הוועדה המשותפת לוועדת החינוך ולוועדת הכספים לדיון בהצעת חוק תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2010-02-22 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 16) (בתי ספר מקצועיים), התש"ע-2010, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

זבולון אורלב: אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: יש לנו כמה נושאים לגמור.

זבולון אורלב: נושא אחד הוא נושא התחולה.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: נציג משרד המשפטים הודיע לי שהוא בדרך, שהוא מאחר קצת.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: משרד הפנים פה, הם צריכים לדבר על התחולה.

זבולון אורלב: מה זה קשור למשרד המשפטים?

מירב ישראלי: אני אומרת שגם הוא היה צריך להתייחס לעניין של הרטרואקטיביות, חקיקה רטרואקטיבית.

מירב ישראלי: שלי יחימוביץ: מה אתם אומרים?

מירב ישראלי: בסך הכול, הכסף הזה לא שולם מעולם ממילא.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: מי ששילם, שיחזירו לו.

איתיאל מלאכי: איתיאל מלאכי, הלשכה המשפטית של משרד הפנים.

איתיאל מלאכי: לפי מה שהבנתי, חלקו שולם וחלקו לא שולם.

איתיאל מלאכי: היו"ר זבולון אורלב: מה עמדתכם לגבי אלה ששילמו?

איתיאל מלאכי: איתיאל מלאכי: אנחנו בכל מקרה מתנגדים לתחולה הרטרואקטיבית.

איתיאל מלאכי: למיטב הבנתי, גם משרד המשפטים מתנגד, אבל יגיע הנציג וידבר.

איתיאל מלאכי: שלי יחימוביץ: מתנגד למה?

איתיאל מלאכי: לרטרואקטיביות?

איתיאל מלאכי: איתיאל מלאכי: כן.

זבולון אורלב: אם הם מתנגדים?

מירב ישראלי: זה אומר ששבע שנים המצב כמו שהוא.

מירב ישראלי: איתיאל מלאכי: המצב החוקי שקיים היום.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: אלא אם כן רוצים ללכת חזרה לוועדת שרים.

מירב ישראלי: תיכף יבוא נציג האוצר ונשמע.

מירב ישראלי: לכן רציתי את סגן שר האוצר, בשביל כל הנושאים האלה – שיהיה קול אחד בשם הממשלה שירכז את כל משרדי הממשלה, ולא שכל אחד יגיד משהו אחר.

מירב ישראלי: אנחנו נאפשר לאיגוד לשכות המסחר, שהגישו לנו הבוקר נייר.

מירב ישראלי: דן כרמלי: עוד אתמול, אדוני היושב-ראש.

מירב ישראלי: עורך-דין דן כרמלי, אני משמש כסמנכ"ל ליחסי ממשל, כנסת וחקיקה באיגוד לשכות המסחר.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: אתה עובד באיגוד לשכות המסחר.

מירב ישראלי: דן כרמלי: בהחלט.

מירב ישראלי: איגוד לשכות המסחר מברך על היוזמה – בהחלט יוזמה ברוכה – למרות שכדי ליצור את השוויון שבבסיס ההצעה והתיקון שחברת הכנסת יחימוביץ' מבקשת לבצע, נדרש לקחת בחשבון שחלק מהתאגידים שמנהלים בתי-ספר הפועלים בפיקוח משרד התמ"ת, על-פי חוק החניכוּת, הם תאגידים שאינם מלכ"רים בבסיסם.

מירב ישראלי: למרות זאת, בית-הספר עצמו הוא מערכת תקציבית סגורה.

מירב ישראלי: אין לו הכנסות מעבר לתקצוב המדינה, לכל הכנסה מצד תקצוב המדינה יש הוצאה, ולעתים התקצוב הוא אף בחוסר.

מירב ישראלי: דהיינו, אם וככל שלא ישונו סעיפים נוספים בפקודת הפיטורין – בקיצור, כשמה – בעצם התכלית של השוויון לא תמוצה הלכה למעשה.

מירב ישראלי: בנייר העמדה שהעברנו לאדוני ולוועדה הנכבדה, מצוינות ההצעות ושלושת הסעיפים הדורשים נגיעה ותיקון, כדי שבסופו של יום השוויון יוּצא מן הכוח אל הפועל.

מירב ישראלי: אני אוסיף ואומר, שהלכה למעשה, מניסיוני רב השנים דווקא בתחום הזה – בתי-הספר הפועלים על-פי חוק החניכוּת - ויש כאן פתרון מאוד פשוט – מוכרזים ככאלה ברשומות מדינת ישראל.

מירב ישראלי: דהיינו, כל מנגנון של אישור או בקרה נוספת על בתי-הספר הוא מיותר כי ברגע שבית-הספר הוכרז כבית-ספר שפועל על-פי חוק החניכוּת - - - שלי יחימוביץ: מה אתה רוצה?

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: הבנו את כל הנאום.

מירב ישראלי: אתה יכול לומר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ' ולי במשפט אחד מה אתה רוצה?

מירב ישראלי: דן כרמלי: כל מה שאני מבקש הוא לתקן בסעיפים 4(א)(4), בסעיף 5ג(ה), פסקה (3), ובסעיף 14 אני מציע להוסיף סעיף 14(א).

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: אתה יכול להגיד בלי סעיפים, במשפט פשוט, מה אתה רוצה מאיתנו?

מירב ישראלי: דן כרמלי: שכל בית-ספר שפועל על-פי חוק החניכוּת והוכרז ככזה ברשומות מדינת ישראל, מלכתחילה התאגיד המנהל אותו יהיה פטור לגבי אותו מבנה ושטח עליו מצוי בית-הספר, מתשלום מסים.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: מי אמר לך שהחוק כפי שכרגע מנוסח ועבר בקריאה ראשונה, הוא לא כזה?

מירב ישראלי: דן כרמלי: מכיוון שאדוני, קראתי גם את הצעת החוק ואני מכיר על בוריה את פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה.

מירב ישראלי: הוא לא כזה.

זבולון אורלב: אתה יכול לענות לי על השאלה?

זבולון אורלב: אני אשאל אותה שוב: מה בנוסח שעבר בקריאה ראשונה לא מכסה מה שאתה אומר?

זבולון אורלב: דן כרמלי: אני אפנה אותך, אדוני היושב-ראש, את הוועדה הנכבדה ואת חברת הכנסת יחימוביץ', את חברת הכנסת וילף.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: כמה שאני מבינה, אם הם מפנים להגדרה של בית-ספר מקצועי בחוק החניכוּת, והגדרה של בית-ספר מקצועי בחוק החניכוּת אומרת: "בית-ספר שאושר לעניין חוק זה על-ידי שר החינוך והתרבות בהכרזה שפורסמה ברשומות", אז זה בתי-הספר שהוכרזו ברשומות.

זבולון אורלב: דן כרמלי: אז אני אפנה את גברתי גם כן לסעיף 4(א), פסקה (4).

זבולון אורלב: מירב ישראלי: 5ג, הוא גובר על 4.

זבולון אורלב: סעיף 4 בכלל לא בפוקוס שלנו כרגע.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים ב-4.

זבולון אורלב: דן כרמלי: אני לא מסכים עם גברתי בעניין הזה.

זבולון אורלב: גברתי יכולה לראות – וזה חוזר על עצמו – בסעיף 4(א), פסקה (4), פסקת הסיפה שלה אומרת שיש תנאי: "בתנאי כי לא יפטרו ממס כל בנין או קרקע תפושה שהבעלות עליהם הן בידי כל מדינה או כל אדם המחזיק מטעם כל מדינה, או כל עדה דתית", וכך הלאה.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: 4 לא חל במקום שבו 5ג חל.

זבולון אורלב: דן כרמלי: "או לצורך תכלית הפקת ריווח כספי".

זבולון אורלב: קיים חשש – ואני באופן אישי נתקלתי במצבים האלה – שרשויות מקומיות נתפסות לסעיף הזה ולסעיף 5ג(ה) – אני אלך עם גברתי לעניין הזה.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: אם זה נכון מה שאתה אומר, הם גם צריכים לתת פטור לכל בית-ספר מקצועי.

זבולון אורלב: דן כרמלי: הבקשה שלנו היא שכל בית-ספר מקצועי.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: לא.

זבולון אורלב: אני מדברת גם על י"ג, י"ד ועל דברים מהסוג הזה.

זבולון אורלב: אם הפרשנות שלך נכונה, שילכו איתה עד הסוף.

זבולון אורלב: שלי יחימוביץ: את צודקת.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: זה לא נכון.

זבולון אורלב: שלי יחימוביץ: ולכן אין לנו אפשרות לעשות את זה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הפרשנות שלךָ איננה מקובלת עלינו.

זבולון אורלב: דן כרמלי: סליחה, אדוני היושב-ראש, שאני מדגיש את העניין.

זבולון אורלב: זה לא עניין של פרשנות, זה עניין של פרקטיקה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עורך-דין פינק, מה תגובתך לעניין הזה?

זבולון אורלב: יעקב פינק: אני לא רוצה להיכנס לזה.

זבולון אורלב: זה לא עניין של "אורט".

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אתה לא רוצה להפליג מחוכמתך לוועדה?

זבולון אורלב: יעקב פינק: אגיד במילה אחת.

זבולון אורלב: יש נטייה ברשויות מקומיות לפרש חוק באופן שנוח להם, גם כשזה מעוות לחלוטין את המשמעות המשפטית.

זבולון אורלב: שלי יחימוביץ: רק לרשויות המקומיות?

זבולון אורלב: לא, באמת.

זבולון אורלב: ... יעקב פינק: זה החשש של החבר, ואני מבין אותו.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אבל הרשות לא יכולה להחזיק את המקל משני קצותיו.

זבולון אורלב: שלי יחימוביץ: נכון.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: הרי אמרו לנו ש- 4 לא חל.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה אומרת הלשכה המשפטית של משרד הפנים להערתו של עורך-הדין הנכבד דן כרמלי מאיגוד לשכות המסחר?

זבולון אורלב: איתיאל מלאכי: אני מוכרח לציין שלא ממש הבנתי את ההערה, אבל אני אוסיף שלגבי סעיף 4 – כיום, בתי-הספר שאנחנו דנים בהם כרגע בהצעת החוק, יכולים לקבל את הפטור לפי סעיף 4 כל עוד הם עד גיל 18.

