ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 163, 2010-02-23 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, ועל סדר היום מדיניות החרמת נשקים ואיסופם על ידי המשטרה שפוגעת באוכלוסייה המורשית להחזיקם.

דוד אזולאי: הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מגלי והבה.

דוד אזולאי: רבותיי, אנחנו קיימנו דיון לפני כשבועיים בערך ולא מיצינו את הדיון הזה.

דוד אזולאי: החלטנו שהיום אנחנו ממשיכים את הדיון.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לכם, ככל שדחינו את הדיון, אז מתברר שהמצב לא הולך ונהיה יותר טוב, אלא המצב הולך ומחמיר.

דוד אזולאי: אנשים שלקחו מהם את הנשק בהיתר, לא מחזירים להם את הנשק ואנחנו נציג פה כמה עובדות שמדברות בעד עצמן.

דוד אזולאי: נציג המשטרה נמצא פה, הגיעו אנשי המשטרה?

איילת סולטן: אני נמצאת כאן.

איילת סולטן: קצין רישוי נשק, אדוני, לא יכול היה להגיע, הוא נקרא לדיון בבית משפט, אני משפטנית חטיבת האבטחה.

דוד אזולאי: אין בעיה.

דוד אזולאי: אם תעני על הדרישות שלנו ועל השאלות, זה מה שאנחנו רוצים.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה רק להביא, ואני מניח שהחברים פה יעלו מקרים נוספים, בפניכם מקרה שנמצא בטיפולי כבר הרבה זמן---

מגלי והבה: ולא תיאמנו בינינו, אדוני.

דוד אזולאי: ניסיתי לתאם, לא היה לנו זמן אפילו לשבת לעשות תיאומים.

דוד אזולאי: בחור, אדם הגון וישר, שיש לו את כל האישורים ליושר שלו, בגלל סכסוך שכנים לקחו לו את הנשק ולאחר מכן, כשנגמר הסכסוך, ביקש את הנשק, והוא מתגלגל בין משרד הפנים לבין המשטרה.

דוד אזולאי: תרצו את הפרטים, אני אפרט אחר כך.

דוד אזולאי: כרגע אני לא רוצה לפרט.

דוד אזולאי: האדם הזה שדיברתי עליו, יש מקרה שני.

דוד אזולאי: זה הבן שלו.

דוד אזולאי: הבן שלו, גם אדם שמחזיק נשק ברישיון, בגלל אותו סכסוך שכנים לקחו לו את הנשק והוא עובד כמאבטח.

דוד אזולאי: נגמר הסכסוך, הבעיה נפתרה, ביקש את הנשק, גם הוא מתגלגל בין שני הגורמים.

דוד אזולאי: התוצאה שבזמן הקרוב הוא כבר לא יוכל לעבוד איפה שהוא נמצא ומישהו פה יצטרך לתת על כך את התשובה, מי אחראי לתת לו את המשכורת.

דוד אזולאי: מקרה שלישי, של נהג משאית, שגם בשל סכסוך שכנים, או סכסוך משפחתי, החרימו לו את הנשק.

דוד אזולאי: היו דיונים, בית משפט השלום בעכו, שופט נתן צו להחזיר לו את הנשק והאיש לא מקבל את הנשק.

דוד אזולאי: אני מניח שיש פה חברים שוודאי יביאו מקרים נוספים, ואני שואל, רבותיי, עד מתי אתם חושבים להמשיך בדרך הזאת?

דוד אזולאי: אני בטוח שאני מדבר בשם הרבה אנשים שפונים ולא מקבלים תשובות.

דוד אזולאי: לא מקבלים תשובות משום גורם, אף אחד לא לוקח על עצמו אחריות לתת תשובה, 'תקבל את הנשק', 'לא תקבל את הנשק', 'תגיע לפה', פשוט מגלגלים את האיש מאחד לשני וכך אנשים מפסידים את פרנסתם, ככה אנשים מטורטרים ממקום למקום, על לא עוול בכפם.

דוד אזולאי: אבל קודם כל מחרימים להם את הנשק.

דוד אזולאי: אני אבקש מחבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, האורחים הנכבדים שנמצאים פה, אנחנו באמת בפעם הקודמת לא מיצינו את הדיון, ואני מקווה בתחילת דבריי להגיד שאנחנו היום מצפים לתשובות מכל הגורמים, בעיקר משרד הפנים, המשטרה והאחרים, כי לא יכול להיות, וצדקת, אדוני היושב ראש, שמיום ליום התיק הזה תפח, אלה תלונות של אזרחים על החרמת נשק, שאתה שואל את עצמך איך הגענו למצב הזה שבמדינת ישראל גוף אחד לוקח על עצמו, מקבל החלטות מבלי לבדוק את עצמו ופוגע באזרחים.

מגלי והבה: זה לא יכול להיות.

מגלי והבה: יותר מכך, אדוני היושב ראש, בעקבות הישיבה שלנו פה, מישהו במשטרה פחד שיהיו שינויים, הוציא עשרות מכתבים והגדיר את זה בתאריך, ש'נא להחזיר את הנשקים'.

מגלי והבה: אנחנו מדברים, חברים, על קרוב למאות פניות כאלה, עד אמצע החודש הזה.

מגלי והבה: זאת אומרת לפני הדיון.

מגלי והבה: ידעו, היה בג"צ, ויש פה דיון שני.

מגלי והבה: כאילו המשטרה נבהלת, היא עשתה מעשה, היא רוצה לסיים לפני שמישהו יעלה על מה שנגרם לאוכלוסייה שבעצם כל רצונה להיות לפי החוק ובהתאם לחוק.

מגלי והבה: תמיד כשאני מדבר, יש את הנושא של האקדחים ויש את נושא רובי הציד.

מגלי והבה: אם אני אקרא את הדוגמאות של רובי הציד ורשות שמורות הטבע, אפשר לעשות על זה מחקר וסרט איך מתנהלת רשות שמורות הטבע שמסתמכת על חוקי המדינה, נשענת על כספי המדינה ועושה מה שהיא רוצה.

מגלי והבה: דבר כזה עוד לא נתקלתי.

מגלי והבה: מצד אחד אתה שולח לאזרח, אתה אומר לו 'אדוני, המשטרה חידשה לך ומחדשת שלך את הרישיון של רובה הציד שלך, לך תעשה את הבחינות ברשות שמורות הטבע', ואותו מכתב שאותה משטרה שלחה לו ונתנה לו, העבירה לאזרח, האזרח פנה לרשות שמורות הטבע, הם סותרים את מה שהמשטרה ומשרד הפנים הנחו אותם.

מגלי והבה: יש לי פה מכתבים, הם אומרים לאזרח 'עשר שנים אנחנו לא עושים בחינות, ואנחנו לא נעשה בחינות', למרות שהחוק מחייב אותם.

מגלי והבה: זה מצב בלתי נסבל.

מגלי והבה: אני אומר לכם, כשאני רואה את התבחינים השונים שנעשו, ודיברנו בפעם הקודמת, שליהלומנים מגיע נשק, אבל לחקלאי שנמצא כל הזמן, ואחרי כל כך הרבה שנים שמחזיק בנשק שלו, פתאום זה לא תבחין חשוב, פתאום הוא לא צריך את הנשק הזה.

מגלי והבה: אני אומר לכם, כל מה שאני מביא פה אלה דברים שנמצאים בכתובים, אני מוכן לתת אותם ומי שחושב עדיין שלוועדות הכנסת אין שיניים ואין יכולות להשפיע, מטרת הדיון השני הזה היא להגיע להחלטה שלא יכול להיות שגורמי אכיפת החוק, שאנחנו אמורים לפקח עליהם, פועלים בניגוד לחוק.

מגלי והבה: אם זה רשות שמורות הטבע, אם זה משרד הפנים ואם זה המשטרה, עם כל הכבוד.

מגלי והבה: זה דבר שאין לי הסבר, איך רשויות מרשות לעצמן, ביודעין, לפעול נגד החוק.

מגלי והבה: אני לא מדבר על המלחמה בנשק הלא חוקי.

מגלי והבה: אנחנו איתכם ועם כל הכח.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על אזרחים הגונים.

מגלי והבה: לא משנה מה הסיבות, אתה פתאום מחפש סיבה, העיקר להחרים לאנשים את הנשק.

מגלי והבה: יש קצין משטרה, שנמצא פה במקרה, ששלח אנשים למאסרי עולם.

מגלי והבה: 30 שנה הסתובב עם הנשק שלו, ועדיין מסתובב באותו מקום, לא עבר מקום מגורים או עזב, פתאום אומרים לו 'תחזיר את הנשק שלך, התפקיד שלך נגמר, הזכות שלך והיכולת שלך לקבל את הזכות הזאת, 30 שנה היית במדים האלה ובדרגה הזאת', אפילו רב פקד, ופתאום אומרים לו 'תחזיר את הנשק', ואני לא ראיתי שהוא נעשה פושע, אני מכיר אותו מקרוב, יש לו בית ספר לנהיגה, עובד, אזרח הגון, ואומרים לו 'תחזיר את הנשק', על סמך איזה חוק?

מגלי והבה: על סמך איזה תבחין?

מגלי והבה: הסיטונאות הזאת.

מגלי והבה: אחרי שראיתי את הכמות הזאת, אני מכיר את המגזר הדרוזי מקרוב, את כל המגזר המיעוטים, אבל במגזר הדרוזי יש החלטה, אדוני היושב ראש, שמישהו החליט לאסוף בסיטונאות את הנשק.

דוד אזולאי: לא, תסלח לי מאוד.

דוד אזולאי: אני לא מקבל, חבר הכנסת מגלי והבה, את מה שאתה אומר, ואני מציע לך שתחזור בך.

דוד אזולאי: זה לא רק הדרוזים, תסלח לי.

מגלי והבה: אוקי, מאה אחוז, אני שמח---

דוד אזולאי: אל תמקד את זה על הדרוזים.

דוד אזולאי: אם זה הדרוזים, אפשר להחרים להם.

דוד אזולאי: אתה מבין?

דוד אזולאי: אל תמקד את זה.

מגלי והבה: אני מודה לחברי ואני מקבל.

מגלי והבה: מה שרציתי להגיד, מקרוב, כמו שאתה הבאת דוגמאות של אזרחים, אני קיבלתי פה הרבה פניות של אזרחים ואני מקבל את התיקון ואני חוזר בי, על כל אזרחי ישראל ההגונים.

מגלי והבה: אני אומר לכם, במצב הזה אנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו להמשיך.

מגלי והבה: כשאני מדבר על התקנות מ-76', אדוני נציג רשות שמורות הטבע, תקנות הציד, שעד 2006 היו קיימות, ופתאום מי שהיה אמור לאשר אותן, ועדת הפנים, לא אישר.

מגלי והבה: וממשיכים לפעול ללא התקנות.

מגלי והבה: בתוקף איזה סמכות אתם עובדים?

מגלי והבה: אז אולי עוד מעט תכריזו על עצמאות, תחליטו מה שתחליטו ואני, בשביל להיכנס לאזור רשות שמורות הטבע, צריך אישור מיוחד, אני או כל אזרח אחר, כי אתם מדינה עצמאית אחרת.

מגלי והבה: זו הפקרות שאנחנו לא יכולים להרשות.

מגלי והבה: הוצאתי מכתב.

מגלי והבה: אני מטפל הרבה זמן בנושא ופניתי לשר הפנים אלי ישי, לשר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, ופירטתי את הטענות האלה, לא קיבלתי שום התייחסות.

דוד אזולאי: מתי כתבת את המכתב הזה?

מגלי והבה: ב-24 לינואר, עם מכתב שהמטרה היא 'תנו לנו תשובות', עדיין השר לא חתם עוד שנה.

מגלי והבה: אני מדבר על סגן יושב ראש כנסת, רבותיי.

מגלי והבה: בכל זאת, יש לנו 120 חברי כנסת.

מגלי והבה: ..

מגלי והבה: זו בדיוק הנקודה והדוגמה.

מגלי והבה: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, כשאני בא ואומר ומסכם את הדברים שלי בכך שכמובן בג"צ הפנה את האצבע אלינו, הוא אמר, אלה שצריכים להחליט כיצד לנהוג עם כל הסוגיה של הנשק, ואנחנו לא ניתן את המתנה הזאת בחזרה, לא לגורמי האכיפה, לא למשטרה, לא למשרד הפנים, לא לגורמים האחרים, אלא אנחנו צריכים לשבת ואני מציע שתהיה החלטה להקפיא את המצב, שהמשטרה לא תמשיך במדיניות שלה, משרד הפנים לא ימשיך, אנחנו נקפיא את המצב עד שיתברר, שתשב ועדת משנה, מצדי, ההצעה שלי.

מגלי והבה: יש לנו פה קצין, גם ניצב, גם רב גונדר וגם מכיר את החוקים.

מגלי והבה: יש לנו גם סגן ראש השב"כ, וגם אדוני עם הניסיון שלו, רב השנים, שנשב על התקנות של כל התבחינים והחרמת הנשק והמדיניות הגורפת של פגיעה באזרחי המדינה.

מגלי והבה: אנחנו לא מגנים על עבריינים, אנחנו לא מגנים על אנשים שצריך לקחת את הנשק, אנחנו מגנים על אזרחים הגונים שהיום, אחרי שבדקנו, ואני שמח שזו מדיניות לכל אזרחי ישראל, אני הבאתי את הדוגמה של האנשים שפנו אליי, והרבה, ואני מקבל את התיקון; לא יכול להיות שאנחנו נמשיך.

מגלי והבה: אני ממליץ שמהיום הזה תהיה החלטה על הקפאת המצב, נשב על התבחינים, נחזור ביחד לבג"צ, כי הבג"צ אמר שפה זה הכתובת להכניס את התקנות, לבחון אותם ולא לתת החלטות שרירותיות ופוגעות בזכויות היסוד של אזרחים להיות מקופחים, כי מישהו, מאן דהו, החליט שהמלחמה בנשק או בנשק הלא חוקי, על ידי איסוף הנשק הלגיטימי מאותם אנשים שעובדים לפי החוק וברשות, ועוד הרשאת סמכויות לגופים, כמו רשות שמורות הטבע, כמו גופים אחרים, זה צריך לעבור מן העולם.

מגלי והבה: אנחנו מדינת חוק ויש רשות מחוקקת, יש רשות מבצעת, ויש רשות שופטת וכך צריך להיות.

דוד אזולאי: בהמשך למה שאמרתי קודם, בעניין צו של בית משפט, נמצא לידי פה פרוטוקול של בית משפט השלום בעכו, מ-7.4.2009, ואומר כך: 'רס"ר קרייני: הסיבה שהנשק לא הוחזר למבקש היא שרישיון הנשק נשלל בזמנו על ידי סממ"ר גליל, ניצב משנה קובי בכר.

דוד אזולאי: כדי שהמבקש יוכל לקבל את הנשק בחזרה, הוא צריך להביא לנו רישיון בר תוקף ממשרד הפנים.

דוד אזולאי: המבקש: כשאני הלכתי למשרד הפנים בשביל לבקש שיחדשו לי את הרישיון, נאמר לי שאני צריך להביא אישור מהמשטרה שהכל בסדר ושאין מניעה לתת לי רישיון.

דוד אזולאי: הלכתי למשטרה כדי לקבל אישור כזה ולא מוכנים לתת לי.

דוד אזולאי: רס"ר קרייני: מאחר ואני לא יודע מה היו השיקולים של סממ"ר גליל בשלילת רישיון הנשק של המבקש, אני לא יודע אם ניתן לתת לו כיום אישור עבור משרד הפנים.

דוד אזולאי: השופט: למיטב הבנתי, נשקו של המבקש נתפס ורישיונו נשלל בשל תלונה שהוגשה נגדו, על כי נהג באלימות כלפי בנו.

דוד אזולאי: בהחלטתי מיום 23.6.2009 הוריתי להחזיר את הנשק למשיב לאחר ששוכנעתי שאין סיבה שלא לאפשר לו להמשיך ולהחזיק נשק.

דוד אזולאי: אם העילה היחידה לכך הינה אותה תלונה בגין אלימות כלפי הבן, אם אין לסממ"ר גליל עילה אחרת לאי מתן אישור למבקש לקבל רישיון להחזקת נשק, בהחלטתי מאותו יום הוריתי למשטרת ישראל ליתן למבקש אישור, המופנה למשרד הפנים שאין מניעה לתת לו את האישור.

דוד אזולאי: אישור כזה, למרות החלטתי הברורה הנ"ל, המשיכה המשיבה -רבותיי, אנחנו בחברה טובה- להתעלם מהחלטות בית המשפט וסירבה לתת למבקש את האישור הנ"ל, לכן הגיש המבקש ביום 5.5.2009 את הבקשה שבפניי'.

דוד אזולאי: רבותיי, תגידו לי, שמישהו ייתן לי תשובה, מה צריך אזרח עוד לעשות.

דוד אזולאי: מה הוא צריך לעשות כדי לקבל את רישיון הנשק שלו?

דוד אזולאי: הוא פנה למשרד הפנים, הוא פנה למשטרה, הוא פנה לבית המשפט, בית המשפט נותן הוראה, אז תגידו לי מה צריך לעשות ונעשה.

אודליה אדרי: אפשר לענות על זה?

דוד אזולאי: כן, אני אתן לך לענות, אני מקווה שתעני לי.

אודליה אדרי: לבית משפט השלום אין סמכות להורות לא למשטרה ולא למשרד הפנים להחזיר רישיון.

דוד אזולאי: אז תגידו לו את זה.

דוד אזולאי: למה אתם לא אומרים לשופט שאין לו סמכות?

סעיד חדאד: הבקשה בפני השופט זו בקשה להחזרת תפוס, אז שם יש לו סמכות להחזיר את האקדח עצמו, אבל אין לו סמכות להחזיר את הרישיון.

סעיד חדאד: מה שהבחור הזה היה צריך לעשות, זה להגיש עתירה מנהלית ולצרף את הבקשה הזו ושם היו באים ואומרים---

דוד אזולאי: אז אתה עורך דין, אתה יודע מה אתה צריך לעשות, הוא אזרח מסכן, שהאקדח הוא בשביל הפרנסה שלו, אז הוא פנה למשטרה, אמרו לו 'משרד הפנים', הלך למשרד הפנים, אמרו לו 'לא יעזור לך, לך לבית משפט', המסכן הלך לבית המשפט.

דוד אזולאי: מה הלאה?

דוד אזולאי: מה הוא צריך עוד לעשות?

יריב אגוזי: עתירה מנהלית זה 15,000 שקל.

דוד אזולאי: רבותיי, הבחור מרוויח בקושי 4,000 שקל לחודש.

יריב אגוזי: ואגרה זה 2,000 שקל

דוד אזולאי: אני אומר לכם, זאת שערורייה.

דוד אזולאי: תעשו לי טובה, אני אתן לכם להתייחס ואני מקווה שהיום באתם לכאן עם תשובות ענייניות ולא למרוח את הדיון הזה, כי אני לא אתן לכם.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, זו באמת קטסטרופה.

אריה ביבי: ייתכן שבית המשפט, שיושב עם עדים, שיושב ומציגים לו את הבעיה כמו שצריך, יבוא איזה פקיד ויהיה מעליו?

אריה ביבי: הרי בית המשפט בוחן את הנושא של הקצין, מביאים לו את כל העובדות.

אריה ביבי: לדעתי זאת קטסטרופה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, ידידי הציג את הנושא הזה בצורה לדעתי חריפה, אבל הנושא יותר חריף אפילו ממה שאנחנו מציגים.

אריה ביבי: אני רוצה להגיד לך שיש לי מספר ידידים ששירתו איתי במשמר הגבול, הם היו קצינים והיום הם גמלאים, אבל הם רוצים להמשיך להחזיק את הנשק הזה ברישיון שקיבלו.

אריה ביבי: חלק מהם, אדוני היושב ראש, ואני ביניהם, בזמנו קיבלנו מהמושלים ציון לשבח, קלצ'ניקובים, או רובי ציד, או כל מיני רובים, שאפילו יש עליהם חריטה ומידיד אחד בצפון ביקשו להחזיר את הרובה הזה והוא אמר 'אוקי, אני מחזיר, אבל אני רוצה להמשיך ולהתעסק בספורט אתגרי', אמרו לו 'תשלם 1,000 שקל', הלך, שילם 1,000 שקל או משהו כזה, שילם את כל מה שהגיע, והנה בא, אמרו לו 'לא, אתה לא תקבל רישיון', הוא אומר 'חבר'ה, הייתי רב פקד במשמר הגבול וזו האהבה שלי', ואני לא רוצה לומר לך, אדוני, מה הנושא הזה עושה לאנשים.

אריה ביבי: לפעמים זה גם כבוד גם לאדם ששירת את המדינה ועזר למדינה.

