראש והשנייה זה רק אישור מעבדה באופן מדגמי, כשעולה חשד.

אפרת אביאני: פה אנחנו נצטרך לקבל עמדה מסודרת של המשרד ל---

מירב ישראלי: אני רק מעלה את הסוגיות.

מירב ישראלי: יש את ההבחנה בין פרווה מלאכותית ופרווה רגילה.

מירב ישראלי: זה נושא של ניסוח, צריך לראות איך לנסח את זה.

מירב ישראלי: נושא של הפיקוח.

מירב ישראלי: אתם ביקשתם לתקן ולהרחיב את הוראות הפיקוח בחוק צער בעלי חיים כדי שתוכלו לפקח באופן נאות.

מירב ישראלי: תגידי על זה כמה מלים?

אפרת אביאני: אנחנו גם ככה מתכוונים והתכוונו, במשרד החקלאות, מי שאחראי על החוק, לעשות תיקון בסמכויות הפיקוח.

אפרת אביאני: התיקון הזה מתחבר לאחד התיקונים שקשור לחוק הזה.

אפרת אביאני: אנחנו ננצל את הזמן שניתן לנו לדבר על זה עם משרד המשפטים, כדי שזה יהיה מקובל גם על המחלקה הרלוונטית במשרד המשפטים.

מירב ישראלי: אני רק אזכיר שבכנסת הקודמת היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גדעון סער והגענו שם לנוסח מוסכם עם הממשלה בנושא הזה, אז אתם יכולים גם להיעזר בזה.

מירב ישראלי: זה בנושא של הפיקוח.

מירב ישראלי: סייגים בנושאים של מחקר מדעי וצרכי חינוך, לימוד והוראה.

מירב ישראלי: יש הצעה שניתן לשר שהוא יהיה רשאי, באישור הוועדה, לקבוע סייגים במקרה של מחקר מדעי ולימוד חינוכי.

מירב ישראלי: יש למשל נושא של מוצגים מוזיאון או נושאים של ניסויים בבעלי חיים.

זבולון אורלב: אתם יודעים מההצעה שלנו להחריג לצרכי מדע ו?

מירב ישראלי: חינוך, לימוד והוראה.

זבולון אורלב: אבל הכל יהיה באישור, הכל שקוף כאן בוועדה.

מירב ישראלי: את זה כבר רשמתי.

זבולון אורלב: באישור, באישור, באישור, באישור.

מירב ישראלי: העונשין, אמרנו שצריך לעשות מדרג ענישה, שאין כהפרת הגידול, כמו הפרת חובת סימון.

מירב ישראלי: התחילה כרגע היא 18 חודשים, כאשר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה התבקש לבדוק את נושא העובדים.

מירב ישראלי: זה סיכום של כל הסוגיות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מישהו אחר במשרדי הממשלה חושב שיש עוד סוגיה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: (אנגלית – דקה 88:05).

זבולון אורלב: אני מתרגם לפרוטוקול: אני מקדם בברכה את מרק גלובר.

זבולון אורלב: יש לנו אורחים מחוץ לארץ.

זבולון אורלב: ראשון ידבר מר גלובר, שהוא המנהל הכללי של 'כבוד לחיות' מאנגליה.

מרק גלובר: (אנגלית – דקה 88:46)

יהושע רוטברט: תרגום: אין חקיקה באירופה שמסדירה את נושא חוות הפרוות ואין משגיחים רשמיים שמשגיחים---

זבולון אורלב: וגם זה לא אמת שאומרים כך.

זבולון אורלב: אני משלים.

ניצן הורוביץ: נכון, הוא אמר שזה לא נכון ש---

יהושע רוטברט: כן, זה לא קיים באירופה.

מרק גלובר: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום): החיות שמוחזקות שם אלה לא חיות משק רגילות במובן שאנחנו רגילים, של חיות משק.

מרק גלובר: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום): אלה חיות בר שאוכלות בשר, נלחמות אחת בשנייה.

מרק גלובר: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום): המינקים למשל מוחזקים בכלובים קטנים בגודל של זרוע של בן אדם, אתם יכולים למשוך אותם החוצה מהכלוב.

מרק גלובר: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום): אצל השועלים יוצרים מן תופסן כזה, שולפים את השועלים מהכלובים שלהם.