זבולון אורלב: הפרשנות שלנו היתה שמוסד חינוך, מעצם טבעו, הוא מוסד עד גיל 18 – פרשנות שהתקבלה בפסיקה.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו מכניסים את הקבוצה המסוימת של בתי-ספר מקצועיים לתוך סעיף 5 ואז הוא יקבל בעצם את הפטור המלא.

זבולון אורלב: לגבי בתי-ספר מעל גיל 18, דובר כבר גם בדיונים קודמים שכרגע שמים את זה בצד.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: עד גיל 18.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: עד גיל 18, האם אתה רואה חשש לפרקטיקה, כפי שהוא טוען, שרשויות מקומיות יסתמכו על סעיף 4 ויכפו בכל זאת?

זבולון אורלב: איתיאל מלאכי: משרד הפנים, האחריות שלו לגבי סעיף 4 – הוא בוחן האם מדובר - - - היו"ר זבולון אורלב: מר כרמלי, כדאי שתקשיב כי אני עומד גם לבקש ממנו הבטחה שאם תהיה אי-בהירות, הלשכה המשפטית של משרד הפנים תוציא הבהרה לרשויות המקומיות, כך שלא תהיינה בעיות.

זבולון אורלב: דן כרמלי: אני מודה לך, אדוני.

זבולון אורלב: איתיאל מלאכי: משרד הפנים בוחן האם מוסד מוסד חינוך – זה גם סעיף 14 לפקודה – בודק האם המוסד הוא מוסד חינוך.

זבולון אורלב: הרשות המקומית צריכה לבחון את נושא הרווח הכספי, שהוא נושא שרץ לכל אורך הפקודה.

זבולון אורלב: ברגע שיש פעילות עסקית, הפקודה בכמה וכמה סעיפים אומרת שהפטור לא יינתן.

זבולון אורלב: לכן, כשאנחנו בוחנים מוסד אנחנו אומרים – אנחנו מכירים בך כמוסד חינוך, הרשות המקומית תבדוק את הפן הכספי – האם יש פה רווח כספי, אין פה רווח כספי.

זבולון אורלב: אלה הסעיפים של הפקודה עצמה.

זבולון אורלב: עניין נוסף – אינני יודע אם יש כאן נציגים מהתמ"ת או מהחינוך.

זבולון אורלב: קריאות: יש.

זבולון אורלב: איתיאל מלאכי: בסדר, הם כבר ידברו.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני שואל אותך: יש בית-ספר לחניכוּת שהוא נמצא על-ידי מוסד שהוא לכוונת רווח.

זבולון אורלב: דן כרמלי: בהחלט, אדוני.

איתיאל מלאכי: לפי המצב היום, לפי מה שאני מבין – לא שהגיע אלי מקרה כזה - - - היו"ר זבולון אורלב:

איתיאל מלאכי: על-פי התיקון שלנו, בית-הספר לחניכוּת הזה יצטרך לשלם ארנונה או לא יצטרך לשלם ארנונה?

איתיאל מלאכי: מירב ישראלי: אבל גם ב- 5ג יש את הסייג של פעילות עסקית.

איתיאל מלאכי: איתיאל מלאכי: בכל מקום יש את הסייג של מטרות רווח.

איתיאל מלאכי: הסייג למטרות רווח קיים לגבי כל סוגי המוסדות.

דן כרמלי: זו הבעיה, רבותי.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: זו הבעיה.

דן כרמלי: אנחנו עוסקים במוסדות שהם לא למטרת רווח.

דן כרמלי: דן כרמלי: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני חייב להסביר.

דן כרמלי: אם הדברים ייעשו כפי שאדוני אומר, אנחנו עומדים להחריג ולהפלות כ- 20% מבתי-הספר שפועלים על-פי חוק החניכוּת, ויש לי מספרים מדויקים בעניין הזה.

דן כרמלי: 20% מבתי-הספר, יושבים כאן נציגי התמ"ת ויגידו – אין הגבלה להפעלת בתי-ספר מעין אלה, והם לא שונים מבתי-ספר אחרים.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: אבל אם זה למטרת רווח?

דן כרמלי: שמהרווח שלהם ישלמו.

דן כרמלי: דן כרמלי: אין רווח.

דן כרמלי: אם אנחנו מסתכלים על בית-הספר עצמו, הוא מערכת תקציבית סגורה.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: בית-הספר הוא ישות משפטית עצמאית?

דן כרמלי: דן כרמלי: לא, אדוני.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: בעיה.

דן כרמלי: דן כרמלי: לכן אני מעלה את העניין, אדוני.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: הלשכה המשפטית של משרד התמ"ת, בבקשה.

דן כרמלי: ניר ויינר: עורך-דין ניר ויינר.

דן כרמלי: כמו שאנחנו מפרשים את החוק – אבל זה עניין של פרשנות, לכן פה הבעיה מול משרד הפנים – זה עניין של פרשנות.

דן כרמלי: מוסד לחינוך מבחינתנו זה בית-הספר עצמו ולא הרשת.

דן כרמלי: הרשת יכולה לפעול כן למטרות רווח, אבל כל עוד יש תקציב נפרד לבית-הספר עצמו ובית-הספר עצמו הוא מוסד החינוך המוכר – יכול להיות בית-ספר עמל בכל - - - היו"ר זבולון אורלב:

דן כרמלי: אז ממה הם עושים את הרווח, אני לא מבין.

דן כרמלי: יש רשת של בתי-ספר לחניכוּת.

דן כרמלי: הרשת עושה רווחים וכל בית-ספר כשלעצמו הוא משק עסקי סגור, אז תסביר לי איך היא עושה רווח.

דן כרמלי: ניר ויינר: אותה רשת גם מקיימת מערכת של קורסים והכשרות למבוגרים.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: כלומר, הרשת עוסקת לא רק בבתי-ספר לחניכוּת.

דן כרמלי: ניר ויינר: נכון.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: הבנתי.

דן כרמלי: מהמבוגרים הם עושים רווחים, ומהחניכים – לפי טענתך הם לא עושים רווחים.

דן כרמלי: ניר ויינר: לא אמורים.

דן כרמלי: זה אמור להיות תקציב שמכסה את ההוצאות.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: יש איסור לגבות שכר לימוד?

דן כרמלי: דן כרמלי: בהחלט, אדוני.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: אני שואל את עורך-דין ויינר.

דן כרמלי: ניר ויינר: הם מתוקצבים מהמשרד שאמור לכסות בדיוק את שכר הלימוד.

דן כרמלי: הם לא אמורים לגבות באופן נפרד.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: משרד הפנים, האם אתם מסכימים לפרשנות הזאת?

דן כרמלי: איתיאל מלאכי: העיקרון הכללי הוא שמוסד שיש לו כוונת רווח לא יהיה זכאי לפטור.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: שאלה מה זה מוסד.

דן כרמלי: איתיאל מלאכי: ההבחנה שנעשתה עכשיו בין הנכס הספציפי לבין הרשת – אני אצטרך לבדוק את זה.

דן כרמלי: זה לא נושא שעלה, אני לא מכיר אותו.

דן כרמלי: שוב, הסוגריים האלה שלא למטרת רווח קיים בכל סעיף.

דן כרמלי: אני אצטרך לבדוק את הסוגיה הזאת בנפרד.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: אתה אומר שזה לא ייחודי רק לבתי-הספר האלה, אלא קיים לגבי כל יתר מערכת החינוך - - איתיאל מלאכי: כן.

דן כרמלי: נצטרך לבדוק את הסוגיה הזאת.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: - - שבה גם כן, האם רשת אנקורי – שהיא מקיימת רשת בתי-ספר, והיא גם כן מקבלת את התקצוב ממשרד החינוך – יכול להיות שהיא עושה את הרווח מהכנות ספציפיות לבגרות או מקורסים לפסיכומטרי, אבל מהלימודים התיכוניים היא לא עושה רווח, אז עולה בדיוק אותה השאלה.

דן כרמלי: איתיאל מלאכי: אני גם לא יודע אם זה נעשה.

דן כרמלי: אני נותן דוגמה – באותו נכס, לא באותו נכס.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: אני מסכים אתך שהבעיה היא לא ספציפית.

דן כרמלי: מהכרתי את מערכת החינוך, הבעיה הזאת היא לא ספציפית לרשת שלכם, היא בעיה יותר גדולה ויותר עקרונית באשר ליתר הרשתות שהן למטרות רווח ומפעילות פרויקטים, ובין היתר מפעילות גם בית-ספר.

דן כרמלי: אני אשאל אותך שאלה יותר קשה.

דן כרמלי: בית-הספר בתעשייה האווירית הוא בבעלות של מי?

דן כרמלי: צבי פלג: "אורט".

דן כרמלי: לא למטרות רווח.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: אני יודע.

דן כרמלי: מר פלג, אני יודע ידע אישי – סטודנט חינם – שרשת "אורט" היא לא למטרות רווח.

דן כרמלי: בית-הספר של סטף ורטהיימר הוא בבעלות נפרדת?

דן כרמלי: צבי פלג: יש לו בית-ספר אחד בג'וליס – כרגע בבעלות נפרדת, בית-ספר שני בערד – הוא בשיתוף אתנו, אנחנו מנהלים אותו, וכנראה גם ג'וליס יעבור.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: מי הצד השני של השותפות?

דן כרמלי: נורית בירגר: משרד התמ"ת.

דן כרמלי: צבי פלג: משרד התמ"ת.

דן כרמלי: השותפות היא שהם יושבים בוועד המנהל.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: אבל יש רשתות של בתי-ספר פרטיים בחינוך העל-יסודי.

דן כרמלי: ניר ויינר: אבקש להעיר שאם משרד הפנים מתכוון לחזור בו, הרי בסך הכול אם היתה הכרה לרשת כולה, אז בכלל לא היינו נדרשים לכך.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: תסדרו ביניכם את העניינים האלה.

דן כרמלי: כפיר כהן: עורך-דין כפיר כהן, מרכז השלטון המקומי.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: אתה עובד השלטון המקומי?

