ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 171, 2010-02-22 11:30

זבולון אורלב: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שעניינה: הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית, קרי: האקדמיה לשפה העברית, תיקון – פטור ממסים, של חבר הכנסת אורי אורבך, שיציג את החוק בשלוש דקות.

זבולון אורלב: בבקשה.

אורי אורבך: מטרת החוק היא לפטור את האקדמיה הלאומית מתשלומי ארנונה.

אורי אורבך: זאת המטרה השניה, מבחינתי, אבל היא מאד חשובה וקריטית והמשמעות, שהיא המטרה הראשונה, היא להכיר באקדמיה כמוסד חשוב לא פחות מהאקדמיה הלאומית למדעים וגופים נוספים, שפטורים באופן גורף ודינן כדין המדינה לגבי תשלומי מסים ולגבי עניינים רבים אחרים.

אורי אורבך: הדברים הללו מנוסחים פה בצורה בהירה ואם יש השגות והערות, נשמע את הנציגים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורבך, האם התחייבת במליאה למגבלות כלשהן בחקיקה?

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: זה נעשה בתיאום בין משרדי התרבות, האוצר, ראש הממשלה.

אורי אורבך: אין איזו הסתייגות.

זבולון אורלב: אני מבין שהתבקשת לתיאום עם הממשלה ואז היושב ראש שואל אותך: "חבר הכנסת אורבך, האם אדוני מסכים להתניית הממשלה, שעניינה תיאום עם הממשלה?"

אורי אורבך: התיאום נעשה עוד קודם.

זבולון אורלב: גם שם התחייבת ו-58 חברי כנסת הצביעו בעד, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

זבולון אורלב: חברים, הצעת החוק מאד מאד פשוטה וכפי שתאגידים סטטוטוריים אחרים פטורים ויש להם הסדרים לגבי תשלום מסים וכן לגבי תשלומי ארנונה, רוצים להחיל את זה גם על האקדמיה ללשון העברית, כלשונה: המוסד העליון ללשון העברית.

זבולון אורלב: נשמע את משרדי הממשלה ואנחנו דנים עכשיו בתיאום.

זבולון אורלב: אני מבין שוועדת השרים הסכימה להצעת החוק.

זבולון אורלב: רשות המסים, בבקשה.

עו"ד טל ישראל: אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה כמו הנוסח שקיים בחקיקה שהוזכרה גם בהצעת החוק, כלומר יד בן-צבי והאקדמיה למדעים.

עו"ד טל ישראל: הנוסח הזה קובע שהאקדמיה ללשון תהיה גוף ציבורי לעניין פקודת מס הכנסה ולא פטור גורף שניתן למדינה.

עו"ד טל ישראל: חשוב להבין שיש סיבה להבחנה בסעיף 9(2) בין פעילות מסחרית, שלגביה לא ניתן פטור, לבין פעילות שהיא פעילות שאינה מסחרית או פעילות שכרוכה בפעילות הציבורית, שלגביה ניתן פטור.

עו"ד טל ישראל: המטרה היא שלא יאפשרו למוסדות ציבור לקיים פעילות מסחרית שוטפת, לקבל עליה פטור ממס ולפגוע על ידי כך בשוק החופשי ובתחרות ההוגנת.

זבולון אורלב: בשעה 12:25 לכל המאוחר מצביע על החוק בקריאה ראשונה גם אם אשאר פה לבד.

זבולון אורלב: אני לא מעכב את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני נותן מספיק זמן ואנחנו מצביעים היום.

זבולון אורלב: היום זה יעבור בקריאה ראשונה ויצביעו על זה לפני תום המושב הנוכחי.

זבולון אורלב: האם את מדברת אתי על הנוסח של מרכז רבין?

עו"ד טל ישראל: כן, הנוסח של מרכז רבין או כל הנוסחים הדומים.

עו"ד טל ישראל: למעשה, כל החקיקה, למעט חוק יד ושם, שם כאמור קרתה תקלה שאני מוכנה להסביר אותה.

עו"ד טל ישראל: ...

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא את סעיף 39(א) בחוק המרכז להנצחת זכרו של רבין קובע כך: "לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה לעניין חוק מס רכוש וקרן פיצויים התשכ"א-1961 ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לחוק האמור.

זבולון אורלב: כל נכסי המרכז יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים לרשות המקומית.

זבולון אורלב: פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות".

זבולון אורלב: זה לשון החוק שאך לפני שעה קצרה החלנו על התאגיד החדש המוקם של מרכז שזר.

זבולון אורלב: גם מרכז שזר, שהוא חוק שלי ושל חבר הכנסת אלקין, עובר את אותו תהליך שעוברת האקדמיה.

זבולון אורלב: האקדמיה היא כבר תאגיד על פי חוק ורק חסר הסעיף הזה.

זבולון אורלב: שם אנחנו בונים את התאגיד והיום הוסכם עם האוצר ועם כולם שזה הסעיף שאנחנו מכניסים, כפי שהוא קיים גם בחוק יד בן-צבי.

עו"ד טל ישראל: כן, פחות או יותר.

עו"ד טל ישראל: אותו רעיון.

עו"ד טל ישראל: אני רוצה להוסיף שמבחינת האקדמיה ללשון אין לזה שום משמעות מכיוון שבפועל הם לא משלמים היום מס, כל הפעילות שלהם מוכרת כפעילות ציבורית.