מרק גלובר: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום): הם מתנהגים בצורה סטריאוטיפית של חיות במצוקה, בגלל הריצות שלהם הלוך ושוב.

מרק גלובר: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום): הם מטילים בעצמם מום, כחלק מהלחץ שהם נמצאים בו בתוך אותם כלובים.

מרק גלובר: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום):

יהושע רוטברט: סוג החיות הוא כזה שלא מטבעו ואין אפשרות לשים אותו בכלובים כאלה.

יהושע רוטברט: שוב, ההבדל בין חיות משק רגילות לחיות האלה.

מרק גלובר: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום): ישנם אלפים של שועלים ומינקים והם נהרגים מיד לאחר שהם הצמיחו את פרוות החורף.

מרק גלובר: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום): במלים אחרות, החיות נרצחות אחרי פרק זמן מאוד מאוד קצר, הן מוחזקות ואז הן נהרגות כולן תוך פרק זמן קצר.

מרק גלובר: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום): זה לא נעשה בצורה הומנית, המטרה היחידה היא פשוט להשיג את הפרווה.

ניצן הורוביץ: זה לא יכול להיעשות בצורה הומנית, הוא אמר, כי אתה רוצה להשיג את ה---

זבולון אורלב: שיסביר את העניין הזה, בדיוק את השיטה, למה זה לא הומני.

זבולון אורלב: זו בדיוק הנקודה.

מרק גלובר: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום): מינק הוא חיה שחיה גם במים והוא יכול לעצור את נשימתו.

יהושע רוטברט: שמים אותם בקופסה ומזרימים גזים.

זבולון אורלב: אחרי שהם הורגים?

מרק גלובר: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום): לא בודקים בעצם אם הגז הרג אותם, פשוט מוציאים אותם ופושטים את העור.

יהושע רוטברט: שוב, אני חושב שהנקודה היא פרק הזמן---

ניצן הורוביץ: לא פותחים להם את הצוואר, כי צריך את כל החיה.

רונית תירוש: לא עושים וידוא הריגה.

מרק גלובר: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום): חוות פרוות אסורות בבריטניה ובמדינות נוספות והסיבה שהחקיקה פה חשובה---

זבולון אורלב: מה שאתה מספר עכשיו, איך אתה יודע את זה?

מרק גלובר: I have seen it.

זבולון אורלב: בעיניים?

מרק גלובר: Yes.

זבולון אורלב: When?

זבולון אורלב: Where?

מרק גלובר: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום): בבריטניה, בהולנד.

זבולון אורלב: לפרוטוקול, שאלתי אותו מאיפה הוא יודע, האם זו ידיעה אישית?

זבולון אורלב: ואז הוא אמר 'כן', האם ראית?

זבולון אורלב: מתי? איפה?

זבולון אורלב: ואז הוא---

יהושע רוטברט: (תרגום): בבריטניה, לפני האיסור, ובהולנד.

מרק גלובר: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום):

יהושע רוטברט: אם נאשר את החוק הזה בארץ, בריטניה ועוד מדינות נוספות יעקבו אחרינו.

זבולון אורלב: שיתעסקו באמת בדבר הזה ולא באנטישמיות אחרת.

זבולון אורלב: עכשיו גב' רבקה אולדוורט, שהיא המנהלת הכללית של 'חברה אנושית', מקנדה.

יהושע רוטברט: אחד הארגונים למען בעלי החיים הגדולים בעולם, והחשובים בעולם.

רבקה אולדוורט: (אנגלית).

יהושע רוטברט: (תרגום):

יהושע רוטברט: ההחלטה שלנו היום בעצם תחליט מה יהיה גורם של מאה מיליון בעלי חיים שהופכים אותם לקרבנות מדי שנה לצורך פרוות.

רבקה אולדוורט: (אנגלית).

ניצן הורוביץ: (תרגום):

ניצן הורוביץ: בכל אחת מ-11 השנים האחרונות הייתי עדה להרג גורים של כלבי ים באזורים שונים.

רבקה אולדוורט: (אנגלית).

ניצן הורוביץ: (תרגום): זה טבח שיטתי שנעשה בהיקפים תעשייתיים על ידי אלפי פועלים בפרק זמן מאוד קצר ואין דרך לפקח על הדרך שבה זה נעשה.