דוד אזולאי: פרנסה יותר חשובה מכבוד.

אריה ביבי: חכה רגע, אני אגיע לפרנסה.

אריה ביבי: זה בצד אחד.

אריה ביבי: בצד השני אנחנו נמצאים, מה אפשר לעשות, במדינה שהיא לא שוויץ ולא הולנד, אנחנו נמצאים במדינה ויש לי מכתבים שאני מקבל גם, כמו חברי ואחרים, שבן אדם נוסע בשטחים, בן אדם שהיה סמל בגולני, נוסע בשטחים, נהג משאית, והוא רוצה רישיון, אומרים לו 'לא, אתה לא מקבל רישיון'.

אריה ביבי: אני לא מדבר על כל החבר'ה שיש להם רישיון לציד חוקי, חוקי, ופתאום אומרים להם היום 'לא, לוקחים לכם את הנשק', למה?

אריה ביבי: ככה.

אריה ביבי: גם אין תירוצים.

אריה ביבי: יד אחת נותנת, יד אחת לוקחת.

אריה ביבי: אין תיאום, אין קואורדינציה בכלל, זה שלוקח לא יודע שהאחר נתן וזה שנתן לא יודע שאחרי שבוע שולחים לו מכתב ואומרים לו 'תחזיר', אז אני באמת לא מבין את הדבר הזה.

אריה ביבי: אני בכלל לא מבין ואני עוד יותר לא מבין, זה שיש לך לפעמים נשק במשרד הפנים, ששולח לך, הוא בכלל שוכח לשלוח לך שאתה צריך לחדש את הרישיון ואז אתה הולך למשרד הפנים ודופק ואומר 'חבר'ה, יש לי רישיון', 'אין לי רישיון', 'מתי אני צריך לחדש?' זה קרה לי.

אריה ביבי: אתה יכול להסתכל עליי עד מחר.

אריה ביבי: זה לי קרה.

אריה ביבי: לי קרה, ואני הייתי ניצב במשטרה והייתי צריך ללכת ולהגיד להם 'חבר'ה, יש לי שני כלי נשק', אחד שהוא מאוכסן בבית דגן, רובה ציד', והחזרתי אותו, ויש לי עוד אקדח שקיבלתי עם הקדשה, ושכחו לשלוח לי זה, והלכתי לכפר סבא, ואז אמרתי 'חבר'ה, מה עם הרישיון?' אני אומר לך שאני מקפיד, אבל יש אחרים שלא מקפידים, ששוכחים בכלל מתי צריכים לחדש את הרישיון, אבל על זה אני לא מלין, זו נקודה טכנית שאפשר לפתור אותה.

אריה ביבי: האנשים שזאת העבודה שלהם, להתפרנס, לנסוע במשאית בשטחים ושלא יהיה לו נשק?

אריה ביבי: זה רק חלק מהבעיות, תאמינו לי.

אריה ביבי: אני יכול לדבר עוד שעתיים על הנושאים האלה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה קיום הדיון החוזר, דיון שני.

דוד אזולאי: התחושה שלי שכנראה יהיה דיון שלישי.

חמד עמאר: זו חשיבות הנושא, העיקר שמהדיונים ייצא משהו.

חמד עמאר: אם לדיונים שלנו תהיה תוצאה, אין בעיה שנעשה עוד דיון ועוד דיון.

דוד אזולאי: אם לא נקבל תשובות, השר יבוא לפה לתת את התשובות.

חמד עמאר: אבל אני קודם כל, אדוני היושב ראש, מציע שנחלק את הדיון לשניים, אחד של רובי הציד ואחד של הנשק החוקי, האקדחים, שמושכים.

חמד עמאר: כי לנושא של רובה הציד יש את שמורת הטבע שצריכה לתת לנו את התשובות, כי היא מנפיקה את האישור.

חמד עמאר: ברגע שהיא מנפיקה את אישור הציד, יש אפשרות להמשיך ולהחזיק את הנשק.

חמד עמאר: לאקדחים, אני חושב שזו מגמה.

חמד עמאר: זו מגמה של איסוף נשק חוקי.

חמד עמאר: אני לא יודע מה הסיבה.

חמד עמאר: אתמול ישב איתי ראש מועצת פקיעין ואמר לי ששלחו לו מכתב ולקחו לו את האקדח, ואם מתקשר אליי ראש מועצת חורפיש שאומר לי 'תשמע, קיבלתי מכתב לבוא ולמסור את הנשק.

חמד עמאר: בגלל שיש מידע מודיעיני נגדי, אני צריך למסור את הנשק'.

חמד עמאר: אותו דבר ראש מועצת פקיעין, ואני לא רוצה לתת דוגמאות.

חמד עמאר: יש לי דוגמאות מכאן עד הודעה חדשה, והנושא הוא לא דוגמאות.

חמד עמאר: יש לנו הרבה דוגמאות, יש לנו מאות, ואם ראש מועצה שאומרים לו 'יש מידע מודיעיני', אחרי שיודעים שהוא ראש מועצה אומרים לו סליחה, טעינו, ומשאירים לו, לראש מועצת חורפיש, את הנשק, סימן שיש מגמה וצריך לפתור את הבעיה.

ישראל חסון: אני רוצה שתגיד לראש מועצת פקיעין שיירגע, כי שלחו מכתב גם לסליק של השומר בכפר גלעדי.

חמד עמאר: אבל תראה, אדוני היושב ראש, ברגע שראש מועצת חורפיש שלח להם מכתב ודיבר איתם, ואמר להם 'אני ראש מועצה', אמרו לו שנפלה טעות ושלחו לו לחדש את הרישיון.

חמד עמאר: אז זה מריח משהו.

חמד עמאר: ואני רוצה להגיד לך, אני חושב שהמשטרה נכשלה בטיפול בעבריינות בצפון, ואני אדגיש את הצפון כי אני נמצא בצפון.

חמד עמאר: אם בשבוע האחרון אני מקבל וקורא בעיתונות ושומע בחדשות, רק אתמול בבוקר ירי על בחור בן 25, פצוע בינוני; אתמול ירי, שלושה פצועים בעכו העתיקה, זה מהיישוב שלך, אדוני היושב ראש, שלושה פצועים, ביניהם תינוק בן שנתיים וחצי; נצרת, ביום ראשון, ירי והרוג בן 21; מג'ד אל כרום, שבוע שעבר, ירי, שלושה פצועים, אחד קשה ושניים בינוני; אום אל פחם, ירי על בחור בן 19; כפר קרע, ירי.

חמד עמאר: הכל ירי והכל נשק לא חוקי, אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: אם המשטרה חושבת שהיא הולכת ואוספת את הנשק החוקי, היא פותרת את הבעיה של האלימות ושל הירי, היא עושה טעות, כי לפי הנתונים שהצלחנו לקבל, בשימוש בנשק חוקי, כמעט ואין את הדברים האלה, אין ירי, אין עבריינות, אין לנסות לפגוע באנשים.

חמד עמאר: אז אם אתם מנסים לטפל ולהוריד רף של העבריינות, אל תעשו את זה דרך הנשק החוקי, זה מעבר לכבוד, אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: בשביל קצין משוחרר, רב פקד, במקרה אני מכיר אותו, והוא מבית ג'אן, שהשתחרר והוא היום מורה לנהיגה, זו גם תעודת יושר, זו תעודה של נאמנות למדינה והוא חוזר עם זה ושולחים לו את המכתב הזה, זו פגיעה גם בכבוד וגם בתוך תוכו זו פגיעה מאוד קשה.

חמד עמאר: ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, רק ביום שבת בערב ישבתי עם קרוב ל-200 צעירים, שאמרתי להם 'באתי לשמוע אתכם, מה הבעיה?' והתחילו לדבר ואני רוצה להגיד לך, עמדו שם בחורים צעירים, רק השתחררו מהצבא ורוצים לעבוד בעבודה מועדפת, ללכת לעבוד בשמירה, עד שיסתדרו ויילכו ללמוד, ויותר מ-70% מהחבר'ה, עשינו שם בדיקה, 130 חבר'ה מה-200 שישבו איתי, קיבלו תשובה שהם לא יכולים להחזיק בנשק לשמירה בגלל מידע מודיעיני.

חמד עמאר: יש לכם מידע מודיעיני?

חמד עמאר: תגישו כתב אישום, תזמנו את הבן אדם לחקירה, תעשו משהו.

חמד עמאר: אתם לא עושים שום דבר ויש מידע מודיעיני והבחור לא יכול לעבוד.

אריה ביבי: אבל בצבא הוא היה.

חמד עמאר: בצבא היה והוא הולך למילואים והוא מחזיק נשק, בחור שהשתחרר סרן בצבא, הוא מפקד של פלוגה שלמה, הוא בא הביתה ורוצה ללכת לעבוד בעבודה מועדפת שנה, בשביל ללכת ללמוד, 'יש מידע מודיעיני'.

חמד עמאר: אני רוצה להבין מה המידע המודיעיני, כשהוא מחזיק אם 16 בצבא.

חמד עמאר: אני רוצה להבין את המלה 'מודיעיני', ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, אנחנו כאן, כוועדה, צריכים לתת את הפתרון.

חמד עמאר: תודה רבה.

יעקב עמית: רק משהו לדיוק, האם שמירה זו עבודה מועדפת?

יעקב עמית: אני שמעתי שלא.

חמד עמאר: מה זה קשור?

חמד עמאר: הוא רוצה לעבוד בשמירה.

חמד עמאר: מה זה קשור?

חמד עמאר: מתוך 200 בחורים צעירים שאני יושב איתם, 130 קיבלו שיש מידע מודיעיני.

חמד עמאר: ואותם 130 היו רק שלשום בצבא.

יעקב עמית: אבל זו לא עבודה מועדפת.

חמד עמאר: לא קשור בעבודה מועדפת.

חמד עמאר: בסוף נביא תאילנדים שישמרו על המדינה, זה מה שיקרה בסוף.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לאפשר לנציגי הממשלה והמשטרה לתת לנו תשובות.

דוד אזולאי: עולות פה טענות קשות, גם בדיון הקודם, ולא קיבלנו תשובות.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול, יש את מה שנקרא חוק לעירייה, תיקון מספר 15, החוק הזה חוקק פה בוועדת הפנים, והיו צריכים בתוך 60 יום מיום שהחוק הזה פורסם ברשומות, להגיש תקנות, נכון?

דוד אזולאי: מה עם התקנות האלה?

דוד אזולאי: בזמנו פנינו לשר הפנים והפנינו את תשומת לבו בקשר לאיזה שהוא נושא והוא אמר לנו אז, בחודש אוקטובר 2009, שבימים הקרובים יעבירו את כל הנושא של התקנות להערות ותיאומים של כל הגורמים במשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד הבריאות, מאז לא שמענו, לא ראינו, לא ידענו.

יפה שפירא: שלחנו תזכורת.

דוד אזולאי: שלחנו כבר שתי תזכורות.

אודליה אדרי: התקנות מוכנות.

אודליה אדרי: היה פורמט ראשון שכתבנו להתייחסות כל הגורמים והוא כלל גם את הסמכויות של כל בעלי התפקידים.

אודליה אדרי: זאת אומרת, בעיל רישיון למדריך ירי, למפקח, ובגלל מחלוקות החלטנו לנתק את נושא הסמכויות לתקנות נפרדות מתקנות ההכשרות, ומה שיועבר, אני מקווה בשבועות הקרובים, זה תקנות שמתייחסות רק להכשרות.

דוד אזולאי: בשבועות הקרובים?

אודליה אדרי: כן, התקנות מוכנות---

דוד אזולאי: את יודעת כמה זה שבועות?

דוד אזולאי: זה גם שנה.

אודליה אדרי: לא, אני מאוד מקווה שזה לא יהיה.

אודליה אדרי: מבחינתי התקנות מוכנות, אני רק מחכה לאישור סופי של כל משרדי הממשלה, אנחנו רוצים להביא את זה מתואם עם כולם.

אודליה אדרי: אני יכולה להגיד תוך חודשיים גג

דוד אזולאי: באוקטובר כבר פנינו.

דוד אזולאי: השר אמר שבאוקטובר יביאו לנו את התקנות.

אודליה אדרי: לא, באוקטובר אמרנו שאנחנו מעבירים בימים הקרובים לטובת כל הגורמים.

אודליה אדרי: זה מה שכתבנו ובאמת כך זה נעשה, זה הועבר לכל הגורמים ובעקבות התגובות של כל הגורמים הוחלט לפצל את נושא הסמכויות מנושא ההכשרות, זאת אומרת התקנות שאנחנו מתכוונים להעביר מתייחסות להכשרות, שזה מה שהוועדה ביקשה.

דוד אזולאי: אני חושב ש-60 יום זה הרבה מאוד זמן, בהתחשב בעובדה שהנושא הזה כבר מטופל כמה חודשים.

דוד אזולאי: מתי פורסם החוק ברשומות?

אודליה אדרי: ב-2008.

דוד אזולאי: ואת התקנות הייתם צריכים להגיש תוך 60 יום מיום פרסום ברשומות.

דוד אזולאי: אז אני שואל אותך, זה נראה לך תקין?

אודליה אדרי: הנושא מאוד מורכב, אתה צודק.

אודליה אדרי: אני רוצה להגיד שמלכתחילה, כפי שהנוסח של תיקון לחוק הוצג בפני הוועדה, לא היה צורך להביא את זה לאישור הוועדה, לפי החוק.

אודליה אדרי: הנוסח של החוק כפי שהוא היה, ההכשרות היה נושא שהיה אמור להיות בהחלטת שר הפנים, על פי המלצת גורמי המשטרה.

אודליה אדרי: בעקבות החלטת הוועדה, במסגרת התיקון לחוק, הוחלט שזה יובא בפני ועדת הפנים.

אודליה אדרי: ברגע שזה מובא בפני ועדת הפנים, המשמעות של זה, זה שזה ברמת תקנות.

אודליה אדרי: ברמת תקנות זה אומר שכל שינוי ידרוש דיון נוסף, ולכן הרצינות שנדרשת היא לא הרצינות שאליה התכוונו מבחינת הגמישות של שינוי התקן, אבל ברגע שמדובר בהכשרות והכשרות מעת לעת מתעדכנות, אנחנו מנסים למצוא איזה שהוא נוסח שיהיה מקובל גם מבחינת הצורך בשינויים מעת לעת---

דוד אזולאי: את יודעת, לא נעים להגיד, אבל זה פשוט עבודת חלם.

דוד אזולאי: החוק פורסם ב-2008 ועל פי התקנות, כלומר רבותיי, אנחנו אחר כך דורשים מהאזרח לשמור על החוק, אתם לא שומרים על החוק.

דוד אזולאי: כאשר פה, סעיף 14(א) אומר 'התקנות הראשונות על פי סעיף 21(ב)(1) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 10 לחוק זה יובאו לאישור ועדת הפנים בתוך 60 ימים מיום פרסומו של חוק זה'.

דוד אזולאי: רבותיי, שנתיים אתם מתמהמהים ועוד לא מביאים את התקנות?

ישראל חסון: אולי אפשר להציע פה הצעת פשרה?

ישראל חסון: תקפיא את ביצוע החוק, עד שיהיו התקנות.

אודליה אדרי: לא, אין שום קשר בין---

מגלי והבה: אתה רואה, זה מה שנאמר בהחלטת הסיכום.

אודליה אדרי: אתה יכול להעביר את זה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, החוק תקף.

אודליה אדרי: התקנות לא מתייחסות ל---

ישראל חסון: אני לא מדבר על תקפות החוק, גברתי, אני חושב שיש איזה שהיא מערכת יחסי גומלין בין ממשל ובעל סמכות לאזרח.

ישראל חסון: מערכת יחסי הגומלין הזו צריכה להתבסס על כללי הגינות, אני אקרא לזה, כי לא כתוב בשום סעיף בחוק 'תפעילו שכל ישר'.

ישראל חסון: אם אתם יודעים שחוקקתם חוק ולא יצרתם את הכלים שבאמצעותם אפשר לממש את החוק הזה, אז לפחות בהגינות

ישראל חסון: כם תזמו משהו שייתן איזה שהוא משהו לאזרח.

אודליה אדרי: היום יש תקנות הכשרות.

אודליה אדרי: הכוונה היתה ל---

דוד אזולאי: אבל התקנות לא מעודכנות.

דוד אזולאי: אז אין תקנות.

אודליה אדרי: לא, אבל אנחנו פועלים מכח התקנות האלה.

דוד אזולאי: תרשי לי.

דוד אזולאי: שמענו פה טענות קשות, דברים כתובים---

אודליה אדרי: זה לא קשור אחד לשני.

דוד אזולאי: מה לא קשור?

אודליה אדרי: הטענות שהועלו פה לא קשורות לתקנות.

דוד אזולאי: בסדר, אני הבאתי כרגע בלי כל קשר.

דוד אזולאי: עזבנו את נושא התקנות, הבנתי אתכם, יש לכם זמן, לא בוער שום דבר, תחכו לממשלה הבאה שתבוא, אולי אז תעשו את התקנות.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: נעזוב כרגע את הנושא של התקנות.

דוד אזולאי: אני אבוא אתכם בדברים בנושא הזה, יכול להיות שאני אעכב כל חקיקה ששייכת למשרד הפנים, עד שנושא התקנות האלה יושלם.

דוד אזולאי: אולי תבינו בדרך הזאת.

דוד אזולאי: אם לא תבינו בדרך הזאת, תבינו בדרך אחרת.

דוד אזולאי: השאלה הנשאלת כאן, הועלו כאן טענות קשות, ואני מניח שאם אני אאפשר פה לחברים, כל מי שיושב פה יכול להציג לך לפחות שני מקרים ששללו מאנשים את הרישיון החוקי ואת הנשק שהיה ברשותם ולא נותנים להם לא את הרישיון ולא את הנשק.

דוד אזולאי: מישהו יכול לענות לי תשובה על העניין הזה?

ישראל חסון: ואם אפשר להוסיף לזה, על פי איזה סמכות?

ישראל חסון: אני באמת שואל, האם נראה לכם סביר להחרים לאדם רכוש פרטי על חוק בדיעבד, חוק רטרואקטיבי?

ישראל חסון: אני שואל אתכם בנושא הזה בפרט, כשאנחנו עוד לא שמענו פה בוועדה את הנימוקים שלכם לתבחינים.

ישראל חסון: את הסוגיה של התבחינים, את האניגמה הזאת אתם התחייבתם בדיון הקודם שאתם תבואו ותסבירו לנו בפירוט רב מדוע סוחר זהב כן ולא חקלאי.

ישראל חסון: למשל.

אודליה אדרי: בזמן שביררנו, הסתבר שחקלאי כן.

ישראל חסון: לפי התבחינים שהונחו פה, חקלאי לא היה.

אודליה אדרי: על פי גורם ממליץ.

ישראל חסון: גברתי, למה זה גורם ממליץ והוא לא בתבחין העיקרי?

ישראל חסון: אני רוצה להבין מה ההיגיון שעומד מאחורי התבחינים?

ישראל חסון: לפי מה המשרד לביטחון פנים ממליץ למשרד הפנים מה יהיו התבחינים?

ישראל חסון: את ההיגיון הזה אני רוצה פעם אחת לפצח, את האניגמה הזאת.

ישראל חסון: תסבירי לנו את זה, זו היתה הבקשה שלנו בישיבה הקודמת.

ישראל חסון: אם היינו יוצרים שרשרת כזו שאומרת שלתבחינים יש היגיון שאנחנו יודעים להסביר אותו, ולכל הדברים יש היגיון, אוקי, אז אני יודע לנמק ולשרשר את כל הנימוקים שלי.

ישראל חסון: התבחינים שהוצגו פה, לפי מיטב הבנתנו, ידיעתנו, מדיונים אחרים לגמרי, לאו דווקא בוועדת הפנים, אנחנו יודעים שמדינת ישראל לא יודעת לתת ביטוח למשל לחקלאים, מחוץ לגדר.

ישראל חסון: אין.

ישראל חסון: ומדינת ישראל, אני לא יודעת לתת לזה מענה.

ישראל חסון: בוועדת הכלכלה דנו על זה.

ישראל חסון: החקלאי הוא אדון לעצמו.

ישראל חסון: ואנחנו יודעים מה היקף הפגיעה הפלילית בתחום החקלאי, למשל.

ישראל חסון: אנחנו יודעים מה היקף הפגיעה באזורים מסוימים בסוגי עבירות מסוימות.

ישראל חסון: סדר של עבירות רכוש, שיש אזורים שהם מוכים.

ישראל חסון: אני הייתי מצפה מהמשרד לביטחון פנים, שכשהוא בא לשים פה את התבחינים שלו, שינמק, על סמך מה, מה תהליך העבודה שלו ואיך הוא מגיע למסקנות האלה?