זבולון אורלב: המשמעות היחידה היא שלכאורה העיריה איננה ממלאת את חובתה על פי החוק.

עו"ד טל ישראל: אני מתכוונת שאין לזה משמעות מבחינת רשות המסים.

זבולון אורלב: אני ביקשתי להזמין את עיריית ירושלים וחשוב לי לומר שביקשתי במיוחד להזמין את עיריית ירושלים מכיוון שזה נוגע לארנונה שלה ועיריית ירושלים בחרה, משום מה, לא להודיע לנו שמישהו יבוא מטעמה.

זבולון אורלב: ביקשתי להזמין את משרד המדע והטכנולוגיה בגלל שיושב ראש הבית היהודי רצה לעזור לאורי אורבך, אבל הוא לא הגיע משום מה.

אורי אורבך: זה היה משרד משותף פעם, כנראה בגלל זה.

זבולון אורלב: הוזמנו נציגי משרד התרבות והספורט ומירב פה, נציגי האקדמיה ללשון העברית בוודאי פה, נציג משרד הפנים הוזמן.

הראל גולדברג: נציג משרד הפנים בדיון בנושא ארנונה לבתי כנסת.

זבולון אורלב: זה לא מעניין אותי.

זבולון אורלב: נציג משרד הפנים עדיין לא פה וקיבלתי הודעה שהוא יגיע יותר מאוחר.

זבולון אורלב: הודעתי שלכל המאוחר אני אצביע בשעה 12:25 ויש להם הזדמנות לבוא.

זבולון אורלב: מלבד זה אני מניח שמשרד הפנים תומך מכיוון שבוועדת שרים לחקיקה או שהוא תמך או שהוא לא הגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: נציג משרד האוצר, יונתן בר סימנטוב גם לא פה.

הראל גולדברג: הוא באותו דיון.

זבולון אורלב: נציג משרד המשפטים, הראל גולדברג, פה.

זבולון אורלב: ממשרד החינוך לא הגיע אף אחד וכן לא ממשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: הראל, בבקשה.

הראל גולדברג: ברשותך, אדוני, אני רוצה להתנצל על כך שאני עוזב את הדיון לטובת הדיון בוועדת הכספים.

זבולון אורלב: אתה לא צריך להתנצל.

זבולון אורלב: אני כבר הודעתי שאני מוכן להעביר חוקים בהשתתפות היועצת המשפטית של הוועדה ואני.

זבולון אורלב: אני מסתפק בשניהם ואין לי שום בעיה להעביר חוקים.

הראל גולדברג: אני מודה לך על ההבהרה.

הראל גולדברג: אם ההערה של רשות המסים מתקבלת לעניין תשלום מסי מדינה, הגדרה כגוף ציבורי, כלומר שכן מכילה את חובת הדיווח וכדומה, אלה ההערות שיש למשרד שלנו בהקשר הזה.

זבולון אורלב: כלומר, אתה מבקש את אותה בקשה.

הראל גולדברג: נכון.

זבולון אורלב: משרד התרבות, אתם מהאו"ם?

זבולון אורלב: אין לך מה לומר?

30686: אין לי מה לומר.

30686: אני רואה את הנוסח ואין לי מה להעיר עליו.

זבולון אורלב: את תומכת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מה ההתייחסות שלך לבקשה של רשות המסים ומשרד המשפטים?

30686: ההערה שלהם היתה לעניין ההגדרות בחוק בנושא מיסוי.

30686: האינטרס של המשרד שלי לסייע למוסד ללשון העברית.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: האקדמיה, בבקשה.

זבולון אורלב: האקדמיה, בבקשה.

טלי בן-יהודה: אני מניחה שאין כאן מחלוקת על עצם החוק הזה אלא רק על הנוסח שלו.

זבולון אורלב: יש מחלוקת.

זבולון אורלב: לפי הלשון שעברה בקריאה טרומית – חבר הכנסת היוזם התחייב לתאם עם הממשלה – דין האקדמיה הוא כדין המדינה לעניין תשלום מסים והמדינה איננה משלמת מסים.

זבולון אורלב: לעומת זאת, רשות המסים ומשרד המשפטים מבקשים להתאים את האקדמיה ליתר התאגידים על פי חוק, למעט יד ושם, כל התאגידים שהוקמו בשנים האחרונות, שבהם הפטור ממסים הוא בהסדרים אחרים, לא דין המדינה אלא דין תאגידים על פי חוק.

טלי בן-יהודה: ככל שאני יודעת, ואולי אני טועה, גם בית העצמאות בחוק משנת 2009...

זבולון אורלב: חוק שלי.

טלי בן-יהודה: דין הרשות כדין המדינה לעניין תשלום מסים, אגרות, ארנונות, היטלים ותשלומי חובה אחרים.

מירב ישראלי: כנראה לא עמדו שם על העניין הזה.

טלי בן-יהודה: גם לנו חשוב לעמוד על זה.

זבולון אורלב: הצלחתי לשנות?

זבולון אורלב: הם כנראה לא שמו לב.

טלי בן-יהודה: זה מ-2009.

זבולון אורלב: זה חוק שלי, אני יודע.

זבולון אורלב: זה החוק הראשון שהעברתי בקריאה שניה ושלישית בכנסת הנוכחית.

מירב ישראלי: בית העצמאות הוא בעצם של המדינה וזה העניין.