רבקה אולדוורט: (אנגלית).

ניצן הורוביץ: (תרגום): ציידי כלבי ים סורקים את השטח ומכים באלות גורים של כלבי ים שנמצאים בצפיפות גדולה, שלא יכולים לברוח כי הם עוד קטנים.

ניצן הורוביץ: ראיתי מדי שנה אלפי גורים של כלבי ים שהוכו ובותרו, העור הופשט מעליהם, בעודם חיים.

ניצן הורוביץ: גורם פצועים של כלבי ים מושארים על הקרח לפעמים יותר משעה וחצי, מחרחרים ונחנקים מהדם שלהם, עד שלוקחים אותם.

ניצן הורוביץ: תופסים גורים של כלבי ים בקרסים, ווים של מתכת, וגוררים אותם על הקרח, בעודם נאבקים ומנסים להשתחרר.

ניצן הורוביץ: זו המציאות הברוטלית של סחר הפרוות ואין שום דרך לדעת שפרווה של כלב ים שנמכרת בחנות לא באה, או לא מופקת, בשיטות שהיא תיארה.

ניצן הורוביץ: הדרך היחידה לעצור את האכזריות היא להפסיק את הסחר, ולכן בדיוק משום כך האיחוד האירופי בשנה שעברה אסר סחר בפרוות כלבי ים.

ניצן הורוביץ: יש רגעים נדירים בחיים שאפשר בהחלטה אחת לשנות גורל ולהציל מיליוני חיות מגורל נורא.

דוברת: ובעברית, יש הקונה עולמו בשעה אחת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני לימינה של חברת הכנסת רונית תירוש ואין לי ספק שכל אלה שיושבים פה, כל השולחן הזה, כולם דואגים לצער בעלי חיים.

אורי מקלב: והאגודה הראשונה למען ונגד צער בעלי חיים זאת התורה וההלכה.

אורי מקלב: הם הראשונים בהיסטוריה, וההקפדה הכי גדולה שיש, גם במישור האישי, על מי שמתעלל או מי שגורם לצער בעלי חיים, זה בתורה.

אורי מקלב: גם בדורות עברו, לא הסתכלו על שוחט שהיה בעל משפחה, ולא היתה לו פרנסה, אם הוא עשה משהו שגרם לפגיעה בבעלי חיים, מיד פיטרו אותו, ללא רחמנות וללא התחשבות במישור האישי שלו.

אורי מקלב: לא עזר שום ועד עובדים.

אורי מקלב: כל הלכות השחיטה, שם מקפידים מאוד על סכין שתהיה חדה, והרב בודק את הסכין שלא יהיה בה שום פגם, בכמה צורות בדיקה, למה?

אורי מקלב: כדי שהסכין תהיה חלקה, שהיא לא תגרום בשום פגם שלה צער במשהו לבעל חי.

אורי מקלב: כך שהנושא של צער בעלי חיים נמצא בתוכנו, אנחנו יודעים ומודעים לכך, ומחונכים לכך, וגם מצווים על כך.

אורי מקלב: ואין לי ספק שחברת הכנסת תירוש וחברי הכנסת שמשתתפים בזה, כל המחשבה הראשונית זה בשביל למנוע צער בעלי חיים.

אורי מקלב: השאלה היא מה אנחנו עושים בדרך.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכך שמבחינת היהדות הדתית והחרדית, זה לא סתם סממן של דת, השימוש שלנו בכובעים או בשטריימלים, ואנחנו לא יכולים להיות במצב שעכשיו יתחילו לבדוק ולהיאבק על זכותנו ועל האפשרות שלנו לקיים את המצווה שאנחנו נוהגים, מה שאתם קוראים 'סממנים דתיים'.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להתחיל עם המאבק הזה.

אורי מקלב: אין לנו שום בעיה להצטרף למאבק נגד צער בעלי חיים, אבל אנחנו לא יכולים לאפשר שזה ייעשה על סמך תחקיר טלוויזיה, וכל יום יש לנו תחקירי טלוויזיה וגם עובדות שיש, ואנחנו לא שמענו שהתוצאה של תחקיר טלוויזיה, זה העובדה שבאים לגדוע ולמנוע את האפשרות שלנו לקיים את מה שמצווה עלינו, וזה המצב שיהיה.