דן כרמלי: כפיר כהן: אני מנהל את המחלקה המשפטית במרכז השלטון המקומי.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: אני שואל את השאלות האלה כי לפי תקנון הכנסת, עורך-דין שהוא לא עובד התאגיד צריך אישור להופיע בפנינו, אחרי שהוא יקבל אישור מן הכנסת.

דן כרמלי: כפיר כהן: מודה לאדוני.

דן כרמלי: שלי יחימוביץ: זה בעקבות חוק הלוביסטים.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: נכון.

דן כרמלי: חוק הלוביסטים, שחברת הכנסת יחימוביץ' היתה יוזמתו העיקרית.

דן כרמלי: את רואה לפחות שאני מקפיד בזה.

דן כרמלי: שלי יחימוביץ: אני מודה לך, אדוני.

דן כרמלי: כפיר כהן: ייתכן שאם הייתי מופיע פה בכובע אחר, הייתי מצטרף ומברך.

דן כרמלי: אני קורא את דברי ההסבר, הם בהחלט עושים שכל ואני יכול לברך עליהם.

דן כרמלי: דומה שישנו מצב שלעתים שוכחים שסם החיים של הרשויות המקומיות זה הארנונה, ובוועדה אחרת, בדיון אחר, אנשים יידרשו למחשבה מדוע רשויות מקומיות רבות גוועות היום.

דן כרמלי: זאת אחת הסיבות, וזאת לאו דווקא הסיבה הספציפית הזאת.

דן כרמלי: בעוד שעתיים בדיוק יש פה עוד דיון על הרחבה של פטור מארנונה לבתי כנסת.

דן כרמלי: שוב אני אומר: יכולים לתמוך כאן מפני שהסיבה ראויה, ומכיוון שישנו איזשהו עיוות, וזה בית-ספר מקצועי, בעוד הפטור הזה חל על שאר מוסדות החינוך, ואלף ואחת סיבות אחרות.

דן כרמלי: לכן, כשלטון מקומי – אני נאלץ להביע את התנגדותנו להצעת החוק הזאת, וכמובן להחלה רטרואקטיבית על כל תשלום.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

דן כרמלי: לי יש תשובה אבל לחברת הכנסת יחימוביץ' יש תשובה מוחצת.

דן כרמלי: כפיר כהן: אני אשמח לשמוע.

דן כרמלי: שלי יחימוביץ: כפיר, קודם כול ברור לחלוטין שאנחנו מייחסים חשיבות עצומה למצבו של השלטון המקומי, ובוועדת הכספים אנחנו נלחמים למען השבת מענקי האיזון וכן הלאה, וכמובן שאני מזדהה לחלוטין עם הנרטיב שלך.

דן כרמלי: אני חייבת רק לתקן אותך בדבר אחד.

דן כרמלי: מדובר בעיוות.

דן כרמלי: מעולם, הרשויות המקומיות לא גבו כספים מבתי-הספר המקצועיים, ובחוק ההסדרים – או 2002 או 2003 – הוכנס הסעיף הזה, שהוא סעיף דרקוני, מפלה, בלתי אפשרי ובלתי ישים, ולכן גם הרשויות מעולם – אנחנו בדקנו את זה ביסודיות – מעולם לא גבו את הארנונה מבתי-הספר האלה, כי גם הרשויות – חלשות וחזקות כאחד – הבינו את חוסר ההיגיון שבדבר.

דן כרמלי: אנחנו בסך הכול מסייעים לכם להמשיך לא לגבות ארנונה, אבל על-פי חוק.

דן כרמלי: לכן, זה לא שיש כאן איזו פרה חולבת שמפסיקה להניב – היא מעולם לא הניבה מלכתחילה – וגם אי-אפשר שלא לומר שזה לא ייתכן שבתי-ספר שכפופים למשרד החינוך ייהנו מפטור מארנונה, שעה שבתי-ספר מקצועיים שמטפלים באוכלוסייה חלשה הרבה יותר ומתמודדים עם אתגרים קשים הרבה יותר, יהיו מחויבים בתשלום ארנונה.

דן כרמלי: לכן, שוב, אני מזדהה עם העיקרון של דבריך, אבל אני חושבת שבמקרה הזה זה באמת לא רלוונטי, גם עקרונית וגם מעשית.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

דן כרמלי: בדקנו בינתיים ומצאנו שמדובר בחוק ההסדרים 2002 לשנת הכספים 2003.

דן כרמלי: חברים, במהלך הזמן בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית של היום, פנו אלי וגם אל חברת הכנסת יחימוביץ', גופים רבים וביקשו להרחיב את החוק.

דן כרמלי: אני, על כל פנים – אני מניח שגם חברת הכנסת יחימוביץ' – אמרנו שלא נרחיב שום דבר אלא בהסכמת הממשלה, כי כך חברת הכנסת יחימוביץ' התחייבה, ואני צריך להיות נאמן על דבריה.

דן כרמלי: נמסר לי על-ידי השר אלי ישי, על-ידי סגן שר האוצר יצחק כהן ועל-ידי השר משולם נהרי, שיש נכונות ותהיה היום הודעה – או אפשר שתהיה בוועדה הודעה מוסמכת של הממשלה - שניתן יהיה להרחיב את החוק לשלושה דברים נוספים.

דן כרמלי: אמרתי להם שאני לדבר אחד לא יכול להסכים – לא חשוב מה הדבר – אם יש איזשהם איזונים, אני אעמיד את הדבר הזה להצבעה.

דן כרמלי: אם אין איזונים – אני אפילו לא אעמיד את הדבר הזה להצבעה, וזאת זכותי.

דן כרמלי: הדברים מכוונים לכך: קודם כול לנושא הפנימיות, שהן באותו מתחם של בית-הספר.

דן כרמלי: נתנו את הדוגמה של "בויאר".

דן כרמלי: הדבר השני זה הישיבות הקטנות, או כפי שהן נקראות מוסדות ייחודיים.

דן כרמלי: שלמה ברילנט: תרבותיים ייחודיים.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: תרבותיים ייחודיים.

דן כרמלי: תרבות אנשים רעה – הפעם היחידה שהמילה תרבות מופיעה בתנ"ך.

דן כרמלי: אם החרדים אימצו את התרבותיים לייחודיים, זה בסדר גמור...

דן כרמלי: הדבר השלישי זה כיתות י"ג, י"ד, ברצף באותו מתחם.

דן כרמלי: אלה היו שלושת הדברים, ועל כך נאמר לי שיש אפשרות שתהיה הסכמת ממשלה, ללא הסתייגויות.

דן כרמלי: היה אמור להגיע לכאן סגן שר האוצר יצחק כהן.

דן כרמלי: הוא התקשר אלי דקות ספורות לאחר התחלת הישיבה ואמר לי שהוא מאחר – אינני יודע בדיוק מה הסיבה – אבל שנציג אגף התקציבים, שבעיני הוא מוסמך להודיע מטעם הממשלה, יודיע את ההודעה הזאת, אם כן ואם לאו, ואנחנו נדע איפה אנחנו עומדים.

דן כרמלי: האוצר, בבקשה.

דן כרמלי: יונתן ברסימנטוב: כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים – ככלל, אנחנו חושבים שתמיכה במוסדות חינוך לא צריכה להיות בדרך של ארנונה.

דן כרמלי: כמה שהמטרה ראויה, צריך שזה יהיה בתמיכה ישירה ולא בצורה של ארנונה.

דן כרמלי: בסופו של דבר אנחנו בעצם פוגעים פה ברשויות המקומיות.

דן כרמלי: שלי יחימוביץ: זה לא מה שאמרתם, סליחה.

דן כרמלי: יונתן ברסימנטוב: את יכולה להסתכל בפרוטוקול הקודם, זה גם מה שרשום שם.

דן כרמלי: בגלל זה אנחנו מבקשים לא להרחיב מעבר לנוסח שהיה בוועדת שרים.

דן כרמלי: אנחנו בדקנו מה המצב החוקי כבר היום, ולפי המצב החוקי היום – ועשינו בירור מעמיק מול הלשכה המשפטית של משרד הפנים, גם משרד המשפטים וגם משרד החינוך – מתברר שלגבי מוסדות תורניים ייחודיים, כבר היום הם זכאים לפטור המלא, ובגלל זה אין לנו התנגדות שבהצעת החוק הזאת גם תהיה אמירה אולי קצת יותר ברורה – כפי שזה מנוסח היום זה קצת לא ברור – אבל מעבר לזה כל הרחבה נוספת, אנחנו מתנגדים לה.

דן כרמלי: היו"ר זבולון אורלב: תודה.

דן כרמלי: צבי פלג: שני דברים.

דן כרמלי: אל"ף, לשלטון המקומי.

דן כרמלי: אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

דן כרמלי: יש שתי אפשרויות לקיים בתי-ספר לאוכלוסיות חלשות.

דן כרמלי: אחת, תחת מרכזי חינוך של משרד החינוך – שיש להם את הפטור, ואחת תחת החסות של משרד התמ"ת.

דן כרמלי: זה אותן אוכלוסיות.

פיני קבלו: אין בהם חברות שמרוויחות כסף?

פיני קבלו: רשת "עתיד" היא לא רווחית?

פיני קבלו: אני שואל.

פיני קבלו: צבי פלג: אמר יושב-ראש הוועדה שלגבי רשת "עתיד" שמרוויחה כסף, השאלה היא שאלה נכונה.

פיני קבלו: פיני קבלו: יש עוד כמה רשתות כאלה.

פיני קבלו: צבי פלג: אני מדבר לגבי מלכ"רים.

פיני קבלו: פיני קבלו: מלכ"רים, אני יודע.

פיני קבלו: כפיר כהן: על מלכ"ר אין לנו ויכוח.

פיני קבלו: צבי פלג: יפה.

פיני קבלו: אם על מלכ"רים אין לכם ויכוח, אני חושב שזו גם היתה כוונתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' בהרחבת החוק.

פיני קבלו: כפיר כהן: אין לנו ויכוח.

פיני קבלו: העניין הוא שאנחנו יודעים איפה אנחנו מתחילים, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו מסיימים.

פיני קבלו: צבי פלג: אני יודע שאני מלכ"ר ואני מייצג את המלכ"ר.

פיני קבלו: אורי מקלב: בתי-הספר האלה, הם לא מוכרים על-ידי משרד החינוך?