מירב ישראלי: הוא לא תאגיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: אני מוביל עכשיו חוק שלי, שהופך את משכן הכנסת הישן, בית פרומין, למוזיאון הכנסת.

זבולון אורלב: גם הוא יהיה של המדינה, הוא לא תאגיד.

זבולון אורלב: הוא יהיה פטור מכל המסים.

טלי בן-יהודה: זה חל גם על הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים.

טלי בן-יהודה: זה גם המדינה?

הראל גולדברג: זאת רשות נפרדת, ודאי.

זבולון אורלב: אני לא מכיר.

טלי בן-יהודה: גם היא חל עליה דין הרשות כדין המדינה.

אורי אורבך: מה זה משנה למדינה?

מירב ישראלי: יש שני נוסחים למדינה.

מירב ישראלי: לי אין עמדה לשום כיוון וזאת עמדה של המדינה.

מירב ישראלי: יש שני נוסחים בחקיקה – הנוסח הזה, שמונח פה על השולחן, ויש את הנוסח שכולל את מרכז רבין, מרכז בגין ועוד חוקים שונים שהיו.

מירב ישראלי: עמדת המדינה היא שככל שהיא שמה לב בחקיקה חדשה, המדינה עומדת על הנוסח הזה באופן עקבי.

זבולון אורלב: רשות המסים, מה ההבדל הכספי?

עו"ד טל ישראל: אין הבדל כספי מבחינת האקדמיה ללשון מאחר והם פטורים ממילא.

עו"ד טל ישראל: מה שחשוב לנו הוא שלא יהיו גופים אחרים שיבקשו להכיר גם בהם.

זבולון אורלב: למה הם פטורים ממילא?

עו"ד טל ישראל: הם פטורים ממילא כי הפעילות שלהם היא פעילות ציבורית בלבד או פעילות כרוכה לפעילות ציבורית.

עו"ד טל ישראל: לפי סעיף 9(2) הם פטורים ממס גם היום, גם לפני שאנחנו מעגנים את זה בחקיקה.

זבולון אורלב: אם כך, על מה הוויכוח?

עו"ד טל ישראל: הוויכוח שלנו הוא על הנוסח.

עו"ד טל ישראל: אנחנו לא מעוניינים בנוסח שאומר: "דינם כדין המדינה" בגלל ההשלכות האחרות על החקיקה העתידית.

עו"ד טל ישראל: גופים נוספים ירצו להכיר בהם ולקבל פטור גורף גם על פעילות מסחרית.

זבולון אורלב: על פעילות מסחרית יש סעיף נפרד.

טלי בן-יהודה: הם מוכנים לוותר על הסעיף הזה.

טלי בן-יהודה: איזו פעילות מסחרית תהיה לנו?

זבולון אורלב: מחר תחליטו לעשות בר-מצוות בגן של האקדמיה.

זבולון אורלב: בית התפוצות הקדיש את חצי קומת המסד שלו ופתח סניף מדהים של ארומה בלב הקמפוס האוניברסיטאי של תל-אביב, שהפך להיות בית הקפה ה-in ביותר בתל-אביב.

זבולון אורלב: הוא עושה הרבה כסף מזה.

זבולון אורלב: החוק הוא לדורות, הוא לא רק להיום ולמחר.

עו"ד טל ישראל: לא רק שהחוק הוא לדורות אלא חשוב מאד להבהיר שאנחנו נמצאים כאן לא רק בגלל האקדמיה ללשון אלא גם בגלל חקיקה עתידית של גופים נוספים, שיבקשו להכיר בהם.

זבולון אורלב: אם אתם לא עושים פעולה מסחרית אין לך מה לחשוש מסעיף כזה.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה החשש.

טלי בן-יהודה: יש לנו פעילות מסחרית.

טלי בן-יהודה: אוי ואבוי לכזאת פעילות מסחרית, אבל גם היום יש לנו פעילות מסחרית.

טלי בן-יהודה: אנחנו מוכרים ספרים, יש לנו השתלמויות.

טלי בן-יהודה: גם מבחינתי זה לדורות.

טלי בן-יהודה: מחר יבוא מישהו ויגיד לי שזאת פעילות מסחרית.

זבולון אורלב: זאת לא פעילות מסחרית.

מירב ישראלי: חשוב לי להבהיר שכנראה קראת מהצעת החוק ולא מהחוק כי החוק מ-2009 אומר: "כל נכס המשמש לפעילות.

מירב ישראלי: ...

מירב ישראלי: יהיה פטור מכל אגרה, ארנונה ותשלום חובה אחר" וזה רק כלפי רשות מקומית כי בית העצמאות הוא חלק מהמדינה.

טלי בן-יהודה: אני לא מומחית, לא התיימרתי.

זבולון אורלב: מכירת ספרים של העמותה היא לא פעילות מסחרית.

טלי בן-יהודה: זה לדורות.

טלי בן-יהודה: מחר יבוא מישהו ויגיד שכן.

זבולון אורלב: טלי, יש דברים שאנחנו מבינים בהם, יש דברים שאת מבינה בהם, יש דברים שרשות המסים מבינה בהם.

עו"ד טל ישראל: גם היום יש פטור גורף על כל הפעילות של האקדמיה ללשון.

זבולון אורלב: הכוונה היא שמחר תפתחו בית קפה ותשכירו את הנכס שלכם למפלגת הבית היהודי אם יתברר לכם שאין לכם צורך באולם מסוים.