ישראל חסון: אז אולי אפשר לקבל תשובה מהמשרד לביטחון פנים בעניין הזה?

אודליה אדרי: השאלה מה אדוני היושב ראש רוצה שנתייחס קודם.

אודליה אדרי: יש כאן כמה שאלות שאנחנו רוצים להתייחס לכל אחת בנפרד, אז איך אתה רוצה שהסדר יהיה?

אודליה אדרי: אני מוכנה להגיד, דבר ראשון, לגבי השאלה של חבר הכנסת לגבי השאלה של קניין.

אודליה אדרי: כפי שהוכרע לא אחת, אין זכות קניין לנשק.

אודליה אדרי: כפי שנקבע בחוק, נשק תלוי ברישיון.

אודליה אדרי: רישיון תלוי בשיקול דעת מנהלי---

דוד אזולאי: שיקול דעת מנהלי של מי?

אריה ביבי: של איזה פקידה?

ישראל חסון: זה קשור לתבחינים.

אודליה אדרי: פשוט רציתי לענות לגבי השאלה שלך, איך אנחנו שוללים---

ישראל חסון: מה שאת עונה זה את עונה על התוצאה.

ישראל חסון: אני מבקש שתתחילי לענות לפי הגורם שיוצר את התוצאה.

ישראל חסון: הגורם שיוצר את התוצאה זה התבחינים, נכון?

אודליה אדרי: זה לא קשור לרובה ציד.

ישראל חסון: עזבי את רובי הציד.

ישראל חסון: הגורם שיוצר לך את התוצאה זה התבחין.

ישראל חסון: ברגע שקבעו את התבחין, סממ"ר גליל מתחיל לייצר ניירות, נכון?

ישראל חסון: אוקי, בבקשה, תענו לנו בבקשה על התבחינים ודרך קבלת ההחלטה, ברשותך, אדוני היושב ראש.

אודליה אדרי: אני מוכנה להתייחס לפן המשפטי.

ישראל חסון: לא משפטי.

אודליה אדרי: ומר עמית יענה לגבי---

דוד אזולאי: מה שאומר פה חבר הכנסת חסון, עזבו את הפן המשפטי.

דוד אזולאי: הוא רוצה תכל'ס, מה שקורה בביצוע, בפועל.

יעקב עמית: רק משהו בנימה אישית, כבוד היושב ראש, ורק אחר כך אני אעבור לנושא של התבחינים.

יעקב עמית: יצא לי להיות, למעשה כבר 14 שנה, בדיונים כאלה.

יעקב עמית: אני זוכר את התקופות שבהן הותקף משרד הפנים, איך ייתכן אירוע כזה, יותר מדי נשק וכולי וכולי, והיום אני מחייך בתוכי כאשר אני רואה שהדיון הוא הפוך.

יעקב עמית: אבל לא נורא.

יעקב עמית: אני סוגר את המרכאות ועכשיו לעניין.

דוד אזולאי: תסלח לי, ההערה שלך לא במקומה, מפני שכשמדברים אנחנו לא מדברים על לתת לכל דיכפין את הנשק, אנחנו מדברים על אנשים שמחזיקים נשק ברישיון, ובגלל שהם לא חידשו את הרישיון שלהם, הם לא מקבלים את הנשק.

דוד אזולאי: הם אנשים הגונים, הם מתפרנסים מהנשק.

יעקב עמית: אני מבקש לענות.

יעקב עמית: גיבוש התבחינים נעשה בצורה של ועדה בין משרדית.

יעקב עמית: לוועדה הזו מוזמנים נציגים של כל אחד, בזמנו אפילו בדקו אם היה עוד גורם מסוים שרצה להופיע בפני הוועדה, הרי שהוזמן, וועדת כהן, שאתמול הפניתי את מזכירתו של חבר הכנסת מגלי והבה, אני חושב שהיא נמצאת בידיו, כדי לראות איך גובשו שם התבחינים, מה הם המליצו ואחר כך, מה קיבל השר.

יעקב עמית: המדיניות למעשה לא גובשה באיזה שהוא מדור, אלא זה נעשה בצורה של ועדה בין משרדית.

יעקב עמית: אני אמרתי בישיבה הקודמת שתוצאות הוועדה נבדקות מפעם לפעם, לאור שינויים במצב הביטחוני, או איזה שהוא גורם מחברי הוועדה שאומר 'רבותיי, הגיע הזמן, אנחנו רוצים עוד פעם לבדוק אותם', ומאז ועדת כהן, הוועדה העיקרית, היו מספר פעמים.

יעקב עמית: גם בימים אלה אנחנו עושים עבודה בגלל כל מיני שינויים, לבדוק עוד פעם, האם אנחנו אכן מקיימים מדיניות נכונה או לא.

דוד אזולאי: מתי הוועדה הזאת, לבדיקת תבחינים, התכנסה בפעם האחרונה?

יעקב עמית: ב-2008.

דוד אזולאי: וזה נקרא בדיקה מפעם לפעם.

ישראל חסון: מר עמית, תרשה לי.

ישראל חסון: אני רוצה לחדד את השאלה, כנראה שאני לא מובן והבעיה היא שלי.

ישראל חסון: קודם כל, כל דבר שהוא יותר מדי הוא לא טוב, גם תרופה יותר מדי, היא לא טובה, ולפיכך ההערה הראשונית שלך היא ממש לא במקומה.

ישראל חסון: מבחינתי, אתה השומר שלא יהיה יותר מדי, אבל אתה חייב גם בהיגיון כלפי האזרח.

ישראל חסון: אם בתפיסת העולם שלך, הבקשה לנשק לא צריכה להיות שאלה של הובי, אלא שאלה של צורך, נכון?

יעקב עמית: לא נכון.

ישראל חסון: סליחה, אדוני, אם אתה קובע תבחינים?

יעקב עמית: אם אתה שואל את תפיסת העולם שלי, אז אני יכול להגיד לך שזו לא תפיסת העולם שלי, אלא יש---

ישראל חסון: אתה מייצג.

אריה ביבי: אתה שנים באותו פקיד אחראי.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה, תפיסת העולם שמיוצגת בתבחינים לא משקפת בהכרח הובי, חוץ מקלעים וספורט, אלא צורך.

ישראל חסון: אני מבקש מכם כבר דיון שני ברציפות שיישב פה בבקשה האדם שממליץ לך בעיקר, ואתה ציינת את זה, זה המשרד לביטחון פנים, שיבוא ויסביר לי על סמך מה הוא קבע את ארבעת הפרמטרים שהוא קבע.

ישראל חסון: אני רוצה להבין כמה סוחרי זהב במדינת ישראל שצריכים נשק.

ישראל חסון: אני לא מבין.

יעקב עמית: 132, אדוני.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, שמעת על זה שאזרחים במדינת ישראל, מלבד 132, יש 48,000 או 40,000 גניבות כלי רכב בשנה?

ישראל חסון: שזו ההוצאה השנייה הכי כבדה של כל אזרח?

ישראל חסון: אתה יודע שיש אזורים שהם מוכים?

ישראל חסון: אתה יודע שיש אזורים שהם מוכים בפריצות לבתים?

ישראל חסון: אתה יודע?

ישראל חסון: אז אני שואל אותך שאלה, איפה זה בא לביטוי בשירות שלכם כלפי האזרח בתבחינים.

ישראל חסון: זאת השאלה.

ישראל חסון: אם היא לא ברורה, אני אחדד עוד יותר.

יעקב עמית: אני מבקש לענות.

ישראל חסון: לא 132 סוחרי זהב, 40,000 ומשהו.

יעקב עמית: אם אתה תגיד מי הגורם המוסמך שמייצג את החקלאים, ואני אוכל להגיד לך האם הוא השתתף, האם הוא זומן, ומה עמדתו, אז אני אוכל לבוא ולהגיד לך---

חמד עמאר: חבר'ה', הדיון מתחיל להיות לא לעניין.

ישראל חסון: מר עמית, אני רוצה לענות לך.

ישראל חסון: אני אענה לך.

ישראל חסון: לי יש בעיה אחת עם הזיכרון וזה שאני לא שוכח, זו הבעיה שלי עם הזיכרון.

ישראל חסון: אתה פה בוועדה אמרת 'אנחנו מקבלים המלצות ממשרד לביטחון פנים', נכון כך אמרת?

יעקב עמית: גם מביטחון הפנים, נכון.

ישראל חסון: למה, מי המייצג של סוחרי הזהב?

ישראל חסון: אתה רוצה שנתחיל עכשיו בסבב כזה?

ישראל חסון: מי מייצג את סוחרי הזהב?

ישראל חסון: אם אתה שואל אותי מי מייצג את החקלאים בדיון, מי מייצג את סוחרי הזהב?

אודליה עמית: אם אדוני רוצה שנבטל לסוחרי הזהב את הרישיון או שנפסול---

דוד אזולאי: נו, באמת.

דוד אזולאי: אל תיתממו.

דוד אזולאי: זאת לא השאלה.

דוד אזולאי: שואל חבר הכנסת ישראל חסון, הוא מבקש לדעת מי קובע את אותם תמהילים לקבלת רישיון נשק.

דוד אזולאי: מי הם הגורמים ומה הם התמהילים, מתי נקבעו, מתי משנים אותם.

דוד אזולאי: זו היא בקשתו.

יעקב עמית: יש ועדה בין משרדית, שמייצגת את אלו... מי שמייצג את העסקים, וזהב ויהלומים זה עסק ומי שייצג אותם זה משטרת ישראל.

יעקב עמית: רבותיי---

ישראל חסון: אדוני, תודה רבה.

ישראל חסון: עכשיו משטרת ישראל, אני רוצה לדעת, מי הנציג פה של המשרד לביטחון פנים?

איילת סולטן: אדוני, חבר הכנסת, אני משפטנית חטיבת האבטחה.

איילת סולטן: חטיבת האבטחה ממליצה למשרד הפנים לעניין התבחינים.

איילת סולטן: צר לי, אני לא יושבת בצוות שממליץ בעניין התבחינים.

איילת סולטן: קצין רישוי נשק ארצי, שהוא חבר הוועדה, נדרש להגיע להעיד בבית משפט בתל אביב, הוא לא יכול היה להגיע לדיון.

איילת סולטן: לכן לעניין התבחינים, כגורם ממליץ, וצריך להבהיר כאן שמשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, הוא רק אחד הגורמים הממליצים בוועדה.

איילת סולטן: הרשות המוסמכת הקובעת בסופו של דבר היא משרד הפנים והיא מתכללת עמדות, אדוני, היא מתכללת עמדות של כלל הגורמים.

חמד עמאר: תרשי לי לתקן אותך; משרד הפנים הפך להיות חותמת גומי שלכם.

חמד עמאר: מה שאתם מחליטים, זה מה שקורה.

איילת סולטן: לא בעניין התבחינים, אדוני.

חמד עמאר: זה בדיוק מה שקרה.

חמד עמאר: מה שממליצה המשטרה, זה מה שקורה.

חמד עמאר: מה ששולחת המשטרה, זה מה שמקבל הבן אדם.

חמד עמאר: זו חותמת גומי בסך הכל.

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עמאר, לא.

ישראל חסון: חבר הכנסת עמאר, אל תלך לזה.

ישראל חסון: גברתי, אני לא יודע אם היית פה בדיון הקודם---

איילת סולטן: הייתי בדיון הקודם.

ישראל חסון: את יכולה לעשות לי בוחן פתע על התהליך.

ישראל חסון: אני אומר לך, את התהליך הבנו.

ישראל חסון: אתם גורם ממליץ.

ישראל חסון: כשאני שאלתי, בסדר, אוקי, אני רוצה לדעת את התהליך שלכם, בבואכם להמליץ.

ישראל חסון: מה התהליך שאתם עושים אצלכם, ממה הוא נגזר, האם הוא נגזר מניתוח של עקומת הפשיעה, מניתוח של אזורי פשיעה, מניתוח של נושאים, ממה הוא נגזר?

ישראל חסון: ואיך הגעתם לתובנה המפליגה הזו ששמה בתבחין, ואני בכוונה לוקח את שתי הדוגמאות, את סוחר הזהב ואת כל החקלאים בישראל.

ישראל חסון: תגידי, מי יותר מאוים?

ישראל חסון: בוקר או סוחר זהב?

ישראל חסון: מי יותר מאוים?

ישראל חסון: אני פשוט רוצה להבין מכם, לא מאף אחד אחר---

אריה ביבי: יש לכם איזה מפתח, או יש לכם איזה מדד, לפיו אתם קובעים 'לזה אני אתן ולזה אני לא אתן'?

אריה ביבי: יש איזה ניקוד?

דוד אזולאי: רבותיי, אני מציע, השאלות נשאלו כאן בצורה הכי ברורה.

דוד אזולאי: אם אין לכם תשובות, אתם לא חייבים להגיד כל מיני דברים שלא שייכים לעניין.

דוד אזולאי: אין לכם תשובות, תגידו 'אין לנו תשובות', זו לא בושה.

איילת סולטן: אדוני, לעניין התבחינים, אמרתי, ואני שוב אומרת, אני לא חברה בצוות, אני בוודאי לא רוצה לתת תשובות שהן לא מוסמכות ולא נשענות על עובדות אמיתיות.

דוד אזולאי: המשטרה חברה בצוות הזה?

דוד אזולאי: את לא חברה, אבל המשטרה כן חברה בצוות הזה?

איילת סולטן: לא, ישנו צוות פנימי בתוך המשטרה שממליץ למשרד הפנים.

איילת סולטן: כפי שנאמר על ידי מר עמית---

אריה ביבי: צריכים לחייב מישהו בעל סמכא במשטרה שיבוא לבוא, ובעל סמכא במשרד הפנים שיבוא לפה, לחייב אותו, כי אחרת אנחנו עוד פעם נקבל תשובות שהן לא תשובות, ואנחנו נקיים עוד דיונים ודיונים ודיונים, על סרק.

מגלי והבה: ואני מוסיף למה שאתה אומר, הם לא מוכנים אפילו להקפיא את המצב.

מגלי והבה: אתם תמשיכו לנהוג, למרות מה שאנחנו מגלים עליכם.

איילת סולטן: אם יורשה לי, בוועדה הבין משרדית לגיבוש התבחינים יושבים נציגי שירות בתי הסוהר, יושבים נציגי מוסד, שהם גורמים בהחלט חשובים בתהליך הזה.

איילת סולטן: אי אפשר לבוא למשטרה ולשאול את המשטרה.

איילת סולטן: אפשר לשאול את המשטרה, והמשטרה תיתן את התשובות, אבל---

דוד אזולאי: גברתי, יש לי---

איילת סולטן: אני מבקשת להשלים.

איילת סולטן: אני מבינה שרוצים להבין איך התהליך עובד בתוך המשטרה, זה לגיטימי ותשובות יינתנו לוועדה, אם אדוני יבקש, תשובות יינתנו לאחר הוועדה---

דוד אזולאי: אני רוצה עכשיו תשובות.

איילת סולטן: אדוני, אני אמרתי, אני לא יושבת בצוות הפנימי של המשטרה ולכן אני לא רוצה---

אריה ביבי: אז בשביל מה באת לפה, אם את לא יודעת את התשובות?

אריה ביבי: אני מכיר את כל ההליך.

אריה ביבי: אני מכיר את ההליך, ההליך לא טוב, ולכן צריכים לשנות את ההליך, ואם נתנו לכם תקופה מסוימת לשנות---

דוד אזולאי: אבל חבר הכנסת ביבי, זה לא מה שעומד על הפרק עכשיו.

ישראל חסון: חבר הכנסת ביבי, אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

ישראל חסון: גברתי, השלמת?

איילת סולטן: לא, אני לא סיימתי.

איילת סולטן: אני מבקשת, כדי להבין את קביעת התבחינים, לא את התהליך, את האופן שבו נקבעים התבחינים, חשוב לקבל עמדות גם של הגורמים האחרים שיושבים בוועדה.

איילת סולטן: משטרת ישראל היא לא הגורם המכריע בוועדה הזו.

ישראל חסון: גברתי, יש לי אלייך שאלה.

ישראל חסון: השאלה אלייך היתה מאוד קונקרטית.

ישראל חסון: מה לעשות, בתפיסת העולם שלי, אני לא יודע אם זה גם של חבריי, מי שאחראים על הביטחון האישי במדינת ישראל זה בינתיים משטרת ישראל, לזרועותיהם.

ישראל חסון: הם נושאים באחריות, הם קובעים את תו התקן, הם קובעים את הצורך, הם אומרים מה צריך, אם אני מבין נכון.

ישראל חסון: אני טועה?

איילת סולטן: לא, אתה די צודק.

ישראל חסון: לפיכך ההמלצה שלכם, למה שנקרא מתן כלי נשק, אפשרות או תבחינים למתן כלי נשק לאנשים, צריכה להיות המלצה מאוד משמעותית בעבודת הוועדה.

ישראל חסון: צריכים להיות שיקולים נוספים שמותר שיהיו, אבל מי שאחראי כלפיי על הביטחון האישי זה המשרד לביטחון פנים.

ישראל חסון: אנחנו שואלים שאלה נורא פשוטה, לא איך זה עובר מפקיד לפקיד, אלא את עולם התוכן.

ישראל חסון: אני רוצה לדעת, וזו פעם שנייה, אדוני היושב ראש---

אריה ביבי: חבר הכנסת חסון, היא אמרה בפירוש שהיא לא יכולה לתת לך תשובה.

ישראל חסון: אני מבקש עכשיו מהיושב ראש משהו.

ישראל חסון: מאחר וזמן העבודה של כל האנשים האלה, לא שלנו.

ישראל חסון: .. אני מבקש מהיושב ראש שתצא בהמלצה שייתנו לך תשובה, מבחינתך עד מחר, שמקפיאים את כל הטיפול, לאור, בכל מקום אחר היו קוראים לזה ביזיון בית המשפט, אני אומר לך, יש פה זילות של הדיון הזה, ולא יכול להיות שאנחנו, כנציגי ציבור, נמשיך לאפשר את המשך הטיפול הזה כשאנחנו רואים שהטיפול מצד גורמי הממשלה המפוקחים.

ישראל חסון: ..

ישראל חסון: עכשיו, אם הם לא מוכנים להיעתר לבקשה הזו שלנו, של לעצור, כי הדיון פה הוא מאוד מאוד משמעותי, הוא לא טכני---

דוד אזולאי: מה אדוני מתכוון, מה המשמעות?

דוד אזולאי: המשמעות היא שמי שהנשק שלו כרגע מופקד בידי המשטרה, לא יוכל לקבל את הרישיון ולא יוכל לקבל את הנשק.

דוד אזולאי: זו המשמעות.

ישראל חסון: לא, אני טוען שלא ייתכן מצב שבו נקבעים תבחינים, שהוועדה הזו לא יודעת להבין מה תהליך הקבלה שלהם, הם מאושרים ומופעלים על ידם בשרירות, כשאנחנו כבר חודש וחצי יושבים על המדוכה והתהליך ממשיך.

ישראל חסון: כשיחדשו את הרישיונות לאנשים גם לחצי שנה, אם אפשר, אני לא יודע, שיחדשו עד שייגמר הדיון בוועדה .

ישראל חסון: את הוועדה הזו הם צריכים לכבד.

אודליה אדרי: אני רוצה רק להתמקד בשאלות השונות שהופנו.

דוד אזולאי: אני רוצה את התייחסותך להצעה של חבר הכנסת ישראל חסון.

אודליה אדרי: אני אסביר קודם מה המהות של התבחינים.

אודליה אדרי: החלק הארי של התבחינים נקבעו כבר ב-1996 ואם אדוני רוצה לדעת על בסיס מה, הוא יכול לקרוא בעיון רב את מסקנות הוועדה שהביאה לתבחינים.

אודליה אדרי: אחד מהתבחינים שנקבעו כבר אז זה תבחין הציד.

אודליה אדרי: הנושא שהועלה פה על ידי שאר חברי הכנסת.

אודליה אדרי: התבחין הזה נקבע עוד ב-1996, ולא שונה מעולם, ולכן אם אדוני רוצה לדעת מה הבסיס לזה, יש כמה וכמה עמודים שנכתבו בעניין הזה ואדוני יכול לקרוא אותם.

דוד אזולאי: הלאה.

אודליה אדרי: התבחין הזה לא שונה מעולם, גם לא ב-2008.

אודליה אדרי: אני אקריא את התבחינים כפי שהם פורסמו ב-1996; 'תבחין ציד, אדם בעל רישיון ציד בר תוקף שהוצא על ידי רשות שמורות הטבע'.

אודליה אדרי: דהיינו כל מי שהיה לו רישיון להחזקת נשק בתבחין ציד, היה אמור להחזיק במקביל רישיון מרשות שמורות הטבע.

מגלי והבה: ועשר שנים הם לא עשו את הבחינות, אז מה יעשה האזרח?