אורי מקלב: ואני אומר את זה בגלוי על השולחן, מכיוון שמאז ומתמיד נאבקו על להחזיק את הכיפה על הראש, גם כשעמדו מול האקדח הנאצי, היהודי עדיין החזיק והדבר הראשון שרצו זה להוריד לו את הכיפה.

אורי מקלב: ההשוואה היא כדי להגיד את המסירות שלנו בעניין הזה, שזה לא סתם סממן דתי.

אורי מקלב: מכיוון שרוב השימוש, בנושא של הפרוות פה בארץ, הוא בוודאי בנושא הזה ולצורך זה, ומייבאים את הדברים האלה, אתם לא יודעים באיזה כמויות ובאיזה סדר גודל, ולהיאבק היום האם זה הגיע לצרכי דת או לא לצרכי דת, אנחנו כבר זקנים ומכירים את המאבקים האלה, על מה אנחנו צריכים להיאבק ואיזה קשיים יהיו.

אורי מקלב: מי אמר שזה כך ולא אמר שזה כך, ואולי יהיו כאלה שירצו לייבא פרוות בגלל, ואני גם לא מוכן לזה.

אורי מקלב: אנחנו לא נוכל לעמוד ואין מי שיעמוד ולא נשלח משגיח כשרות.

אורי מקלב: אני שמח שהחוק הזה מאחד קואליציה ואופוזיציה וכולם מוכנים לקבל את חוות הדעת של הרב הראשי ואנחנו כולנו בעד חוות הדעת שלו, שאסור לעשות צער בעלי חיים.

אורי מקלב: אנחנו לא מונעים היום חוק לייבא יהלומים לארץ, בגלל שבתנאי עבדות, לא צער בעלי חיים, צער של בני אדם, אמיתי---

זבולון אורלב: זה רעיון.

אורי מקלב: אז נעשה את זה קודם.

אורי מקלב: אבל לפני שנגיע לזה, נאסור לייבא יהלומים ועוד דברים, שאנשים נהרגים בדרך---

זבולון אורלב: הרב מקלב, אני מאוד מזדהה עם דבריך, ואני גם בטוח שחברת הכנסת תירוש.

זבולון אורלב: הואיל ואין מחלוקת שאנחנו לא רוצים להגיע לבעיה שאתה חושש ממנה, אף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע למצב הזה ואין שום כוונה שבאמצעות החוק הזה עכשיו מישהו, בגלל מסורת דתית, מנהגים דתיים וכדומה, יעמוד בפינה, יעשו עליו כתבות.

זבולון אורלב: לא היית במהלך כל הישיבה, אנחנו הצענו פרוצדורה מסוימת שעיקרה זה שכבר בשלב החקיקה תהיה תוספת לחוק עם רשימה מסודרת.

זבולון אורלב: שתיים, שתהיה אפשרות לשר החקלאות להוסיף לדבר הזה, בהתייעצות, מי שקובע באופן סופי זו הרבנות הראשית לישראל, לא שר הדתות ולא גורם פוליטי.

זבולון אורלב: כלומר גורם דתי מובהק, ראש הדת היהודית הפורמלית הוא זה שיגיד מה כן ומה לא, על פי החוק, ולא אף שופט בישראל.

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר, הואיל וגם לעדה החרדית יש משפטנים ואנחנו לא רוצים להיכשל בעניין הזה, ובאופן מאוד ברור גם החלטת ועדת השרים מדברת בדבר הזה, אם אפשר שתתייעצו גם אתם, אם יהיה צורך להציע נוסח אחר כדי להבטיח שלא יקרה מה שאתה חושש ממנו, אז אנא תעמדו בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה ואנחנו נפיץ את הדבר הזה כדי לסכם בפעם הבאה, כי אין מחלוקת ביחס למהות ולתוכן.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם היית פה כשדיבר חבר הכנסת ניצן הורביץ, אז אין לנו מחלוקת בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני גאה שכל חלקי הבית, דתיים וחילוניים, ימין ושמאל, ערבים ויהודים, יכולים להתכנס למשהו שבאמת יש לו ערך חשוב, שיש הזדמנות גם שאנחנו יכולים ללמד את העולם משהו, מבלי לעשות שריטה, כחוט השערה, באיזה שהוא דבר דתי.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שמה שצריכים להבטיח כאן זה חקיקה ראויה שלא תנוצל לרעה, ולא תגרום לאיזה שהיא פגיעה.