פיני קבלו: הם לא נמצאים בחוק החינוך?

פיני קבלו: למה הם לא מקבלים היום פטור?

פיני קבלו: צבי פלג: בתי-הספר התעשייתיים?

פיני קבלו: כי כתבו בסעיף 5 רק משרד החינוך.

פיני קבלו: אם היו כותבים גם משרד התמ"ת, היתה נפתרת הבעיה.

פיני קבלו: היו"ר זבולון אורלב: זאת ההרחבה.

פיני קבלו: שני אורן: הם לא כפופים לחוק הפיקוח אלא כפופים לחוק החניכוּת.

פיני קבלו: צבי פלג: ואני לא רואה שום הבדל ביניהם.

פיני קבלו: בדיוק הפוך.

פיני קבלו: משרד התמ"ת עושה עבודה לא פחות טובה עם הנוער הזה מאשר עושה משרד החינוך.

פיני קבלו: זו גם דעתי, אף-על-פי שעיקר עיסוקי במשרד החינוך, אני אומר את זה חד וחלק.

פיני קבלו: אני חושב שמשרד התמ"ת עושים עבודה נאמנה מאוד בקטע הזה, אני אוהב מאוד את העבודה הזאת שהם עושים שם, ועובדה שאני ממשיך לצרף בתי-ספר גם במגזר הזה – כמו שאמרתי, ב"צור" ערד, ומחר זה יהיה גם בקריית מוצקין, ועוד רשויות פונות היום שניתן פתרון לאוכלוסייה החלשה.

פיני קבלו: אורי מקלב: הוא לא פחות בית-ספר מאשר בית-ספר של משרד החינוך, רק מה?

פיני קבלו: הפיקוח הוא פיקוח מקצועי שרק התמ"ת יודע לעשות את זה ולא פיקוח משרד החינוך.

פיני קבלו: צבי פלג: אני אומר: לעניות דעתי הצנועה, כל מי שעוסק בחינוך למטרות רווח, שישלם את הכול.

פיני קבלו: פיני קבלו: נכון, אנחנו מסכימים אתכם.

פיני קבלו: צבי פלג: לגבי הנושא השני שהעלית – י"ג-י"ד – אני בכל זאת מבקש שתתבצע חשיבה נוספת.

פיני קבלו: גם כל מי שלומד היום כמבוגרים – מבוגרים היום זה לא ברצף; שהוא גמר צבא או לפני צבא אפילו, אבל לומד במקום אחר – הטכנאים וההנדסאים של התמ"ת, רבותי, היום זה הדבר הכי חשוב שמדינת ישראל עושה כדי להכשיר כוח אדם עתידי.

פיני קבלו: היו"ר זבולון אורלב: מר פלג, אני מאוד מזדהה אתך ואני בטוח שחברת הכנסת יחימוביץ' וחבר הכנסת אורי מקלב מאוד מזדהים אתך.

פיני קבלו: שלי יחימוביץ: וחברת הכנסת עינת וילף.

פיני קבלו: היו"ר זבולון אורלב: סליחה.

פיני קבלו: אני מקדם את פנייך בברכה.

פיני קבלו: ממלאת-מקום חבר בוועדה.

פיני קבלו: עינת וילף: לא.

פיני קבלו: אני חברה קבועה.

פיני קבלו: היו"ר זבולון אורלב: לא הודיעו לי.

פיני קבלו: יהודית גידלי: טרם הודיעו לוועדה, אבל בכל מקרה זו ועדה משותפת שיש בה שישה חברים.

פיני קבלו: היו"ר זבולון אורלב: כרגע זו לא ועדת חינוך.

פיני קבלו: יהודית גידלי: את מוזמנת להצטרף לכל ישיבה, רק בהצבעה לא תוכלי להשתתף.

פיני קבלו: היו"ר זבולון אורלב: סיעתה חברה בוועדה המשותפת?

פיני קבלו: שלי יחימוביץ: אבל ההצבעה היא במליאת הוועדה.

פיני קבלו: היו"ר זבולון אורלב: לא.

פיני קבלו: יש ועדה משותפת: אורלב, תירוש, מוזס, פיניאן, וקנין וחיים אורון – שישה חברים, שלושה מוועדת חינוך ושלושה מוועדת הכספים.

פיני קבלו: יכולים להחליף בסיעות, אבל אלה השמות שאושרו.

פיני קבלו: אין לנו שום מחלוקת.

פיני קבלו: הבעיה העיקרית, שאין לנו הסכמת ממשלה.

פיני קבלו: אנחנו צריכים שתהיה הסכמת ממשלה, וכפי שאתה רואה, אני ניסיתי לפעול מאחורי הקלעים שתהיה הסכמת ממשלה והובטח לי שתהיה הסכמת ממשלה.

פיני קבלו: כך הובטח לי.

פיני קבלו: לכן, אני קצת מושך את הוועדה כי סגן השר יצחק כהן צריך להסתכל אלי, להישיר מבט לעיניים ולהגיד לי אם יש הסכמה או אין הסכמה.

פיני קבלו: כרגע נשלח – הרצים יצאו דחופים בדבר המלך.

פיני קבלו: צבי פלג: אני חייב הערה קצרה.

פיני קבלו: ביקרו ב"אורט" בשלושה שבועות האחרונים השר ברוורמן - - - היו"ר זבולון אורלב: שיגישו הצעת חוק ממשלתית.

פיני קבלו: צבי פלג: תגיד לי מה לעשות ואני אדבר איתם.

פיני קבלו: היו"ר זבולון אורלב: להגיש הצעת חוק ממשלתית.

פיני קבלו: צבי פלג: גדעון סער ובוז'י הרצוג, כולם מבקרים ב"אורט", כולם מסכימים איתי, ובסוף אני - - -

שלי יחימוביץ': מבטיחה לך שברגע שתוגש הצעת חוק ממשלתית, היא תעבור כמו סכין בחמאה מומסת.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: אין בעיה, תוגש הצעת חוק.

שלי יחימוביץ': לא רק זה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ', אורי מקלב ואני, וחברת הכנסת עינת וילף, מוכנים להגיש מחר בבוקר הצעת חוק פרטית.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אנחנו נניח.

שלי יחימוביץ': אני מבקש ממירב שתנסח לנו – להכניס את הפנימיות ואת - - - צבי פלג: י"ג-י"ד, וטכנאים והנדסאים.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: י"ג-י,ד, נכניס כבר את המכינות הקדם-צבאיות ואת בתי-ספר שדה, יש לנו עוד כמה דברים.

שלי יחימוביץ': צבי פלג: טכנאים והנדסאים מבוגרים, אני מאוד מבקש.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: אנחנו נכניס את זה.

שלי יחימוביץ': יעקב פינק: תחולה מ- 2003.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: אגב, ככל שהרכבת יותר ארוכה, הסיכויים יותר קטנים, אתם מבינים לבד.

שלי יחימוביץ': אני לא מציע לעשות רכבת יותר מדי ארוכה.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: ולבטל את כל חוק ההסדרים 2003, בהזדמנות זאת.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: נכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתייעץ כאן, לצמצם אותו למינימום ההכרחי.

שלי יחימוביץ': נגיש הצעת חוק פרטית ונגמור את העניין הזה.

שלי יחימוביץ': משרד המשפטים, בבקשה.

שלי יחימוביץ': יעקב פרידברג: אני מבקש להתייחס לרטרואקטיביות.

שלי יחימוביץ': אנחנו – למרות הטעמים שפירטה חברת הכנסת – מתנגדים להחלה רטרואקטיבית.

שלי יחימוביץ': אנחנו חושבים שיש בזה משום פגיעה בעיקרון החוקיות, צריך שתהיה סיבה מאוד טובה לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': רציתי לומר גם שיש הסתמכות של העיריות, אבל אני מבין מדברייך שאין הסתמכות של העיריות על הכספים הללו.

שלי יחימוביץ': שני אורן: שני, דרור בתי חינוך.

שלי יחימוביץ': מכיוון שהנושא הזה עלה כבר על-ידי משרד התמ"ת למשרד הפנים ב- 2005, שנתיים לאחר שחוק ההסדרים חוקק, ואז גילו את הטעות שנעשתה, ומכיוון שהחל משנת 2005 הנושא הזה נדון בין משרדי הממשלה, גם נדון מול השלטון המקומי וגם נדון על שולחן הכנסת בהצעות חוק חוזרות ונשנות, נראה לי שיש אפשרות בכל זאת, למרות שכפי שאמר החבר מהשלטון המקומי – סם החיים של הארנונה ילחץ עד מאוד על הרשויות לגבות את הכסף גם על שבע השנים שעברו, ושבע שנים כידוע זה לא זמן מבוטל.

שלי יחימוביץ': אין שום סיבה שהאפליה הזאת לא תתוקן גם רטרואקטיבית – אם כבר מכירים בכך שהיא אפליה, ומכירים בכך שזאת אפליה גם בדברי ההסבר וגם בחוק עצמו.

שלי יחימוביץ': הרי ברור שבסך הכול התיקון – כמו שאמר חבר הכנסת אורי מקלב – נעשה כדי להבהיר שגם בתי-הספר שהם תחת חוק החניכוּת כפופים לפיקוח ממשלתי, בדיוק כמו בתי-הספר של משרד החינוך.

שלי יחימוביץ': יעקב פרידברג: אני חושב שטיעון של טעות הוא לא טיעון חזק מספיק כדי לעשות חקיקה רטרואקטיבית.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: ומה אם הוא נכון?

שלי יחימוביץ': הוא יכול להיות לא חזק, אבל נכון, עובדתית.

שלי יחימוביץ': יעקב פרידברג: חקיקה רטרואקטיבית היא חקיקה מאוד דרקונית, ואנחנו מתנגדים לה באופן קטגורי.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ: ממש דרקונית.

שלי יחימוביץ': .. שני אורן: יחסית לחוק ההסדרים 2003 היא דרקונית?

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שאני אעביר לך את החוברת?

שלי יחימוביץ': יעקב פרידברג: אני מסכים עם מה שאתם אומרים, אבל - - - שלי יחימוביץ: דרקון יורק אש עומד פה באמצע החדר, לשמע הרעיון שכסף שממילא לא נגבה – ובצדק לא נגבה- לא ייגבה.

