ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 170, 2010-02-22 10:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, שדנה בהכנת הצעת חוק מרכז זלמן שזר לחקר תולדות העם היהודי, התש"ע-2010, הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, זאב אלקין ודניאל בן-סימון, הכנה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לחבריי במרכז שזר, שאינם מנוסים בחקיקה מספיק.

זבולון אורלב: הם בקיאים, יכולים ללמד את כולנו פרק בהיסטוריה ישראלית, אבל אנחנו רוצים ללמד אותם רק מבוא בחקיקה.

זבולון אורלב: יש הבדל בין הכנת החוק לקריאה ראשונה לבין הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: בקריאה ראשונה יכול לבוא רק נוסח אחד.

זבולון אורלב: בקריאה השנייה והשלישית יכולים לבוא נוסח שהוא הצעת הוועדה, ויכולות גם להגיע למליאה הסתייגויות, כלומר הצעות – או של הממשלה או של חברי כנסת – שמציעות חלופות למה שכתוב בחוק, ועל זה הכנסת חייבת להצביע.

זבולון אורלב: לכן, אני מציע לכם רבותי, חלק מן המחלוקות לדחות – או חלק מהדעות השונות לדחות לקריאה השנייה והשלישית, כי אם נפתור עכשיו את כל הבעיות לא יהיה לנו מה לעשות בקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: תשאירו משהו לקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: ובכן, אנחנו בישיבה הקודמת סיכמנו להקים קבוצת עבודה בראשותה של היועצת המשפטית של הוועדה, הכול-יכולה, עורכת-הדין מירב ישראלי, שתנסה לגבש נוסח שהוא יכול להיות הצעה ראויה לקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אמרנו שאנחנו צריכים להיצמד פחות או יותר להצעה של חוק "יד בן-צבי", פחות או יותר- לעתים פחות ולעתים יותר – כמובן, בהתאמות המתחייבות, והרי הנוסח מונח לפניכם.

זבולון אורלב: עורכת-הדין מירב ישראלי פנתה לחבר הכנסת אלקין ואלי בחמש או בשש שאלות: שאלת ההנצחה, שאלת האתר, שאלה של החברה ההיסטורית, שאלה של המטרות ושאלה של השכר.

זבולון אורלב: היא אמרה לי שאלה חמש השאלות שבהן לא הושגה הסכמה.

זבולון אורלב: אני מציע קודם כול לדבר על חמש הנקודות האלה ולא לקרוא כרגע את הנוסח.

זבולון אורלב: היתה כאמור התייעצות של חבר הכנסת זאב אלקין ושלי.

זבולון אורלב: לגבי המטרות, אנחנו הצענו לראות את המתכונת של "יד בן-צבי", אבל עם הרחבה מסוימת.

זבולון אורלב: אי-אפשר להגיע להרחבות שאמורות היום בתקנון העמותה של מרכז שזר, כי אין מקבילה לזה בחקיקה הממשלתית, בחקיקת הכנסת – זה יכול להיות לאחר מכן החלטות של המועצה, שהמועצה צריכה לפרט את המטרות כפי שהחוק הגדיר, היא יכולה להציב יעדים, נקרא לזה, שהם פחות או יותר מה שהיה בתקנון, אבל בחוק אי-אפשר להיכנס אל רמת הפירוט.

זבולון אורלב: הסכמנו שהמטרות יהיו קצת יותר רחבות, קצת יותר מרחיבות מאשר "יד בן-צבי".

זבולון אורלב: צריך להתחשב בכך שחוק "יד בן-צבי" יחסית עתיק-יומין, חלה עליו ההיסטוריה הישראלית.

זבולון אורלב: זה לגבי המטרות.

זבולון אורלב: לגבי החברה ההיסטורית, אין חולק שאנחנו רוצים לראות את החברה ההיסטורית כנציגה במועצה, אלא שיש מגבלה משפטית שאי-אפשר לציין שם עמותה בחוק, כיוון שעמותה היום קיימת, ומחר איננה קיימת, והחוק לעולם עומד.

זבולון אורלב: לכן, הממשלה והכנסת אינן נוהגות – גם אם נהגו בעבר, למדו את הלקחים – ובחוקים החדשים אין מכניסים עמותות.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: גם אם לא קוראים לילד בשמו, אפשר להגדיר הגדרה של גוף ציבורי כשלמעשה החברה ההיסטורית נופלת לתוך ההגדרה הזאת.

זבולון אורלב: לדוגמה, מגדירים גוף שמרבית חבריו נמנים על הסגל האקדמי, שזו הגדרה לגיטימית ונדמה לי שאם מגדירים כזאת הגדרה, מי שנופל להגדרה הזאת זה החברה ההיסטורית.

זבולון אורלב: אז גם אם לא קוראים לילד בשמו, אנחנו מכוונים לאותו עניין.

זבולון אורלב: כך עשינו למשל גם בחוק בית העצמאות, שרצינו מאוד את המועצה לשימור אתרים – שרבים מהציבור לא יודעים שהיא לא תאגיד על-פי חוק אלא עמותה –  אתמול הממשלה גם החליטה על שימור אתרים והחברה לשימור אתרים היא משחקת שושבינה עיקרית בתוכנית הזאת, אבל היא עמותה.

זבולון אורלב: אי-אפשר להגיד שבמועצה של בית העצמאות או במועצה שעכשיו אנחנו מחוקקים את חוק בית פרומין, הכנסת הישנה, נציג המועצה לשימור אתרים יהיה חבר במועצה כי לא מציינים שם של עמותה, אז אנחנו מגדירים גוף שעיקר מטרתו שימור, וכולי, באופן שכולם יודעים למי מכוונים.

זבולון אורלב: אמרו לי שיש הרבה גופים שעוסקים בהיסטוריה, שאם נגיד גוף שעיקר מטרותיו עיסוק בחקר ההיסטוריה בתולדות עם ישראל, אז יש הרבה גופים.

זבולון אורלב: אז אמרנו בואו נצמצם, ודווקא חבר הכנסת אלקין בשיחה הציע הגדרה יותר מצמצמת: גוף שעיקר עיסוקו בחקר תולדות עם ישראל ושעיקר חבריו נמנים על הסגל האקדמי, ולדעתו ההגדרה הזאת  בעצם מכוונת לחברה ההיסטורית, אלא אם כן – יש עכשיו דיון, יש הגדרות יותר מצמצמות, ואני בעד- ובלבד לא לקרוא לילד בשמו כי זאת בעיה משפטית שאנחנו לא מסוגלים להתגבר עליה.

זבולון אורלב: ואל תגידו לי זה כבר קיים בחוק.

זבולון אורלב: זה קיים בחוק, אבל בשונה מחוקים אלוהיים, חוקי בני אדם משתנים, וזה חלק מהלקח שלמדו.

זבולון אורלב: לא מציינים שמות של עמותות בחוקים החדשים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלקין, אני כבר כמעט ציטטתי אותך.

זבולון אורלב: אני עכשיו עובר על חמש הבעיות שדנו בהן.

זבולון אורלב: התחלתי בבעיה של המטרות וסיפרתי על ההתייעצות המוקדמת שהיתה לנו.

זבולון אורלב: אמרנו שלעניין המטרות, אנחנו רואים את המתכונת של "יד בן-צבי", מרחיבים אותה, אם כי לא מרחיבים עד המטרות כפי שהיום קיים במטרות של העמותה אבל הולכים כאן מעבר ל"יד בן-צבי".

זבולון אורלב: לגבי החברה ההיסטורית אמרתי את הפתרון שאנחנו רוצים להציע.

זבולון אורלב: אי-אפשר לנקוב בשם העמותה , בשמה, אבל צריכים להגדיר כזאת הגדרה שיהיה ברור למה מכוון – וציטטתי אותך – גוף ציבורי שעיקר מטרותיו חקר תולדות עם ישראל ושעיקר או מרבית חבריו נמנים על הסגל האקדמי.

זבולון אורלב: זאב אלקין:     	או הפוך.

זבולון אורלב: רוב חברי הסגל האקדמי באוניברסיטאות נמנים על חבריו, או שיש בו מספר הכי גדול של חברי הסגל האקדמי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	הגוף שמספר חברי הסגל האקדמי הוא הגדול ביותר מבין כל הגופים.

זבולון אורלב: כל הגדרה שתסכים עם זאב – אני כרגע אומר את הרעיון, לא את הביצוע.

זבולון אורלב: אנחנו מסכימים שהחברה צריכה להיות במועצה, על זה אין לנו מחלוקת, ועכשיו צריך לעשות דיון איך פותרים את הבעיה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי היה סוגיית האתר, שאני מבין שהיא בעצם פתורה, כי יש בתב"ע של ירושלים הגדרה מאוד מאוד מדויקת איפה יהיה האתר, אם לזאת הכוונה.

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	הבנתי שיש מקרקעין שהוקצו לצורך זה.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל:     	כן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	במקרה, מנכ"ל מרכז שזר גייס אותי כדי להבטיח את המשך הקצאת הקרקע שמצויה בתב"ע של ירושלים, הקצו להם כך וכך דונמים מול השער החדש במקום מדהים שנמצא ממש סמוך לחומות העיר העתיקה – באמת, במקום ממש מדהים – והיה חשש הואיל והסתיים החוזה, ומרכז שזר לא בנה, שמינהל מקרקעי ישראל יפסיק את ההתקשרות, ייקח את הקרקע הזאת וייתן אותה לגוף אחר שיש לו כסף לבנות כי עומדת קרקע ולא בונים.

זבולון אורלב: גויסתי כחייל של מרכז שזר, הייתי בטוח שגם יושב-ראש הקואליציה ישמח להתגייסות הזאת שלי, והלכתי עם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל – ואני שמח לדווח לוועדה שמנכ"ל מקרקעי ישראל וההנהלה המקצועית אומנם קיבלו את בקשתנו וייחתם הסכם חכירה חדש לתקופה של ארבע שנים נוספות כדי להתחיל.

זבולון אורלב: אז יש הקצאת קרקע מסודרת, ולכן אין טעם להכניס את זה לחוק.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף לגבי ההנצחה – תזכירי לי מה סיכמנו.

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	יש על כך מחלוקת.

זבולון אורלב: רק הכנסנו את העניין של שיקוף אישיותו, כמו ב"יד בן-צבי" - לשקף את אישיותו של זלמן שזר כנשיא המדינה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	מה העמותה רוצה?

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	העמותה רוצה ממש שאחד מהתפקידים יהיה להנציח את דמותו ופועלו, והאתר קשור לזה כי האתר – כפי שהיה בנוסח של הקריאה הטרומית – מנוסח כאתר של הנצחה, וזה קשור אחד לשני.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	לגבי השכר, עמדתנו העקרונית היתה ללכת עם הצעת הממשלה, אלא שאנחנו מבקשים מהממשלה בכל זאת להיות קצת יותר גמישה.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו מבקשים מן העמותה להיכנס למתכונת של "יד בן-צבי", וזה קשה להם לעבור את המעבר, אז פה אנחנו מבקשים את הגמישות של האוצר שיהיה קצת יותר גמיש ללכת לקראת העמותה, שבכל זאת יהיה כבקשת העמותה שיהיה שכר של עובדי מדינה או איזושהי מתכונת כזאת.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על דור א', שזה בוודאי לא ישנו, אלא בעיקר אני מבין לגבי דור ב' שצריך להיכנס לעבודה.

זבולון אורלב: זאב, האם סיכמתי נכון פחות או יותר?

זבולון אורלב: זאב אלקין:     	כן.