מגלי והבה: את נתת תבחין ואין לו תשובה.

מגלי והבה: יושב פה מישהו שאמור לבצע את התבחין הזה, תשאלי אותו.

אודליה אדרי: לא, הוא לא אמור לבצע.

מגלי והבה: מה לא?

מגלי והבה: הוא צריך לבחון את האנשים ולתת להם רישיון לציד.

אודליה אדרי: מי שלא היה לו רישיון ציד, אדוני, חבר הכנסת, היה אמור לשמור את החוק ולהפקיד את הנשק ולהגיש עתירה כבר אז, למה רשות הטבע לא הנפיקה רישיונות ציד.

אודליה אדרי: אני אתייחס לעניין החידוש, בלי רישיונות הציד.

אודליה אדרי: כפי שאמרנו לא אחת, גם בבית המשפט וגם על כל במה אפשרית, לאגף הפיקוח על רישוי נשק במשרד הפנים היו אמצעים מוגבלים.

אודליה אדרי: הם לא יכלו ללכת ולבדוק את מאות אלפי בעלי הרישיונות, לבדוק האם העילה עדיין מתקיימת לגביהם, והם אמרו את זה.

אודליה אדרי: ולכן ברישיונות נכתב, וזה נכתב גם בתבחינים, 'תנאי לתוקפו של הרישיון הוא קיום העילה בגינה הוא ניתן'.

אודליה אדרי: דהיינו סמכנו על האזרח שמחזיק את הרישיון שהוא יודיע לנו, וגם ברישיון שהונפק לאדם, הודע לו במפורש, בסעיף בתוך הרישיון, שבמידה והעילה פקעה, עליו להודיע על כך לפקיד הרישום, ולהפקיד את הנשק.

אודליה אדרי: דהיינו, לנו לא היו יכולות אכיפה, אבל סמכנו על האזרח שהוא שומר חוק שברגע שאין לו עוד עילה להחזיק בנשק, הוא יפקיד את הנשק.

סעיד חדאד: אבל כולם קיבלו את הרישיון לפני התבחין הזה.

סעיד חדאד: זאת אומרת, הם לא היו צריכים לענות לתבחין הזה כדי לקבל את הרישיון.

סעיד חדאד: מ-96' אין רישיונות ציד חדשים.

אודליה אדרי: לא, לא.

סעיד חדאד: אה לא?

סעיד חדאד: לפני 96' לא היו תבחינים?

דוד אזולאי: לא, אבל הם קיבלו את זה לפני 96' לפי אותו תבחין?

סעיד חדאד: לא, לא, לא, לא היה תבחין.

סעיד חדאד: לפני 96' לא היה תבחין.

מגלי והבה: מה בג"צ כתב שלשום?

דוד אזולאי: גברתי, לא לנהל ויכוח כאן.

אודליה אדרי: סליחה, תן לי להשלים.

אודליה אדרי: במהלך השנים לא היו לנו יכולות אכיפה ולכן כתבנו על גבי כל רישיון שהונפק, כל עוד העילה תקפה, והעילה היתה רישיון ציד.

אודליה אדרי: אם יש בן אדם שהונפק לו רישיון שלא בעילה תקפה והוא רוצה לבוא אלינו, אנחנו מוכנים לבדוק, אבל זה היה כלל הרישיונות.

אודליה אדרי: במהלך השנים אנחנו מנסים להגביר את האכיפה, וב-2005, אני לא יודעת בדיוק מה היתה הסיבה, אבל התברר לנו שיש פער די גדול בין מי שאצלנו מופיע בתבחין ציד כבעל רישיון, לבין מה שמופיע ברשות שמורות הטבע והגנים כמי שמחזיק רישיון תקף מטעמה.

אודליה אדרי: ולכן אמרנו, אוקי, אנחנו רוצים לבדוק כמה אזרחים שמבחינתנו הם בעלי עילה תקפה לרישיון ציד, מחזיקים באמת ברישיון ציד בשמורת הטבע, ואמרנו שאנחנו לא נבטל רישיונות, אנחנו נגיד לאנשים, מי שיש לו רישיון ציד, אנחנו מורידים אותו לייעוד החזקה, דהיינו, הוא יוכל להחזיק בנשק בלי נשיאה, והודענו לו שאם יש לו עילה תקפה, אם הוא מחזיק ברישיון ציד, הוא יוכל לפנות אלינו ואנחנו נשנה לו את ה---

חמד עמאר: את רוצה להגיד לי שאנשים ששלחת להם להפקיד את רובה הציד, יכולים להחזיק את זה אצלם בבית?

קריאה: זה לא נכון.

חמד עמאר: זה לא נכון, זה לא אמת.

חמד עמאר: אני מכיר הרבה אנשים ששלחתם להם 'תחזירו את רובה הציד'.

איילת סולטן: מ-2005.

אודליה אדרי: ב-2005 שינינו את ייעודי ההחזקה לכל מי שמבחינתנו הוגדר כביעוד נשיאה של ציד, הורדנו אותם לרמה של החזקה והודענו לו ש'יש לך אפשרות, במהלך תוקפו של הרישיון, להוכיח בפנינו שיש לך עילה תקפה, דהיינו יש לך רישיון מרשות שמורות הטבע'.

סעיד חדאד: רשות שמורות הטבע לא מנפקת.

דוד אזולאי: אולי כאן נעשה פסק זמן לדקה ונשמע את נציג רשות שמורות הטבע.

אודליה אדרי: לא, אני רוצה להשלים את התהליך מבחינתנו, אחר כך שרשות שמורות הטבע תיתן את תגובתה.

אודליה אדרי: מי שלאחר מכן פנה אלינו והוכיח בפנינו שיש לו רישיון ציד תקף, אני חוזרת ומדגישה, לכולם הורדנו לייעוד החזקה ומי שפנה אלינו והוכיח לנו שהוא עומד בעילה תקפה---

חמד עמאר: אני רוצה לשאול, כשהחלטת להפנות אותם לרשות שמורות הטבע, לעשות רישיון---

אודליה אדרי: לא הפניתי לרשות שמורות הטבע לעשות רישיון.

חמד עמאר: כבוד היושב ראש, היא אומרת משהו אחר.

סעיד חדאד: הוא צריך להוכיח שיש לו רישיון, נכון?

אודליה אדרי: לא, להיפך.

אודליה אדרי: אדוני, חבר הכנסת, לא הבנת את דבריי.

אודליה אדרי: אני מתנצלת אם לא הסברתי.

אודליה אדרי: מה שאמרנו זה שבמהלך השנים אנחנו האמנו שאזרחים שבאים לחדש הם אנשים שעומדים בעילה.

אודליה אדרי: לא היתה לנו יכולת.

אודליה אדרי: .. ואז ב-2005 הבנו שלא, שעבדו עלינו.

מגלי והבה: ומה עשו הם?

אודליה אדרי: רגע, תנו לנו לראות איך אנחנו, כרשות, פועלים להסביר לכם מה היו המניעים לפעולות שלנו כדי שתבינו מה היה התהליך.

אודליה אדרי: אם לא ימצא חן בעיניכם נוכל לענות על שאלות, אבל אל תפנו אותנו לגורמים אחרים כי זה לא רלוונטי מבחינתנו.

אודליה אדרי: ב-2005 אמרנו, אוקי, אנחנו מוכנים לתת לאנשים ליהנות מהספק, למרות שיכלנו להגיד לאנשים שאנחנו מבטלים לכולם, רק מי שיוכיח לנו שיש לו עילה, אנחנו נותנים, ואם לא יוכיח, לא מקבל כלום, אמרנו, לא נעשה מעשה כזה דרסטי, ניתן לבן אדם בייעוד החזקה בלבד, ז את אומרת אתה יכול להחזיק את הנשק בלי לשאת אותו, ולבוא ולהוכיח אם הוא עומד בעילה.

אודליה אדרי: מי שהוכיח, מיד שינינו לו לייעוד נשיאה.

אודליה אדרי: מי שלא הוכיח בפנינו, זאת אומרת הודה בפנינו שלמעשה כל השנים הוא ממשיך להחזיק רישיון בלי שיש לו עילה תקפה, בחידוש הבא, ב-2008, אמרנו, אוקי, עד כאן, אתה כבר לא תוכל להחזיק ברישיון, כי אין לך---

דוד אזולאי: מה הוא היה צריך לעשות כדי לקבל?

אודליה אדרי: ---או להוכיח עילה אחרת.

אודליה אדרי: לא הגבלנו.

חמד עמאר: גברתי, כשהחלטת לשלול לו את הרישיון על עילה שאין לו החזקה של רישיון---

אודליה אדרי: לא שללתי שום רישיון.

חמד עמאר: ישבת עם שמורת הטבע וידעת שהם בכלל לא עושים קורסים לחידוש?

חמד עמאר: ישבת איתם?

חמד עמאר: לא ישבת איתם.

אודליה אדרי: אל"ף, לא שללנו שום רישיון.

אודליה אדרי: אם הובן מדבריי חס וחלילה, לא---

דוד אזולאי: לא שללתם רישיון, אבל לא נתתם רישיונות.

אודליה אדרי: לא חידשנו.

חמד עמאר: וברגע שלא מחדשים את הרישיון, הוא מחזיק אותו לא חוקי, אז הוא חייב להפקיד את זה במשטרה.

אודליה אדרי: הסיבה לכל התהליך היתה הבנה שלנו שאנשים ממשיכים להחזיק ברישיון בכלי ירייה בלי שיש לו במקביל את הרישיון מרשות שמורות הטבע.

אודליה אדרי: מבחינתי, בן אדם שמחזיק רישיון כלי ירייה על הבסיס הזה, על העילה הזו, בלי שהוא עומד בתבחין, הוא בעצם בן אדם שפועל בניגוד להוראות שלי.

דוד אזולאי: כדי ששמורת הטבע תיתן לו את האישור, מה הוא היה צריך לעשות?

אודליה אדרי: הוא היה צריך לפנות ולהגיש בקשה.

אודליה אדרי: זה נאמר בדיון הקודם שלמעשה מי שגרם לזה שהרישיונות לא יחודשו זה האנשים עצמם, כי הם היו מאריכים, רק שאנשים אמרו ל---

דוד אזולאי: אבל רשות שמורות הטבע היו אמורים להעביר איזה שהיא הכשרה ואת זה הם לא עשו.

אודליה אדרי: הבעיה היתה שאנשים לא חידשו את הרישיונות כי היתה אגרה גבוהה.

אודליה אדרי: זה מה שהבנתי מכם בדיון הקודם.

חמד עמאר: אגרה גבוהה?

חמד עמאר: למה אגרה גבוהה ואין ציד?

אודליה אדרי: מה שהיה עליהם לעשות זה להגיש כבר כשפג להם רישיון הציד, עתירה, לפנות, לעשות את הצעקה, אבל אתה לא יכול להגיד---

חמד עמאר: למה להקשות על האזרח ללכת להגיש עתירה?

חמד עמאר: למה כל דבר ללכת להגיש עתירה?

חמד עמאר: זה הדבר הכי קל, להפיל את זה על האזרח הקטן.

רוני מלכא: כבוד היושב ראש וחברי כנסת, אני מרשות הטבע והגנים.

רוני מלכא: אני רוצה לציין שאנחנו לא שללנו מאף אחד רישיון ציד.

רוני מלכא: תקשיבו טוב למה שאני אומר, כל מלה.

רוני מלכא: כל אדם, עד לפני שלוש שנים, היה אפשר שנה לא לשלם את רישיון הציד ואחרי שנה לחדש את רישיון הציד.

רוני מלכא: אנשים מטעמם הם הפסיקו לשלם א ת רישיונות הציד והיום אנחנו מתייצבים על 2,400 רישיונות ציד קיימים.

רוני מלכא: כלומר למי אנחנו מחדשים?

רוני מלכא: לאותם אלה שנשארים במאגר כל שנה ומשלמים את רישיון הציד.

רוני מלכא: מי שלא משלם, עכשיו יש לו שנתיים, לפני שלוש שנים היתה לו שנה, אנחנו תיקנו את זה, הוא יכול היה להקפיא את רישיון הציד עד שנה.

רוני מלכא: לא חידש, לא חידש, ובאותו יום שפגה התקופה שהוא יכול היה לחדש, הוא יותר לא יכול לחדש את רישיונות הציד.

רוני מלכא: במשך השנים אנשים עשו תרגילים, אני אומר את זה כאן על השולחן.

רוני מלכא: מה הם עשו?

רוני מלכא: היו מוציאים רישיונות ציד, לשנה, כי זה רישיון מתחדש, מקבלים רישיון נשק לשלוש שנים, קונים את הנשק ויותר לא חוזרים למעגל הציידים, אבל נשארים עם הנשק.

רוני מלכא: אנחנו פנינו, גם למשרד הפנים וגם למשטרה, ואמרנו להם שזה לא תקין שאנחנו פוגשים באכיפת החוק ציידים בלתי חוקיים שהיה להם בעבר רישיון ציד, אבל לא חידשו, כי למה לשלם רישיון ציד?

רוני מלכא: יש לי את הנשק בבית ואני יוצא, לוקח את הסיכון.

רוני מלכא: ואנחנו ביקשנו שמי שאין לו רישיון ציד בתוקף, המשטרה תאכוף את אותה הוראה שקיימת כבר שנים רבות, מהיום שנולדה ההוראה, לאכוף את זה ולאסוף את הנשקים שאין להם עילה קיימת.

רוני מלכא: ואני שמח שהיום עושים את זה.

רוני מלכא: כבודו, מדובר ב-6,000 עד 8,000 רובי ציד שנמצאים בעילות ישנות מאוד, אני לא מדבר על השחורים בכלל, אלה שהוברחו מלבנון וכל מיני כאלה.

רוני מלכא: אני מדבר על רובים רשומים, 6,000 עד 8,000 רובים רשומים של אנשים שהיה להם בעבר רישיונות ציד ולא חידשו.

דוד אזולאי: מה הם צריכים לעשות כדי לקבל?

דוד אזולאי: אני שואל אותך שאלה, תענה לי.

רוני מלכא: אני אענה לך.

רוני מלכא: אני בא לזה.

רוני מלכא: אנחנו החלטנו מסיבות מקצועיות, לא קשור אליהם, מסיבות אקולוגיות, להפחית את מספר הציידים ולהתייצב על מספר מסוים.

רוני מלכא: אנחנו הפחתנו את זה לא על ידי שלילת הרישיון, אלא על ידי זה שלא חידשנו את הרישיונות החדשים.

רוני מלכא: כלומר מי שהיה במעגל הציד, יכול להישאר, מי שבחר לצאת, זו בחירה אישית, אנחנו לא שללנו, אבל לא הכנסנו אנשים חדשים.

רוני מלכא: לפני שבוע דחה בית המשפט העליון, בשבתו כבג"צ, עתירה של מספר אנשים שיושבים כאן שביקשו לפתוח את רישיונות הציד לכל דיכפין, ואנחנו אמרנו---

סעיד חדאד: הוא לא דחה.

סעיד חדאד: בית המשפט העליון נתן לך---

רוני מלכא: בסדר, לא דחה.

רוני מלכא: אוקי, לא דחה, מה זה חשוב?

רוני מלכא: בית המשפט העליון לא קיבל את העתירות ובית המשפט אמר 'אנחנו מציעים כאן חוק חדש', שבחוק החדש שיגיע לשולחנך, כבוד היושב ראש, אני מניח בשבועות הקרובים, מחר יש לנו דיון עם השר, חוק הגנת חיית הבר, הוא ידבר על מספר ציידים קבוע ורק אותם אנשים שהם בתוך המעגל יישארו, אלא אם כן הם יירדו ואז יישבו באיזה שהוא מנגנון שנבנה.

רוני מלכא: אנחנו לא נפתח את זה באופן גורף, כי אנחנו לא חושבים שיש מקום בארץ לעשרות אלפי ציידים, ואני מודיע את זה פה, על השולחן, לא נפתח את זה באופן גורף, אנחנו חושבים שזה נזק אקולוגי לפתוח את זה.

רוני מלכא: היתה להם בחירה, למי שהיתה בחירה לחדש את רישיון הציד.

רוני מלכא: לא בחר, שיחזיר את הנשק, למה הוא צריך את זה?

רוני מלכא: אבל אני רוצה להגיד גם לך, כבוד חבר הכנסת חסון, אם אתם רוצים לשנות את התבחינים, שגם חקלאי יקבל, ואני חושב שחקלאים כן יכולים לקבל נשק מתבחינים שונים, גם רובה לנזקי חקלאות וכאלה דברים, דרוש, כבוד היושב ראש, שיפתח את הוועדה הזאת, נבוא כולם, נגיד מה שאנחנו רוצים, נפתח את הוועדה.

רוני מלכא: בפעם האחרונה היא התכנסה ב-2008, בוא נפתח אותה מחדש.

ישראל חסון: אני לא יודע אם אני רוצה או לא רוצה לשנות את התבחינים, עד שאני לא אבין את הלוגיקה ומה עומד מאחורי זה.

רוני מלכא: בינינו, לא תבין את הלוגיקה.

רוני מלכא: אני לא מציע לך להתעמק בלוגיקה, בוא תפתח, תשבו איתנו בדיונים, תקבעו את העילות---

ישראל חסון: מר מלכא, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

ישראל חסון: אתה רוצה שנמשיך לנהל את התחום הזה בשיטה הזו?

רוני מלכא: לא, להיפך.

ישראל חסון: אוקי, אז אני רוצה שיבוא מישהו ויאמר לי שכשאני משית משהו על אזרח...

ישראל חסון: תראה מה אתה עשית עכשיו, עשית תהליך פנטסטי, עד שבסוף אמרת 'תשמע, בוא נגדיר את זה בחוק, שיש מספר'.

ישראל חסון: אם היית מתחיל מחוק שמגדיר מספר, התהליך שלך היה סופר לגיטימי ולא יוצר התמרמרות, היה ברור לכולנו לאן אנחנו הולכים.

ישראל חסון: מה קורה לנו עם התבחינים?

ישראל חסון: התבחינים, יורד עלינו הר כגיגית ואומרים לנו 'חבר'ה, רק אלה', עכשיו אני, בפוזיציה שלי, כמו שאתה בפוזיציה שלך, אני צריך לשאול אותו, 'תסביר לי, על סמך מה אתה קובע את זה'.

ישראל חסון: תסביר לי, אני לא נכנס כאן, לא אומר לך שזה נראה לי מופרך, אני לא אומר לך שזה נראה לי נמרח, אני לא אומר לך שנראה לי שיש פה שיקולים זרים שאני אומר לך, בלי שום חוכמות, אני יכול להגיד אותם פה על השולחן, מה השיקולים הזרים שנכנסו פנימה לדיון הזה, אין לי בעיה.

ישראל חסון: אני רוצה להבין מה הלוגיקה שלך בכדי שלא ייווצר מצב, לטעמי אסור שייווצר מצב, שאתה מפעיל את ההיגיון אחרי שאתה מפעיל את הסמכות.

ישראל חסון: זה הכל.

ישראל חסון: זה הכל.

אודליה אדרי: אני רוצה שיהיה ברור שהטענות האלה הן מבחינתנו לא מקובלות.

אודליה אדרי: קודם הפעילו את ההיגיון, ואז---

ישראל חסון: גברתי, את יודעת מה?

ישראל חסון: מה שלא מקובל עלייך, עכשיו אני מבקש ממך, תסבירי לי את ההיגיון בתבחינים.

ישראל חסון: בבקשה, תסבירי.

ישראל חסון: איך את יכולה להסביר?

ישראל חסון: את מסבירה לי את התהליך.

אודליה אדרי: לא, אני מסבירה לך את ההיגיון.

ישראל חסון: את מסבירה לי את התהליך, את לא מסבירה לי את התוכן.

אודליה אדרי: אני יכולה להסביר לך את התוכן.

דוד אזולאי: רק רגע, יש לי בקשה אלייך.

דוד אזולאי: רבותיי, אני חושב שהנושא של רשות שמורות הטבע, אני חושב שהדברים פה הולכים ומתבררים בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

דוד אזולאי: יש לנו כבר סיכום, אנחנו יודעים לאן הם נוטים, הוא אומר לך את זה, הוא שם את זה על השולחן, הנטייה שלהם זה לתת כמה שפחות רישיונות, יש פגיעה אקולוגית, הם הולכים להביא את החקיקה לוועדה.

דוד אזולאי: אוקי, שמענו דברים ברורים.

דוד אזולאי: זה לגבי ציד ואני מקבל את הדברים, אין לי על כך בעיה.

רוני מלכא: אני רק רוצה להגיד, כשאנחנו ראינו שיש מצוקה של חקלאים וכן צריך כלים לטיפול, שלא כלי ציד, פנינו אליהם, ישבנו איתם, נימקנו אנחנו עם החקלאים, באנו---

ישראל חסון: מה פתאום אתה מייצג חקלאים?