שלי יחימוביץ': יעקב פרידברג: גברתי חברת הכנסת, ההצעה הזו – כבר התנגדו לה בוועדת שרים בעבר.

שלי יחימוביץ': עכשיו אומנם לא התנגדו לה, אבל אני חושב שההתנגדות מראה שהממשלה, למרות שהאפליה היא דבר פסול מעיקרו - - - שלי יחימוביץ: לא מראה שום דבר.

זבולון אורלב: יש שני מצבים.

זבולון אורלב: יש מצב אחד שבו כבר הרשות המקומית קיבלה את הכסף.

זבולון אורלב: מצב שני הוא מצב שהרשות המקומית לא גבתה את הכסף.

שלי יחימוביץ': צודק.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: עכשיו היא תתעורר בעקבות החוק ותגיד יכולתי לגבות שבע שנים.

שלי יחימוביץ': עכשיו היא תפנה לבתי-הספר המקצועיים ותגיד: רבותי, שלמו לי אגרה על שבע שנים.

שלי יחימוביץ': מי שלקחו את הכסף – נפל.

שלי יחימוביץ': אבחנה נכונה, שלי?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': מאוד.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב:

שלי יחימוביץ': אני מבין שכוונתךָ למנוע רטרואקטיבי זה שלא יוחזרו כספים.

שלי יחימוביץ': אורי מקלב: כשביקשתי את רשות הדיבור, רציתי להגיד בדיוק את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אני יכול להבין שיש אולי תקדימים שלא עושים פטור רטרואקטיבי.

שלי יחימוביץ': אמר מה שאמר יושב-ראש הוועדה – זה חיוב רטרואקטיבי.

שלי יחימוביץ': הרשויות לא חידדו את זה, רוב הרשויות הבינו שבתי-ספר זה בתי-ספר, לא התחילו לגבות מהם גם כשהיה חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': קרה מה שקרה עם הזמן, וזה עורר את העניין הזה.

שלי יחימוביץ': היום, להגיד שאנחנו נחוקק חוק זה נקרא שעכשיו רשויות יגבו, יחייבו את בתי-הספר רטרואקטיבית.

שלי יחימוביץ': יש כאלה שנמצאים עכשיו במצב שזה תלוי ועומד, יודעים שיש חוק – לא סתם נעשתה הפעילות של מציעת החוק, משום שפנו, הדברים לא היו ברורים.

שלי יחימוביץ': לכן, המקרה הזה – חוק ההסדרים לא שם אותם בפנים, בשונה מחוקים שהחריגו ואמרו: בבתי-ספר מקצועיים כן ישלמו, גם חוק ההסדרים לא אמר את זה.

שלי יחימוביץ': חוק ההסדרים לא הכליל בתוכו גם את הרחבת הפטור בנושא בתי-ספר של התמ"ת.

שלי יחימוביץ': יש עוד בעיות שנפלו בתוך הדברים בלי הגדרה, כמו מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים – לא הגדירו אותם נמצאים בחוק.

שלי יחימוביץ': לכן, אני חושב שצריכים למצוא את הדרך.

שלי יחימוביץ': לא נועיל הרבה אם אנחנו לא נפטור אותם בעתיד, ובתי-הספר האלה – יחולו עליהם חובות ארנונה של שבע שנים, אלה חובות שיכולים להגיע עם ריביות לסכומים אדירים.

שלי יחימוביץ': לפעמים הם נמצאים בשטחים גדולים – אנחנו שוב נגיע למצב שבו לבתי-ספר יהיו חובות, הוצאה לפועל, ויכול להיות שאנחנו תיקנו אבל הם לא יוכלו לעמוד בחובות שישיתו עליהם במשך שבע שנים.

יעקב פרידברג: אני לא חושב שהיתה טעות ב- 2003, הדברים נעשו – ככה אני קורא את המפה.

יעקב פרידברג: לממשלה מותר לעשות.

יעקב פרידברג: יעקב פינק: סליחה שאני מתפרץ.

יעקב פרידברג: אדוני בדק את הליך החקיקה?

יעקב פרידברג: הצעת החוק הזאת של חוק ההסדרים עברה למשרד התמ"ת להתייחסות לפני שחוקקו את זה במחי-יד?

יעקב פרידברג: מישהו מכל חברי הכנסת שהצביעו בשתיים בלילה על חוק ההסדרים ב- 2003, האם היה אחד שידע שבתי-ספר של התמ"ת מהיום ישלמו ארנונה?

יעקב פרידברג: אני מוכן להסתכן ולהגיד לך – אף אחד.

יעקב פרידברג: אז במחי יד להגיד שבדקת, לא בדקת שום דבר.

יעקב פרידברג: זה לא לעניין.

יעקב פרידברג: יעקב פרידברג: אדוני, למה הממשלה התנגדה לחוק הזה במשך שבע שנים?

יעקב פרידברג: שלי יחימוביץ: תשמעו, חברים, אנחנו לא בשיעור היסטוריה.

יעקב פרידברג: היו"ר זבולון אורלב: מי אמר לך שהיא התנגדה?

יעקב פרידברג: אני חולק עליך, היא לא התנגדה.

יעקב פרידברג: כי הרשויות המקומיות לא ידעו.

יעקב פרידברג: כל העניין הזה הוא רק לאחרונה התעורר.

יעקב פרידברג: תשאל את רשת "אורט".

יעקב פרידברג: שלי יחימוביץ: לא.

יעקב פרידברג: זאת הצעת חוק שהוגשה בכנסת הקודמת.

יעקב פרידברג: היו"ר זבולון אורלב: היא הוגשה בכנסת הקודמת, למה?

יעקב פרידברג: כי לפני שנתיים או שלוש שנים התעורר העניין הזה.

יעקב פרידברג: יעקב פרידברג: כן, אבל אז הממשלה התנגדה.

שני אורן: הממשלה לא התנגדה.

שני אורן: היא אמרה שהיא מתקנת את זה במסגרת ועדה כוללת בנושא הארנונה, שיושבת כבר ארבע שנים.

שני אורן: שלי יחימוביץ: ברשותך, אנחנו באמת לא בשיעור היסטוריה ואנחנו לא נמנה כאן את כל פשעי חוק ההסדרים, כי גם לנו יש רשימה ארוכה, אבל אנחנו כאן בעניין של "קומון-סנס" ולחוקק חוק שהציבור יכול לעמוד בו ושהוא לא מופרך.

שני אורן: אני לחלוטין מסכימה אתך שאני לא מצפה עכשיו מעיריות, מרשויות מקומיות, להתחיל להחזיר כספים במידה שיש איזשהו בית-ספר בודד שאכן שילם ארנונה.

שני אורן: אני אומרת – כספים שנגבו לא יוחזרו, זה מקובל עלי לגמרי.

שני אורן: מאידך, כספים שלא שולמו - - - היו"ר זבולון אורלב: שלא יהיה חיוב רטרואקטיבי.

שני אורן: שלי יחימוביץ: כל מה שאנחנו מבקשים הוא לא החזר - אני מוכנה לציין את זה בגוף החוק - אלא שלא יתבצע חיוב רטרואקטיבי.

שני אורן: זה הגיוני לחלוטין.

שני אורן: היו"ר זבולון אורלב: התחולה, אני מבין שזה מה-1 בינואר שנת הכספים הנוכחית, את זה אני מקווה שאתה מקבל.

שני אורן: יעקב פרידברג: כן.

שני אורן: אני רוצה לחדד.

שני אורן: בהסתמך על דברייך שנעשתה בדיקה משמעותית, ואף עירייה לא גבתה ואף עירייה לא הסתמכה על הכספים, אלא מקום שניתן לומר שרשות מקומית כן הסתמכה על כך שהיא תקבל כספים כאלה - -

ניר ויינר: זה הגיע לתביעה בבית-משפט.

ניר ויינר: יעקב פרידברג: - - בעיני זאת הסתמכות שראויה להתכבד, ואני מניח שזה יגיע לבית-משפט.

ניר ויינר: ניר ויינר: יש כבר מספר תיקים שעומדים בבית-משפט, שהיה צריך להחליט את דברו בעניין הזה, אבל ברגע שיחוקק החוק והוא אומר מ- 2010, בעצם משאיר את כל השבע שנים האלה בצורה פתוחה לפרשנות של בית-המשפט.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורי אריאל שואל אם אפשר להכניס את המכינות.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': מירב ישראלי: מה שאמרת קודם לגבי סעיף 4, האם אתה יכול להבהיר את העניין הזה?

שלי יחימוביץ': אמרת משהו על פטור לפי סעיף 4 עד גיל 18.

שלי יחימוביץ': איתיאל מלאכי: מה השאלה?

שלי יחימוביץ': מירב ישראלי: השאלה היא אם באמת נותנים פטור לפי סעיף 4, מה הבעיה.

שלי יחימוביץ': איתיאל מלאכי: פטור לפי סעיף 4 הוא פטור של שני-שלישים.

שלי יחימוביץ': מה שנעשה אז בחוק ההסדרים, נקבע שכל הפטורים יהפכו להיות פטורים של שני-שלישים, בהדרגה, ותהיה קבוצה מצומצמת – שהתרחבה עם הזמן – של פטורים שיהיו פטורים מלאים.

שלי יחימוביץ': מירב ישראלי: זאת אומרת, השאלה שלנו פה היא על השליש.

שלי יחימוביץ': איתיאל מלאכי: אנחנו מדברים פה על השליש, כן.

שלי יחימוביץ': צבי פלג: אני חושב שהנושא של הרטרואקטיביות זה דבר מאוד קריטי.

שלי יחימוביץ': עד היום אנחנו, רשת "אורט", לא שילמה אגורה אחת לשום רשות מקומית, וזה עלה אכן לפני שלוש שנים כשהתחילו – בעיקר עיריית תל-אביב שגילתה את מכרה הזהב החדש הזה – ואמרנו שאנחנו לא נשלם, גם במחיר סגירת בית-הספר.

שלי יחימוביץ': כרגע זה עומד כנראה לפני דיון משפטי, והיות ואנחנו בדרך כלל גם מתואמים עם רשת עמל – אינני יודע אם יש כאן נציגי עמל, אין כאן – גם עמל שהם החלק הנוסף שעוסק בנושא של בתי-ספר של התמ"ת, מהגדולים, גם היא לעניות דעתי לא שילמה אגורה.