זבולון אורלב: אני חושב שהיות וההמלצה שלנו למרכז באותן נקודות בהן יש מחלוקת תהיה להיצמד לדגם של "יד בן-צבי" – שעמד לנגד עינינו בזמנו כשבכלל הובלנו את החוק, ואז זה יחייב פחות או יותר את מרכז שזר לוותר בכל מיני נקודות, כולל נקודת הנצחה ונקודות אחרות שהיו במחלוקת - דווקא בעניין הזה ההצעה שלהם תואמת בדיוק את הנוסח של "יד בן-צבי", ואתם רוצים שינוי.

זבולון אורלב: אי-אפשר פה להחזיק את החבל משני קצותיו, ולכן ההצעה שלנו – תגיעו אתם להסכמה סביב המודל הזה של "יד בן-צבי".

זבולון אורלב: אתם רוצים לאפשר יותר גמישות, בואו ננסה כאן עכשיו, או אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית להגיע לנוסח המוסכם כי אי-אפשר להגיד להם תלכו על המודל של "יד בן-צבי" בכל, ופה דווקא כן אנחנו רוצים לשנות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	נתחיל בעניין השכר.

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     נושא נוסף שצריך לעלות על השולחן הוא נושא הוראות המעבר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     אני לא רואה בזה בעיות.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל:     לגבי הוראות המעבר אני מאוד מבקש.

זבולון אורלב: בסעיף 35, תחילה והוראות מעבר, מחלקים את זה לשניים.

זבולון אורלב: לצערי הרב, היושב-ראש מר אפרים הלוי לא יכול להגיע, הוא עבר ניתוח, הוא מתנצל.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     אנחנו שולחים לו רפואה שלמה והחלמה מהירה.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל:     בסעיף 35 יש דבר מאוד מהותי מבחינת חברי העמותה.

זבולון אורלב: רוצים לפרק את העמותה בשלב ב', אבל לקחת את סמכויותיה בשלב א', זאת אומרת למנות ועד מנהל חדש שיתחיל לפעול, אבל העמותה לא תתפרק בינתיים.

זבולון אורלב: החובות יישארו בידי חברי העמותה.

זבולון אורלב: תחילתו של חוק זה – לא למעט סעיף 6. כל החוק כמקשה אחת ייכנס.

זבולון אורלב: "למעט סעיף 6" זה בעייתי.

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     הבנתי מה הוא אומר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     למה זה לא עלה בצוות שלכם?

זבולון אורלב: צבי יקותיאל:     קיבלתי את זה אתמול בבוקר, העברתי את זה לחברי ההנהלה.

זבולון אורלב: קיבלתי את הערותיהם במשך יום אתמול, ויש לי כמה הערות.

זבולון אורלב: הערתי לגבי "למעט סעיף 6".

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     זה משהו שאפשר להסתדר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     נתגבר על זה.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל:     אם הולכים לפי "יד בן-צבי", אנחנו ביקשנו בהצעה הקודמת שהמרכז ייחשב מוסד ציבורי לעניין סעיף 9(2), ומשום מה זה נפל.

זבולון אורלב: עניין תרומות.

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     פטור ממסים.

זבולון אורלב: הכרה לצורך מס.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     זה ייכנס.

זבולון אורלב: אין שום סיבה.

זבולון אורלב: אגב, כמו כל התאגידים.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לחבריי בממשלה – זה בדיוק דומה ליתר התאגידים.

זבולון אורלב: עובדה היא שהיום אנחנו דנים גם בהחלת הפטור הזה על האקדמיה ללשון.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל:     בקשה נוספת.

זבולון אורלב: אתם מדברים כאן על המועצה להשכלה גבוהה, שיוכלו למנות שניים.

זבולון אורלב: אנחנו – בגלל אופי הפעילות שלנו – מבקשים שבמקום המועצה להשכלה גבוהה תהיה האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     מה הנימוק?

זבולון אורלב: צבי יקותיאל:     הנימוק הוא שזה הרבה יותר מתאים לאופי הפעילות שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא מוסד אקדמי.

זבולון אורלב: קריאה:     האקדמיה למדעים עוסקת בהיסטוריה?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     אקדמיה עוסקת בכל התחומים.

זבולון אורלב: כל תחומי המדע.

זבולון אורלב: האוניברסיטה העברית, המדע הכי חשוב שעל יסודו היא קמה היה מדעי הרוח.

זבולון אורלב: אחרי כן הוסיפו את המדעים האחרים.

זבולון אורלב: רוני טלמור:     באקדמיה למדעים יש עכשיו איזה חוסר יציבות.

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     אני רוצה למקד.

זבולון אורלב: זה לא שהמועצה להשכלה גבוהה או האקדמיה ממנים, אלא הם ממליצים על אנשים שיש להם מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל:     נכון.

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     מדובר על זהות הגוף הממליץ, מי הגוף הממליץ – האם זו המועצה להשכלה גבוהה או האקדמיה הישראלית למדעים.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל:     מבחינת אופי הפעילות אנחנו חושבים, לאחר דיון אצל ההנהלה, שזה האקדמיה ולא המועצה.

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     למעשה, מי שייבחר יכול להיות אותו אדם שגם המועצה תמליץ וגם האקדמיה תמליץ.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל:     נכון.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     קיבלתי אתמול מכתב מנדב שמיר, מרכז בכיר התחום המשפטי במל"ג – כי אנחנו הזמנו את המל"ג, את נציגי המועצה להשכלה הגבוהה להשתתף בישיבה.

זבולון אורלב: הם ביקשו פטור מלהתייצב לדיון.

זבולון אורלב: הם לא קיבלו את הפטור הזה.

זבולון אורלב: אני לא נותן פטורים.

זבולון אורלב: אתם רוצים – תהיו, אתם לא רוצים – אל תהיו, אבל אין לכם הכשר לא להיות בישיבה.

זבולון אורלב: והם כותבים כך: "1.

זבולון אורלב: לפני הדיון הקודם בנושא העברנו בכתב הערה טכנית ויחידה ביחס להגדרת "מוסד מוכר" שבסעיף 2, והצענו שתכלול גם מוסד מוכר לפי סעיף 9 לחוק המל"ג וגם מוסד שתאריו מוכרים לפי סעיף 28א לחוק זה, זאת על מנת לכלול בהגדרה גם מוסד מוכר ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: " אני בוודאי תומך בזה, אני בטוח שגם יושב-ראש הקואליציה.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל:     אבל זה לא שייך לנו.

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     אנחנו שינינו את הנוסח.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     "2.

זבולון אורלב: נודע לנו מאת היועצת המשפטית לוועדה כי בעקבות הערתנו בדעתה להציע נוסח שונה, בדומה להצעת חוק מוזיאון הכנסת, שלא נזכר בו המונח "מוסד מוכר".

זבולון אורלב: נוסח זה מקובל עלינו לחלוטין ומכאן שאין לנו הערות נוספות להצעת החוק.

זבולון אורלב: "     הם לא ידעו שאתה עכשיו תציע להוריד אותם מהמועצה.

זבולון אורלב: ולכן, מניסיון – לא מידיעה ולא מכושר נבואה – אמרתי שאני לא נותן פטור ושייקחו את הסיכון על עצמם.

זבולון אורלב: "3.

זבולון אורלב: בנוסף לאמור, במקביל לישיבת הוועדה הוזמָנו לדיון בוועדת שרים לחקיקה בנושא הצעת חוק להקמת שלוש אוניברסיטאות ערביות בישראל, והשתתפותנו בדיון זה היא חיונית ביותר.

זבולון אורלב: " שישקלו מה שהם רוצים.

זבולון אורלב: זאב אלקין:     אני מניח שאם הם לא היו הולכים  לשם, הצעת החוק היתה עוברת, אבל...

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     מניסיוני ומהידע שלי, אני לא רואה סיבה לבקשה שלכם וגם לא רואה סיבה להתנגד לה.

זבולון אורלב: המומחה פה זה פרופ' ברטל.

זבולון אורלב: מה נפקא מינה אם המועצה להשכלה גבוהה או האקדמיה?

זבולון אורלב: מי רוצה להסביר?

זבולון אורלב: פרופ' ישראל ברטל:     אני מציע שקודם אני אגיד משפט ואחר כך פרופ' קפלן, שהוא חבר האקדמיה הלאומית למדעים.

זבולון אורלב: אני תומך כמובן בעניין של האקדמיה הלאומית למדעים, מהסיבה כפי שקותי אמר – זה עלה כבר בדיון קודם – הקרבה של הדברים שעושה האקדמיה הלאומית למדעים ותחומי האחריות שלה, ואני רק רוצה להזכיר לטובה שלפני כמה שנים האקדמיה הלאומית למדעים נכנסה לעובי הקורה בעניין תחום ההיסטוריה וההיסטוריה היהודית במדינת ישראל והוציאה מסמך חשוב.

זבולון אורלב: יש לה עניין גדול בדבר, מה שאין כן – הייתי אומר בזהירות מרובה – המועצה להשכלה גבוהה, שתחומי עיסוקה הם עניינים ידועים לכולם, והיסטוריה לא הייתי אומר עומדת במרכז עניינה, ודאי לא היסטוריה יהודית.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     פרופ' קפלן.

זבולון אורלב: פרופ' יוסף קפלן:     בהמשך לדברים שאמר פרופ' ברטל, קודם כול, על-פי חוק הממשלה, האקדמיה היא גוף שאחת המטרות שלה, אחת המשימות שלה, זה לייעץ את ממשלת ישראל בענייני מחקר ומדע.

זבולון אורלב: האקדמיה מתלוננת הרבה פעמים שהיא נותנת עצות שהממשלה לא כל כך מעוניינת לשמוע, אבל על כל פנים, האקדמיה – שהיא גוף מכובד ואין מי שמערער - - -  היו"ר זבולון אורלב:     פרופ' קפלן, הנימוקים סבירים, ולכן אנחנו לא רואים סיבה להתנגד.

זבולון אורלב: אנחנו נקבל, לפחות לקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: הואיל והמל"ג לא נמצא, ואמרתי – לא קיבל פטור – אנחנו נאפשר למל"ג, אם ירצה לערער על כך, לקיים על כך דיון חוזר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: לקריאה הראשונה אנחנו מקבלים את בקשתכם.

זבולון אורלב: רבותי, בואו נלך למחלוקות כרגע.

זבולון אורלב: סוגיית ההנצחה.

זבולון אורלב: זאב אלקין:     אולי לסוגיית השכר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     סוגיית השכר, כן.

זבולון אורלב: האוצר, בבקשה.

זבולון אורלב: קובי אמסלם:     בוקר טוב.

זבולון אורלב: שמי עורך-דין קובי אמסלם, אני היועץ המשפטי של הממונה על השכר באוצר.

זבולון אורלב: באופן לא שגרתי, אנחנו כן נגלה גמישות, אבל שזה לא ישמש תקדים ושזה לא יהיה למקרים אחרים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     מה הגמישות?

זבולון אורלב: מה אנחנו כותבים לקריאה הראשונה?

זבולון אורלב: קובי אמסלם:     לעניין הזה אפשר לקחת כמעט מילה במילה את סעיף 40 לחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין.

זבולון אורלב: אני יכול לקרוא את ההוראה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     "40.

זבולון אורלב: תנאי העסקתם של עובדי המרכז יהיו כשל עובדי המדינה בתפקידים מקבילים, בשינויים          ובתיאומים שיקבע השר בהסכמת שר האוצר ועל פי המלצת המועצה.