רוני מלכא: יש לי נזקי חקלאות.

חמד עמאר: הוא לא מדבר על גנבים, על נזקי חקלאות.

רוני מלכא: הוא יודע טוב מאוד, כי יש בעיות עם נזקי חקלאות, חיות בר עושות נזקים, אין מה לעשות, יש אותו ממשק בין האדם לחיות הבר.

רוני מלכא: ישבנו איתם, שכנענו אותם, עם החקלאים, עם הכל.

רוני מלכא: יש היום תבחינים נוספים.

רוני מלכא: הם קיימים בתוך רשימת התבחינים---

ישראל חסון: איפה?

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, רק לשאול אותו שאלות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עמאר, אנחנו פשוט עומדים במקום, אנחנו לא מתקדמים ואני רוצה להתקדם.

חמד עמאר: בנושא של הציד.

דוד אזולאי: אני חושב שמיצינו את נושא הציד.

חמד עמאר: כבודו, אנחנו מדברים על להגביל את כמות הציידים.

חמד עמאר: הוא אמר את זה, אני רוצה להוריד את הכמות, אני רוצה להגיע ל-2,000, 1,500 זה כבר לא העניין.

חמד עמאר: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, יש אנשים שבגיל 50 ו-60 ו-70 שמחזיקים את הנשק כבר הרבה הרבה שנים ואני אומר לך, לבוא ולבקש מאותו בן אדם ללכת להפקיד את הנשק הזה, את רובה הציד במשטרה, זו פגיעה ב---

דוד אזולאי: לא, סליחה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עמאר, כרגע מה שאומר לך, כשהחוק יבוא לפה, הנושא הזה יעלה ואנחנו נחשוב על זה.

חמד עמאר: אבל בינתיים הם מפקידים את הנשק, אדוני היושב ראש.

ישראל חסון: אבל בגלל שהוא לא מחדש את הרישיון, לא בגלל התבחין.

חמד עמאר: כן, בגלל שהוא לא מחדש את הרישיון.

רוני מלכא: זה לא אני, הוא לא חידש את הרישיון.

רוני מלכא: אני לא מחדש לו, אבל בהתחלה הוא שלל מעצמו את הרישיון.

דוד אזולאי: שלל מעצמו את הרישיון בכך שהוא לא בא לחדש.

דוד אזולאי: כדי לחדש הוא היה צריך לעמוד בתנאים, הוא לא עמד בתנאים.

חמד עמאר: כדי לחדש הוא היה צריך לשלם אגרה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני כרגע לא נכנס לעלויות הגבוהות של האגרות, זה לא הנושא העומד על הפרק.

דוד אזולאי: כמו שקשה להחזיק אוטו, מי שקשה לו להחזיק אוטו, שלא יקנה אוטו, שלא יתמודד עם זה.

דוד אזולאי: מי שרוצה רישיון נשק והוא טוען שהעלויות גבוהות, שלא יחזיק נשק לציד.

דוד אזולאי: אני לא אכנס כרגע לעלויות הגבוהות, זו לא המטרה של הדיון הזה.

חמד עמאר: יש אפשרות להשאיר את הרישיון לציד ולעשות בנוסף היתר ציד.

ישראל חסון: בעוד שבועות בודדים זה יבוא כאן לדיון.

חמד עמאר: לתת היתר ציד.

חמד עמאר: מי שרוצה ללכת לצוד, שישלם את היתר הציד, ומי שכבר מחזיק אצלו את הנשק 50 שנה, שיקבל רישיון ציד בשביל להחזיק את הנשק אצלו בבית.

חמד עמאר: אם הוא רוצה ללכת לצוד, שישלם היתר ציד.

דוד אזולאי: אומר לך נציג רשות הגנים דבר פשוט, הולך לבוא חוק, במסגרת החוק, אתה, חבר ועדה, הנושא הזה יבוא לכאן, נקיים על כך דיון ואנחנו נעלה גם את הנושא שאתה כרגע מעלה ונדבר על העלויות הגבוהות שאתה מדבר עליהן.

דוד אזולאי: נדבר גם על אלה שמחזיקים כבר 50 שנה, כפי שאתה אומר.

דוד אזולאי: כרגע לנו יש בעיה שעומדת על הפרק ואתה תיכף תשמע פה אנשים שמתפרנסים, זה לא ציד.

דוד אזולאי: ציד זה הובי, רבותיי, זה לא פרנסה.

דוד אזולאי: מדובר על אנשים שמתפרנסים מהנשק והם לא מקבלים רישיון.

דוד אזולאי: זאת בעיה יותר חמורה מבחינתי, כאשר לגבי נושא רישיון הציד הולך להיות פתרון ואני מקווה שזה יבוא בזמן הקרוב.

חמד עמאר: בגלל זה צריך לחלק את הדיון לשניים, דיון אחד של הנשק ודיון אחד של הציד.

דוד אזולאי: עורך דין סעיד חדאד בבקשה.

סעיד חדאד: היום אין יותר מה שנקרא רובה ציד, היום שינו את ההגדרה שלו לרובה כדורים.

דוד אזולאי: אני לא רוצה יותר לגעת בנושא רובה הציד.

סעיד חדאד: בגלל זה אני רוצה להתייחס, יש הרבה אנשים שקיבלו רובה כדוריות ללא קשר לעניין של הציד.

סעיד חדאד: יש כמות של אנשים שקיבלו רישיון להחזיק ברובה ללא קשר להחזקתם ברישיון ציד.

סעיד חדאד: רוב האנשים קיבלו את הרישיונות לפני 1996, כאשר עד אז לא היו תבחינים.

סעיד חדאד: כל מי שרצה לקבל נשק, היה פונה למשרד הפנים, מקבל אישור של גורמי הביטחון, והיה מקבל רישיון נשק.

סעיד חדאד: מה שקרה ב-1996, שפעם ראשונה קבעו תבחינים.

סעיד חדאד: מ-96' מנסים להחיל תבחינים על מי שהיה לו כבר רישיון.

סעיד חדאד: מה שבא בית המשפט העליון וקבע שזה בלתי אפשרי.

סעיד חדאד: בישראל אין דבר שנקרא זכות קנויה לקבל רישיון, אבל מרגע שאדם קיבל רישיון, יש לו זכות קנויה להמשיך ולהחזיק בו.

סעיד חדאד: בית המשפט העליון, בסדרה של פסקי דין, וגם בתי משפט בעניינים מנהליים בא וקבע, רק אירוע שיוצר סיכון מאותו אדם, מצדיק נטילת הרישיון ממנו.

סעיד חדאד: זה חל על כל אלה שקיבלו רישיון לפני 1996.

סעיד חדאד: מ-96', ואפשר לומר לאחר מכן, באו ונתנו מה שנקרא רישיון מותנה; אתה זכאי להמשיך ולהחזיק ברישיון אם אתה תעמוד בתנאים של העילה.

סעיד חדאד: כך שלמעשה הטיעון שלהם היום, של ביטול התבחינים יכול לחול רק על אלה שחתמו בזמן שהגישו את הבקשה כי הם מוותרים על זכותם להמשיך ולהחזיק בנשק, אם לא יעמדו יותר בעילה.

סעיד חדאד: מה שקורה היום, שהם באים ונותנים את כל הרישיונות, גם של אלה שהחזיקו ברישיון לפני שחתמו, או שהתחייבו להמשיך ולעמוד בעילה.

סעיד חדאד: מה שאני אומר זה שמשהו לא ברור בתבחינים.

סעיד חדאד: נוצר הרושם שמה שמנסה משרד הפנים לעשות זה לדוג בסריקה.

סעיד חדאד: הם באים לכל האנשים שמחזיקים ברישיונות מזה 30 ו-40 שנה, ושהם בעצמם הסכימו להמשיך לתת להם להחזיק ברישיון, מה שעשה משרד הפנים ב-2005, ועל זה הם דיברו, שבאו לכל האנשים שהחזיקו ברובה ציד, אמרו להם 'חבר'ה, מהיום כל מי שלא מחזיק ברישיון ציד, מבחינתי הוא לא צריך לצאת עם הנשק שלו החוצה.

סעיד חדאד: שלחו לכל האנשים שמחזיקים ברישיונות ציד הודעה לפיה 'מהיום אתה מחזיק ברישיון רק כהחזקה בלבד, אסור לך להחזיק בתחמושת, אסור לך להוציא את הנשק שלך מחוץ לבית, אלא אך ורק למטווח ולצורך חידוש הרישיון'.

סעיד חדאד: זה ב-2005.

סעיד חדאד: ודרך אגב, המדיניות הזו היתה מדיניות מאוד סבירה.

סעיד חדאד: הם באו ואמרו, אנחנו, כמדינה, לא צריכים להרשות לכל אדם להמשיך להסתובב עם הנשק החוקי שלו ככה בחוץ, זה עלול ליצור סיכון.

סעיד חדאד: באו ושינו את הסטטוס, מדיניות סבירה, לגיטימית, מקובלת.

סעיד חדאד: מה שהיום הם עושים, שזה למעשה מ-2009, באו ו אמרו לאנשים האלה, 'חבר'ה, אתם עדיין מסוכנים, מבחינתנו גם אם יש לכם תעודת יושר, גם אם אתם מחזיקים ברישיון כחוק, גם אם במשך 50 שנה שירתתם את המדינה ואתם נאמנים לה, מבחינתנו, כבר לא.

סעיד חדאד: לכו תפקידו את הרישיון'.

סעיד חדאד: מה שהם באים ואומרים היום שהסטטוס של ההחזקה כבר לא---

דוד אזולאי: למה הם לא מקבלים את הרישיון לנשק?

דוד אזולאי: אחרי שלקחו להם את הנשק.

סעיד חדאד: לא, אני מדבר על אנשים שממשיכים נכון להיום להחזיק בנשק.

סעיד חדאד: הם באים ואומרים להם 'לא נחדש לכם יותר את הרישיון, לא נשאיר לכם גם את הסטטוס של ההחזקה.

סעיד חדאד: מהיום, מי שאין לו רישיון ציד, מי שאינו חבר במועדון קליעה, לא נחדש לו נשק'.

סעיד חדאד: הסטטוס של ההחזקה, שחשבנו שהוא סביר, הוא כבר לא סביר.

סעיד חדאד: מה שמבקשים מכולם היום זה ללכת להפקיד את הנשק.

סעיד חדאד: מה שקרה הוא דבר כזה; אנשים שאמרו, 'וואלה, באמת אני לא צריך את הנשק הזה', חשבו ללכת למכור אותו, אלא שבמצב הקיים מי יקנה את הנשק שלהם?

סעיד חדאד: אף אחד.

סעיד חדאד: למה אף אחד לא יקנה את הנשק?

סעיד חדאד: כי למעשה אף אחד לא מקבל רישיון להחזיק בנשק, כי אין יותר רישיונות ציד, מועדוני קליעה לא נמצאים בכל המקומות.

סעיד חדאד: מה שמנסה משרד הפנים היום, זה בניגוד לכללים שקבע החוק.

סעיד חדאד: בכל מדינה מתוקנת, משרד ממשלתי צריך לפעול לפי כללים מקובלים.

סעיד חדאד: דרך אגב, גם המשטרה.

סעיד חדאד: כל הנושא של רישוי כלי ירייה מוסדר.

סעיד חדאד: יש נוהל פנימי של המשטרה, מתי היא כן מסכימה לתת רישיון, מתי היא מסרבת לתת רישיון, המדרג של העבירות, כל הדברים האלה.

סעיד חדאד: אנחנו עדים בתקופה האחרונה למצב לפיו כולם פועלים בניגוד להנחיות של עצמם.

סעיד חדאד: המשטרה פועלת בניגוד להמלצות שלה.

סעיד חדאד: יש נוהל שנקרא 02.222.01, שקובע, למשל עבירת ציד, ככלל אין מקום לקחת לבן אדם את רישיון הנשק.

סעיד חדאד: מה שקורה היום, שפתאום רשות הטבע והגנים הפכה להיות גורם ממליץ למשרד הפנים לשלילת רישיון נשק, דבר שלא היה מעולם ובניגוד לכללים של המשטרה עצמה.

סעיד חדאד: המשטרה קובעת, אדם שהיה מעורב בעבירת ביטחון או עבירת אלימות, ככלל לוקחים לו את הנשק.

סעיד חדאד: עבירת סמים, שיקול דעת, אולי כן אולי לא.

סעיד חדאד: עבירת רכוש, בעיקרון אסור לגעת לו בנשק, אלא אם כן יוכח שהוא מתנהג בצורה סדרתית, אדם מסוכן, לוקחים לו את הנשק.

סעיד חדאד: היום אין יותר כללים, היום אדם שיש מידע מודיעיני שהוא מצא איזה אבטיח זרוק ואולי האבטיח הזה גנוב, ישר לוקחים לו את הנשק.

דוד אזולאי: אבל אתה לא עונה לי לשאלה, אתה מפקיד את הנשק ואתה אחר כך נדרש לקבל רישיון נשק ואתה לא מקבל רישיון נשק.

סעיד חדאד: לא נדרש.

סעיד חדאד: בזמן שהרישיון שלך בתוקף הם שולחים לך הודעה, 'אנחנו לא מתכוונים לחדש לך את הרישיון, אלא אם כן אתה עונה לתבחינים החדשים', אבל אני לא צריך לענות לתבחינים החדשים, אני עניתי לתבחינים שהיו לפני 96', מדוע אני היום צריך לענות לתבחינים חדשים.

דוד אזולאי: מתי פורסמו התבחינים החדשים?

סעיד חדאד: ב-19.5.2009.

סעיד חדאד: מה שלמעשה בית משפט קבע גם, יש הלכה פסוקה בנושא הזה, אדם לא צריך לענות לתבחינים החדשים, אדם צריך להמשיך לענות לתבחינים שהיו תקפים בזמן שהוא קיבל את הרישיון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: גב' אורית סטרוק מזכויות האדם ביהודה, שומרון ועזה.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר בעיקר שלושה דברים.

אורית סטרוק: דבר ראשון, עלתה פה השאלה, מישהו פה אמר, אם יש מדיניות, אין מדיניות.

אורית סטרוק: ביהודה ושומרון אנחנו קיבלנו מכתב רשמי שאומר לנו שיש מדיניות.

אורית סטרוק: קיבלנו את המכתב הזה מהצבא, שאומר לנו שעקב המדיניות של המשטרה לצמצם את מספר נושאי הנשק, אז ככה וככה וככה.

אורית סטרוק: זה דבר ראשון.

אורית סטרוק: לנו יש את המכתב הזה.

אורית סטרוק: לא הבאתי אותו לכאן, אבל אם אדוני רוצה, אני אשלח אותו בפקס, אין שום בעיה.

אורית סטרוק: דבר שני, אני רוצה לחדד עד כמה ביהודה ושומרון המצב הוא חמור פי כמה וכמה מכל מה ששמענו כאן, וזה בגלל חמש סיבות.

אורית סטרוק: סיבה ראשונה, אצלנו הצורך בנשק הוא לא בשביל הכבוד, גם לא רק בשביל הפרנסה, אלא הוא צורך של חיים.

אורית סטרוק: אנחנו חיים באזור רווי סכנות, אני לא צריכה לספר לאף אחד שיושב פה איזה סכנות יומיומיות יש לכל מי שגר ביהודה ושומרון ואנחנו צריכים את הנשק כדי להגן על החיים שלנו ממש.

אורית סטרוק: לכן זה חמור פי כמה שלוקחים אותו מאיתנו.

אורית סטרוק: הסיבה השנייה למה זה יותר חמור, בגלל מה שעכשיו הזכיר עורך הדין הנכבד, בדבר הקריטריון של רישום משטרתי על עבירת אלימות.

אורית סטרוק: רישום משטרתי על עבירת אלימות אתה מקבל ברגע שהיית בהפגנה ושוטר החליט שאתה תקפת אותו והרי זה הפוך.

אורית סטרוק: אנחנו יודעים את זה.

אורית סטרוק: בגלל שתושבי יהודה ושומרון הם מאוד פעילים פוליטית, משתתפים בהרבה הפגנות, כמעט כל פעם שהם יגיעו להפגנה ואיזה שהוא שוטר יעצור אותם וכדי לכסות על עצמו הוא יגיש שהם תקפו אותו, בשנייה הזאת, הנשק שלהם בסכנה ורק עכשיו, מהפרשייה האחרונה שהיתה בנובמבר-דצמבר, של ההפגנות שמועצת יש"ע עשתה בשערי היישובים, אין כניסה לפקחי ההקפאה וכולי, אנשים שנעצרו, באופן אוטומטי קיבלו שהם צריכים להחזיר את הנשק שלהם, בלי שהם עשו שום דבר מיוחד, בסך הכל השתתפו בחסימות.

אורית סטרוק: הדבר הזה הוא נפוץ מאוד ביהודה ושומרון, שאנשים פעילים פוליטית, פעילים הפגנתית, הם אנשים מאוד לא אלימים, מאוד לא אלימים ובכל זאת הם מקבלים את הדרישה להחזיר את הנשק, שהם צריכים אותו לצרכי חיים.

אורית סטרוק: הנקודה השלישית, העניין של תלונות שווא ייעודיות.

אורית סטרוק: זאת אומרת, כל מיני גורמים, החל מערבים, המשך בסתם אנשים עוינים שרוצים לדפוק אותך, המשך במי שאתה מסוכסך איתם וכולי, יודעים שברגע שהם יתלוננו נגדך על עבירת אלימות, אפילו אם התלונה היא תלונת סרק ובסופו של יום היא תיסגר בכלום, אתה תישלל מהנשק.

אורית סטרוק: וכיוון שאתה מתנחל והדבר הזה מבחינתך הוא איום קיומי ממש, אז הם דופקים אותך בצורה הזאת.

אורית סטרוק: זה או על רקע לאומני, או על רקע של סכסוכים אישיים.

אורית סטרוק: זה מהווה כלי שאפשר לאיים בו.

דוד אזולאי: כמה נשקים כאלה---

אורית סטרוק: תיכף אני אגיע למספרים, אדוני.

אורית סטרוק: דבר נוסף, הדבר הזה משמש גם כאמצעי ענישה בידי המשטרה עצמה.

אורית סטרוק: זאת אומרת, אנחנו טיפלנו גם במקרים של אנשים שסירבו, אדוני, לשמש כמודיעים של המשטרה.

אורית סטרוק: הם הוזמנו למשטרה, אמרו להם 'תשמעו, אתם גרים במאחז כזה וכזה, אנחנו רוצים אינפורמציה על תושבי המאחז, בוא תהיה מודיע שלנו', מקור, הוא לא הסכים ועל כן באו, סידרו לו איזה טריק כזה ואז שללו לו את הנשק.

אורית סטרוק: זאת אומרת המשטרה משתמשת בזה כאמצעי לחץ על אנשים לפעול בניגוד לצו מצפונם.

אורית סטרוק: הדבר החמישי, והחמור ביותר, זה אי השוויון מול הסביבה.

אורית סטרוק: דיברו פה, ובצדק, על זה שבכלל מדינת ישראל רוויה בנשק בלתי חוקי, הרי ביהודה ושומרון זה חמור פי כמה וכמה.

אורית סטרוק: אני שוחחתי רק בשבוע שעבר עם מפקד החטיבה אצלנו, מפקד חטיבת יהודה, אמרתי לו 'תגיד לי, מה ההערכות שלכם בצבא, לכמה ערבים בחברון יש נשק?

אורית סטרוק: ' אני גרה בחברון, הוא אומר לי 'אורית, אין בית שאין בו נשק'.

אורית סטרוק: עכשיו אנחנו יושבים בבתים שלנו, אנחנו שומעים את היריות ושאלתי גם על זה את מפקד החטיבה, אנחנו לא מדברים רק על נשק קל, יש מכונות ירייה בחברון, מכונות ירייה, אנחנו שומעים נשק של מקלעים, אני לא צוחקת.

אורית סטרוק: במצב הזה, בן אדם שהלך להפגנה צריך להיות משולל נשק?

אורית סטרוק: הרי זה מטורף.

אורית סטרוק: זה פשוט מטורף.

אורית סטרוק: עד כאן, ואדוני, אני מחזיקה פה חוברת שכשאדוני היה סגן שר הפנים, ב-2002, כשדיברנו על הדבר הזה, ניסית לתקן את המציאות המופרעת הזאת, סליחה על הביטוי, וכלום לא זז.

אורית סטרוק: האבסורדים הם לא יאומנו.

אורית סטרוק: הזכיר פה אחד האנשים את העלויות של עתירה מנהלית.

אורית סטרוק: נכון, אתה יכול לעשות עתירה מנהלית, זה יעלה לך כ-12,000, 15,000 שקל, שלמי יש את זה בימינו, אבל לפעמים, במקרים באמת חריגים חריגים חריגים, אז אנחנו, כארגון לזכויות אדם, מתגייסים ועוזרים לאנשים לעשות את זה.