זבולון אורלב: עמותות עושות שימושים מסחריים שונים ולכן זה ראוי.

זבולון אורלב: אנחנו גם מופקדים על כך שהמדינה תקבל את מסיה ולכן, במה שקשור בפעילות הציבורית שלכם יש לכם פטור מלא באופן מעשי.

זבולון אורלב: תראו על מה אנחנו מתווכחים – הרי אין כאן ויכוח על התוצאה המעשית כי התוצאה המעשית היא אותה תוצאה.

זבולון אורלב: סעיף 9(2), לפי עדותה של טל ישראל, נותן לכם פטור מלא.

זבולון אורלב: על מה הוויכוח?

טלי בן-יהודה: אני לא מתווכחת אלא מנסה להבין.

טלי בן-יהודה: אם נרצה, למשל, להשכיר את הנכס שלנו כי נעבור למקום אחר ונצטרך את הכסף הזה כדי לממן את המקום האחר, זאת פעילות מסחרית או לא?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

אסף גל: בית המשפט.

טלי בן-יהודה: נלך לבית המשפט, נתווכח, ננהל דיונים וכו'.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: נשאיר את השאלה הזאת פתוחה.

זבולון אורלב: אני מציע שנעביר בקריאה הראשונה את הנוסח שרוצה הממשלה, אבל תכיני את כל השאלות שיש לך וגם אסף יכין את כל השאלות שיש לו.

זבולון אורלב: אם נתרשם שמנצלים לרעה, במרכאות או בלי מרכאות, את הסעיף הזה כדי לסחוט כספים מהתאגיד שלכם ואולי גם מתאגידים אחרים, אנחנו נשנה את זה.

זבולון אורלב: לא נסכים לזה.

זבולון אורלב: גם במרכז שזר אני לא אסכים לכזה דבר.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש איזשהו תחום אפור.

טלי בן-יהודה: יש.

זבולון אורלב: בואו נציף את הדברים.

זבולון אורלב: נראה אם יש נפקות מעשית.

מירב ישראלי: יש תאגידים שיש להם את הנוסח הזה והשאלה היא האם גובים מהם.

אסף גל: בטוח גובים מהם כי הרי גם למרכז בגין יש קפיטריה יפה בכניסה, ולכך זה נועד.

אסף גל: מה שחסר פה הוא בית המשפט.

אסף גל: מהניסיון שלי בעיריית ירושלים – הנציג שלהם לא פה, אבל הוא הוזמן ולכן אני מרשה לעצמי להגיד – העקרון הוא בשני הסעיפים הקטנים, גם בסעיף א' וגם בסעיף ב'.

אסף גל: סעיף ב', בנוסח שבמרכז רבין ובמרכז בגין אומר: "פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות".

אסף גל: ברגע שתהיה לעיריה הזדמנות לומר: אתה הקמת חנות ספרים יפה בשטח של 20 מטר בבניין שגודלו 1,000 מטר, יכולים לקרוא לזה מטרות מסחריות.

אסף גל: לכן אני אומר שלכל הפחות, כמין קו אחרון, צריך להוסיף את המילה "בלבד" אחרי המשפט: נכסים המשמשים למטרות מסחריות.

אסף גל: זה עוד יותר יקדם אותנו.

אסף גל: כשעיריית ירושלים שלחה בפעם הראשונה חיוב ארנונה לאקדמיה העברית היא דרשה ממנה חיוב של משרדים, שירותים ומסחר.

אסף גל: מנכ"לית האקדמיה קיבלה את זה ושאלה: אנחנו משרדים, שירותים ומסחר?

אסף גל: עיריית ירושלים יודעת לנפנף בפסק דין של הרשות להגנת הטבע בעיריית תל-אביב, שם בית המשפט אמר: כן, עד כמה שזה נשמע מופרך, אתם משרדים, שירותים ומסחר.

אסף גל: תשלמו 186 שקלים למטר, שזה יותר מבנקים, יותר מבאולינג, יותר מחלק מבתי מלון.

אסף גל: כמו שנאמר פה, החקיקה צופה פני עתיד והדברים לא יקרו תוך שנה-שנתיים, אבל אם יהיה כתוב "למטרות מסחריות", גם אם לא יהיה סניף של ארומה, זה בהחלט נותן פתח לרשויות – אנחנו מדברים על עיריית ירושלים – כדי לנסות לטעון אחרת.

אסף גל: יאמרו לך: אתה אומר שיש לך פטור?

אסף גל: קח אותי לבית המשפט.

זבולון אורלב: הואיל והסעיף הזה קיים בחוקים אחרים, עובדה היא שהרשויות המקומיות לא עושות את מה שאתה אומר.

אסף גל: אני לא יודע את העובדות.

זבולון אורלב: אני מציע שתתקשר ליועצים המשפטים של התאגידים שנאמר לך ותשאל אותם אם יש עם זה בעיה.

אורי אורבך: החוק אומר שכל עסקה פטורה מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה.

אורי אורבך: זה לא כולל גם מכירת ספרים?

אורי אורבך: זה הרי כולל את זה.

אסף גל: אם יש את ההסתייגות בנוסח שהממשלה מבקשת, שיש סייג לפטור הזה "פטור ממסים לפי זה לא יחול על נכסים שיש להם מטרות מסחריות".

אסף גל: אני מבקש לומר "מטרות מסחריות בלבד".