זבולון אורלב: "  צבי יקותיאל:     	זה קיים היום.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	תודה רבה.

זבולון אורלב: מתקבל.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך.

זבולון אורלב: קובי אמסלם:     	אבל שזה לא ישמש תקדים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	רשמנו לפנינו שזה לא ישמש תקדים.

זבולון אורלב: אגיד לך את האמת – לא הבנתי את הבקשה ואני לא מבין את ההסכמה, אבל בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל:     	אני רוצה לבקש בקשה נוספת, ברוח הזאת, לגבי הרכב המועצה.

זבולון אורלב: יש לזה חשיבות משום שעד היום - - -  היו"ר זבולון אורלב:     	למה לא העליתם את כל זה בצוות?

זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	הם העלו את עמדתם בנושא של הרכב המועצה, דיברנו על זה.

זבולון אורלב: יש להם עמדה קצת אחרת מעמדת הממשלה.

זבולון אורלב: מה שקיים כאן זה העמדה של הממשלה.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל:     	מרכז שזר פועל 30 שנה.

זבולון אורלב: יש שם הרמוניה בין חברי ההנהלה מגופים שונים, בין אנשים שונים, בין דעות שונות, מגישות שונות.

זבולון אורלב: האנשים האלה פועלים בהתנדבות, במסירות, ואני חושב שלנתק אותם, את המועצה,  בבת-אחת מהמועצה החדשה, דבר שאסור שייעשה.

זבולון אורלב: ולכן אנחנו רוצים להציע בשלב הזה, ששלושת נציגי הציבור – בבחירה הראשונה, בתקופת המעבר- יהיו נציגים שהוועד המנהל היוצא או העמותה ימנו.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	אי-אפשר.

זבולון אורלב: תבין את העניין.

זאב אלקין: משפטית אי-אפשר.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: קותי, אתה מוכרח לעכל את זה שמשפטית, אין עמותות.

זאב אלקין: צבי יקותיאל: כתוב כאן נציגי ציבור.

זאב אלקין: זאב אלקין: כן, אבל אתה לא יכול, כפונקציה שתגדיר אותם, לקחת את מי שהגדיר אותם בגלגול הנוכחי של המרכז.

זאב אלקין: צבי יקותיאל: מה יקרה?

זאב אלקין: יגיעו 11 אנשים חדשים שלא מכירים את המערכת.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: אתה חושב שלשר הממנה אין שכל?

זאב אלקין: זאב אלקין: אתם יכולים לפנות לשר ולבקש.

צבי יקותיאל: צריך למצוא את ההגדרה בהוראות מעבר.

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: לא בחוק.

צבי יקותיאל: לא כל דבר זה חוק.

צבי יקותיאל: אני בטוח שגם חבר הכנסת אלקין וגם חבר הכנסת בן-סימון וגם אני, נעביר לשרה את מה שאתה אומר.

צבי יקותיאל: אתה אומר דבר הגיוני ודבר נכון, ואם אתה שואל אותי, כך ראוי שיהיה, ולו זאב אלקין היה השר כך הוא היה עושה, ולו אני הייתי השר גם אני הייתי עושה, וגם אתה היית עושה, אבל לא כל דבר צריך לכתוב בחוק ולא כל דבר אפשר לכתוב בחוק.

צבי יקותיאל: צבי יקותיאל: איך אפשר להבטיח?

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: אי-אפשר להבטיח.

צבי יקותיאל: זאב אלקין: אי-אפשר להבטיח.

צבי יקותיאל: אם היא לא תרצה לעמוד בזה, זה לא יקרה.

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: אי-אפשר להכריח את השר לעשות זאת, כי ברגע שאתה בונה תאגיד על-פי חוק, אתה צריך להשתחרר מעמותה.

צבי יקותיאל: צבי יקותיאל: אבל מה קורה עם תקופת מעבר?

צבי יקותיאל: במעבר מעמותה לחוק יש תהליכים, אני מתאר לעצמי.

צבי יקותיאל: מירב ישראלי: בהוראות המעבר צריך באמת להתייחס לזה.

צבי יקותיאל: אתם ביקשתם שהמועצה לא תקום לפני ש - - - זאב אלקין: אם הולכים למסלול הזה, זה פותר את הבעיה, את תקופת המעבר.

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: לא הבנתי.

צבי יקותיאל: מירב ישראלי: למה הנוסח של הוראת המעבר והתחילה מנוסח ככה?

צבי יקותיאל: הרעיון היה שברגע שהחוק נכנס לתוקף, המועצה כבר מוקמת והחוק יכול להתחיל לפעול.

צבי יקותיאל: אתם ביקשתם לבטל את זה.

צבי יקותיאל: אנחנו צריכים לדון בזה.

צבי יקותיאל: הרעיון היה בדיוק שברגע שהחוק נכנס לתוקף והעמותה מפורקת, המועצה כבר קיימת והיא מתחילה להפעיל את התאגיד.

צבי יקותיאל: לכן לא עניתי לך, אבל אנחנו צריכים לדון בזה, באופן ההפעלה.

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב:

צבי יקותיאל: אנחנו רוצים לסיים את הכול בתוך שעה כי אנחנו רוצים לסיים היום את החוק לקריאה ראשונה.

צבי יקותיאל: אם אנחנו לא גומרים היום את החוק לקריאה ראשונה, הקריאה הראשונה תידחה לאחרי הפגרה.

צבי יקותיאל: לא תהיה עוד ישיבה בחוק הזה עד הפגרה.

צבי יקותיאל: אני מציע לכם לא לפתור היום כל דבר.

צבי יקותיאל: זאת סוגיה שאין שום מניעה לחזור לדון עליה בקריאה שנייה ושלישית.

צבי יקותיאל: שמענו את הבקשה, ואני אומר פה לפרוטוקול – אנחנו נחזור לדון בה ונראה איך להתמודד עם השאלה, למרות שאני אומר לך שצריכים למצוא דרך לא להזכיר את העמותה.

צבי יקותיאל: כמו שאמרנו לכם לגבי החברה ההיסטורית.

צבי יקותיאל: צבי יקותיאל: סליחה, איך ייבחרו שלושה נציגי ציבור?

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: כתוב בחוק.

צבי יקותיאל: צבי יקותיאל: לא כתוב.

צבי יקותיאל: מירב ישראלי: השר ממנה.

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: שרת התרבות.

צבי יקותיאל: אפשר לדבר אתה גם קודם חקיקת החוק.

צבי יקותיאל: חבר הכנסת אלקין ואני יכולים לדבר אתה, להגיד לה שזה עלה בחקיקה, לא יכולים להכניס, אנחנו מבקשים ממך שתדעי שזאת הבקשה, מה התייחסותך, וכו'.

צבי יקותיאל: אפשר לדבר איתה.

צבי יקותיאל: אני לא רואה סיבה שהיא תעמוד על הרגליים האחוריות.

צבי יקותיאל: יעל אלון: יעל אלון, אני חברת הנהלה במרכז שזר.

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: ברוכה הבאה.

צבי יקותיאל: יעל אלון: ברוכים הנמצאים.

צבי יקותיאל: יש כאן הבדל עם הרכב המועצה.

צבי יקותיאל: היום הגוף מתנהל כגוף מאוד מקצועי, ובהרכב הזה מתוך 11 חברים, למעשה אנחנו אומרים שיש 5 חברי ממשלה ועוד 3 שממונים על-ידי השרה.

צבי יקותיאל: אני חושבת שזה עלול לפגוע.

צבי יקותיאל: מירב ישראלי: לא.

צבי יקותיאל: כולם ממונים על-ידי השרה.

צבי יקותיאל: זה פשוט עניין איך ממנים מועצה, אבל הם אמורים להיות נציגים של הציבור.

צבי יקותיאל: יעל אלון: השאלה איך הם יתמנו בפועל.

צבי יקותיאל: זאב אלקין: זאת המשמעות של תאגיד סטטוטורי.

צבי יקותיאל: אי-אפשר ללכת פה לשני כיוונים בו-זמנית.

צבי יקותיאל: להפוך את זה לתאגיד, חלק מהמשמעויות זה להעביר לשר.

יעל אלון: השאלה היא עד כמה, מה מערכת האיזונים בתוך הרכב המועצה.

יעל אלון: זאב אלקין: אין מערכת אחרת שיכולה למנות, כי בשדה משפטי ברגע שזה הופך לתאגיד אין שחקן אחר חוץ מהממשלה – ומי שמייצג את הממשלה במקרה הזה זה השר.

יעל אלון: היו"ר זבולון אורלב: המועצה, אגב, יכולה להקים ועדה מדעית.

יעל אלון: המועצה, יש לה חופש פעולה.

יעל אלון: בתחום תפקידיה היא תקים ועדה מדעית.

יעל אלון: היא תיקח את המועצה שלכם והיא תגיד זאת הוועדה המדעית שלנו.

יעל אלון: אני לא רואה כאן שום מניעה.

יעל אלון: הרי מועצה, תפקידה לקדם את החוק על-פי מטרותיו, ואם תעמוד לפניה הצעה שצריכים גם להקים מעין מועצה מדעית או ועדה מדעית, או משהו כזה, שיושבים בה אנשי המקצוע – אני מניח שעובד משרד התרבות הוא לא איש מקצוע ועובד משרד הממשלה הוא לא איש מקצוע ונציג המועצה להנצחת זכרו של הנשיא הוא לא איש מקצוע ועובד משרד החינוך הוא לא איש מקצוע.

יעל אלון: אני מבין את הדבר הזה.

יעל אלון: קובי אסמלם: לא בהכרח.

יעל אלון: אורי גבע: לא בהכרח.

יעל אלון: היו"ר זבולון אורלב: מה לא בהכרח?

יעל אלון: הם לא אנשי המחקר בתולדות עם ישראל, זה לא עיקר עיסוקם.

יעל אלון: זאת המציאות.

יעל אלון: פרופ' ישראל ברטל: אולי צריך לשנות קצת את הפרופורציה של המספרים.

יעל אלון: היו"ר זבולון אורלב: לאיזה כיוון?

יעל אלון: פרופ' ישראל ברטל: לכיוון אנשי המקצוע.

יעל אלון: היו"ר זבולון אורלב: מי אומר שאנשי המקצוע, דווקא הם צריכים לשבת במועצה ?

יעל אלון: פרופ' ישראל ברטל: לא אמרנו שיהיו רוב אבל אמרנו שנוכחותם תהיה ניכרת קצת יותר.

יעל אלון: היו"ר זבולון אורלב:

יעל אלון: אני מוכן בתפקידי המועצה להוסיף עוד מטרה אחת – להקים ועדה מדעית, או משהו כזה.

יעל אלון: מירב ישראלי: היה סעיף של ועדה מדעית, הורדנו אותו.

יעל אלון: אפשר להחזיר אותו, אין התנגדות לזה עד כמה שאני מבינה.

יעל אלון: היו"ר זבולון אורלב: אפשר להחזיר.

יעל אלון: אני מציע שחלק מהתפקידים יהיה להקים ועדה מדעית או מועצה מדעית או מזכירות מדעית.

יעל אלון: זאב אלקין: יש רוב היום.

יעל אלון: יש 11 חברי מועצה.

יעל אלון: יש שני אנשים שהאקדמיה נניח תמנה, במקום המל"ג; יש שלושה נציגי ציבור שהם מהתחום – כלומר חמישה – והשישי נציג הגוף, כשהכוונה היא לחברה ההיסטורית.

יעל אלון: היו"ר זבולון אורלב: לממשלה אין רוב.