אורית סטרוק: אז היה מקרה אחד כזה, אדוני, ב-2002, שאדם שקיבל ציון לשבח מצה"ל, על הלחימה שלו בסמטת הגיבורים, בקרב המפורסם, הוא כמעט היה ההרוג ה-13 באותה סמטה, אני מדברת על בחור בשם אורי אמסלי, בא ערבי הגיש נגדו תלונת שווא שבסופו של יום נסגרה, ומיד אותו אדם קיבל, שהיה גיבור הקרב, להחזיר את הנשק שלו.

אורית סטרוק: אנחנו הגשנו עתירה מנהלית ב-2002, ב-2003 בית משפט נתן הוראה לעשות לו מהר ועדת ערעורים ולהסדיר את העניין הזה.

אורית סטרוק: הוא היה בטוח שהכל נגמר, הם שכחו לשלוח לו תשובה, ב-2008 נולדה לו בת במזל טוב, הוא בא לרשום אותה למעון, אמרו לו 'אדוני, אתה לא יכול לרשום את הילדה למעון כי---

דוד אזולאי: אתה מחזיק נשק ללא רישיון.

אורית סטרוק: כן, כן, ממש ככה.

אורית סטרוק: זה פשוט דברים שלא יאומנו.

אורית סטרוק: בית המשפט ב-2003, בעתירה המנהלית, אמר ש'וועדת העררים תדון בערעור שלך' והיא לא דנה ומשרד הפנים התרשל בדבר הזה והמשטרה התרשלה בדבר הזה 'ונמצאת מחזיק שלא מדעת את הנשק שלך שלא ברישיון', עכשיו אתה לא יכול לרשום את הילדה למעון ואתה לא יכול---

ישראל חסון: איך נוצר הקשר בין רישום למעון לבין---

אורית סטרוק: הפתרון לשר הפנים.

ניר פוגל: משרד הפנים לא נותן שירות למי שמחזיק בנשק.

ישראל חסון: מה הקשר בין רישום למעון ל---

ניר פוגל: אין שום קשר.

ניר פוגל: זאת המציאות.

אורית סטרוק: אני אגיש לך את המכתב.

אורית סטרוק: פנינו לשר הפנים, היה אצלו חודשיים ממגרה למגרה, בסוף קיבלתי תשובה, ככה בלחישה מלשכת שר הפנים, הוא אמר לי 'אורית, תלכו לבית משפט, כי אנחנו לא מתמודדים עם הבלגן אצלנו במשרד'.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: עורך דין ניר פוגל.

ניר פוגל: אני עורך דין שעוסק הרבה בתחום של רישוי כלי ירייה, מייצג אזרחים בעתירות מנהליות ובעררים מול חבריי כאן.

ניר פוגל: אני בכלל חשבתי שהוועדה כאן התכנסה לדון בעיקר בנושא של אנשים, אזרחים, שמחזיקים או רובה ציד, או אקדח, או רובה כדוריות, כל כלי נשק כלשהו, מעל תקופה של 15 שנים, 20 שנים, בייעוד של החזקה, וביום בהיר אחד, חודשיים שהם אמורים לחדש שוב את הרישיון, הם מקבלים דרישה להוכיח תבחין קיים כיום, כאשר הם יודעים, במודע, שאין שום תבחין כזה, מאחר ורשות שמורות הטבע והגנים, באופן לגיטימי מבחינתי, לא נותנת רישיונות חדשים.

ניר פוגל: זה דומה למצב, לדעתי, של אדם שנוהג, יש לו רישיון נהיגה, 15 שנים הוא נוהג ברכב, הכל בסדר, מצבו הבריאותי תקין, אין לו עבירות נהיגה ויום בהיר אחד משרד התחבורה בא ואומר 'אתה עכשיו, אדוני, צריך, כדי להמשיך לקבל את הרישיון, לעבור איזה שהוא קורס הכשרה מסוים', אבל אין קורסים.

ניר פוגל: זה בעצם לבטל את הרישיון.

ניר פוגל: זה לא לא-לחדש, זה לבטל.

ישראל חסון: איפה?

ישראל חסון: באיזה מקרה אתה מציין---

ניר פוגל: במקרה יש לי מספר לקוחות שפנו אליי וכרגע יש עתירה שמתנהלת---

ישראל חסון: באיזה רישיון?

ניר פוגל: אני מדבר על אדם---

דוד אזולאי: תפרידו, רבותיי, עזבו רגע את הציד, גמרנו אותו.

ישראל חסון: ציד, סגרנו את הדיון.

ניר פוגל: לא, אני לא מדבר על רישיון ציד.

דוד אזולאי: אני רוצה, על סמך הניסיון שלך, תגיד לנו, מה הנימוקים שמשרד הפנים לא מחדש את רישיונות הנשק לאנשים שפונים?

ניר פוגל: הם פשוט התחילו לאכוף אחרי 15 שנים, וזאת התשובה של הפרקליטות, דרך אגב, במסגרת דיון.

אודליה אדרי: זה אומר שזה תמיד היה קיים מבחינה משפטית.

ישראל חסון: קודם כל זה בסדר, זה בסדר גמור.

ניר פוגל: לא, אדוני.

אודליה אדרי: זה לא נאכף---

ניר פוגל: אני אומר דבר כזה, כשבאה שופטת בית המשפט המחוזי, יעל וינר, ושאלה את הפרקליט, 'מה השתנה היום?

ניר פוגל: למה אתמול חידשתם את הרישיון והיום אתם לא מוכנים לחדש את הרישיון?

ניר פוגל: ' הוא ענה לה 'אנחנו עכשיו התחלנו לאכוף', אז היא אמרה לו 'זו בעיה שלכם.

ניר פוגל: למה אדם שמחדשים לו את הרישיון 15 שנים צריך לצפות שפתאום ביום בהיר אחד לא יחדשו לו יותר את הרישיון?' זה הכל.

ניר פוגל: לי זה נראה לא סביר ומתנהלות על כך עתירות.

ניר פוגל: גם חברי, עורך דין חדאד---

ישראל חסון: ידידי המלומד, בעצם מה שאתה בא ואומר זה הדבר הבא; יש להם את כל הסמכות לשנות את התבחינים, נשק זה לא קניין, אמרה הגברת, נכון?

סעיד חדאד: לא, זה כן קניין.

סעיד חדאד: זה לא זכות מוקנית.

ישראל חסון: אוקי, הבנו את שתי ההנחות הללו.

ישראל חסון: מותר להם לשנות תבחינים ומותר להם לא לחדש לך את הרישיון, נכון?

סעיד חדאד: לא, מותר להם, יש להם שיקול דעת נרחב מתי לתת רישיון חדש, אבל ברגע שניתן הרישיון, יש להם סמכות רק אם נוצר מאותו אדם סיכון מיוחד.

סעיד חדאד: זה מה שקובע בית המשפט.

ניר פוגל: אדוני הנכבד, זה סביר מאוד אם אני היום בא פעם ראשונה ומבקש בקשה, אין בעיה.

ניר פוגל: זאת אומרת, אם אני אגיש היום בקשה לרישיון נשק, על פי תבחין ציד, ואני לא אקבל, זה סביר.

ניר פוגל: מעכשיו, אני הגשתי עכשיו בקשה חדשה.

ניר פוגל: אבל אדם שמחדשים לו את הרישיון, החל מ-1993, או 1992, משך יותר מ-15 שנים מחדשים לו את הרישיון כסדרו, הוא לא עבר עבירות, הנשק מוחזק בייעוד החזקה בבית---

סעיד חדאד: ומעולם לא החזיק ברישיון ציד.

ישראל חסון: עזוב את הציד, גמרנו עם הציד.

ניר פוגל: הייעוד הוא החזקה, יש הבדל בין ייעוד לבין תבחין.

דוד אזולאי: אם לקחו לו או לא מחדשים לו את הרישיון והוא ממשיך להחזיק בנשק ללא רישיון---

ניר פוגל: לא, יש נשק בייעוד החזקה בבית, רובה ציד שהוא קיבל בירושה מאביו או לא משנה מה.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לכם, אתם מפקששים.

ישראל חסון: שים את הסוגיה של הציד בצד.

ישראל חסון: אנחנו הבנו את סוגיית הציד---

דוד אזולאי: והיא עומדת לפתרון.

ישראל חסון: ---הבנו את התהליך.

ישראל חסון: אומר לך פה האדון, הייתי צריך להתחיל בחוק ולא הייתי מגיע היום למצב של הדיון, אז לא התחלתי בחוק, אני מתקן היום באמצעות חוק לעשרים השנים הקרובות.

ישראל חסון: הוא יגיע לפה עם החוק, אנחנו נשאל אותו לפי מה אתה קובע למי יהיו ה-2,000, מי יהיו ה-3,000, ראשון נכנס, אחרון יוצא?

ישראל חסון: אפשר לשאול אותו הרבה מאוד שאלות.

ישראל חסון: שים רגע את הדיון על הציד בצד.

ניר פוג: זה לא משנה.

ניר פוג: אקדח, לא רובה ציד.

ניר פוג: אקדח, לצורך העניין.

ישראל חסון: האקדח ניתן לך ברישיון.

ישראל חסון: אמר פה האדון שלפני 96' לא היו תבחינים.

ישראל חסון: יפה.

ישראל חסון: באה המדינה ואמרה 'אני מתחילה לחלק לפי תבחינים'.

סעיד חדאד: אין בעיה, מעכשיו ואילך זה סביר.

דוד אזולאי: אבל הוא קיבל את הרישיון על סמך תבחינים שהוא עמד בהם.

ישראל חסון: לא היו תבחינים.

ישראל חסון: בעצם הטענה שלך, שאתה ממקד אותה, זו הטענה של הדיון, בעיניי, אתה אומר, 'תשמע, מאחר ונתת לי בלי תבחינים, היום כשאתה משית עליי תבחינים, אתה לא יכול לבוא ולשלול את מה שנתת לי בעבר, כשלא היו תבחינים'.

ישראל חסון: זאת טענה מספר אחת.

ישראל חסון: טענה מספר שתיים זו הטענה לגבי תוכן התבחינים, או תחולת התבחינים.

ישראל חסון: אני לא מבין, סתם לצורך הדיון, אני באמת לא רוצה להיכנס לזה כי פה אין תשובות, לא יכולות להיות פה תשובות כרגע ואני לא רוצה להוציא מה שנקרא את העיניים באצבעות, אני לא חושבת שחקלאי צריך לקבל ממנו המלצה שיקבל ממנה רישיון, אני חושב שיש עוד פרמטרים שהם מאוד משמעותיים, שהיה צריך להיות סטנדינג בפני עצמו, אבל בוא נשים את זה בצד, זה הדיון השני שאנחנו צריכים להתמקד עליו.

ישראל חסון: אתה מסכים איתי שזה הנושא השני?

סעיד חדאד: כן.

ישראל חסון: מה הנושא השלישי?

ניר פוגל: חבר כנסת חסון הנכבד, אני הבנתי, ושוב אני מצטער שאני חוזר על הנקודה הזאת, שהוועדה הזאת התכנסה עקב תלונות רבות של אזרחים שהגיעו לחבר כנסת מגלי והבה.

ישראל חסון: כן, אבל אתה צריך למקד בסוף את התלונות לנושא לדיון, מה הנושא השלישי?

ניר פוגל: אפשר להתפזר על הרבה נושאים, מאחר וברישוי כלי ירייה יש הרבה נושאים בעייתיים.

ישראל חסון: תגיד מה הנושא השלישי שנראה לך, כאדם שעוסק בתחום.

ניר פוגל: אני יכול להגיד שאת פקיד הרישוי היום, לצערנו, החוק מחייב לקבל המלצה של משטרת ישראל, אבל החוק לא קובע שההמלצה חייבת להיות חיובית על מנת שאדם יקבל רישיון.

ניר פוגל: למשל, ואני אתן דוגמה מעכשיו, מהזמן האחרון, היתה לי עתירה של אדם ששירת את מדינת ישראל ביחידת המסתערבים, ויש לו תעודות הוקרה ושבח מפה ועד אילת ובחזרה, ועל סמך מידע מודיעיני בלבד, מידע מודיעיני לצורך העניין זה יכול להיות אדם שאמר משהו איפה שהוא ואנחנו לא יודעים למה ואיך וכמה, ועל סמך זה באה המשטרה, אחרי שכבר ניתן לו רישיון למשך שנה שלמה ובהינף אצבע ביטלה לו את הפרנסה.

ישראל חסון: מאיפה אתה יודע שזה בהינף אצבע?

ניר פוגל: הדברים כתובים.

ישראל חסון: סליחה, אדוני, מאיפה אתה יודע...

ישראל חסון: אני מבין את מה שאתה אומר, שאתה אומר על סמך מידע מודיעיני שאני לא יכול להתגונן בפניו, יש לי בעיה בנושא של רשות לעירייה, מאיפה אתה יודע שזה בהינף אצבע?

ישראל חסון: אולי יש עליו תיק כזה שאתה לא יודע?

סעיד חדאד: היו מזמנים אותו לחקירה.

ניר פוגל: אני מדבר על מקרה שכבר ניתן בו פסק דין.

סעיד חדאד: זה מה שקורה היום, אנחנו מוציאים תעודות יושר של אנשים, נקי---

אודליה אדרי: תעודת יושר מתייחסת ל---

סעיד חדאד: גם רישום פנימי, אין כלום.

אודליה אדרי: היא לא מתייחסת למידע מודיעיני.

ניר פוגל: אני מדבר על מקרה שכבר ניתן בו פסק דין לפני שבוע וחצי, ובו בית המשפט אומר שזה לא יכול להיות וזה לא סביר, אופן ההתנהלות הזו של המשטרה.

ניר פוגל: אני אפילו אצטט לאדוני משפט שאני חושב שהוא מאוד חשוב.

ניר פוגל: אומרת השופטת 'אסור ללמוד מלשון החוק כי מתן היתר לנשיאת נשק על ידי פקיד הרישוי צריך שיסת

ניר פוגל: מך על המלצה חיובית בהכרח של המשטרה וכי בכל מקרה בו המלצה שלילית, יש לדחות את הבקשה'.

ניר פוגל: אותה שופטת אמרה בפסק דין אחר שמשרד הפנים הפך להיות חותמת גומי של משטרת ישראל.

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לך רק דבר אחד.

ישראל חסון: אני יושב פה, אני חולק מניי וביי על פסיקת השופטת אין לי גורם אחר שאחראי כלפיי, כלפי השולחן הזה---

ניר פוגל: שישתנה החוק.

ניר פוגל: כל עוד החוק נותן שיקול דעת---

ישראל חסון: אדוני, אני עונה לך.

ישראל חסון: אני לא מכיר גורם אחר שאחראי כלפי השופטת ואחראי כלפי השולחן הזה על הביטחון האישי בתחומי מדינת ישראל, לא מכיר גורם אחר מלבד המשרד לביטחון פנים.

ישראל חסון: לא מכיר.

ישראל חסון: תאמין לי, אני מסתובב ומסתובב, ואני גם לא רוצה להכיר.

ישראל חסון: הם אחראים בעניין הזה מבחינתי.

ישראל חסון: אם באה השופטת ואומרת שהגורם שאחראי, אין לו את הסמכות---

ניר פוגל: זה לא השופטת אומרת, זה החוק אומר, אדוני.

ישראל חסון: אתה ציטטת את השופטת שלא ייתכן---

ניר פוגל: השופטת ממשיכה ומפנה לחוק.

ישראל חסון: ---שעל סמך חוות דעת של המשטרה, ואני אומר לך, אני רוצה לוודא שהמשטרה נותנת חוות דעת אחרי שיקול דעת, על סמך פרמטרים שהם ראויים.

סעיד חדאד: זו בדיוק הבעיה, שלא מופעל שיקול דעת.

סעיד חדאד: את זה רואים בסטטיסטיקה.

דוד אזולאי: גם משרד הבריאות שותף לחוות הדעת.

דוד אזולאי: יכול להיות שהאיש פגוע---

ישראל חסון: הוא דיבר על הביטחון האישי, זה על אחת כמה וכמה, תאר לעצמך שהמשטרה באה אליך ואומרת 'יש לי חומר מודיעיני ויש לו גם חוות דעת פסיכיאטרית'.

ישראל חסון: הרי חוות דעת מצטברות מגיעות אליכם, זה לא מגורם אחד.

ישראל חסון: יש לי ויכוח מאוד יסודי איתה בתפיסה---

ניר פוגל: השופטת פשוט לוקחת את החוק, החוק אומר שלפקיד הרישוי שיקול דעת, על פי המלצה, אבל זה לא מחייב אותו לקבל המלצה חיובית.

ישראל חסון: בסדר, לא מחייב אותו, אני הייתי רוצה שזה יחייב אותו.

טלאל אלקרינאווי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

טלאל אלקרינאווי: אני קודם מודה על ההזמנה להגיע לוועדה הזאת.

טלאל אלקרינאווי: פנו אליי מספר חברים מהאוכלוסייה הבדווית בנגב, אנשים ששירתו את המדינה, ובעצם הפנייה שלהם לחברי הכנסת האחרים לא היתה נענית, כי התפיסה היא שכל ערבי שמחזיק נשק במדינת ישראל הוא מעין סייען למדינת ישראל, חד משמעית, לכן אין מי שיעזור להם.

טלאל אלקרינאווי: מדובר באנשים ששירתו את המדינה, מעבר לתבחינים, מעבר לקריטריונים, אנשים שנתנו למדינה הזאת מעל ומעבר, עוד כשחלקנו לא נולד, ובאים אליי נכבדים, שהם ראשי משפחות, שייח'ים, אנשים ששירתו את המדינה ויש להם אישורים ממשרד הפנים כנכבדים ומוכתרים, שהמדינה נתנה להם בזמנו נשק, מי כמזכרת, מי ברישיון, מי אלוף פיקוד.

טלאל אלקרינאווי: אמרו להם 'כתמורה לזה ששירתתם את המדינה, קחו את הנשק הזה'.

טלאל אלקרינאווי: באים היום ובעצם אומרים להם 'תחזירו את הנשק הזה', ואחרים שמסתכלים אומרים 'וואלה, מגיע להם.

טלאל אלקרינאווי: מגיע לאנשים האלה'.

טלאל אלקרינאווי: בא אליי שייח' אחד ואומר לי 'תשמע, וואלה, כנראה החברים שלנו הצעירים, בני הדודים שלנו היהודים, הכושי עשה את שלו, הכושי יילך'.

טלאל אלקרינאווי: אשכרה ככה.

טלאל אלקרינאווי: ופתאום אוספים את הנשק של אותם אנשים ומביאים את זה לתחנת המשטרה, אספו את הנשק של האנשים הנכבדים האלה, ועושים מזה כתבה.

טלאל אלקרינאווי: הבעיה של מדינת ישראל זה לא הנשק עם הרישיון, רבותיי.

טלאל אלקרינאווי: רס"ר אחד במשטרת ישראל אוסף את כל הנשק בכל היישוב, הבעיה היא בעיקר בנשק הבלתי חוקי.

טלאל אלקרינאווי: יש ישובים שאם תביא מסוק עם מגנט, יטוס מעל היישוב, הוא ירים את כל היישוב מרוב הנשק הבלתי חוקי שטמון באדמה.

טלאל אלקרינאווי: לא זאת הבעיה של אותו נכבד, של אותו שייח', של אותו איש שנתן למדינה הזאת מעל ומעבר.

טלאל אלקרינאווי: מעל ומעבר.

טלאל אלקרינאווי: לא קריטריון זה ותבחין זה.

טלאל אלקרינאווי: אני לא מדבר על היום, היום לא צריך לתת, לא צריך לתת, אין קריטריונים, לא ניתן, אבל אדם מחזיק 60 שנה, 40 שנה ו-50 שנה, עשה מעשים למען המדינה, ואומרים לו 'אדוני, עכשיו תביא את הנשק, לך הביתה'.

טלאל אלקרינאווי: קצת רגש, קצת תחושה, קצת מחשבה על אותם אנשים, אלה ששירתו את המדינה.

טלאל אלקרינאווי: הנקודה השנייה, יש לא מעט חיילים בדווים ששירתו בצבא ולצערנו הרב, לא נקלטים לא בחברת החשמל ולא בבזק ולא באינטל, בסך הכל יכולים להיות שומר באחד ממקומות העבודה.

טלאל אלקרינאווי: בסך הכל.

טלאל אלקרינאווי: זה מה שהמדינה מצליחה להציע להם.

טלאל אלקרינאווי: כדי לקבל רישיון נשק להיות שומר, גם זאת בעיה.

טלאל אלקרינאווי: אותם אנשים שעובדים כשומרים, זו הפרנסה שלהם וגם את זה לא מקבלים.