שלי יחימוביץ': אם תהיה כאן אפשרות להתחיל לגבות לאחור – ייסגרו בתי-הספר, אני כבר אומר את זה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחזור ולומר.

שלי יחימוביץ': אם רשת "אורט" ישראל תקבל חיוב רטרואקטיבי ותצטרך לשלם את זה, זה יבוא על חשבון התלמידים.

שלי יחימוביץ': אין לי באר לקחת את הכסף, אני מלכ"ר.

שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר היום – אם אני אקבל עכשיו לשלם חמישה מיליון שקלים לעיריית תל-אביב, אני אבוא לתמ"ת ואגיד: או שאתם משלמים, או שבית-הספר נסגר.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: חבר הכנסת אריאל, אני רוצה לשכנע אותך לא להגיש את ההסתייגות, כי אם ההסתייגות תתקבל– צריך למשוך את החוק.

שלי יחימוביץ': אורי אריאל: לא פה.

שלי יחימוביץ': למעלה.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: אם ההסתייגות תתקבל במליאה, אני איאלץ למחוק את החוק.

שלי יחימוביץ': היתה התחייבות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' שהחוק יעבור במתכונתו הנוכחית.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': כי יש בערך עוד עשר בקשות.

שלי יחימוביץ': דוגמה: לפי החוק כרגע, הפנימיות שנמצאות ליד מוסדות החינוך – כמו "בויאר", כמו ישיבה תיכונית בן שמן– גם לא מכוסות בחוק.

שלי יחימוביץ': י"ג-י"ד לא מכוסות בחוק.

שלי יחימוביץ': בתי-ספר שדה לא מכוסים בחוק.

שלי יחימוביץ': המכינות לא מכוסות.

שלי יחימוביץ': יש כאן שורה.

שלי יחימוביץ': אנחנו סיכמנו להגיש הצעת חוק נפרדת.

שלי יחימוביץ': הממשלה בשלב זה – בשתי ישיבות, למרות הפצרות רבות ושיחות אישיות עם שרים שתהיה הסכמה על הרחבה – לא מסכימה להרחיב.

שלי יחימוביץ': אני חייב להיות נאמן להסכמה הממשלתית, תבין את העניין.

שלי יחימוביץ': להעלות עכשיו הסתייגות – כל אחד יעלה.

שלי יחימוביץ': הוא יעלה הסתייגות של י"ג-י"ד, מישהו יעלה הסתייגות על בתי-ספר שדה, והחוק לא יעבור.

שלי יחימוביץ': יש כרגע תיקון של בתי-ספר מקצועיים, ואם לא נסכים לו – אנחנו בבעיה גדולה מאוד, ויכול להיות עד כדי כך שאני לא מעלה את החוק להצבעה היום.

שלי יחימוביץ': עד כדי כך.

שלי יחימוביץ': אני הרי לא רוצה לעמוד במצב שאני אעמוד במליאה ואני אצטרך להצביע נגד המכינות.

שלי יחימוביץ': אתה לא תביא אותי למצב הזה.

שלי יחימוביץ': ועוד מישהו יציע פנימיות, זה בדיוק אותו דבר, בדיוק אותה בעיה.

שלי יחימוביץ': יעקב פינק: מכינות קדם-צבאיות?

שלי יחימוביץ': יש להן פטור נפרד, במיוחד.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: לפי איזה סעיף?

שלי יחימוביץ': יעקב פינק: לא זוכר את הסעיף.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: קח את החוק.

שלי יחימוביץ': יעקב פינק: כתבתי לבית-המשפט העליון על כך לפני שלושה חודשים – על האפליה של י"ג-י"ד.

זבולון אורלב: זהו עורך-דין פינק, הנחשב לאחד המומחים לארנונה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: יעקב פינק: אבל הם משלמים שליש.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: כלומר, לא פטור מלא.

זבולון אורלב: שלמה ברילנט: שליש זה לא פטור.

זבולון אורלב: כל עמותה יכולה לקבל שליש.

זבולון אורלב: עורך-דין פינק, לא כמו בית-ספר.

יעקב פינק: אני לא נגד המכינות, חלילה.

יעקב פינק: יש לי גם משפחות במכינות.

יעקב פינק: היו"ר זבולון אורלב: חבר הכנסת אריאל, אני אומר שוב: אנחנו כבר בדיון השלישי.

יעקב פינק: אם אתה רוצה להגיש הסתייגות- אני אומר גלוי – אני כנראה דוחה את ההצבעה.

יעקב פינק: אני לא אעמוד במצב הזה.

יעקב פינק: יעקב פינק: מצאתי.

יעקב פינק: סעיף 5ג(8).

יעקב פינק: היו"ר זבולון אורלב: "מדרשה תורנית ציונית ליהדות וללימודי ארץ ישראל ששר החינוך אישר כי לפי המבחנים לצורך תמיכה, קיבלה תמיכה בשנת הכספים שקדמה לשנה שלגביה לא מוטלת ארנונה כללית לפי הוראות סעיף קטן זה; לעניין פסקה זו, "מבחנים לצורך תמיכה" – מבחנים לצורך תמיכה של משרד החינוך במוסדות ציבור לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, לתמיכה במדרשות תורניות ציוניות ליהדות וללימודי ארץ ישראל.

יעקב פינק: " מירב ישראלי: זה תיקון מ- 2007.

יעקב פינק: יעקב פינק: זה פטור מוחלט.

יעקב פינק: ישראל מלאכי: זה בתי-ספר שדה דתיים.

יעקב פינק: היו"ר זבולון אורלב: למה רק בתי-ספר דתיים?

יעקב פינק: מירב ישראלי: תורני ציוני, ליהדות וללימודי ארץ ישראל.

יעקב פינק: מדרשה תורנית ציונית.

יעקב פינק: זה תיקון חדש יחסית.

יעקב פינק: היו"ר זבולון אורלב: חבר הכנסת אריאל, אלא אם כן חברת הכנסת יחימובי'ץ' משחררת אותי מההתחייבות הזאת.

יעקב פינק: אני אומר את זה בצורה גלויה.

יעקב פינק: תבין, אנחנו עונים תשובות לדברים מאוד יקרים לנו.

יעקב פינק: יושבת פה רשת "אורט".

יעקב פינק: אתה יודע מה זה י"ג-י"ד, זה ברצף אחד, דוחים להם את הצבא.

יעקב פינק: גם אלה – באותו מבנה – לא פטורים.

יעקב פינק: י"ג-י"ד לא פטורים.

יעקב פינק: למה?

יעקב פינק: כי כתוב בחוק עד גיל 18.

יעקב פינק: אמרנו בואו נתקן את זה.

יעקב פינק: "בויאר" צריך לשלם בשביל הפנימייה; מדרשיית עמליה צריכה לשלם בשביל הפנימייה; בן שמן צריך לשם בשביל הפנימייה.

יעקב פינק: ישיבת בני עקיבא נחלים צריכה לשלם.

יעקב פינק: זה כרגע גם לפי המצב החוקי.

יעקב פינק: בית-ספר שדה צריך לשלם בשביל הפנימייה.

יעקב פינק: יעקב פינק: אני חייב להוסיף כדי לא להטעות את הוועדה.

יעקב פינק: שכל המדרשות מקבלות פטור – זה לא נכון.

יעקב פינק: לא כולן.

יעקב פינק: היו"ר זבולון אורלב: אני מכריז על הפסקה של שתי דקות.

יעקב פינק: (הפסקה, שעה 09:25)

זבולון אורלב: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני מבין שחבר הכנסת אורי אריאל משך את בקשתו.

זבולון אורלב: קריאה: הוא לא כאן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני לא אצביע, אני אומר בצורה גלויה.

זבולון אורלב: אני לא אעמוד במליאה ואצביע נגד המכינות.

זבולון אורלב: שלי יחימוביץ: האם הוא הגיש הסתייגות?

מירב ישראלי: אנחנו לא יודעים.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: הוא כתב למירב פתק: אני מבקש להגיש הסתייגות שהחוק יכלול – אני רוצה שהוא ינמק.

מירב ישראלי: הוא איננו.

מירב ישראלי: אם הוא איננו, אני פטור.

מירב ישראלי: שלי יחימוביץ: אז בוא נצביע נגד ההסתייגות.

מירב ישראלי: מירב ישראלי: אם הוא יצביע, אני צריכה להכניס את זה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: אני לא רוצה להצביע על ההסתייגות, אני אומר לך בצורה גלויה.

מירב ישראלי: לא יהיו פה צדיקים יותר.

מירב ישראלי: שלי יחימוביץ: מה אתה רוצה לעשות עכשיו?

מירב ישראלי: לקרוא לו?

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: לא, אני לא רוצה לקרוא לו.

מירב ישראלי: מבחינתי, כרגע על סדר-היום לא עומדת הסתייגות.

מירב ישראלי: הודעתי לו מה שהודעתי לו, הוא לא הודיע לי מה הוא החליט.

מירב ישראלי: בינתיים, חבר הכנסת אורי אריאל יצא מן החדר ואיננו יודעים אם הוא רוצה להגיש או לא רוצה להגיש.

מירב ישראלי: מבחינתי כרגע, אם הוא איננו מנמק את ההסתייגות שלו, ההסתייגות למעשה לא קיימת.

מירב ישראלי: לגבי העניין של החיוב, האם אנחנו הולכים על העניין הזה שלא יהיה חיוב רטרואקטיבי?

מירב ישראלי: שלי יחימוביץ: אני בעד.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: אז אנחנו הולכים על כך שלא יהיה חיוב רטרואקטיבי.

מירב ישראלי: מירב ישראלי: ננסח את זה בצורה כזאת כפי שאמרתי, שלא ייגבו כספים - - - קריאה: אבל גם שלא יהיו החזרים בבקשה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: גם לא יהיה החזר.

מירב ישראלי: הרטרואקטיביות שהוא אומר – אנחנו הולכים על כך שלא יוחזרו כספים.

מירב ישראלי: אורי מקלב: פטור רטרואקטיבי.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: אין פטור רטרואקטיבי, יש אי-חיוב רטרואקטיבי.