יעל אלון: זאב אלקין: הפוך.

יעל אלון: יש כרגע שישה אנשי תחום מתוך 11.

יעל אלון: מירב ישראלי: כרגע זה שישה לעומת ארבעה.

יעל אלון: פרופ' ישראל ברטל: מה פירוש אנשי ציבור מהתחום?

יעל אלון: היו"ר זבולון אורלב: תגדיר את זה יותר.

יעל אלון: של תחום החקר – תגדיר אתה.

יעל אלון: מה שאתה תגדיר.

יעל אלון: זאב אלקין: התחומים קשורים למטרות המרכז, כתוב פה.

יעל אלון: היו"ר זבולון אורלב: כתוב בצורה ברורה אני חושב.

יעל אלון: פה אנחנו לא משחקים, אנחנו מתכוונים בדיוק למה שאתה מתכוון.

יעל אלון: השישה אנשים האלה צריכים להיות אנשי המקצוע, שהם באים או מהציבור או מהאקדמיה או מאחד הגופים שעוסקים בכך.

יעל אלון: הם נכנסים בפתחים שונים אבל הכוונה שהם יהיו ששת אנשי המקצוע ברמה הגבוהה ביותר האפשרית.

יעל אלון: זאת הכוונה של החוק.

יעל אלון: יעל אלון: מי ממליץ על מינוי נציגי הציבור?

יעל אלון: היו"ר זבולון אורלב: השרה.

יעל אלון: חזרנו לאותו דבר.

זאב אלקין: כן, אבל אין דרך אחרת.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: אם את רוצה שהוא יהיה גוף של המדינה, זאת הדרך.

זאב אלקין: יעל אלון: לא.

זאב אלקין: יש מינוי ויש המלצה.

זאב אלקין: זה לא אותו דבר.

זאב אלקין: צבי יקותיאל: נציגי הציבור, מי ממליץ?

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: יש המלצה של האקדמיה.

זאב אלקין: באקדמיה יש.

זאב אלקין: יעל אלון: לגבי השלושה.

זאב אלקין: קריאה: זה בעצם נציגי ציבור.

זאב אלקין: זאב אלקין: חברי מועצה לא יכולים להמליץ כי הם לא קיימים, מקימים אותם, אז מי יכול להמליץ?

זאב אלקין: אין גוף שיכול להמליץ.

זאב אלקין: ברגע שלמעשה חוצים את גבולות המערכת של ההשכלה הגבוהה – זה לא מל"ג, לא אקדמיה – אז מי כן, מי הגוף שבכלל יוכל להמליץ?

זאב אלקין: יעל אלון: אם הוראות המעבר מתייחסות לקדנציה הראשונה, אחר כך כן יש מועצה שיכולה.

זאב אלקין: מירב ישראלי: לא.

זאב אלקין: לא אמרנו.

זאב אלקין: זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אי-אפשר ליצור רצף בין אחד לשני, משפטית.

זאב אלקין: כשמסתכלים על הוראות המעבר, רואים – גוף אחד נסגר, גוף שני מתחיל לעבוד.

זאב אלקין: יש שם אפילו פסקה על העובדים שכביכול מפסיקים להעסיק אותם אלא אם כן הוחלט אחרת.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: אני מציע – למעט התיקון של האקדמיה, כפי שקיבלנו אותו – להשאיר את זה כמו שהוא, תחת הצהרתנו המאוד ברורה, שכוונתנו שיהיו ששת אנשי המקצוע ברמה הגבוהה ביותר.

זאב אלקין: לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שתהיה רק אחרי הפגרה – יש לנו חודשיים-שלושה לחשוב על כך, לנסות לתקן.

זאב אלקין: נתקן את הדבר הזה, והדברים שלי רשומים גם בפרוטוקול, אנחנו מתחייבים בפניכם לא להגיד נעלנו את זה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אם תהיו סבורים שיש דרך נאותה יותר להבטיח שאלה ששת אנשי המקצוע הטובים ביותר, או שיש גורם אחר שיכול להמליץ – שהוא בר הכי מבחינה משפטית – אנחנו מוכנים לשמוע.

זאב אלקין: נתקדם הלאה.

זאב אלקין: רוני טלמור: הערה לגבי המטרות, שגם בקשה ספציפית בסופה.

זאב אלקין: אדוני דיבר לגבי המעבר מלהיות עמותה פרטית, להיות תאגיד ציבורי.

זאב אלקין: בעולם העמותות הפרטיות יכולות לפעול הרבה מאוד עמותות עם מטרות רחבות, ולפעול במקביל, וזה בסדר גמור – אנחנו נמצאים בעולם הפרטי ואין שום מניעה שיעסקו כמה שיותר עמותות בתחום המחקר ההיסטורי.

זאב אלקין: כאשר אנחנו מקימים תאגיד ציבורי, אנחנו משתדלים שמה שמוקם כתאגיד ציבורי יהיה מיוחד לנושא מסוים.

זאב אלקין: ההנחה שלנו היא שלא מקימים פעמיים "יד ושם", בדרך כלל לא מקימים פעמיים מועצה להשכלה גבוהה אלא אם יש סיבה מיוחדת.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: יהודה ושומרון.

זאב אלקין: ..

רוני טלמור: בכל התחומים, כאשר מקימים תאגיד סטטוטורי, הוא מיוחד לנושא מסוים והוא בעצם הגורם הממלכתי שמקבל את הגושפנקה בחוק לעסוק באותו נושא.

רוני טלמור: המרכז שכרגע אנחנו עמלים על הכנתו – המטרה המרכזית שלו והעיקרית היא מאוד מאוד רחבה.

רוני טלמור: העיסוק במחקר, בהפצה של תולדות העם היהודי, זה ענף מחקר מאוד מאוד רחב ומאוד מאוד גדול.

רוני טלמור: יש כמה גופים כבר היום שעוסקים בנושאים שנושקים לזה – יש את "יד בן-צבי", יש את "יד ושם" ויש עוד אחרים, שלכולם יש נגיעה לנושא של תולדות העם היהודי בארץ ובעולם, בהיבטים כאלה ואחרים.

רוני טלמור: היו"ר זבולון אורלב: אותו דבר תגידי גם על "יד ושם".

רוני טלמור: רוני טלמור: נכון, אמרתי את זה.

רוני טלמור: היו"ר זבולון אורלב: יש "לוחמי הגטאות" ויש "יד מרדכי".

רוני טלמור: רוני טלמור: הם לא תאגידים סטטוטוריים.

רוני טלמור: אני מדברת על תאגידים סטטוטוריים.

רוני טלמור: בעיני, מדובר במטרה שהיא רחבה מדי, משתי סיבות.

רוני טלמור: קודם כול, משום שאנחנו בסופו של דבר מקימים גוף שהמטרה הבסיסית שלו היא להנציח באמצעות עבודת המחקר הזאת את זכרו של הנשיא השלישי, אבל נושא ההנצחה הוא לא נושא שאנחנו משלימים אותו וסביר להניח שיקומו גופי הנצחה נוספים, ויכול להיות שירצו להקים גם תאגידים נוספים.

רוני טלמור: המשמעות בעיני של לתת נושא כזה רחב זה בעצם אומר שמבחינתנו תהיה בעיה להסכים להקמה של תאגידים אחרים שירצו לעסוק בנושאים דומים.

רוני טלמור: סביר מאוד להניח שאישי ציבור במדינה שלנו, יש להם עניין בנושא של תולדות העם היהודי, וכו'.

רוני טלמור: ולכן יש לי קושי עקרוני עם ה"תפיסה" של נושא כל כך רחב.

רוני טלמור: ומאידך, כאשר אנחנו מקימים תאגיד לנושא החשוב מאוד הזה של תולדות העם היהודי בארץ ובעולם, אנחנו מדברים כאן על תאגיד שהיקף הפעילות הכספי שלו לא יהיה מאוד גדול.

רוני טלמור: אני מעריכה – החברים ממשרד האוצר ודאי יאשרו את מה שאני אומרת – לא מדובר בסכום מאוד גדול, והשאלה היא גם אם אנחנו מעוניינים שהגוף הזה, שהוא יחסית יהיה צנוע, לפחות אם מדובר באותם היקפים של העמותה שפועלת היום – זאת לא עמותה ענקית; מאוד מכובדת אבל לא ענקית מבחינה כלכלית – והשאלה אם זה באמת מה שאנחנו מעוניינים לעשות, לייעד רק את ההיקף הזה לאותו גוף סטטוטורי שעוסק בנושא הנכבד והחשוב של תולדות העם היהודי בארץ ובעולם.

רוני טלמור: היו"ר זבולון אורלב: אשר על כן, הצעתך.

רוני טלמור: רוני טלמור: הצעתי היא כזו.

רוני טלמור: אני יודעת שלאנשי המרכז והעמותה היום יש איזשהו קושי לעשות את השינוי הרעיוני של לעבור להיות תאגיד.

רוני טלמור: אני הייתי מציעה לבקש מהם, לקראת המשך הדיונים, לנסות לבוא עם הצעה משלהם למיקוד המטרות או הנושאים שבהם יעסוק המרכז הזה.

רוני טלמור: זאב אלקין: אבל המרכז הזה עוסק בדיוק במה שכתוב פה.

רוני טלמור: את רוצה לשנות אותו כתוצאה מהפיכתו לתאגיד, זאת בוודאי לא היתה הכוונה.

רוני טלמור: רוני טלמור: אני לא מומחית לנושא היסטוריה, אנחנו קצת למדנו מה המרכז הזה עושה לקראת הדיונים.

רוני טלמור: זאב אלקין: גם אני קצת למדתי.

רוני טלמור: רוני טלמור: אתה למדת היסטוריה הרבה, אני חושבת יותר ממני.

רוני טלמור: זאב אלקין: קצת למדתי על המרכז לקראת הדיון הזה.

רוני טלמור: רוני טלמור: התרשמנו באמת שמגוון הפרסומים של הגוף הוא מאוד מאוד גדול.

רוני טלמור: יש מגוון בשורה של תחומים בנושא של היסטוריה יהודית.

רוני טלמור: פרופ' ישראל ברטל: אז מה רע בזה?

רוני טלמור: להיפך.

רוני טלמור: יגדיל תורה ויאדיר.

רוני טלמור: רוני טלמור: אני חושבת שזה מבורך.

רוני טלמור: להיפך, אני האחרונה שאומר שזה דבר רע.

רוני טלמור: אני רק אומרת, כאשר אנחנו מקימים גוף סטטוטורי, גוף ציבורי, אנחנו צריכים לנסות למקד את המטרות שלו.

רוני טלמור: אם נסתכל על "יד בן-צבי", נראה שהמטרות שלו הן לא מטרות כל כך רחבות.

רוני טלמור: אנחנו מדברים שם בעצם על שתי מטרות, שגם הן קשורות בזיקה מאוד הדוקה לזה.

רוני טלמור: אנחנו מדברים שם על הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל, ואנחנו מדברים על תולדות התפוצות של עם ישראל במדינות המזרח.

רוני טלמור: זה ב"יד בן-צבי", בתור דוגמה, שהם לקחו שני נושאי מחקר.

רוני טלמור: זאב אלקין: אבל הם מלכתחילה היו כאלה.

רוני טלמור: אתם כאן רוצים שהמרכז ישנה את אופיו בצורה דרמטית לעומת מה שהוא היה עכשיו.

רוני טלמור: זאת בהחלט לא היתה הכוונה.