זבולון אורלב: ואני אמרתי את זה לחבר הכנסת מוזס כבר כמה פעמים, אני יודע שהיו לו שיחות עם שר המשפטים בעניין הזה, הוא ידבר בפעם הבאה, לא בישיבה הזאת, וזה סעיף שאנחנו נדקדק בו מלה אחר מלה.

זבולון אורלב: אני מזמין גם אתכם---

זבולון אורלב: אם כנים דבריך, כי באמת אנחנו לא מוכנים, אפילו בשריטה---

זבולון אורלב: אם כנים?

זבולון אורלב: הואיל וכנים דבריך.

אורי מקלב: הואיל, אבל מכיוון, כמו שהוא אמר, זה הנוסח, האם כנים דבריך, אנחנו באמת נסכים לכך, אבל במידה שנקבל כל מה שאתה אומר, שאם יתברר שאנחנו יודעים שיכולה להיגרם שריטה בעניין הזה, אנחנו מונעים מעצמנו את הכל, לא רק שאנחנו לא קיימים, בדבר של ציפור נפש לא מתקנים תקנה---

זבולון אורלב: ציפור נפש לא תיפגע.

אורי מקלב: ---ואחרי זה בואו נראה איך מונעים.

מנחם אליעזר מוזס: היושב ראש, יש עוד נקודה של מבחן הבג"צ, האם זה יעבור, אחרי החוק, את מבחן הבג"צ.

מנחם אליעזר מוזס: הרי הכל בגיץ במדינה, הכל שפיט.

מירב ישראלי: אנחנו נעשה הכל כדי שזה יעבור.

איתן כבל: אם תצליח לגרום, אדוני היושב ראש, שליטאים וחסידים יצליחו להסכים---

זבולון אורלב: אתה טועה, גרמנו לזה שליטאי לקח את רשות הדיבור, כדי לדבר בעד החסידים, אז שמע, רק בשביל זה היה כדאי.

איתן כבל: פעמי משיח.

זבולון אורלב: זה החידוש.

אורי מקלב: יש לכם טעות, קודם כל אני מדבר---

זבולון אורלב: חבר הכנסת מקלב, אל תקלקל.

אורי מקלב: אני אקלקל את זה, אני אמרתי בדבריי שהחוק הזה מאחד את הקואליציה והאופוזיציה---

זבולון אורלב: רבותיי, אני מבקש שהנוסחים שאנחנו אמרנו כאן, לגבי ההחרגה, יעברו גם את היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: זה הדבר הכי רגיש פה בכל החקיקה הזאת, והדבר שיכול לעכב את החקיקה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה גלויה.

זבולון אורלב: זה יכול לעכב את כל הסיפור.

זבולון אורלב: אני לא מעוניין, אנחנו רוצים את החוק הזה, לכן בקשתנו, כדי שתוכלו לומר שהנושא נבדק שהוא יכול לעמוד בבג"צ, שלא מחר אנחנו מוצאים את עצמנו בבעיות, אנא תעלו את זה לאינסטנציות הגבוהות ביותר, ולכן אני אתן עוד שבוע.

זבולון אורלב: בתחילה אמרתי שאתן עוד שבוע אחד, אבל הואיל ושבוע הבא זה פורים ואנחנו רוצים לשמור על הזכויות הדתיות שלכם, כדי שתוכלו לקיים את מצוות פורים כהלכתן, אז אנחנו קובעים עכשיו מועד שהוא 9 במרץ, שזה שבועיים מהיום ושבוע לפני סוף המושב.

זבולון אורלב: רבותיי, בהסכמתה של חברת הכנסת רונית תירוש, ואני מודה לך, אנחנו קובעים ישיבה ביום שלישי בעוד שבועיים, 9 במרץ, כ"ג באדר, בשעה 11:00, ואנא מכם, משרדי הממשלה, שלא תהיו כמו היום הגורם לעיכוב.

זבולון אורלב: אם כי אני מוכרח לומר, לו גם כדי לשמוע את העובדים הייתי דוחה, אז אני לא רוצה להפיל את כל התיק עליכם, אבל 80%.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להודות לאורחים מקנדה ואנגליה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.