אסף גל: אם אני מקים נכס, עושה אכסניית נוער וקורא לה אכסניית האקדמיה ללשון העברית, אכן אני לא אהיה פטור, אבל אם זה נכס שמשמש בחלקו הקטן גם לאיזושהי מטרה מסחרית, שכרוכה בפעילויות האקדמיה.

אסף גל: ...

זבולון אורלב: אם החלק הקטן הזה משמש לפעילויות מסחריות – נשארו לך שני חדרים פנויים והשכרת אותם.

זבולון אורלב: על שני החדרים הפנויים האלה תצטרך לשלם ארנונה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: למה שתקבל עליהם פטור?

אסף גל: אני חושב שעל מכירת כמה ספרים שלא למטרות רווח....

זבולון אורלב: אני לא מדבר על מכירת הספרים.

זבולון אורלב: אתה מוכר ספרים גם היום.

אסף גל: רוצים ממני ארנונה.

אסף גל: השאלה היא האם המצב ישתנה בגלל התיקון הזה והם יוותרו לי לחלוטין על הארנונה.

זבולון אורלב: הארנונה לא קשורה למכירת הספרים.

זבולון אורלב: מפאת הזהירות המונעת אני מציע לא להיות נעולים.

זבולון אורלב: הואיל והמציע התחייב להיות מתואם עם הממשלה והואיל ואנחנו רוצים להעביר את זה בהסכמה במליאה, אין לנו ברירה אלא לקריאה הראשונה ללכת על ההצעה שמציעה הממשלה.

זבולון אורלב: אני מציע שבמקביל תעביר בכתב שאלות לרשות המסים, לגברת טל ישראל, מה יהיה עם מכירת ספרים, השכרת משרדים, כל הרעיונות שיש לך, ונראה לקראת הקריאה השניה והשלישית אם יש לנו תקלה.

זבולון אורלב: רשות המסים תצטרך להצהיר לפרוטוקול, זאת לא סתם אמירה, איך היא רואה את ההתנהגות שלה.

זבולון אורלב: נביא גם את עיריית ירושלים ונעביר לייעוץ המשפטי שלהם את השאלות האלה.

מירב ישראלי: כדאי שהם יעבירו.

זבולון אורלב: תעבירו גם אתם לייעוץ המשפטי של עיריית ירושלים ולקראת הקריאה השניה והשלישית נעשה מבחן מעשי.

זבולון אורלב: יהיו פה גם נציגי העיריה, גם נציגי רשות המסים ונוכל לדעת האם הדברים האלה עומדים במבחן.

זבולון אורלב: כוונתנו היא שכל הפעילויות שהאקדמיה עושה כמכלול אחד הן לא למטרות רווח.

זבולון אורלב: את חדרי הנוחיות שלהם לא יחייבו למטרות רווח כי צריכים חדרי נוחיות וצריכים משרדים וצריכים ספריה וצריכים הוצאה לאור וצריכים פרסומים וצריך לקיים ימי עיון וצריך לקיים צרכים.

זבולון אורלב: כל אלה הם מהותה של פעילות האקדמיה ולצורך כך היא פטורה ממסים ופטורה מארנונה.

זבולון אורלב: לא יכולים לבוא ולומר שזאת פעילות מסחרית.

זבולון אורלב: הפעילות המסחרית היא ז'רגון מאד ברור.

חיים אמסלם: אולי אפשר להגדיר את זה בצורה קצת שונה.

חיים אמסלם: כל מה שהוא מטרות האקדמיה – בהגדרתה יש לה מטרות – פטור.

חיים אמסלם: מה שלא נמצא במטרות, כלומר אם תהיה מחשבה לשים איזו קפיטריה או להשכיר אולם, זה ודאי לא המטרות של האקדמיה.

זבולון אורלב: אתה מצמצם.

זבולון אורלב: אתה אומר שאפילו אם יקימו עמותת משנה שלא למטרות רווח של עזרה לתלמידים, למשל.

חיים אמסלם: זה גם במטרות.

זבולון אורלב: אלה לא המטרות של האקדמיה.

טלי בן-יהודה: גם הדבר הזה לא פשוט.

טלי בן-יהודה: אם אתה מוסד שבאים אליו אלף אנשים בשבוע, מותר לך שיהיה להם איפה לשתות כוס קפה.

טלי בן-יהודה: השאלות האלה הן אין סופיות.

עו"ד טל ישראל: אני רוצה לחזור ולציין שוב שהיום, מבלי שהדבר מעוגן בחקיקה, יש פטור גורף ומלא על כל הפעילות של האקדמיה ללשון, לרבות פטור שהיא קיבלה לעניין מכר מקרקעין לפי חוק מיסוי מקרקעין.

זבולון אורלב: זה לא ארנונה.

עו"ד טל ישראל: אני יודעת שמדברים על ארנונה, אבל אני רק רוצה לציין שוב לגבי ההסתייגויות.

זבולון אורלב: השאלה היא האם המזנון במרכז בגין משלם ארנונה או לא משלם ארנונה.

זבולון אורלב: אי אפשר לבטל את ההערה של טלי בן-יהודה המנכ"לית ושל אסף, היועץ המשפטי שלה.

זבולון אורלב: אי אפשר לבטל.

זבולון אורלב: יש שאלות של עקרון ויש שאלות של עפרון וזאת שאלה של עפרון.

זבולון אורלב: צריך להעלות את הדברים על הכתב ויש לנו זמן.