רוני טלמור: ובאמת, אופיו, מה שהוא היה עכשיו, זה לעסוק בכל הצדדים ובכל התחומים של מה שכתוב כאן – חקר ההפצה של תולדות העם היהודי בארץ ובעולם.

רוני טלמור: חלק מהעניין כאן הוא שצריך לקחת בחשבון שגם הניתוק מהעמותה ההיסטורית – שכחתי את שמה המלא - ושיתוף הפעולה ההדוק שנעשה ביניהם, זה יצטרך לקבל ביטוי בהרבה מאוד אופנים.

רוני טלמור: כבר עכשיו, במהלך הדיון, נתקלנו בכמה נקודות שבהן הניתוק הזה הוא ניתוק קשה.

רוני טלמור: להבנתי, גם בנושא המטרות זה היה כדאי, זה כדאי גם בראייה ממלכתית של האפשרות להקים בסופו של דבר עוד גופים.

רוני טלמור: זאב אלקין: מה שאת מציעה כאן עכשיו זה בדיוק ההיפך הגמור מרוח ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה, כי אם המטרה היתה להקים מרכז חדש בסגנון הזה, מן הסתם ועדת שרים לחקיקה היתה מתנגדת.

רוני טלמור: הסיבה היחידה שוועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק – ותאמיני לי, היה לי לא מעט דין ודברים עם חברי ועדת שרים לחקיקה – היא דווקא בגלל העובדה שיש היום מרכז קיים ולכן זה מחריג אותו מכל חוקי ההנצחה למיניהם, וכולי וכולי.

רוני טלמור: הכיוון שאת מובילה אליו זה בואו נקים מרכז חדש.

רוני טלמור: רוני טלמור: אני לא מציעה להקים מרכז חדש.

רוני טלמור: זאב אלקין: אבל זה מה שאת אומרת.

רוני טלמור: נצמצם את תחומי פעילותו של המרכז הקיים, שיבחר לעצמו נישה – כמו שיש נישה ל"יד בן-צבי" ול"יד ושם" – זה להקים הכול מאפס.

רוני טלמור: זה בדיוק ההיפך הגמור ממה שאנחנו התכוונו בחקיקה, ממה שוועדת שרים לחקיקה התכוונה, לדעתי.

רוני טלמור: היו"ר זבולון אורלב: אם אתם רוצים שנשלים את החוק לקריאה ראשונה, תוותרו על רשות הדיבור.

רוני טלמור: פרופ' ישראל ברטל: אני מבקש לומר משהו עקרוני.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: אני אתן לך כמה שאתה רוצה אבל אני לא אחראי שנגיע.

זבולון אורלב: פרופ' ישראל ברטל: משפט אחד.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אמרתי את שלי.

זבולון אורלב: אני מרגע זה לא אחראי לקריאה הראשונה.

פרופ' ישראל ברטל: ברשותך, כבוד היושב-ראש.

פרופ' ישראל ברטל: הנישה של המרכז הזה – בין ישן ובין חדש – היא דווקא התפיסה של אחדות ההיסטוריה היהודית לתקופותיה כולן.

פרופ' ישראל ברטל: מה שמוצע פה מבחינה רעיונית ועקרונית זה בעצם לעשות ההיפך מן הכוונה.

פרופ' ישראל ברטל: זה הכול.

פרופ' ישראל ברטל: היו"ר זבולון אורלב: רוני, לפניי נמצאות המטרות של "יד בן-צבי": להעמיק בעם את תודעת רציפותו של היישוב היהודי בארץ ישראל.

פרופ' ישראל ברטל: אם תבדקי את ההיסטוריה של מרכז שזר - הרי העמותה קיימת כבר 30 שנה – את תראי שאין התנגשות, לא יושבים שני צוותים בשני מוסדות ועושים בדיוק את אותה עבודה.

פרופ' ישראל ברטל: תיקחי את המטרות של "יד ושם" – נכון, פה יש עם יהודי, פה יש עם יהודי – השאלה היא מה חוט השני.

פרופ' ישראל ברטל: חוט השני של "יד ושם" זאת השואה.

פרופ' ישראל ברטל: חוט השני של "יד בן-צבי" זה ארץ ישראל, או קהילות במזרח – שאגב קשורות בסוגיה הזאת של ארץ ישראל.

פרופ' ישראל ברטל: חוט השני שלהם זה העם היהודי.

פרופ' ישראל ברטל: להגיד לך שאין חפיפות ביניהם?

פרופ' ישראל ברטל: יש חפיפות מסוימות, אבל אני לא רואה אפשרות אחרת כי כל התפיסה הבסיסית היא התפיסה של ראייה – כמו שאמר פרופ' ברטל – את ההיסטוריה היהודית כמכלול אחד גדול.

פרופ' ישראל ברטל: לכן אני לא רואה, נשאיר את זה.

פרופ' ישראל ברטל: לפניי מונח הנוסח שנאמר לי שזה מה שהממשלה ביקשה.

פרופ' ישראל ברטל: אני מציע ללכת על הנוסח הזה בקריאה ראשונה.

פרופ' ישראל ברטל: הבקשה שלכם אליהם נשמעה, נחזור לדון על כך בקריאה השנייה והשלישית.

פרופ' ישראל ברטל: הנוסח כפי שאתם הצעתם זה לקדם את החקר וההפצה של תולדות העם היהודי בארץ ובעולם.

פרופ' ישראל ברטל: צבי יקותיאל: זה מה שאנחנו עושים.

פרופ' ישראל ברטל: מירב ישראלי: זה הנוסח שהועבר אלי.

רוני טלמור: אני אשמח אם בקשתי תועבר הלאה.

רוני טלמור: היו"ר זבולון אורלב: היא תועבר.

רוני טלמור: אני מצטרף לבקשה של רוני ומבקש מכם לקיים על זה מחשבה ולחזור אלינו בקריאה השנייה והשלישית – האם ניתן למקד.

רוני טלמור: קחו את המטרות של "יד בן-צבי" - נכון ששם זה יותר ממוקד – קחו את המטרות, מבלי לשנות – זאת הבקשה של חבר הכנסת אלקין ושלי – מבלי לשנות כהוא זה את האופי הראוי שאנחנו רואים במרכז שזר, רק השאלה אם ניתן להגדיר אותו בהגדרות יותר מדויקות.

רוני טלמור: זאת הבקשה כדי להבטיח שלא יהיו שני תאגידים, שכל אחד, זה אומר שלי וזה אומר שלי, ויש התנגשות ביניהם.

רוני טלמור: ניסחתי היטב את הבקשה?

רוני טלמור: רוני טלמור: כן.

רוני טלמור: וגם, מבחינת הוועדה, הרי אנחנו בשנים האחרונות יושבים לא מעט על הקמה של תאגידים- באמת המטרה היא להשאיר תחום שלם - - - היו"ר זבולון אורלב:

רוני טלמור: אבל יש גם חפיפה בין האקדמיה ללשון לבינם – הלשון העברית.

רוני טלמור: מה, הלשון העברית מנותקת מהעם היהודי?

רוני טלמור: העם היהודי, יש לו פנים רבות.

רוני טלמור: המכנה המשותף הרחב ביותר זאת ההיסטוריה שלו.

רוני טלמור: בהיסטוריה שלו יש פרקים של השואה, ובהיסטוריה שלו יש את הפרקים של ערגה לארץ ישראל, ובהיסטוריה שלו יש את השפה העברית.

רוני טלמור: בהיסטוריה שלו יש הרבה מאוד היבטים, אבל יש מישהו שעושה את המכלול הגדול ורואה את התמונה כולה.

רוני טלמור: רוני טלמור: השאלה אם זה מה שאנחנו עושים – האם אנחנו מקימים עכשיו את התאגיד הממלכתי שעושה את האינטגרציה הגדולה, האם זה מה שהמדינה משקיעה באותה מטרה.

זבולון אורלב: אינני יודע, זאת הבקשה שלך.

זבולון אורלב: יושבים פה שני פרופסורים מהשורה הראשונה – אני אומר מקצת שבחם בפניהם – מהשורה הראשונה של תולדות העם היהודי במדינת ישראל, שמעו את הבקשה, ידונו בכך ויחזרו אלינו בקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: אנחנו משאירים את המטרות כמו שהן הוצעו.

זבולון אורלב: קובי אמסלם: מעט שינויים לסעיף 12 בעניין הוצאות וגמול.

זבולון אורלב: זה לא שינוי מהותי, זה רק להתאים את זה להווה המעודכן.

זבולון אורלב: כתוב: "חבר המועצה לא יקבל מהמרכז שכר בעד שירותיו, אך יהיה זכאי..." במקום המילה "זכאי" יהיה "רשאי" לקבל, לפי קביעת השרים – השרים זה השר הממונה ושר האוצר – גמול על השתתפותו בישיבות המועצה, וכן החזר הוצאות, וכו', והכל כפי שייקבע בכללים, וכללים לפי סעיף זה ייקבעו על-ידי השרים.

זבולון אורלב: אין בזה שינוי מהותי, אנחנו רוצים להתאים את זה.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: אנחנו לא כותבים שרים כי פרוצדורלית זה קצת בעייתי.

זבולון אורלב: כותבים שר בהסכמת.

זבולון אורלב: רוני טלמור: אפשר – בהסכמת שר האוצר.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: שר, בהסכמת שר האוצר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: שר בהסכמת שר האוצר.

זבולון אורלב: קובי אמסלם: גם זה בסדר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: שמעתם את ההערה, קותי?

זבולון אורלב: צבי יקותיאל: כן, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: עד היום הם עובדים בהתנדבות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: סיימנו גם את המחלוקת בעניין המטרות.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: בנושא של המועצה יש הערה בפסקה (1) לגבי משרד התרבות והספורט.

זבולון אורלב: הם היו אמורים לחזור אלי בשאלה אם זה עובד אחד או שני עובדים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אם זה יהיה שני עובדים, יצטרכו להוסיף כאן עוד עובד אחד.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: לשיקולכם.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אם משרד התרבות רוצה עוד נציג, אני אתמוך בזה.

זבולון אורלב: יצטרכו גם בסעיף (6) "נציג גוף העוסק בתחומים הקשורים למטרות חוק זה", להוסיף נציג.

30686: אם אנחנו מוסיפים עוד עובד משרד, בסעיף (7) של נציגי ציבור?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: בסעיף (6).

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: יהיו שני נציגים.

זאב אלקין: אתם רוצים להוסיף נציג?

30686: אני יכולה לצאת להתייעצות טלפונית?

30686: היו"ר זבולון אורלב: בהחלט כן.

30686: תודיעי לנו.

30686: אין לנו התנגדות להוסיף שני נציגים בצד הזה ובצד הזה.

30686: סוגיית ההנצחה נגמרה?

30686: מירב ישראלי: לא.

30686: רוני טלמור: אם מוסיפים אדם מהצד השני, שיהיה עוד איש בעל מעמד בתחום האקדמיה, ב- (5).

30686: שני נציגים לאותו גוף זה לא דבר שאנחנו נסכים.

30686: היו"ר זבולון אורלב: את רוצה שלושה בסעיף (5)?

30686: אין בעיה.

30686: סוגיית ההנצחה.

30686: מה שהם עשו פה – הם לקחו בדיוק את הניסוח של "יד בן-צבי", ואקרא מה כתוב ב"יד בן-צבי": "לשקף את אישיותו של יצחק בן-צבי כנשיא המדינה ואת פועלו בתנועה הציונית, בתנועת העבודה, ביישוב ובמדינה".

30686: אצלכם מציעים שיהיה כתוב כך: לשקף את אישיותו של זלמן שזר כנשיא המדינה ואת פועלו ומורשתו.