מירב ישראלי: יעקב פרידברג: נציג משרד הפנים יצא כדי לברר את העניין, אני מניח שהוא ישוב ויברר, אבל במקום שבו עירייה, רשות מקומית, רשמה חוב והיא מצפה לקבל את הכסף הזה, זה בעיה לומר שיש פטור רטרואקטיבי, על-פי כללי הפסיקה שקיימים בעניין הזה.

מירב ישראלי: שלי יחימוביץ: אנחנו נאפשר להם את החקיקה.

מירב ישראלי: יעקב פרידברג: אז אפילו אם לא נגבו הכספים, הם מצפים לגבות אותם.

זבולון אורלב: אנחנו מצפים שהם לא יגבו אותם.

זבולון אורלב: לכן אנחנו עושים חוק.

זבולון אורלב: אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל הודיע, על-ידי עוזרו, שהוא משך את ההסתייגות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מה שם עוזרו?

זבולון אורלב: ישראל מלאכי: ישראל מלאכי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: עוזרו של חבר הכנסת אורי אריאל, ישראל מלאכי, הודיע לוועדה שלאחר שהוא שקל את העניין, הוא איננו מגיש הסתייגות להצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מודה, תמסור את תודתי, גם האישית.

זבולון אורלב: שלי יחימוביץ: גם את תודתי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כי שוב, לא הייתם בדיונים – אנחנו כולנו סבורים, בדעה מאוד נחרצת, שמן הראוי היה לתת את הפטורים האלה, רק כרגע אין לנו הסכמות של הממשלה ואנחנו נגיש הצעת חוק, נציע גם לחבר הכנסת אריאל להצטרף להצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: אלכס מילר: אני מבקש הערה לסדר.

זבולון אורלב: אומנם, סיעת ישראל ביתנו לא חברה בוועדה – שזו תקלה חמורה מאוד לדעתי - - - היו"ר זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: אני מתנצל, כנראה אני אחראי לתקלה הזאת.

זבולון אורלב: אלכס מילר: אבל לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בהרחבה ואני מקווה מאוד שהחוק יעבור בהקדם.

זבולון אורלב: כמי שהוא בוגר הטכנולוגיה המקצועית, אני חושב שזה חשוב.

זבולון אורלב: קריאה: תגיד "אורט".

זבולון אורלב: אלכס מילר: בוגר "אורט", כן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תאמר אני בוגר "אורט" – תן קצת גאווה למנכ"ל שיושב כאן.

זבולון אורלב: רשת שעושה עבודה מדהימה וחשובה.

זבולון אורלב: אלכס מילר: אני רק אברך על כל הצעת חוק שבאה ותומכת בחינוך לתעשייה והכשרה מקצועית מכיוון שהנושא הזה הוא בבעיה במדינת ישראל, ואני מקווה מאוד שאנחנו נצליח לטפל גם בעניין הזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: איתיאל מלאכי: לעניין הרטרואקטיביות, למיטב הבנתי, גם רשויות שלא גבו את הכספים, הם נרשמו כחובות בספרי העירייה.

זבולון אורלב: אני לא אומר את זה מידיעה, אני אומר את זה מהנחה.

זבולון אורלב: ברגע שהחובות האלה נרשמו בספרי העירייה, הרשויות מסתמכות, קיימת כבר ההסתמכות הזאת.

זבולון אורלב: אני לא בטוח אם יש סיטואציות שבהן זה לא נרשם כלל כחוב, או לא היה צריך להירשם כחוב.

זבולון אורלב: זה חוב של הרשות, היא מסתמכת עליו, היא יודעת שיש לה את החובות האלה, היא לוקחת את זה בחשבון, ולכן הבעיה של ההסתמכות קיימת פה.

זבולון אורלב: יש עניין שהרשות המקומית צריכה לתבוע את החוק?

זבולון אורלב: שלי יחימוביץ: היא חייבת לתבוע את החוק?

זבולון אורלב: איתיאל מלאכי: ודאי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אם היא לא תבעה?

זבולון אורלב: אורי מקלב: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: איתיאל מלאכי: יכול להיות שיש עניינים דיוניים כאלה ואחרים שמונעים מרשות מקומית לגבות את חובותיה, אבל רשות מקומית שיש לה חוב חייבת לגבות אותו.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה שאתה אומר כרגע, אתה אומר על דעת השר שלך?

זבולון אורלב: אתם מבינים מה עומד לקרות?

זבולון אורלב: איתיאל מלאכי: אני אומר את זה על דעת הממשלה, שהסכימה לנוסח מסוים.

זבולון אורלב: אני לא שאלתי.

זבולון אורלב: שלי יחימוביץ: אבל לא בדקת את הסוגיה הספציפית.

זבולון אורלב: יעקב פינק: יש את החוב של הכנסיות שרשום בירושלים בספרי העירייה – נדמה לי חמישה מיליארד שקל.

זבולון אורלב: העירייה לא מצפה לגבות את זה, שר הפנים לא מוחק והם לא משלמים.

זבולון אורלב: אורי מקלב: גם חובות של משרדים ממשלתיים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: חברים, אנחנו נאמנים להתחייבות כלפי הממשלה ואנחנו לא מעלים את העניין של הרטרואקטיביות, התחולה תהיה מ-1 בינואר 2010.

זבולון אורלב: אני מבין שעל זה יש הסכמת ממשלה.

זבולון אורלב: ראיתי שסגן השר בחוץ, האם אפשר לקרוא לו?

איתיאל מלאכי: אני רק אומר שחיוב הארנונה הוא חיוב שחל ב-1 בינואר.

איתיאל מלאכי: דן כרמלי: אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק עוד משפט אחד שחשוב לי לעניין.

איתיאל מלאכי: היו"ר זבולון אורלב: עזוב.

איתיאל מלאכי: דן כרמלי: אני ממש מבקש לפרוטוקול.

איתיאל מלאכי: אלכס מילר: מה יהיה?

איתיאל מלאכי: ישלמו עכשיו אחורה?

איתיאל מלאכי: היו"ר זבולון אורלב: משרדי הממשלה לא מסכימים, משרד הפנים ומשרד המשפטים.

אלכס מילר: תגיד לי, אתה הולך עכשיו לגבות מהם כסף אחורה?

אלכס מילר: כמה כסף?

אלכס מילר: היו"ר זבולון אורלב: הרבה כסף.

אלכס מילר: איתיאל מלאכי: אני עכשיו בדיוק מנסה לדבר על ה-1 בינואר פה בטלפון.

אלכס מילר: כעיקרון, חיוב הארנונה הוא חיוב שחל מה-1 בינואר, ולכן גם החלת החוק מה-1 בינואר 2010 היא החלה רטרואקטיבית, אבל אני רוצה לבדוק את העניין הזה.

זבולון אורלב: אל תגזימו.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: לא, החוק היה מונח על השולחן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: עורך-דין איתיאל, אני תמיד מציע לא למתוח את החבל יותר מדי.

זבולון אורלב: איתיאל מלאכי: אני רק אומר שהמשמעות של זה היא רטרואקטיביות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: שמע, יש לי עצה ידידותית.

זבולון אורלב: אתה שם לב שאנחנו משתדלים להיות מאוד נאמנים להסכמות הממשלתיות.

זבולון אורלב: אני מציע לא למתוח את החבל יותר מדי.

זבולון אורלב: תמתח את החבל יותר מדי – אין בעיה, אני אעביר את החוק כמו שאתה רוצה, אני עוד לא אעלה אותו להצבעה, נעשה אחרי כן רוויזיה, נדבר עם השרים.

זבולון אורלב: באמת, בואו, אנחנו רוצים לגמור את העניין.

זבולון אורלב: אלכס מילר: אני רוצה להגיש הסתייגות על הנושא של החוק.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אם אתה מגיש הסתייגות על החוק, אני לא מעלה אותו היום להצבעה.

זבולון אורלב: אני אמרתי את זה גם לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: אתה גם מעביר חוקים.

זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ' התחייבה לממשלה, ואני צריך לשמור על זה, שהולכים רק בהסכמות עם הממשלה.

זבולון אורלב: אם אנחנו מעלים הסתייגויות שהן לא על דעת הממשלה, אל"ף, זה עושה את זה תקציבי.

זבולון אורלב: שנית, אני צריך עכשיו להצביע נגדך על דבר שאני מסכים לך.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, היה לנו בדיוק אותו חוק, פטור ממס על המלגות.

אלכס מילר: לא יכולים להצהיר תקציבי על משהו שלא גבו על זה כסף.

אלכס מילר: שלי יחימוביץ: מה עשיתם עם המלגות?

אלכס מילר: מירב ישראלי: שם היתה מחלוקת פרשנית.

אלכס מילר: הצבענו בוועדה, הכרזנו על כך שזה לא תקציבי.

אלכס מילר: היו"ר זבולון אורלב: לצערי, מירב לא תומכת בדעתך.

אלכס מילר: מירב ישראלי: לא, אני אומרת ששם היתה מחלוקת פרשנית, שגם הפרשנות המשפטית השתנתה.

אלכס מילר: אלכס מילר: את יכולה להצביע על זה בוועדה.

אלכס מילר: מירב ישראלי: אין בעיה.

אלכס מילר: אני לא אומרת שמה שאתה אומר לא נכון.

אלכס מילר: מה שאני אומרת – פה, לכאורה, המצב המשפטי הוא ברור.

אלכס מילר: אז אם אנחנו לא נכתוב את זה - - אלכס מילר: רק שתדע שהם ויתרו על המלגות.

אלכס מילר: שלי יחימוביץ: תקשיב מה היא אומרת.

אלכס מילר: שאם לא נכתוב את זה, אז הפרשנות המשפטית תהיה שלא לגבות מהם.

אלכס מילר: אלכס מילר: זה אותו סיפור שהיה לנו עם הפטור ממס.

אלכס מילר: היתה לנו דרישה לגבי שבע שנים אחורה על המלגות.

אלכס מילר: העברנו את החוק, היום הוא עולה לקריאה שנייה ושלישית, והם ויתרו על דברים אחורה.

אלכס מילר: היו"ר זבולון אורלב: אלכס, אני שוב אומר לך – גם היה פה חבר הכנסת אריאל.