טלאל אלקרינאווי: לכן אני מציע באמת לחברים שלנו, גם במשרד הפנים, גם במשטרה, גם בשירותים אחרים, לשקול את הדברים, למה שהיה, אנשים שמחזיקים את זה הרבה אנשים, קצת רגש.

טלאל אלקרינאווי: אומר לי נכבד אחד, 'תשמע, היום אני בגיל 80, עשיתי למען המדינה הזאת המון, שיחכו עוד שנתיים, אני אמות, ייקחו את הנשק.

טלאל אלקרינאווי: למה עכשיו?

טלאל אלקרינאווי: למה עכשיו?

טלאל אלקרינאווי: מה קרה, מה עשיתי רע?

טלאל אלקרינאווי: מה לא נתתי למדינה הזאת?'

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותיי, זו פעם שנייה ואנחנו יוצאים פה בהרגשה רעה מאוד מבחינת הדיון הזה.

דוד אזולאי: אי אפשר להגיע למשהו תכליתי.

דוד אזולאי: יושב פה נציג רשות הטבע והגנים שאומר לנו דברים ברורים ואני מקבל אותם, ורבותיי, יגיע חוק, נשב פה, נדון עליו, נקיים עליו את כל הדיון כפי שצריך, לתקן, להוסיף, הכל, ואני מקווה שהוא יגיע לפה בזמן הקרוב.

דוד אזולאי: אני מודה שבצד שלכם לא שמעתי תשובות ברורות, הדברים לא ברורים.

דוד אזולאי: אני ביקשתי מחברי ישראל חסון שיישאר עד סוף הדיון, כי באמת אני מודה הוא עזר לי בדיון הזה, וביקשתי ממנו שיישאר עד סוף הדיון הזה.

דוד אזולאי: אני מבין שהבעיה בעיקר---

יעקב עמית: רק רובה ציד, רובה צבאי ורובה זעיר.

דוד אזולאי: אני לא מדבר כרגע על רובה---

יעקב עמית: רק זו הבעיה, אין בעיה אחרת.

דוד אזולאי: מר עמית, לא נכון.

דוד אזולאי: הבעיה היא לא רובי ציד.

דוד אזולאי: על נושא של רובי הציד, אני חושב ששמענו ואני מאמין שבדיון בהצעת החוק הבעיה תיפתר, אולי לא לשביעות רצון כולם, אבל היא תיפתר.

דוד אזולאי: לפחות פה אני רואה אור בקצה המנהרה.

דוד אזולאי: פה אצלכם, לגבי רובה או אקדח שמשמש אנשים לצורך פרנסתם, שלא מחדשים להם את הרישיון שלהם, ויש לי פה דוגמאות לרוב של אנשים, והבאתי את הדוגמה של בית המשפט, הבאתי את הדוגמה של נהג משאית בסכסוך משפחתי, ואני יכול למנות לכם פה עוד עשרות דוגמאות שמונחות בפניי, ואני שואל שאלה, איך אנחנו מתקדמים על מנת לפתור את הבעיה ולשחרר את החסם הזה, שנמצא אצלכם, לקבל רישיון.

דוד אזולאי: אני רוצה שתשמע גם, ואני מניח ששמעתם, את הגברת אורית סטרוק.

ישראל חסון: מי שגר בחברון לא בחר את זה רק בגלל איכות חיים ואני מפחד מהדרישה הנגדית.

ישראל חסון: הדרישה הנגדית יכולה לבוא.

ישראל חסון: זה שמפקד חטיבת יהודה אמר לך שבכל בית יש נשק, אז הוא אמר, אבל אני שואל אותך עכשיו ברצינות, את מתכוונת שכל יהודי שנכנס לתחומי חברון, המדינה צריכה לאשר לו חימוש?

אורית סטרוק: חס ושלום, אדוני.

דוד אזולאי: לא, היא אומרת, מי שעומד בתבחינים.

ישראל חסון: השאלה שלי אלייך, גב' סטרוק, יש לי גם אחריות של צה"ל לביטחון האזרחים, אני יכול להרחיב את זה מחברון ל-400,000 איש, כפי שאת יודעת.

אורית סטרוק: אני רוצה מאוד לענות לך.

אורית סטרוק: אני מבקשת מאוד שלא יינתן נשק לתושבים יהודים ביהודה ושומרון שיש להם בעיות בריאותיות שאוסרות את זה.

אורית סטרוק: אני מבקשת שלא יינתן לאנשים שיש עליהם מידע מודיעיני שחס ושלום יהיה לנו עוד טייטל, חס וחלילה, אבל, אבל מי שיש לו רישום משטרתי על עבירת אלימות, זה מטורף לקחת לו את הנשק כשממולו יש מאות---

דוד אזולאי: וכשבא לרשום את הילדה שלו לגן, לא יכול להיות שיחרימו---

אורית סטרוק: בלי הגן.

אורית סטרוק: הערבים בחברון שמחזיקים כל אחד נשק, אף אחד לא בודק למי מהם יש עבירת אלימות, למי מהם יש תיק ביטחוני, לכולם יש נשק ואף אחד---

דוד אזולאי: לא, אבל זה נשק ללא רישיון.

אורית סטרוק: נכון, אבל אני צריכה להתמודד עם זה

דוד אזולאי: אנחנו מדברים כרגע על מה שממוסד, לא על מה שלא ממוסד.

אורית סטרוק: אבל אני, חבר הכנסת אזולאי, עם הנשק הזה צריכה להתמודד.

אורית סטרוק: אני צריכה להתמודד עם הנשק ללא רישיון שהם מחזיקים, כי בסוף הוא מכוון עליי ולכן אני צריכה שאם אין לי בעיה פסיכולוגית או בריאותית, או בעיית אלימות.

אורית סטרוק: ..

אורית סטרוק: אגב, גם אלימות במשפחה, מי שיש לו תיק על אלימות במשפחה, חבר הכנסת חסון, שייקחו לו את הנשק, אני לא רוצה שירצחו אנשים ביהודה ושומרון, חס ושלום.

יעקב עמית: אני סוטה קצת דווקא בגלל שהיתה פה התפרצות ובעצם לא יכולתי לענות, אבל תושב ישוב זכאי, או אדם באזור, על פי הקריטריונים, זכאי בעיקרון לכלי ירייה.

יעקב עמית: כמובן שאם יש לו בעיה בריאותית, או משטרתית, רק אז מונעים ממנו את הנשק, אבל בעיקרון תבחין ראשון בתבחינים ולא צריכה להיות בעיה עקרונית.

יעקב עמית: אני לא מדבר על נושא של נטילת נשק בגלל איזה שהיא בעיה שהמשטרה סבורה שיש מקום לקחת, כי בזה אנחנו מקבלים המלצה---

דוד אזולאי: אבל הבאתי פה כמה דוגמאות שנשארו ללא תשובה.

דוד אזולאי: הדוגמאות שהבאתי מלמדות על הכלל.

יעקב עמית: אני מקבל את זה, אבל פה צריך לעשות בדיקה פנימית לא רק אצלנו, אלא במקום אחר, שצריך לבדוק איתם באמת מה השיקולים.

יעקב עמית: אנחנו עושים את זה בוועדת ערר.

דוד אזולאי: כמה זמן הבדיקה הזאת אמורה להימשך?

יעקב עמית: בוועדת ערר כל עניין נידון פרטנית.

דוד אזולאי: אני שומע פה על אלפי מקרים של נשקים שהוחרמו ולא מחדשים להם רישיון.

דוד אזולאי: מתי אתם הולכים לפתור את הבעיה הזאת?

יעקב עמית: את זה אני לא אפתור, אבל נציגת המשטרה כאן ואני מניח שהיא תעלה את זה אצל הגורמים המשטרתיים, כדי לראות האם כאשר הם ממליצים לקחת מאדם נשק על רקע מודיעיני או ביטחוני, אכן השיקול הוא נכון.

יעקב עמית: אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא התפקיד שלי.

דוד אזולאי: זה לא רקע מודיעיני וזה לא רקע ביטחוני, הבאתי מקרה של אדם, ממ"ר מחוז צפון---

איילת סולטן: אדוני, אם יורשה לי, אני אשתמש במלים לא הוגן, זה קצת לא הוגן להביא פה לוועדה דוגמאות של מקרים פרטניים שלא נמסרו לנו קודם.

דוד אזולאי: תסלחי לי, אני לא בא להביא לך מקרה פרטני אחד, המקרה הזה מלמד על הכלל, זה אחד מתוך מאות.

דוד אזולאי: אנחנו כאן, חברי הכנסת, מוצפים בדבר הזה.

איילת סולטן: אדוני, אם אנחנו מבחינים בין שני הנושאים, כפי שחילק אותם חבר הכנסת חסון, בין רישיון שכבר ניתן או בקשה לרישיון שקיימת עילה, אבל המשטרה נכנסת בפן של בדיקת הרישום הפלילי והמודיעין, המשטרה פועלת לפי נהלים מאוד מסודרים, כפי שהצביע עליהם עורך הדין, נהלים מאוד מאוד מסודרים, עבירות אלימות.

איילת סולטן: אין לי את הנוהל בפניי, אבל זה נוהל מאוד מאוד מסודר, שנבדקות עבירות ונבדקים תיקי ממתינים לבירור דינם, יש קריטריונים של שנים, זה לא אם יש לבן אדם תיק לפני עשור שיפסלו אותו עכשיו והמשטרה תתנגד מלתת לו רישיון.

חמד עמאר: גברתי, אם זה היה ארבעה, חמישה, עשרה, עשרים, חמישים, הייתי מקבל את זה, אבל זה בסיטונאות עכשיו.

איילת סולטן: אני יכולה מנגד לתת דוגמאות של אנשים שעתרו לבית משפט בטענה שהמשטרה מתנגדת ולכן הם לא מקבלים רישיון ממשרד הפנים, ובפני בית משפט נפרש מידע מודיעיני שאישר שאין לתת כאן רישיון.

ישראל חסון: שינו את התבחינים?

איילת סולטן: אבל כל מה שאמרתי עכשיו לא קשור לתבחינים.

ישראל חסון: אני יודע, את עברת עכשיו על התהליך של מתן התשובה לשאלה לבקשה לרישיון.

איילת סולטן: בלי קשר לתבחינים.

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: שאלו את אפלטון מי ישמור על השומר?

ישראל חסון: אז אם המשטרה תעשה תהליך עבודה לא תקין, או עם עולם תכנים לא בדיוק מדויק, או אם שירות הביטחון הכללי יעשה את זה, הם די חסרי אונים, בסוף בתוצאה.

ישראל חסון: אנחנו יוצאים מהנחה שכל אחד עושה את מלאכתו נאמנה ובודק את הדברים.

ישראל חסון: זו הנחת העבודה.

ישראל חסון: אני מדבר עכשיו על התבחינים.

ישראל חסון: ממתי יש תבחינים, מ-1996?

איילת סולטן: לא, מסודרים.

איילת סולטן: לפני כן היו תבחינים, רק היה קצת חוסר סדר ולכן לא ידענו במדויק---

ישראל חסון: בואי נצא רגע מהנחה שמשנת 1996 יש לנו תבחינים.

ישראל חסון: עכשיו אנחנו נכנסים לאיזה שהוא מסלול שבעצם מה המדינה עושה?

ישראל חסון: היא אומרת, אני איטית, כל כמה זמן אנחנו בודקים את התבחינים, כל כמה שנים, מר עמית?

יעקב עמית: אנחנו בודקים כשיש שינוי מצב מסוים.

דוד אזולאי: הוא אומר לך, מ-2008 לא נבדקו תבחינים.

יעקב עמית: אנחנו כרגע בודקים.

ישראל חסון: מר עמית, אני אומר לך ברצינות, ואדוני היושב ראש, תרשה לי להמליץ לך אולי, מה הייתי מבקש לדיון הבא, הכל אמורפי ובסופו של דבר תבין איך זה נראה מזווית ההסתכלות של האזרח.

ישראל חסון: אתה לא אומר כל שנתיים, או כל שלוש, או לא קובע תחנה שהיא ברורה מתי אתה בוחן את התבחינים, זה איזה שהיא פררוגטיבה שאתה שומר לעצמך, נכון?

ישראל חסון: היא לא מחייבת אותך בחוק לבחון את זה מינימום אחת לארבע שנים, אלא אתה יכול להחליט כל שנתיים, אתה יכול להחליט כל ארבע, וזה בסדר, אבל זה המצב, נכון?

אודליה אדרי: ההנחה היא שהם לא צריכים בדיקה, שהם תקפים.

אודליה אדרי: אם מתעורר צורך בבדיקה, אז---

ישראל חסון: ההגדרה של צורך היא הגדרה מאוד רחבה.

אודליה אדרי: צורך זה גם אם אזרח פונה.

ישראל חסון: זאת אומרת שאם עכשיו עורך הדין המלומד יחליט שהוא פונה אליכם, אתם נעתרים במיידי.

יעקב עמית: בוחנים את עניינו אז.

אודליה אדרי: אנחנו בודקים את הטענה שלו, אם אנחנו מוצאים אותה כמוצדקת---

ישראל חסון: בואי לא נתפלפל.

יעקב עמית: רק עוד משהו, גם כששר מתחלף ואנחנו רוצים לאשרר את המדיניות, אז אנחנו יוזמים לעשות---

ישראל חסון: נהדר.

ישראל חסון: מה שאמרת לי נהדר.

ישראל חסון: אני מבקש שתסתכל על זה לא מהזווית שלך, אלא מהזווית של האזרח; מאחר וזו סמכות שלך, ומה לעשות, יש לה פתרון גם משמעות כלפי האזרחים, כי אתה משנה ואז אתה רץ לאלף אזרחים שקנו לפני שנה וחצי נשק, השקיעו 5,000, 6,000 שקל, ואתה אוסף לו אותו.

אודליה אדרי: אני לא מכירה מקרה כזה שבבת אחת שינינו תבחין בלי שום מטרה, בלי שום דיון.

סעיד חדאד: עובדה, ב-19 למאי.

ישראל חסון: דרך אגב, גם אני לא מכיר, אבל זה לא אומר שאין, וכאן, אדוני היושב ראש, זו בעיניי הנקודה המשמעותית.

ישראל חסון: אם אתה רוצה לבדוק מה התהליך שהגורמים הממליצים עושים, זה סיפור אחד, צריך ללכת על הסוגיה של התבחינים ולבדוק את זה ברצף, של מ-1996 ועד 2008.

ישראל חסון: אתם חייבים לראות שינוי בתבחין, מה השינוי, מה התהליך, איך מתקבלות ההחלטות לפרמטרים בתוך התבחינים, אני עדיין טוען שעל סמך התבחינים שהוצגו לנו פה, התהליך לוקה.

ישראל חסון: אני עומד על דעתי, אתם צריכים עוד להוכיח מה התהליך שלכם, אני בינתיים בשלב של מנחש.

ישראל חסון: אני ראיתי פה את הרשימה של מי זכאי לפי התבחינים, האמיני לי, בואי נתווכח על זה כשיהיו לכם את הנתונים.

ישראל חסון: זה דיון מספר אחד.

יריב אגוזי: כשיסבירו למה הם לא נותנים לי נשק, אז תבין את הכל.

ישראל חסון: הדבר השני, צריך לראות את ההשתנות על ציר הזמן.

ישראל חסון: הדבר השלישי, אל מול ההשתנות, בבקשה תשימו את הנתונים, כמה אזרחים נדרשו להפקיד את נשקם, או לא חודש רישיונם לאור השינוי בתבחינים.

ישראל חסון: כשאתה תראה את זה על ציר של זמן, תבין איזה מן תהליך אתם יוצרים.

ישראל חסון: ואז תשאלו את עצמכם את מה שהם שאלו את עצמם, רשות הטבע והגנים.

ישראל חסון: הם אמרו, 'רק רגע, קורה לנו פה תהליך לא טוב, בוא, מאוחר, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא, בוא נייצב מצב'.

ישראל חסון: אם אתה, בשינוי התבחינים שלך, גורם לזה שאתה שולח ל-2,000, 3,000 איש מכתבים ואומר להם 'לא מחדש לך את הרישיון', כל פעם שאתה משנה תבחין, ואני לא יודע באיזה תדירות ואם במצטבר עשית את זה ל-10,000 איש, חבר'ה, זה משהו שהוא לא בסדר מצד המדינה.

ישראל חסון: בהתנהלות, אני לא מדבר בתוכן.

ישראל חסון: את כל זה הוועדה צריכה לקבל באופן הזה, כי אחרת אנחנו מדברים באוויר.

יעקב עמית: אני רוצה לענות, לנושא התבחינים, מה ששאל חבר הכנסת חסון, אני מקווה שאתן את כל התשובות הנדרשות ולפחות אציג את התהליך כפי שזה נעשה.

יעקב עמית: אנחנו מוציאים מכתבים אך ורק, שימו לב, לבעלי רישיונות ציד, לבעלי רובה זעיר ולבעלי רובה צבאי.

יעקב עמית: בלבד.

ישראל חסון: מה זה רובה זעיר, אדוני?

יעקב עמית: טוטו.

דוד אזולאי: אקדחים?

יעקב עמית: אקדחים, לא מוציאים.

אודליה אדרי: לא בגלל שינוי בתבחינים.

יעקב עמית: לא מוציאים לאקדחים.

יעקב עמית: מי שיש לו אקדח עשר שנים ויותר, כל זמן שהוא לא עובר איזה שהיא עבירה ומחדש כחוק, יחודש לו, עד גיל 98, אם הוא בריא, כמובן.

סעיד חדאד: אני חושב שאתה לא מדייק כאן.

אורית סטרוק: אבל מה קורה אם הוא הלך להפגנה אחת?

סעיד חדאד: הם באים בדלת האחורית, דרך המשטרה.

יעקב עמית: תנו לי רגע להסביר רק את האמיתות, לשקר עד הסוף ואחר כך תתקפו אותי.

חמד עמאר: אדוני, אתה מטעה את הוועדה.

סעיד חדאד: אדוני, התשובה שלך, זה לא מדויק.

סעיד חדאד: תרשו לי לחדד את הנקודה.

סעיד חדאד: הוא צודק מבחינה תיאורטית, מעשית בדלת האחורית באה ההמלצה דרך המשטרה.

יעקב עמית: זה סיפור אחר.

סעיד חדאד: יד ימין נותנת, יד שמאל לוקחת.

סעיד חדאד: זה לגבי אקדחים.

סעיד חדאד: הבעיה היא לא לגבי אקדחים.

יעקב עמית: זה סיפור אחר.

יעקב עמית: אני עוד פעם מבהיר, כדי שלא יהיה ספק.

יעקב עמית: אני מבקש להסביר, רק כדי שלא יהיו טעויות, כי אם מישהו עד היום הבין בדיונים שזה אחרת, אז אני מתקן את זה.

סעיד חדאד: אבל חברי מר עמית, אדם שהיה במשטרה וסיים את השירות שלו, אתה גם לוקח לו.

יעקב עמית: תן לי להגיד, כי אחרת לא מבינים.

יעקב עמית: את המכתבים האלה, שפה הצגתי, הוצאנו אך ורק לבעלי רישיון ציד---

סעיד חדאד: רובי ציד, לא רישיון ציד.

סעיד חדאד: אתה מערבב.

יעקב עמית: לבעלי רובים לציד, לבעלי רובים זעירים ולבעלי רובים צבאיים, בלבד.

יעקב עמית: לאלו הוצאנו ולא שללנו, אמרנו 'אדוני, שים לב, את אלה אתה מקבל בעילה, נא תוכיח בבקשה שיש לך עילה ואנחנו נחדש לך.

יעקב עמית: אם לא תוכיח עילה, אנחנו כנראה לא נוכל---

דוד אזולאי: האם אלה שיש להם אקדחים והם צריכים להשתמש בזה לצורך פרנסתם באבטחה או---

יעקב עמית: אז גם בנושא הזה אני אעשה תיקון ואני מקווה שהוא יובן.

יעקב עמית: נשק פרטי, חל איסור מוחלט להשתמש בו לצרכי אבטחה.

יעקב עמית: הגופים שמקבלים את הנשק, כדי לעשות בהם אבטחה, אלה חברות השמירה.

יעקב עמית: ועוד דבר אחד, שאולי כאן לא ברור, וועדת כהן הצביעה על זה וחבל שחבר הכנסת והבה הלך מכאן, כל הארגונים שזקוקים לנשק, כמו חברות אוטובוסים, חברות משאיות, ישובים כפריים, על פי סעיף 9 לחוק, ישוב ראוי, יקבל היישוב כמות נשק שזקוק, שהמשטרה רוצה, והיא תיתן את הנשק לאותו חקלאי שבלילה יוצא לשדה שלו, אם הוא צריך את זה.