30686: מה הבעיה?

צבי יקותיאל: לא אמרתי שיש בעיה.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לחברה ההיסטורית.

מירב ישראלי: סעיף 6(6) – כרגע זה הנוסח הכי כללי.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: "נציג גוף העוסק בתחומים הקשורים למטרות חוק זה".

מירב ישראלי: צבי יקותיאל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להציע: נציג גוף המאגד בתוכו את מירב החוקרים העוסקים בהיסטוריה של עם ישראל.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: אתה לא רוצה להוסיף מרבית החוקרים שהם אנשי הסגל האקדמי?

זאב אלקין: אנשי הסגל האקדמי, אחרת לא תצא מזה.

פרופ' ישראל ברטל: אני חושב שלא אנשי סגל אלא אנשי אקדמיה, מה שאנחנו בלשון הפשוטה קוראים אנשים שיושבים באוניברסיטאות.

פרופ' ישראל ברטל: זאב אלקין: אבל זה אנשי סגל.

פרופ' ישראל ברטל: פרופ' ישראל ברטל: מה יהיה למשל אם יגידו "אמריטי"?

פרופ' ישראל ברטל: הם אנשי סגל או לא אנשי סגל?

פרופ' ישראל ברטל: מירב ישראלי: לא, הם לא אנשי סגל.

פרופ' ישראל ברטל: לכן כתבתי: בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: למה לא נכתוב בהגדרה שאתם מציעים את מיטב החוקרים שרמתם האקדמית היא פרופסור?

זבולון אורלב: צבי יקותיאל: מיטב החוקרים העוסקים בהיסטוריה של עם ישראל.

זבולון אורלב: זאב אלקין: אי-אפשר, כי אם אתה לא מכניס משהו או בכיוון של ישראל או בכיוון הזה, אתה מסתכן שמחר יקום נניח גוף שירצה להתחרות בחברה ההיסטורית וייקח מורים להיסטוריה.

זבולון אורלב: פרופ' ישראל ברטל: חוקרים אנשי אקדמיה.

זבולון אורלב: בלשון העם, אנשי אקדמיה, הכוונה אנשי אוניברסיטאות.

זבולון אורלב: זה לא האקדמיה למדעים.

מירב ישראלי: מה שכתבנו ב- (5), כדי להתגבר על הנושא של כאלה שהם כבר לא חברי סגל, זה שני בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, ואז זה יכול להיות גם זה וגם זה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: איך יהיה כתוב (6)?

מירב ישראלי: פרופ' ישראל ברטל: בעלי מעמד אקדמי.

מירב ישראלי: צבי יקותיאל: נציג גוף המאגד בתוכו את מירב החוקרים אנשי אקדמיה.

מירב ישראלי: .. זאב אלקין: במספר הגדול ביותר.

מירב ישראלי: פרופ' ישראל ברטל: בעלי מעמד אקדמי.

מירב ישראלי: זאב אלקין: אני מכיר הרבה חוקים שבהם היתה עמותה מהסוג הזה שרצו להכניס אותה לחוק, לא יכלו להכניס אותה בשמה, ואז מצאו בשבילה הגדרה כזאת – אם פעם יהיה פיצול או פילוג בחברה ההיסטורית.

מירב ישראלי: אורי גבע: הבנתי את המטרה.

מירב ישראלי: אני לא מכיר את התחום.

מירב ישראלי: השאלה שלי לגבי זה אם קיים עוד גוף.

זאב אלקין: בהגדרה כזאת לא.

זאב אלקין: אורי גבע: כרגע לפי מה שאנחנו רושמים, אנחנו למעשה הרי מכוונים לגוף אחד ויחיד.

זאב אלקין: שאלה אם רוצים את זה.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: אין ספק.

זאב אלקין: חד-משמעית.

זאב אלקין: אני אביא לך הרבה דוגמאות של חוקים שבהם זה קיים.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב:

זאב אלקין: אנחנו רוצים לומר בשפה ברורה - אין גוף שמקביל באיכות ובהיקף וברמה לחברה ההיסטורית הישראלית, אין.

זאב אלקין: כי בעבר, לא חשבו להקים תאגידים.

זאב אלקין: הקימו את החברה לחקר המקרא, החברה לחקר ארץ ישראל ועתיקותיה.

זאב אלקין: קמו גופים בשנים הראשונות של המדינה, שחשבו שמספיק שיש את הידע, אבל הם בעלי הידע העיקרי המוביל של מדינת ישראל.

זאב אלקין: בגלל סיבות משפטיות אי-אפשר להכניס אותם, ומקבלים את זה, אבל זה האוצר הבלום של מדינת ישראל.

זאב אלקין: אם אתה מקים מועצה ואתה לא מכניס אותם, לא עשית שום דבר.

זאב אלקין: הם לא צריכים להתחרות בגופים אחרים.

זאב אלקין: אתה אומר גם דבר שקוף: גוף שיש בו את המשקל הסגולי האקדמי עם הידע הגדול ביותר של מדינת ישראל, כי אתה צריך נציג אחד.

זאב אלקין: איך תבחר בינם לבין עוד – יש איזו עמותה באוניברסיטת חיפה של המחלקה להיסטוריה – אז יגידו גם אנחנו רוצים.

זאב אלקין: אורי גבע: זה נציג אחד או שניים?

זאב אלקין: כרגע אחד.

זאב אלקין: אם משרד התרבות יבקש שניים.

זאב אלקין: ..

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: לא, הם מתנגדים.

זאב אלקין: הם רוצים את השניים של האקדמיה להפוך לשלושה.

זאב אלקין: אני לא רואה הבדל גדול.

זאב אלקין: אם משרד התרבות יבקש להגדיל מאחד לשניים, אנחנו נגדיל בסעיף (5) משניים לשלושה.

זאב אלקין: משרד התרבות, האם יש תשובה?

30686: אנחנו יורדים מזה.

30686: זאב אלקין: אז נשאר כפי שזה.

30686: קריאה: מה הניסוח?

30686: צבי יקותיאל: נציג גוף המאגד בתוכו את מירב החוקרים אנשי האקדמיה העוסקים בהיסטוריה של עם ישראל.

30686: מירב ישראלי: מה זה מאגד?

30686: היו"ר זבולון אורלב: אני מציע: בעלי מעמד בתחומים הקשורים למטרות חוק זה.

30686: פרופ' ישראל ברטל: אבל צריך להגיד אקדמי.

30686: המילה "אקדמי" לא קיימת.

30686: היו"ר זבולון אורלב: צריכים להוסיף: בעלי מעמד אקדמי.

30686: מירב ישראלי: למה לא להשתמש ב"שדה ההשכלה הגבוהה"?

30686: זה גם מה שעשינו במוזיאון הכנסת.

30686: היו"ר זבולון אורלב: בשדה ההשכלה הגבוהה – בסדר גמור.

30686: מירב ישראלי: אני רוצה להבין מה זה מאגד.

30686: רוני טלמור: לא.

30686: שחברים בו.

30686: עמותה, יש לה חברים.

30686: קריאות: שחברים בו.

30686: היו"ר זבולון אורלב: סיימנו.

30686: אורי גבע: קודם הוזכר כל נושא הכפילויות והחפיפות.

30686: אם נוכל לדון בכך בדיון הבא.

30686: היו"ר זבולון אורלב: אמרנו.

30686: לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נחזור לעניין המטרות על מנת לקבל התייחסות לבקשה שהוצגה כאן, למקד את המטרות.

30686: זה יעמוד על סדר-היום, ואני מציע שזה גם יהיה בדברי ההסבר.

זאב אלקין: זה לא נושא חדש.

זבולון אורלב: לא צריך.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל: אני רוצה להפוך ליושב-ראש איגוד מקצועי ולשמור על זכותם של עובדיי, זכויותיהם של העובדים.

זבולון אורלב: עובדים שעובדים 25-20 שנה, אי-אפשר לבקש מהם מהיום למחר - תתפטרו ותיבחרו מחדש.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים פה את הרציפות לעובדים הקיימים.

זבולון אורלב: עובדים שלב א' ימשיכו, ובשלב ב' ייכנסו לתוך המערכת.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: הוראת המעבר – הממשלה ביקשה שהעבודה שלהם תופסק, התאגיד יצטרך להעסיק אותם מחדש, ולא שתהיה רציפות בהעסקה.

זבולון אורלב: בפועל, מי שעובד היום בעמותה יעבור בעצם לתאגיד – 11 איש, אני מבינה.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל: ומה עם הזכויות?

זבולון אורלב: אנשים עבדו 25 שנה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: קודם כול, אני רוצה להיות האיש הרע.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: הם צברו זכויות.

זבולון אורלב: אם תיתן להם את כל הזכויות, מה הבעיה.

זבולון אורלב: התאגיד הזה מתחסל, ודין תאגיד מתחסל שמשלמים לעובדים את כל הזכויות שלהם, ועכשיו המועצה תדון בקבלת 11 איש.

זבולון אורלב: זאב אלקין: יכולות גם להיות הוצאות מיותרות כי אז אתה צריך לשלם פיצויי פיטורין.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: כתבנו שלא.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל: מי ישלם את הכול?

זבולון אורלב: נפטר אותם, לא ניתן להם פיצויים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אם הוא לא מתקבל לתאגיד החדש, אז אתה צריך לשלם לו את הפיצויים.

זבולון אורלב: זאב אלקין: יש פה סעיף על שמירת הזכויות, סעיף 3.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: מה שמטריד אותו הוא שמפטרים ומעסיקים, ואז בעצם יכול להיות מספר עובדים שלא יועסקו בתאגיד החדש.

זבולון אורלב: זאת המשמעות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל: אבל למה צריך את זה?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אם לא צריך את זה, אז כולם יתקבלו.

זבולון אורלב: אבל אם יש לך עובדת מיותרת והמועצה החדשה תחשוב שיש כפילות?

זבולון אורלב: זאב אלקין: זה לא המועצה אפילו, זה המנכ"ל.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: המנכ"ל יחשוב שיש כפילות, אז מה הבעיה.

זבולון אורלב: גם היום, בלי קשר לזה.

זבולון אורלב: צבי יקותיאל: נכון, עושים את זה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לכן אני שואל מה הבעיה.

זבולון אורלב: משאירים את החופש לתאגיד החדש להחליט אם רוצים את העובד הוותיק או לא.

זבולון אורלב: אני שואל אותך פרקטית: יש חשש שהתאגיד החדש לא יקבל מי מהעובדים?

זבולון אורלב: צבי יקותיאל: לא.

זבולון אורלב: אין חשש כזה אם אלה יהיו בחינות אובייקטיביות.

זבולון אורלב: בגלל האופי החדש של המועצה, שאנחנו לא יודעים מה יהיה הרכבה – אנחנו חוששים מהכנסת אנשים אחרים שאינם מתאימים לדבר הזה.

זבולון אורלב: אורי גבע: זה באחריות המועצה.

זבולון אורלב: זו אחריות מקצועית של המועצה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני לא מבין, אתה לא סומך על כל הגוף שאתה מקים כאן שיבחר את המתאימים?

זבולון אורלב: צבי יקותיאל: בתקופת המעבר, אני מבקש רציפות ולא משברים.

זבולון אורלב: זאב אלקין: מה זה תקופת המעבר?

זבולון אורלב: צבי יקותיאל: במעבר מעמותה לתאגיד, שלא יהיה משבר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הממונה על השכר, תקשיב מה הוא מציע – ואני חושב שיש טעם מסוים בדבר הזה.