זבולון אורלב: אף שאנחנו אמורים לאשר את החוק היום לקריאה ראשונה, הקריאה השניה והשלישית יהיו רק אחרי הפגרה, כלומר כשבוע אחרי יום העצמאות.

יהודית גידלי: המוקדם ביותר.

זבולון אורלב: זה חוק קטן וגם בקריאה השניה והשלישית אני לא רואה יותר מחצי שעה-שעה דיון.

זבולון אורלב: לא צריך לעכב אותו.

טלי בן-יהודה: עוד עניין בעייתי שאני רוצה להזכיר כאן, וגם היה בדברי ההסבר לחוק, הוא העניין הרטרואקטיבי.

אסף גל: אני מודע לבעיה של רטרואקטיביות בחקיקה.

אסף גל: אם עיריית ירושלים היתה פונה ב-2003 או ב-2002 ואומרת: מה-1 בינואר 2003, לאור בג"ץ מפורסם אנחנו דורשים מכם תשלומי ארנונה, היינו מעבירים את זה באותו זמן ואז לא היה רובץ על האקדמיה חיוב שהיום הוא מעל 3 מיליון שקלים.

טלי בן-יהודה: 3.6 מיליון שקלים.

אסף גל: שנחת ב-2008.

אסף גל: בנייר הראשון ביקשו רק ל-2008 ואז חזרו ל-2003.

אסף גל: מי שמכיר את הריבית שצוברת על פי פקודת העיריות בחובות ארנונה, יודע על מה אני מדבר.

אסף גל: ההצהרה של החוק היא עקרונית וגם אם החוק יעבור בנוסחו בקריאה הטרומית או בנוסח הממשלה, שמוצע כאן, עדיין האקדמיה נשארת עם החוב הכבד הזה.

אסף גל: יש מצב שנקרא חזקת תקינות מעשה הרשות.

זבולון אורלב: בשביל מה אתה צריך אותי?

אסף גל: כי בית המשפט לא יעזור לי.

זבולון אורלב: מה בקשתך?

אסף גל: שהחוק הזה ינסה לעזור לי גם בחיוב שקיים ובדרישת עיריית ירושלים מה-1.1.2003.

טלי בן-יהודה: מיום הקמת האקדמיה.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו עוסקים בחקיקה כבר כמה חודשים וכמה ימים, הבעיה שלנו היא שמשרדי הממשלה – משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד האוצר – עומדים על הרגליים האחוריות בכל מה שקשור בחקיקה רטרואקטיבית.

זבולון אורלב: לצערי, היה לנו שידור חוזר הבוקר בעניין הזה באשר לגביית ארנונה מבתי ספר מקצועיים של חוק החניכות.

זבולון אורלב: בשבע השנים האחרונות גבו מהם, לא היו צריכים לגבות וכן לגבות והיה פה דיון סוער מאד.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אם אנחנו זקוקים לתמיכה של הממשלה, אין סיכוי בעולם.

זבולון אורלב: לכל היותר התחילה יכולה להיות 1.1.2010, אבל הואיל ואתה בחבורה מאד נכבדה, בודקים כרגע האם לשר הפנים יש סמכות, לאור החוק שהתקבל, לעשות מעין עיכוב ביצוע או לעכב גביה.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לבטל חוק רטרואקטיבית ואתה כמשפטן מכיר את הסיבות יותר טוב ממני.

זבולון אורלב: ניסינו לעשות הבחנה בין עיכוב גביה לבין עיכוב דרישה לבין החזרת כספים.

זבולון אורלב: אין בכלל תחילה של דיון עם שלושת משרדי הממשלה בסוגיה הזאת, מסיבות שאתה יודע להרצות עליהן יותר טוב ממני וחבל על הזמן.

זבולון אורלב: לכן, הסיכוי לתחילה לפני 1.1.2010, שגם הוא בעייתי – השמיעו לנו הערות בחוק ההוא ואני חושב שבזה ניתן לשכנע את משרדי הממשלה כי זאת שנת כספים ואנחנו בראשיתה – אם זה יכול לעזור לך, אני חושש מאד שידינו קצרה מלהושיע בעניין הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהמרפא לבעיה הזאת צריך להיות על ידי תוספת תקציב, כפי שטוען האוצר.

זבולון אורלב: האוצר שואל: למה אתם רוצים לעזור דרך זה שתמנעו מהעיריה את הכסף?

זבולון אורלב: תפתרו את הבעיה הזאת על ידי הוספת התקציב הזה.

זבולון אורלב: אלה שני צדדים של אותו מטבע ומי כמוני מכיר את הקושי של הוספת 3 מיליון שקלים לאקדמיה, אבל, לצערי, אני לא רואה שיש לנו יכולת מרפא בעניין.

חיים אמסלם: יש בכל זאת הבדל במקרה הזה.

חיים אמסלם: ב-2008 הם נזכרו להתחיל לבקש מ-2003.

זבולון אורלב: כשעד 2003 הם לא שילמו.

מירב ישראלי: זה אותו מצב שהיה לנו בבוקר.

זבולון אורלב: החוק שהשר מסיעתך ממונה עליו – יצחק כהן, סגן שר האוצר, ומשולם נהרי שמאד רוצים לעזור בעניין – חל על כולם, על המוסדות של כולם.

זבולון אורלב: עד לרגע זה לא מצאו פתרון לאור עמדה מאד נחרצת של האוצר, של פקידי משרד הפנים ושל משרד המשפטים.