אלכס מילר: אנחנו זיהינו במהלך הדיונים שעדיין יש בעיות עם כיתות י"ג-י"ד, יש בעיות עם הפנימיות החינוכיות שנמצאות כחלק מהקמפוס של בתי-הספר; זיהינו את הבעיה של המכינות הקדם-צבאיות, זיהינו את הבעיות של בתי-ספר שדה.

אלכס מילר: זיהינו עוד כמה בעיות- אגב, כולן צודקות, וכל אחד מחברי הכנסת רצה להגיש הסתייגות.

אלכס מילר: אני ביקשתי מחברי הכנסת לא להגיש הסתייגות.

אלכס מילר: אלכס מילר: אני לא מדבר על הרחבה.

אלכס מילר: אני מדבר רק על עצם העובדה שנראה לי שכאשר לא גובים מס עד עכשיו- - - היו"ר זבולון אורלב: אתה מוכן ללכת לדבר עם סגן שר האוצר שנמצא בחוץ?

אלכס מילר: צא החוצה, דבר איתו.

אלכס מילר: אני מכריז על הפסקה.

אלכס מילר: דן כרמלי: אדוני, משפט אחד ברשותך.

אלכס מילר: לקבל את הצעת החוק מבלי לתקן ומבלי להתייחס, ולא להשאיר את זה לעבודה בין-משרדית, בעניין התאגידים שאינם מלכ"רים, הוא דין כליה לכ- 20 בתי-ספר במדינת ישראל, וזה הרי לא רציונל החוק.

אלכס מילר: זה דין כליה אמיתי, בדיוק כמו שמר צבי פלג מנכ"ל "אורט" אמר.

אלכס מילר: אם יחייבו אותו לשלם ארנונה, הוא יסגור בית-ספר.

אלכס מילר: הוא היה צריך לסגור בית-ספר.

אלכס מילר: אם יחויב על-פי החוק הזה, אם לא יינתן הפטור לבתי-הספר – שבמקרה מנוהלים תאגידית על-ידי גופים שהם לא מוגדרים כגופים שלא למטרת רווח – מדובר על דין כליה, צריך להחזיר את המפתחות למשרד התמ"ת.

אלכס מילר: להשאיר את זה לדיון בין-משרדי זה לא פתרון, לעניות דעתי, אדוני.

אלכס מילר: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

אלכס מילר: הואיל ואנחנו דנים בהצעת חוק פרטית ולא ממשלתית, הצעת החוק הפרטית מוגבלת לכך שהיא יכולה לעבור רק בדברים שהממשלה מסכימה.

אלכס מילר: ולצערי, חלק ממשרדי הממשלה לא מוכנים להיענות לבקשה שלך.

אלכס מילר: לעומת זה, משרד התמ"ת הצהיר בפנינו שהגישה שלו היא דומה לגישה שלך, ולכן הוא ידבר וינסה לסדר את זה עם יתר משרדי הממשלה.

אלכס מילר: על כל פנים, חברת הכנסת מציעת החוק מוגבלת בהסכמות הממשלתיות, ובשלב הזה אין הסכמה ממשלתית.

אלכס מילר: גם לגופו יש מחלוקת – האם אנחנו צריכים להתייחס לגופים שהם לא מלכ"רים, כן או לא.

אלכס מילר: האם אנחנו רוצים לבודד את בית-הספר מהמכלול השלם של התאגיד שהוא למטרת רווח, זה גם דיון בפני עצמו.

אלכס מילר: אנחנו החלטנו לא להיכנס לדיון הזה ולהשאיר אותו כרגע לדיון של משרד התמ"ת עם משרד המשפטים ומשרד הפנים.

אלכס מילר: דן כרמלי: תודה, אדוני.

אלכס מילר: היו"ר זבולון אורלב: אני מכריז כרגע על הפסקה, ובלבד שהחברים לא ייצאו מהחדר כי בכל רגע שייכנסו החברים אנחנו נמשיך.

אלכס מילר: אני יכול להמתין שתיים-שלוש דקות, לא יותר, כי אנחנו עוד כמה דקות צריכים לסיים, יש לנו עוד שתי ישיבות היום.

אלכס מילר: (הפסקה) היו"ר זבולון אורלב: חברים, אני מחדש את הישיבה.

אלכס מילר: אנחנו נעלה להצבעה את הצעת החוק כמות שהיא.

אלכס מילר: אגב, הממשלה יכולה להגיש הסתייגות.

אלכס מילר: אם תתקבל – אני יכול למשוך את החוק.

אלכס מילר: אני מציע לא להגיש הסתייגויות.

אלכס מילר: אני אומר ביושר מה אנחנו הולכים לעשות כי אנחנו לא אוהבים לעבוד מאחורי הגב.

אלכס מילר: אנחנו נעלה את הצעת החוק כפי שהיתה בקריאה הראשונה, עם תחולה מ- 1 בינואר 2010, וחברת הכנסת שלי יחימוביץ' תבקש רוויזיה.

אלכס מילר: אני לא אעלה את הרוויזיה אלא אאפשר לממשלה, למשרדי הממשלה, להשלים את הדיון במשך שבוע ימים – שבוע ימים החוק לא יעלה במליאה.

אלכס מילר: שבוע ימים זה מספיק זמן, אדוני סגן השר?

אלכס מילר: סגן שר האוצר יצחק כהן: אני חושב שאתה יכול להעלות עוד נושא.

אלכס מילר: היו"ר זבולון אורלב: לא.

אלכס מילר: אני לא רוצה להעלות כל נושא בנפרד.

אלכס מילר: אני מבקש לא להעלות כל נושא בנפרד.

אלכס מילר: אני מבקש להעלות את כל הנושאים ב"חדא מחתא".

אלכס מילר: אני עקבי, אמרתי את זה לאורך כל הדרך לכל מי שדיבר איתי – לשר אלי ישי, לשר משולם נהרי, גם לך אדוני אמרתי, גם לחבר הכנסת אורי מקלב וגם לחברת הכנסת שלי יחימוביץ' אמרתי, אני לא מעלה כל דבר בנפרד.

אלכס מילר: יש לנו שלושה דברים שאנחנו מבקשים שתהיה תשובה, ועל-פי זה - - - סגן שר האוצר יצחק כהן: יש תשובה.

אלכס מילר: לגבי הישיבות הקטנות יש תשובה.

אלכס מילר: היו"ר זבולון אורלב:

אלכס מילר: אנחנו רוצים תשובות בתוך שבוע ימים לגבי הנושאים הבאים: אל"ף, סוגיית הרטרואקטיביות.

אלכס מילר: שלי יחימוביץ: הגבייה הרטרואקטיבית.

אלכס מילר: היו"ר זבולון אורלב: הגבייה הרטרואקטיבית.

אלכס מילר: מירב ישראלי: אבל גם הבחנה בין מוסדות.

אלכס מילר: היו"ר זבולון אורלב: נכון.

אלכס מילר: לא החזרת כספים של הרשויות המקומיות.

אלכס מילר: החשש שלנו, שאם נעביר את החוק בתחולה מ-1 בינואר 2010, הרשויות המקומיות עכשיו יעשו מבצע גבייה של שבע שנים רטרואקטיבית – שאתה מבין לבד מה המשמעויות.

אלכס מילר: אנחנו לא יודעים, יש שמועות האם לשר הפנים יש סמכויות בעניין, אין סמכויות, צריכים לעשות בירור בעניין הזה.

אלכס מילר: תעשו בירור, תגידו לנו אם יש פתרון, אין פתרון, האם הממשלה עומדת על כך שזה רק 1 בינואר 2010.

אלכס מילר: זה נושא אחד.

אלכס מילר: הנושא השני הוא נושא הפנימיות.

אלכס מילר: הנושא השלישי הוא הנושא של י"ג-י"ד.

אלכס מילר: אלה הנושאים שאנחנו מבקשים לגביהם תשובה ליושב-ראש הוועדה.

אלכס מילר: היום יום שני, אנחנו נשאיר זמן לדיון ברוויזיה - ביום שני הבא אי-אפשר כי זה פורים – ביום שלישי הבא.

אלכס מילר: אנחנו נשאיר זמן לדיון קצר, לא יותר משעה, לדיון ברוויזיה.

אלכס מילר: זאת הפרוצדורה שאנחנו ננהג, כלומר יש לנו תשעה ימים למעשה – אם אני כולל גם את היום וגם את יום שלישי בשבוע הבא – תשעה ימים יש לממשלה זמן לדיון, ואני אשמח לקבל את התשובות או אלי או לחברת הכנסת יחימוביץ', איך שתרצו – אני מעדיף שהתשובות תגענה אלי – כדי שאני אדע אם לזמן את הוועדה לצורך דיון ברוויזיה או לא לדון בסוגיה של הרוויזיה.

אלכס מילר: אגב, אם יש הצעות של הממשלה, אנחנו גם נשמח לקבל אותן בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה, כלומר אם יש הצעות לתוספות האלה, הייחודיים – הישיבות הקטנות, הפנימיות, י"ג-י"ד וסוגיית התחולה – נא להעביר הצעות בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה, למירב ישראלי.

אלכס מילר: ובכן, אני מעלה את החוק להצבעה.

אלכס מילר: מי בעד הצעת החוק?

אלכס מילר: שלי יחימוביץ: מי יכול להצביע?

אלכס מילר: היו"ר זבולון אורלב: רק אורי מקלב ואני יכולים להצביע.

אלכס מילר: מי בעד הצעת החוק כנוסחה, ירים את ידו?

אלכס מילר: מי נגד?

אלכס מילר: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 16) (בתי ספר מקצועיים), התש"ע-2010, נתקבלה בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק עבר פה אחד.

זבולון אורלב: שלי יחימוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת רוויזיה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: הצעת הרוויזיה נרשמה.

זבולון אורלב: אורי מקלב: גם אני מבקש.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: גם חבר הכנסת אורי מקלב מבקש רוויזיה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון ברוויזיה הזאת בשבוע הבא, אי"ה, לאחר שנעשה "ונהפוך הוא" ולאחר שנקיים את מצוות "עדלאידע" ונחזור פיכחים לחלוטין ביום שלישי, אי"ה, בשבוע הבא, כך שאנחנו נבטיח שהחוק הזה יעבור במושב הנוכחי בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: כך הבטחתי, ואי"ה, כך גם נקיים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.