זבולון אורלב: הוא אומר כך: תשאירו שנה את כל העובדים.

זבולון אורלב: בתום שנה, המועצה החדשה בוחנת עם מי היא רוצה להמשיך ועם מי לא רוצה להמשיך.

זבולון אורלב: אורי גבע: אני חושב שיש פה טעם לפגם.

זבולון אורלב: קובי אמסלם: בוא נשאיר את זה כי זו הערה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: קובי אמסלם: נשאיר את זה, נדבר על זה.

זבולון אורלב: צריך גם למצוא איזונים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: הממונה על השכר, אני לא רוצה לשלול, אידיאולוגית, מהגוף החדש את יכולת בחירת העובדים.

זבולון אורלב: קובי אמסלם: נכון.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מצד שני, יש משהו בעניין הזה של הרציפות ולכן תשאיר תקופה שהגוף החדש יכול לבחון את העובדים.

זבולון אורלב: הוא עדיין לא מכיר אותם.

זבולון אורלב: קובי אמסלם: נדבר על זה.

זבולון אורלב: זאת מעטפת שלמה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: נדבר על זה, אתה לא פוסל את זה על הסף.

זבולון אורלב: קובי אמסלם: לא פוסל.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זה לא נפסל על הסף, זה רעיון שאפשר לדון בו בקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: בחוק המועצה של חילופי הנוער – שם היו באמת רק שני עובדים, אם אני זוכרת נכון, והיתה הוראה שהעובדים עוברים.

זבולון אורלב: פה, אני לא יודעת אם זה דומה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הממונה על השכר יבדוק זאת.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מתקדמים, אנחנו רוצים להצביע.

קובי אמסלם: חלק מהמעטפת של כל יתר הזכויות הכספיות – ממי מקבלים, אם מגיעים למדינה עם חבילה כאילו שמעבירים את חובות המועצה הקיימת היום לתאגיד – צריך לדבר על זה.

קובי אמסלם: זאת חבילה שלמה, מעטפת שלמה של עניינים.

זבולון אורלב: מתי נגיע להוראות המעבר?

זבולון אורלב: אתה רוצה הצבעה היום, קותי?

זבולון אורלב: צבי יקותיאל: כן.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: אני מקריאה כדי שלא תהיה טעות, לגבי נציג גוף - נציג גוף שחברים בו מירב החוקרים בשדה ההשכלה הגבוהה העוסקים בהיסטוריה של עם ישראל.

זבולון אורלב: זה מה שסוכם.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: היסטוריה או חקר ההיסטוריה?

זבולון אורלב: פרופ' ישראל ברטל: חקר ההיסטוריה.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: לא.

זבולון אורלב: זה החוקרים העוסקים ב...

זבולון אורלב: הם חוקרים, מה הם עושים?

זבולון אורלב: הם עוסקים בחקר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: בסדר.

מירב ישראלי: העלית את הנושא של הוועדה המדעית.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שזה צריך להיות בתפקידים.

מירב ישראלי: אם אתם מעוניינים להחזיר את הסעיף של הוועדה המדעית, לדעתי יש לכם חופש לעשות את זה.

מירב ישראלי: לא חייבים לשים את זה בחקיקה, אבל אם אתם רוצים, אפשר להחזיר.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: אם תרצו, אנחנו מוכנים – כדי להבטיח שמעבר למועצה, שיש בה גם אנשים לא מדעיים - - - צבי יקותיאל: נחכה לקריאה השנייה והשלישית.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: מאה אחוזים.

מירב ישראלי: משרד התרבות, בבקשה.

מירב ישראלי: מירב כהן: אני רוצה, ברשותך, לשאול שאלה – יצאתי להתייעצויות, ויכול להיות שאמרתם דברים שלא שמעתי, אני מתנצלת מראש אם אני חוזרת על דברים שנאמרו.

מירב ישראלי: לגבי הנושא של המימון אתם רצים עכשיו על כל הסעיפים?

מירב ישראלי: מירב ישראלי: תיכף נגיע.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: אנחנו לא נקרא את כל הטקסט.

מירב ישראלי: הטקסט מונח לפניכם.

מירב ישראלי: מירב ישראלי: תיכף אגיד, אני עוברת כעת לפי הסדר.

מירב ישראלי: סעיף 12- הוצאות וגמול – קיבלנו את התיקונים של נציג הממונה על השכר.

מירב ישראלי: אני מפנה את תשומת הלב שתקופת הכהונה של חבר המועצה היא לארבע שנים, של המנכ"ל לחמש שנים, כדי ליצור איזושהי רציפות בפעילות.

מירב ישראלי: רוני טלמור: הערה לסעיף 7 – יכול להיות שתרצו לומר שיושב-ראש מועצה יהיה מבין החברים שאינם עובדי מדינה.

מירב ישראלי: בדרך כלל אנחנו כותבים משהו כזה.

מירב ישראלי: מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: שיהיה נציג ציבור.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: צודקת.

מירב ישראלי: שמעת, קותי?

מירב ישראלי: צבי יקותיאל: כן, שמעתי.

מירב ישראלי: היושב-ראש שלנו הוא מר אפרים הלוי, והייתי שמח אם היה ממשיך.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: לכתוב את זה בחוק?

מירב ישראלי: מה אתה מציע?...

מירב ישראלי: צבי יקותיאל: רוח החוק.

מירב ישראלי: מירב ישראלי: אפשר למצוא דרך להגיד את זה בלי להגיד את השם שלו.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: אותו אין בעיה להגדיר.

מירב ישראלי: הגענו לסעיף 25 – מימון.

מירב ישראלי: מירב ממשרד התרבות יצאה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: נחזור לסעיף 25.

מירב ישראלי: מירב ישראלי: אני רק אומרת שבאזור הזה ירד כל הנושא של האתר.

מירב ישראלי: האתר יהיה לא בחקיקה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: זה מה שהסכמנו.

מירב ישראלי: מירב ישראלי: מימון תקציב, תכף נראה מה יש למשרד התרבות להגיד.

מירב ישראלי: נושא עובדים – אימצנו את סעיף 40 לחוק המרכז להנצחת יצחק רבין.

מירב ישראלי: הגענו להוראות מעבר – סעיף 35.

מירב ישראלי: בגדול, אני חוזרת להערה שלכם.

מירב ישראלי: הרעיון הוא לא שהמועצה תתחיל לפעול לפני שהחוק נכנס לתוקף, אלא ברגע שהחוק נכנס לתוקף, השר כבר מינה את המועצה.

מירב ישראלי: זאת המשמעות של סעיף קטן (א), כי אחרת מה יקרה?

מירב ישראלי: החוק ייכנס לתוקף, עוד אין מועצה, יקח עוד חצי שנה, שנה, למנות את המועצה, החוק לא עובד.

מירב ישראלי: לכן, נחוץ סעיף (א).

מירב ישראלי: הכוונה היא לא ליצור פעילות מקבילה של המועצה והוועד המנהל של העמותה – המועצה, גם אין לה סמכות לגבי העמותה.

מירב ישראלי: המועצה אמורה לפעול רק לגבי התאגיד.

מירב ישראלי: אלה שני מסלולים משפטיים נפרדים.

מירב ישראלי: צבי יקותיאל: יהיו לי שני בוסים?

מירב ישראלי: מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: תהיה עמותה שפועלת עד לפירוקה - זה בשדה משפטי של עמותות ושל המשפט הפרטי; ויש לך מועצה שהשר ממנה – היא עוד לא מתחילה לפעול כי החוק עוד לא נכנס לתוקף, אין לה סמכויות.

מירב ישראלי: היא רק מונתה.

מירב ישראלי: זאת המשמעות של מה שנאמר ב- (א).

מירב ישראלי: לכן, לדעתי, החשש שלך – אין בעיה כזאת, ואפשר להשאיר את (א) כדי שהחוק יוכל להתחיל לפעול ברגע שהעמותה מפורקת.

מירב ישראלי: (ב) אומר שמוגשת בקשה לפירוק מרצון של העמותה לרשם העמותות, ורשם העמותות עושה את כל ההליכים לפירוק העמותה.

מירב ישראלי: חלק מזה זה כמובן לבדוק את האיזון הכספי – זה נושא שיהיה מחוץ לחוק- הוא צריך יהיה לבדוק את זה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: יש לו את הפרוצדורות שלו.

מירב ישראלי: מירב ישראלי: בדיוק.

מירב ישראלי: רק ברגע שהוא מפרסם ברשומות הודעה על פירוק העמותה, אז זה תאגיד.

מירב ישראלי: זה מונע פעילות של שני הגופים במקביל, זה גם נעשה בחוקים אחרים.

מירב ישראלי: הגענו לנושא של העסקת העובדים, שזה (ג): "העסקת מי שהיה עובד העמותה ערב יום התחילה תיפסק עם" – אנחנו צריכים לקבוע כאן – "אלא אם כן החליט המרכז על המשך העסקתו של אותו עובד (בסעיף זה – עובד עובר);" – זה העובד שממשיך – "ואולם, מינויו של מנהל כללי מכהן יסתיים בתום..."

צבי יקותיאל: אני כאן מבקש את הערתו של היושב-ראש, שלא יכול להיות כאן היום.

צבי יקותיאל: הוא מבקש – למרות שזה נוגע בי אישית – הוא מבקש שבקדנציה הראשונה המנהל הקיים ימשיך.

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: לא הבנתי.

צבי יקותיאל: צבי יקותיאל: בקדנציה הראשונה, בתקופת הביניים.

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: החוק יבטיח רציפות של המנכ"ל?

צבי יקותיאל: אורי גבע: זה לא אפשרי, משפטית.

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: אתה לא יכול לעשות את זה, אי-אפשר.

צבי יקותיאל: אני מצביע בעדך, אבל זה בלתי אפשרי.

צבי יקותיאל: אני תומך בך, ואם אני אהיה חבר המועצה – שאני לא יכול – אני אצביע בעדך, אני חושב שאתה מנכ"ל מצוין.

צבי יקותיאל: עזוב אותי כרגע, אני לא מדבר כרגע עלי.

צבי יקותיאל: עזוב את העניין האישי.

צבי יקותיאל: מירב ישראלי: זה לא המועצה בוחרת, זה הליך של בחירת מועמדים.

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: חוק לא יכול להבטיח כזה דבר.

צבי יקותיאל: אם אתה תעשה חוק שאני חבר כנסת עוד שתי קדנציות, נעשה עסקה.

צבי יקותיאל: ..

צבי יקותיאל: צבי יקותיאל: אדוני היושב-ראש, השאלה היא לא זאת.

צבי יקותיאל: השאלה איך אתה מבטיח את הרציפות.

צבי יקותיאל: יעל אלון: אי-אפשר להחיל עליו מה שהחלתם לגבי כלל העובדים?

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: זאת ההצעה שלי.

צבי יקותיאל: זה מה שאמר הממונה – דין המנכ"ל הוא כדין כל העובדים.

צבי יקותיאל: מירב ישראלי: כרגע לא, בגלל הסעיף של מינוי מנהל כללי.

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: בואו נאמר ככה – כרגע, לקריאה הראשונה, אין לנו פתרון לעניין הזה.

צבי יקותיאל: הממונה על השכר יחשוב, יבוא אתכם גם כן בדברים, אתם תבואו אתו בדברים, גם היושב-ראש שלך שיבוא אתו בדברים כדי לתת מענה בהוראת המעבר, האם אנחנו רוצים שגם המנכ"ל תינתן לו הזדמנות של שנה נוספת או לא; האם העובדים יתנו להם הזדמנות של שנה נוספת או לא.