זבולון אורלב: משרד המשפטים עומד על הרגליים האחוריות ולמה?

זבולון אורלב: הוא מפחד, כמובן, מתקדימים של תחולה כספית רטרואקטיבית.

זבולון אורלב: אמרנו שמי שכבר שילם כספים, שישלם.

זבולון אורלב: אחרי זה אמרנו: מי שכבר דרשו ממנו, שישלם, אבל יש כאלה שעוד לא דרשו מהם, לפחות את זה תעכב.

זבולון אורלב: אישרנו את החוק לקריאה שניה ושלישית בלי זה, אבל אישרנו רביזיות תלויות ועומדות כדי לתת למשרד הפנים עוד שבוע ימים לראות אם יש לזה פתרון.

זבולון אורלב: פה אנחנו רק בקריאה ראשונה ולקראת הקריאה השניה והשלישית, אדרבה.

זבולון אורלב: אם אתה יכול לעזור לנו עם שריך, שמופקדים על העניין, בבקשה.

אורי אורבך: זה לא אתר מורשת?

זבולון אורלב: איזה אתר מורשת?

זבולון אורלב: למה אתר מורשת?

זבולון אורלב: גבעת רם אתר מורשת?

יהודית גידלי: האוניברסיטה העברית?

אורי אורבך: יש שם אתרים בני חמישים-שישים שנה.

זבולון אורלב: נמצאים כאן נציגי רשות המסים ומשרד התרבות.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה שאני אעשה?

זבולון אורלב: לכבוד הקואליציה אני מוכן לחכות עד השעה 12:24 ובשעה זאת אני מצביע.

זבולון אורלב: בשעה 12:25 הישיבה ננעלת.

זבולון אורלב: הוא העוזר של אלקין והוא לא סומך עליי שאני אעשה כל דבר בהסכמת הממשלה כי ידוע שאני קצת ילד מתפרע ולפעמים אני חורג מהעניין.

זבולון אורלב: יש עליי שמירה צמודה, אבל אני לא מודאג.

זבולון אורלב: כרגע לקריאה הראשונה אנחנו הולכים עם הממשלה ואני אומר לממשלה שבדברי ההסבר נאמר שלקראת הקריאה השניה והשלישית נדון מחדש בסוג הפטור או במעמד הפטור – האם לתת להם פטור מלא וכו'.

מירב ישראלי: יש להם פטור מלא כרגע.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדון בבקשה שלהם, גם בשאלת הרטרואטיביות וגם בשאלת המסחרי בלבד לאחר שתתקבלנה הבהרות.

טלי בן-יהודה: הם מוותרים בכלל על סעיף ב', הם לא צריכים אותו.

אסף גל: רק רשות המסים.

זבולון אורלב: מה זה סעיף ב'?

טלי בן-יהודה: מטרות מסחריות.

עו"ד טל ישראל: אנחנו לא מוותרים.

עו"ד טל ישראל: לא התעמקתי בסעיף הזה.

זבולון אורלב: הואיל ונציג משרד הפנים, שמייצג את הארנונה, לא פה, יושב ראש זהיר לא היה מצביע כי המינימום הוא לשמוע את המשרד הנוגע בדבר.

זבולון אורלב: מאחר ואני יודע את עמדתם כי היה לנו שידור חוזר של העניין גם הבוקר ויש לנו הרבה חוקים עם הסיפור הזה, אני מוכן להצביע לקריאה ראשונה עד 12:24 כי אני מנחש שאני יודע מה הם רוצים.

זבולון אורלב: במקרה הגרוע הם יצעו עליי.

זבולון אורלב: אנחנו נקרא את הנוסח שעומד לקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: "הוספת סעיף 11ג.

מירב ישראלי: (א) לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המוסד כוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה ולעניין חוק מס רכוש וקרן פיצויים ייחשב המוסד כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לחוק האמור וכל נכסי המוסד יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשולמים לרשות המקומים מקומית.

מירב ישראלי: (ב) פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות".

זבולון אורלב: על ההגדרה של מטרות מסחריות ועל המגבלות שצריכות להיות נדון לקראת הקריאה השניה והשלישית.

מירב ישראלי: וכן בנושא הרטרואקטיביות.

זבולון אורלב: זה בכפוף לכך שתציג שאלות גם לעיריה וגם לרשות המסים.

זבולון אורלב: יש מספיק זמן לזה.

אורי אורבך: בדיון על עניין הרטרואקטיביות, איזה סוג מוסדות נמצא גם הוא בבעיה הזאת?

מירב ישראלי: בבוקר דובר על הרחבת ההיתר למוסדות חינוך.

מירב ישראלי: למעשה, יש מוסדות חינוך שכתוצאה מהשינוי בחוק ההסדרים.

מירב ישראלי: ...

זבולון אורלב: שפגע גם באקדמיה.

מירב ישראלי: הבוקר עלו בתי ספר מקצועיים עד גיל 18, יש נושא של פנימיות על שטח הפנימיה, יש נושא של תרבותיים ייחודיים, הישיבות הקטנות וכיתות י"ג-י"ד, שזה עד גיל 18.

יהודית גידלי: בתי ספר שדה, קדם צבאיים.

אורי אורבך: כל אלה לא שילמו בשש השנים האלה?