יעקב עמית: כלומר יש פתרונות בחוק לכל הדברים האלה.

יעקב עמית: התבחינים נועדו רק לעשות סדר למי זכאי לקבל רישיון באופן אישי, כי לגביהם, ואת זה ועדת כהן קבעה, יש בעיה של אכיפה של המדינה לגבי אותו אזרח בודד, ולכן רצוי, ככלל, לתת לארגונים, כך שיש דרך ביניים לאכיפה.

יעקב עמית: זה חשוב.

יעקב עמית: אם זה לא הובן עד היום, אני מתנצל, לא הסברתי טוב.

חמד עמאר: אדוני, לכמה אנשים שלחתם להחזיר את האקדחים?

אודליה אדרי: השאלה היא למה.

חמד עמאר: אבל כמה?

חמד עמאר: יש מדיניות כאן לקחת את הנשקים.

חמד עמאר: כמה?

חמד עמאר: אני אומר לכם, באלפים.

חמד עמאר: אם אני נתקל במגזר הדרוזי באלפים, סימן שיש מגמה לקחת את הנשק.

ישראל חסון: אבל היא אומרת לך שזה לא בגלל התבחין.

ישראל חסון: מה שאמר פה מר עמית, מותר לנו להרביץ להם כמה שנרצה, רק כשמגיע להם.

חמד עמאר: אנחנו לא באנו לבדוק רק את התבחין, אנחנו באנו לבדוק את הבעיה שאנשים נתקלים בה עכשיו, נתקלים בבעיה של לקיחת נשק חוקי של אנשים ששירתו הרבה שנים ובאים ואומרים להם 'יש מידע מודיעיני מהמשטרה', ולא מדובר בעשרה ועשרים, או בחמישים, או במאות.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה להגיד לכם, יש לנו בעיה.

דוד אזולאי: מר עמית, בעיה אמיתית.

דוד אזולאי: הבעיה היא שאתם לא מספקים תשובות ראויות לא לוועדה, לא לפונים אליכם, וישנן הרבה מאוד פניות.

דוד אזולאי: זה שאזרחים פונים אלינו, זה מאחר ולא קיבלו מענה אצלכם והם נאלצים לפנות אלינו ואנחנו מכירים מקרים שאנשים נאלצו לקחת עורך דין שיטפל להם במקרים האלה, שזה לא מחייב לקחת עורך דין, אבל הם נאלצו לקחת עורך דין שיטפל בהם, ואתם לצערי הרב, לא שעיני צרה באותם עורכי דין שמתפרנסים מזה, אבל אני חושב שזה לא הוגן ששירות שאמור להינתן בחינם יינתן באמצעות עורך דין.

דוד אזולאי: אנחנו, כחברי כנסת, לא זוכים למענה מכם, ואני יכול לתת לך דוגמאות, אם אתה רוצה, אני אספק לכם דוגמאות, שלנו, של העוזרים שלי שהפנו, של חבר הכנסת עמאר וחבר הכנסת מגלי והבה וחברים נוספים, שפנו אליכם ולא נענים.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מציע לכם שקודם כל תעשו בדק בית, בלי כל קשר לדיון הזה, ותראו איך להכניס סדר ולענות לאנשים תשובות ולתת מענה.

דוד אזולאי: זה יוריד מחצית מהעומס.

דוד אזולאי: גם תשובה שהיא 'לא', זו תשובה.

דוד אזולאי: המצב הזה לא קיים אצלכם.

דוד אזולאי: דבר נוסף, לגבי התקנות.

דוד אזולאי: אמנם התקנות לא שייכות לנושא הזה, אבל אני מבקש מכם להעביר לגורמים הנוגעים בדבר להביא את התקנות לחוק לעירייה, תיקון מספר 15.

דוד אזולאי: שם מדובר על תקנות שהיו אמורות לבוא תוך 60 יום מיום פרסום החוק.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הדבר הזה לא נעשה ואני מבקש תוך 30 יום להביא את התקנות אלינו, על מנת שזו תהיה הזדמנות גם בשבילנו לראות איפה הדברים עומדים.

דוד אזולאי: יכול להיות שזה יעזור גם לתחום הזה.

דוד אזולאי: דבר נוסף, נושא של הציד.

דוד אזולאי: אני מבין שיש חקיקה בצנרת.

דוד אזולאי: אני מבקש---

רוני מלכא: תוך שבועות היא תגיע כאן לוועדה.

דוד אזולאי: זה חקיקה או תקנות?

רוני מלכא: חקיקה.

דוד אזולאי: אז זה אמור להגיע קודם כל למליאה.

רוני מלכא: משנים את כל חוק הגנת חיית הבר.

דוד אזולאי: מצוין.

דוד אזולאי: ברגע שהחוק הזה יגיע, אני מניח שהוא יעבור בקריאה ראשונה במליאה, זה יבוא לוועדה פה וכאן אנחנו נמצה את הדיון.

סעיד חדאד: מה עד אז?

סעיד חדאד: מה עם הנשקים---

דוד אזולאי: אדוני, שואלים כאן אנשים, בצדק, האם יש איזה שהוא פתרון ביניים עד לחקיקה הזאת?

רוני מלכא: צר לי, אבל אני חייב להגיד לכם בכנות וביושר רב, ההצעה של השר שלנו זה להפסיק את הציד במדינת ישראל לחלוטין ולעבור לשיטות אחרות, שאנחנו מתלבטים איך.

רוני מלכא: לכן גם אם יהיה ציד, הוא יהיה ברמה מצומצמת מאוד---

חמד עמאר: למיוחסים.

רוני מלכא: לא יודע, זה יעלה כאן לדיון ואני כבר אומר לכם, לא תהיה כאן איזה פריצת דרך---

דוד אזולאי: אז אני רוצה להגיד לך, כמו שאתה אומר את הדברים על השולחן, אני אגיד לך את הדברים גם על השולחן, התחושה שלי שהחוק הזה, כפי שאדוני כרגע מציג אותו בגדול, אני מסופק מאוד אם הוא יעבור, ואני מציע לך ואני מבקש ממך, למצוא איזה שהוא פתרון ביניים עד לחקיקה.

רוני מלכא: למה?

סעיד חדאד: למבחני ציד.

רוני מלכא: אנחנו לא נעביר מבחני ציד נוספים.

סעיד חדאד: אבל להקפיא את המצב, אתם צריכים להקפיא עד---

דוד אזולאי: אני מציע לך, אל תענה לי בשליפה מן המותן, אתה שומע כאן את האווירה, אתה שומע את רוח הדברים, אני מציע שהנושא הזה ייבדק, מבחינתך, תהיה איתנו בקשר, אנחנו מוכנים להיות לך לעזר, אבל חייב להיות איזה שהוא פתרון ביניים עד לחקיקה הזאת.

דוד אזולאי: החקיקה תחוקק, אז החוק הוא על כל המשתמע מכך, יכול להיות שלא ייתנו, כן ייתנו, אני לא יודע מה נחוקק פה, אבל חייב להיות פתרון ביניים.

דוד אזולאי: בינתיים, מה שאני הולך לעשות, חבריי חברי הכנסת, אני הולך לבקש עבודה ממרכז המידע והמחקר, עבודה מפורטת, על כל הנושא של התבחינים, כל הנושא של קריטריונים, מתי, כמה בעלי נשק היום שלא מקבלים רישיונות וברשותם נשק וכמה נשק נלקח ונמצא באפסנאות אצל המשטרה מאותם אזרחים.

דוד אזולאי: אלה הדברים שאני הולך לבדוק ורק לאחר מכן אני אקיים כאן דיון נוסף בוועדה שבוא אני מאמין שאנחנו נדרוש מכם להביא לנו את כל התבחינים ומתי עשיתם את התבחינים האלה, ומתי בדעתכם לשנות אותם, אם בכלל, ואני מבקש ממך, מר עמית, כממונה על רישוי כלי ירייה במדינת ישראל, לדעת, גם ממך, איך בכל זאת נותנים מענה לאותם אזרחים שגם פונים אליכם, שלקחו מהם את הנשק ולא מקבלים רישיון נשק.

דוד אזולאי: זאת השאלה שלי, מה אנחנו עושים עם האזרחים האלה?

סעיד חדאד: מי שמפקיד, לא יכול לקבל בחזרה, זאת הבעיה.

סעיד חדאד: אז צריך להקפיא את המצב עד לדיון.

דוד אזולאי: זה מה שאני אומר.

דוד אזולאי: קודם כל אני מציע לכם, אולי תקפיאו מצב.

ישראל חסון: סליחה, אדוני, מה אתה מתכוון בלהקפיא מצב?

סעיד חדאד: לפחות עד להחלטה סופית של הוועדה, שמי שמחזיק בנשק היום בצורה חוקית ועמד בתבחין בזמן שקיבל את הרישיון, שהנשק יישאר אצלו עד להחלטה סופית.

איילת סולטן: אין לו רישיון.

סעיד חדאד: לא, יש לו רישיון, כל מי שמחזיק ברישיון.

סעיד חדאד: זאת הכוונה.

דוד אזולאי: זאת אחריות מדי גדולה עליי, כדי לקחת על עצמי כזאת אחריות שאנחנו נורה למשרד הפנים שלא ייקח את הנשק, אבל---

סעיד חדאד: תרשה לי, אדוני.

סעיד חדאד: מה שאני אומר, אדם שבמשך 30 שנה החזיק ברישיון, לא עשה שום דבר, אין לו בעיה עם המשטרה, אין המלצה שלילית לגביו לקחת לו את הרישיון, מפסיקים לחדש לו כי שינו את התבחינים שהוא לא ענה להם מלכתחילה.

ישראל חסון: אמר פה מר יעקב עמית, אין בן אדם אחד שאנחנו לוקחים לו בגלל שינוי בתבחינים.

סעיד חדאד: יש הרבה, הרי על זה אנחנו דנים כאן.

סעיד חדאד: יש הרבה דוגמאות.

סעיד חדאד: יש בג"צ על הנושא הזה.

טלאל אלקרינאווי: אני אקח אותך לרהט, יש 40 כלי נשק, רובי ציד, שלוקחים לאנשים.

סעיד חדאד: ולא בגלל המשטרה.

ישראל חסון: ברהט גם כתוב שאסור לכתוב סיגריה על הרצפה, כי הכל יכול להתפוצץ, אז עזוב אותנו.

טלאל אלקרינאווי: בגלל זה אמרתי שאני מוטרד על המסוק.

דוד אזולאי: מר עמית, אני מבקש ממך, הדיון הזה, לצערי הרב, אני לא רואה שאנחנו מובילים אותו לאיזה שהוא מקום.

דוד אזולאי: אין פתרון, אנשים באו לפה לשמוע פתרונות ואין פתרונות.

דוד אזולאי: אני מצפה לשמוע ממך איזה שהוא פתרון.

דוד אזולאי: תגיד לי איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת של אלפי אנשים שהפקידו את הנשקים שלהם ולא מקבלים רישיונות.

סעיד חדאד: שעדיין לא הפקידו גם, שמבקשים מהם עכשיו להפקיד, שפוקע להם הרישיון עוד חודש ומבקשים מהם להפקיד, כי לא רוצים לחדש להם.

סעיד חדאד: לא בגלל המלצת המשטרה, אלא בגלל משרד הפנים שאומר להם 'אתם היום לא עונים לקריטריונים.

סעיד חדאד: אז שעניתם, זה לא מעניין אותי יותר'.

יעקב עמית: ההצעה החוקית שנראית לי סבירה, אם תקבלו אותה, כל אדם שמפקיד את הנשק שלו עקב עבירה, הנשק הזה בעצם יכול להישמר במשטרה 180 יום.

יעקב עמית: אנחנו יכולים לקבוע שהדיון הבא בתחום התבחינים בלבד בטווח זמן סביר, ואז יקבלו החלטה האם לתת לכל אלה שמחזיקים בנשק להמשיך להחזיק, האם---

סעיד חדאד: אבל אז אתה תגיד לו משהו אחר.

יעקב עמית: ואז אפשר לשקול הרבה מאוד פתרונות.

יעקב עמית: למשל, אם אדם מחזיק את הנשק לפני 96', האם להשאיר את הנשק?

יעקב עמית: האם מגיל מסוים שהוא מחזיק את הנשק, להשאיר להם את הנשק?

יעקב עמית: כלומר אנחנו יכולים להגיע לפתרונות, אבל להגיד עכשיו להקפיא מצב, נראה לי לא סביר, מה, נאשר להם להחזיק את זה ללא רישיון תקף?

יעקב עמית: לחדש להם את הרישיון לשלוש שנים?

יעקב עמית: גם לא נראה לי.

יעקב עמית: אני חושב שזה יהיה סביר מאוד, בתקופת הביניים---

דוד אזולאי: אתה אומר שכרגע הם יפקידו את הנשקים, לתקופה של 180 יום, בתוך ה-180 הימים הללו אנחנו נקיים דיון בוועדה על כל התבחינים ואז נשחרר את החסם הזה, זאת הכוונה שלך?

יעקב עמית: נכון.

דוד אזולאי: אני מקבל.

סעיד חדאד: אבל אז יש בעיה, הבעיה שאז יגידו לו 'כדי לקבל רישיון, אתה צריך לעמוד בתבחינים החדשים'.

סעיד חדאד: זה מה שהם אומרים כל הזמן, הרי זה בדיוק העניין.

סעיד חדאד: הפתרון, כבודו, לחזור לתבחינים הקודמים.

דוד אזולאי: סליחה, אם יבואו ויקבעו שצריך תבחינים חדשים, וצריך לעמוד בתבחינים החדשים, אלה יהיו הכללים החדשים ואין מה לעשות.

דוד אזולאי: ואז הוא יבוא לפה לוועדה, בוועדה נחליט אם התבחינים האלה ראויים או אינם.

דוד אזולאי: ..

סעיד חדאד: אבל---

דוד אזולאי: תסלח לי מאוד, אתם לא יכולים להוביל פה מה שאתם רוצים, זה בלתי אפשרי.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים פה בחיי אדם, נשק שאדם מחזיק אותו ללא רישיון, האחריות היא עלינו אם אנחנו מאפשרים לו את זה.

דוד אזולאי: (קובץ שני):

דוד אזולאי: הנושא השני, אני מבקש שתבקשו שיתגברו אתכם בכח אדם.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שאין תשובות לאנשים.

דוד אזולאי: לא יכול להיות המצב הזה.

דוד אזולאי: רבותיי, אין תשובות לאנשים.

דוד אזולאי: לא היו מגיעים אלינו אם הייתם נותנים תשובות.

דוד אזולאי: תיתנו תשובות ש'על פי החוק, אתה לא יכול לקבל רישיון', 'על פי החוק אתה לא זכאי להחזיק נשק', אבל תנו תשובות לאנשים.

יריב אגוזי: התשובות זה 'לא'.

דוד אזולאי: אבל זו תשובה.

סעיד חדאד: מר אזולאי, יש בעיה.

סעיד חדאד: מי שמפקיד, לעולם לא יקבל בחזרה, אין לו זכות לקבל בחזרה.

סעיד חדאד: זאת הבעיה.

דוד אזולאי: רבותיי, אחרי ה-180 יום יהיו תבחינים חדשים, אם לפי התבחינים החדשים הוא לא יוכל לקבל רישיון, אז הוא לא יקבל.

סעיד חדאד: אבל הוא ממשיך לקבל בגלל שהוא ענה אז, בגלל שהוא החזיק עד היום, יש לו תבחין משמר.

סעיד חדאד: זאת הבעיה, שברגע שנפתח התבחין הזה, אז הוא לא יוכל לעולם לקבל.

סעיד חדאד: זאת הבעיה.

דוד אזולאי: אז היו קריטריונים אחרים?

סעיד חדאד: לא, לפי הקריטריונים של היום.

סעיד חדאד: זה מה שאנחנו אומרים.

אודליה אדרי: אדוני, מאז ומעולם היה כתוב במפורש שהרישיון תקף כל עוד העילה תקפה.

סעיד חדאד: אני מדבר על אנשים שקיבלו לפני 96'.

אודליה אדרי: היה כתוב שהוא צריך לעמוד בעילה תקפה לפי התבחינים הקיימים היום.

אודליה אדרי: בגלל שהוא לא פנה אלינו---

עאטף אבו חיה: סליחה, פונים אליכם עם עורכי דין, עם הכל, גם למשטרה, גם למשרד הפנים, לא מקבלים שום תשובה.

עאטף אבו חיה: יש לי מכתבים רשומים.

עאטף אבו חיה: תסלחו לי, אנחנו במלכוד עכשיו.

דוד אזולאי: מר עמית, יש פה הצעה של חבר הכנסת עמאר.

דוד אזולאי: יש אנשים שאוטוטו הולכים לסיים את ה-180 יום.

דוד אזולאי: יש אפשרות להאריך לאותם אנשים את התקופה?

דוד אזולאי: ניקח את הדד ליין, מהחלטה של הוועדה.

דוד אזולאי: היות וזו עכשיו החלטה של ועדה, אולי תוסיפו עוד שלושה חודשים.

יעקב עמית: אם אני אדע מי האנשים, אפשר בהחלט, אני חושב.

יעקב עמית: אם אני אקבל את ה---

דוד אזולאי: לא יודעים, לכם יש נתונים, לא לנו יש נתונים.

סעיד חדאד: אתה צריך לתת את הרשימה.

יעקב עמית: אני יודע למי הוצאתי מסמך, אני יודע, מדויק, שמית.

יעקב עמית: אם הכוונה לאלו שהוצאתי להם מכתבים, אני חושב שאפשר, אין בעיה.

יעקב עמית: אם הכוונה לאחרים, אני לא יודע

דוד אזולאי: מר עמית, הרי מי שהפקיד את הנשק, הוא נמצא בתוך ה-180 יום, הוא עבר 150 יום, יש לו 30 יום, זה רשום אצלך, את זה אתה יודע.

דוד אזולאי: אני מדבר על מה שרשום אצלך, לתת לו ארכה נוספת, שהוא יוכל להמשיך להפקיד את הנשק הזה עד הדיון, ואז יש לו מרווח.

דוד אזולאי: מי שבא עכשיו, יש לו 180 יום, אין לנו בעיה, מי שכבר הפקיד, והוא נמצא 150 יום, חסר לו עוד 30 יום, אבל לא נספיק ב-30 יום, תן לו ארכה, זה מה שאנחנו מבקשים.

יעקב עמית: אני רוצה רק להדגיש, זה מקובל לגבי אלה שמפקידים בזמן.

דוד אזולאי: ברור.

דוד אזולאי: מי שלא הפקיד, אני גם לא יודע מי הפקיד, אין לי מושג, גם לך אין מושג.

עאטף אבו חיה: אני לא הפקדתי, אדוני.

עאטף אבו חיה: אני יכול להצהיר פה שלא הפקדתי את הנשק.

עאטף אבו חיה: אחרי 25 שנים של שירות בצבא, החזקתי 700 כלי נשק, אני לא יכול להחזיק אקדח.

עאטף אבו חיה: תסלחו לי שאני מתפרץ בצורה כזאת, עוד חצי שנה הבן שלי מתגייס לחיל הים בתור לוחם.

דוד אזולאי: מה זה שייך?

עאטף אבו חיה: זה שייך, אני לא יכול להחזיק את הנשק שלו בבית.

עאטף אבו חיה: אז אני עבריין.

דוד אזולאי: תסלח לי מאוד, אם הבן שלך משרת בצבא, הוא רשאי להחזיק נשק.

עאטף אבו חיה: אני שולח להם מכתב דרך עורך דין, למשרד הפנים, גם למשטרה ולא מקבל תשובה.

עאטף אבו חיה: המכתבים שלהם פה.

עאטף אבו חיה: דואר רשום ולא מקבל תשובה.

דוד אזולאי: מר עמית, אני רוצה שתשמע.

דוד אזולאי: בן אדם פנה במכתב רשום, לא מקבל תשובה.

דוד אזולאי: תן לו תשובה.

סעיד חדאד: החוק מחייב 45 יום, ואנחנו רואים שאין תשובות תוך 45 יום.

קריאה: אין תשובות גם תוך חצי שנה.

עאטף אבו חיה: רק האזרח אשם, הם לא אשמים.

יעקב עמית: אנחנו משיבים בדרך כלל לאנשים בין 14 ל-30 יום.

יעקב עמית: לא ערר, אני לא מדבר על ערעור.

יעקב עמית: אני מדבר על כך שאדם פונה במכתב, הוא מקבל תשובה.

יעקב עמית: בדרך כלל, 'הדבר הזה נמצא בדיון, לא תקבל כרגע מענה ספציפי לפנייתך', זו עדיין תשובה.

דוד אזולאי: מר עמית, אני אומר לך, יש תלונות רבות של אנשים שפונים במכתבים רשומים ולא מקבלים תשובות.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.