צבי יקותיאל: יש כאן שאלה כבדת-משקל שהיא שאלת הרציפות, כי כל הרעיון של החוק כפי שאמר נכון חבר הכנסת אלקין, הוא שהחוק בא להלביש לבוש חוקי על מוסד קיים.

צבי יקותיאל: אנחנו לא בונים יש מאין, המוסד קיים, ולכן אנחנו רוצים שימשיך להתקיים.

צבי יקותיאל: זה חלק מהשיקול המקצועי של הממונה על השכר, שהוא רוצה שהגוף ימשיך.

צבי יקותיאל: מאידך גיסא, קם תאגיד חדש, תן לו הזדמנות בכל זאת לבחור גם את עובדיו או להחליט מי מעובדיו הישנים נשארים או לא נשארים.

צבי יקותיאל: אני מציע כרגע, לצורך הקריאה הראשונה, אנחנו נכתוב:

צבי יקותיאל: העסקת מי שהיה עובד העמותה ערב יום התחילה – כרגע צריך לכתוב שתיפסק - - - מירב ישראלי: ביום התחילה.

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: תיפסק ביום התחילה, אלא אם כן החליט המרכז על המשך העסקתו של אותו עובד, ואולם מינויו של מנהל כללי ...

צבי יקותיאל: מירב ישראלי: לא נתייחס למנהל הכללי.

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: לא נתייחס למנכ"ל.

צבי יקותיאל: אנחנו אומרים בקריאה השנייה והשלישית, ועד הקריאה השנייה והשלישית, אנא תבואו בדברים עם קובי אמסלם, שאפרים הלוי יבוא בדברים, ואתה – תדברו עם הממונה על השכר לנסות להגיע לסיכום.

צבי יקותיאל: קובי, המלצתי היא ללכת על סדר גודל של שנה.

צבי יקותיאל: זאת המלצתי, מניסיוני הניהולי – מנכ"ל של שני משרדים, שר, וכדומה.

צבי יקותיאל: נראה לי פחות או יותר סביר, איזושהי רציפות.

צבי יקותיאל: מירב ישראלי: אני רק אומרת – יכול להיות שנצטרך להתייחס לזה בקריאה השנייה והשלישית; אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיסגר מחוץ לחוק – ומדובר על נושא העברת הנכסים מהעמותה למרכז.

צבי יקותיאל: יעל אלון: נכסים בהתחייבויות.

צבי יקותיאל: מירב ישראלי: בהתחייבויות, כן.

צבי יקותיאל: כתוב כאן.

צבי יקותיאל: היו"ר זבולון אורלב: מה עמדת האוצר לגבי נכסים בהתחייבויות?

מירב ישראלי: ההתחייבויות אמורות להיסגר בפירוק העמותה, למעשה.

מירב ישראלי: אורי גבע: זה מה שהיה עכשיו בדיון בצוות המשנה – שהם צריכים לסגור את ההתחייבויות ואז להעביר את הנכסים לידי התאגיד.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: ואם אחרי מילוי כל ההתחייבויות, יישארו נכסים?

מירב ישראלי: מירב ישראלי: הם יצטרכו לסגור איך עושים את זה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: יש לנו גם בקשה.

מירב ישראלי: אנחנו לא מתייחסים לזה בקריאה הראשונה.

מירב ישראלי: איננו מתייחסים בקריאה הראשונה לשאלות הנכסים וההתחייבויות, ואנחנו מבקשים גם ממרכז שזר לבוא בדברים עם אגף התקציבים כדי לראות איך אנחנו מסדירים את סוגיית הנכסים וההתחייבויות, ואם אפשר לקריאה השנייה והשלישית שתהיה איזושהי הסכמה איך אנחנו מתמודדים עם השאלה הזאת.

מירב ישראלי: קותי, מקובל?

מירב ישראלי: צבי יקותיאל: אני שומע.

מירב ישראלי: עדיין אני לא קולט איך אני מתמודד עם ההתחייבויות שיש למוסד כמוסד - ואני אומר את זה בצורה הכי רצינית – מול העובדים שלי ומול ההתחייבויות שלי.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: השאלה הזאת כרגע נשארה פתוחה.

מירב ישראלי: אנחנו משאירים את השאלה הזאת פתוחה, נסגור אותה בקריאה השנייה והשלישית כדי לאפשר עוד הידברות עם האוצר, כי קיבלנו על עצמנו לעשות את כל הדבר הזה בהסכמה.

מירב ישראלי: מירב ישראלי: לא בטוח שזה יהיה בחוק, אבל זה צריך להיסגר לפני שהחוק עובר.

מירב ישראלי: זאב אלקין: לגבי העובדים אין בעיה כי אם תהיה פסקת מעבר לגבי המנכ"ל, וסך הכול זכויות העובדים נגררות לפי פסקה (3) של כל מי שממשיך ...

מירב ישראלי: צבי יקותיאל: כולם מבוטחים ביטוח מנהלים, אין לי בעיה עם זה.

זאב אלקין: אז זה נגרר.

זאב אלקין: לפי סעיף 3 זה נגרר, לכן אין בעיה.

זאב אלקין: הבעיה זה התחייבויות נוספות.

זאב אלקין: צבי יקותיאל: אני שואל שאלה – מה אני עושה עם החוזים שיש לי?

זאב אלקין: חוזים חתומים עם שכר סופרים.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: זה לא המקום לשאול את השאלה הזאת.

זאב אלקין: צריך לקיים דיונים, זה לא אנחנו.

זאב אלקין: מירב ישראלי: זה מול האוצר לדעתי.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: אתם צריכים לבוא אלינו אחרי שתהיה הידברות.

זאב אלקין: יש לך עבודה, קותי.

זאב אלקין: מירב ישראלי: אנחנו צריכים רק לדעת שהכול נפתר כי אחרת החוק לא ייכנס לתוקף – כי רשם העמותות לא יפרק אותם כל עוד זה לא מוסדר.

זאב אלקין: רוני טלמור: בדיוק.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: יש לך כאן עבודה לעשות עם האוצר, לנסות להגיע להסדרים ולהסכמים – להיות שקופים, לראות בדיוק מה הבעיות שלך, מה החוזים, מה הזכויות, דמי סופר, כל הסיפורים האלה.

זאב אלקין: צבי יקותיאל: שכר סופרים, 30 מחברים – יש לי חוזים.

זאב אלקין: מירב ישראלי: יצטרכו לעבור לתאגיד.

זאב אלקין: רוני טלמור:

זאב אלקין: החוזים האלה בעצם יעברו להיות חוזים של התאגיד.

זאב אלקין: נעשה הוראה בחוק שמעבירה את זה.

זאב אלקין: אורי גבע: קודם עם רשם העמותות ואז לעבור לדיון עם האוצר.

זאב אלקין: אני לא לחלוטין מומחה.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: קותי, מעירים שכדאי שתבוא גם בדברים עם רשם העמותות.

זאב אלקין: רוני טלמור: תהיה בקשר אתנו ואנחנו נקשר ביניכם.

זאב אלקין: מירב ישראלי: משרד המשפטים.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: יש לך פה את כל אנשי המקצוע, סוללה – עם רצון טוב לעזור, להתגבר על הבעיות האלה- כדי שנעבור לקריאה השנייה והשלישית.

זאב אלקין: כרגע אנחנו מתעלמים מזה.

זאב אלקין: מירב ישראלי: והועלה פה הנושא של פטור ממסים.

זאב אלקין: זאב אלקין: צריך להוסיף.

זאב אלקין: זה הושמט בטעות.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: כמו לגבי כל יתר העמותות.

זאב אלקין: מירב ישראלי: מבחינת הנוסח, אני לוקחת את מרכז רבין כי זה הנוסח שהממשלה בדרך כלל תומכת בו: "לענין פקודת מס הכנסה, ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה, ולענין חוק מס רכוש וקרן פיצויים, ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לחוק האמור, וכל נכסי המרכז יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה, או תשלום חובה אחר, המשתלמים לרשות מקומית.

זאב אלקין: " "פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות" – אני לא יודעת איך זה עולה בקנה אחד עם הספרים.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: זה עולה.

זאב אלקין: צבי יקותיאל: זה לא מסחרי.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: לא מסחרי, אבל אם יש לו קפיטריה – על הקפיטריה ישלמו ארנונה.

זאב אלקין: כמו כל העמותות.

זאב אלקין: מירב ישראלי: זה הנוסח המקובל.

זאב אלקין: סעיף 39(א) - גם בנושא הזה אפשר יהיה לחדד את זה בקריאה השנייה והשלישית.

זאב אלקין: צבי יקותיאל: מקובל עלינו.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: אז את זה אנחנו מכניסים גם כן לקריאה הראשונה.

זאב אלקין: מירב כהן, אנחנו מתייחסים לסעיף 25.

זאב אלקין: מירב כהן: זוהי בקשת הבהרה.

זאב אלקין: האם ברור שהמשרד שלנו לא יכול לממן לבד אלא זה צריך להגיע בסיוע של האוצר ובמימון של האוצר?

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: זה לא עניין למחוקק.

זאב אלקין: מירב ישראלי: גם אם נכתוב שזה יוצא מסעיף תקציב משרד התרבות – כשסביר להניח שזה מה שיהיה – זה לא אומר שהאוצר בהכרח יוסיף לכם כסף לסעיף הזה.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: החוק איננו קובע מה גובה התקציב שהמדינה תעביר, הוא לא נוקב בסכום.

זאב אלקין: מירב כהן: נכון, אבל מצד שני יש פה אמירה שאומרת שצריך לתת להם את כל הדרוש להוצאות קיומו.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: נכון.

זאב אלקין: אתם תחליטו מה הוצאות קיומו.

זאב אלקין: מירב כהן: אדוני, החשש שלי – אתה זוכר לפני שבוע, בעזרתך הרבה, ישבנו פה כדי להתניע קצת את המהלכים של החוק לאיסור אלימות בספורט - החשש שלי הוא מהיעדר תקציב.

זאב אלקין: היו"ר זבולון אורלב: לא.

זאב אלקין: שם עשיתם טעות שהגעתם להסכם בוועדת הכספים.

זאב אלקין: לדעתי, זאת הטעות שעשיתם.

זאב אלקין: שם היו צריכים לפוצץ את העניין הזה מראש.

זאב אלקין: נחזור לעניין הזה גם בקריאה השנייה והשלישית, נדע בדיוק מה הכוונות, האוצר יצהיר לפרוטוקול.

זאב אלקין: הסכום לא יכול להיכנס, ואין הגנה למחוקק – אנחנו לא יכולים להגן על משרדי ממשלה ולומר: הואיל ונוסף חוק חדש, זה מחייב את האוצר להוסיף לכם כסף.

זאב אלקין: גם אם אני אכתוב כזה דבר, הוא יוסיף לכם כסף אבל הוא יוריד לכם כסף במקום אחר.

זאב אלקין: זה חוק כלים שלובים.

זאב אלקין: רבותי, אני מעלה את החוק להצבעה לקריאה ראשונה - הנוסח המונח לפניכם, בכפוף לתיקונים שהוסכמו לעשותם, על דעת הממשלה.

זאב אלקין: מי בעד?

זאב אלקין: מי נגד?

זאב אלקין: הצבעה בעד- 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק להנצחת זכרו של זלמן שזר, התשס"ט-2009 נתקבלה בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק עבר פה אחד בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: מזל טוב ואני חושב שנעשתה כאן עבודה טובה וחשובה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.