זבולון אורלב: רובם הגדול לא שילם ועכשיו הרשויות המקומיות מתעוררות ואומרות: בחוק ההסדרים 2003 ביטלו לכם את כל הפטורים, נא לשלם.

זבולון אורלב: קודם כל ביטלנו מעתה ואילך ועכשיו עלתה שאלת הרטרואקטיביות.

חיים אמסלם: שיטת העזים.

חיים אמסלם: מכניסים לך עזים כאלה גדולות.

אורי אורבך: אין בעבר חוקים שבוטלו רטרואקטיבית מתשלומים?

זבולון אורלב: אף אחד לא נתן דוגמה לזה.

זבולון אורלב: הזכרנו שהרטרואקטיביות לא תחול אם הוא שילם.

אורי אורבך: בכל מיני כנסות עלו רעיונות שישלמו מין הלבנת קנסות, שישלמו 50% בלבד.

אורי אורבך: הסדרים כאלה.

מירב ישראלי: עשו את זה בחקיקה או מחוץ לחקיקה?

אורי אורבך: אני חושב שזאת הצעת חוק של חבר הכנסת אפללו.

מירב ישראלי: בחקיקה?

מירב ישראלי: אני אבדוק את זה.

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות יבואו בטענה למשרד הפנים ויאמרו: אנחנו פעלנו במסגרת החוק, זה רשום אצלנו כהתחייבות, יצרתם לנו חוב ותנו לנו את הכסף הזה בחזרה.

חיים אמסלם: מי ששילם אכל אותה.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעייתיות.

מירב ישראלי: זה בעייתי כי זאת אפליה מסוימת.

אסף גל: זה תמריץ לא לשלם.

מירב ישראלי: נכון מאד.

מירב ישראלי: זאת גם מדיניות וגם אפליה משפטית.

מירב ישראלי: יש פה בעיות.

זבולון אורלב: בהצעה שלך לא כתבת תחולה.

זבולון אורלב: נציג האוצר שנכנס לישיבה, נאמר לך שאנחנו רוצים להעלות לקריאה ראשונה את הנוסח שתקרא לך היועצת המשפטית של הוועדה.

מירב ישראלי: הנוסח שקיים בחוק רבין בסעיף 39א.

מירב ישראלי: הנוסח שמקובל בחקיקה בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: על שני חלקיו.

זבולון אורלב: היית אתנו בחוק למרכז שזר?

יונתן בר סימנטוב: לא.

זבולון אורלב: תכף תדבר על הרטרואקטיביות.

יונתן בר סימנטוב: נושא הרטרואקטיביות קצת יותר בעייתי מבחינתנו כמו הדיון בבוקר.

יונתן בר סימנטוב: עיריית ירושלים, צריך לבדוק, הסתמכה או לא הסתמכה וזה קצת בעייתי.

יונתן בר סימנטוב: לגבי הארנונה, הממשלה החליטה לתמוך בזה בהנחה שזה הנוסח המקורי ואני אשמח לקיים התייעצות קטנה לגבי הנוסח עם נציג משרד הפנים שבדיוק נכנס.

יונתן בר סימנטוב: נחזיר לכם תשובה.

זבולון אורלב: אני אומר למשרד הפנים – היית אתנו בדיון על מרכז שזר?

אתיאל מלאכי: לא.

זבולון אורלב: הנוסח שביקשה רשות המסים הוא הנוסח שנמצא בחוק רבין, סעיף 39א על שני חלקיו ובעוד חוקים.

זבולון אורלב: אתם רוצים להתייעץ למשך שתי דקות?

זבולון אורלב: בשעה 12:24 אני מוכרח להצביע כי בשעה 12:30 יש לי חוק שלי.

מירב ישראלי: אני מכניסה לדברי ההסבר את נושא הרטרואקטיביות והמסחריות.

זבולון אורלב: נכון.

אורי אורבך: בנושא הרטרואקטיביות אי אפשר להגיש חוק?

אורי אורבך: אני יכול להגיש הצעת חוק על כל דבר.

זבולון אורלב: ועדת שרים תאשר את זה?

אתיאל מלאכי: הנוסח מקובל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתה אומר את זה גם על דעת האוצר?

אתיאל מלאכי: לא, אבל אני לא חושב שיש בעיה.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת שזה גם על דעת אגף התקציבים.

זבולון אורלב: יש בעיה עם הנוסח?

יונתן בר סימנטוב: מן הסתם לא הייתי בכל החלק הראשון של הדיון וממה שאני מבין עכשיו מבירור זריז שעשינו עם משרד הפנים, זה רק שינוי סמנטי ועם זה אין לנו בעיה.

זבולון אורלב: נכון מאד.

זבולון אורלב: הואיל ועלו כל מיני הערות ביקשנו שלקראת הקריאה השניה והשלישית ייעשו בירורים מה המשמעות של מטרות מסחריות, היועץ המשפטי של האקדמיה יפנה לעיריה וישאל שאלות האם מכירת ספרים וקיום ימי עיון וכדומה נחשבים למטרות מסחריות.

זבולון אורלב: ייתכן שנפתח את הדיון לקראת הקריאה השניה והשלישית.

זבולון אורלב: על כל פנים, לנוסח של הקריאה הראשונה אנחנו הולכים על סעיף 39א במלואו בחוק רבין.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על נוסח הצעת החוק.

זבולון אורלב: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד נגד – אין נמנעים אין הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק עבר לקריאה ראשונה פה אחד.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.