ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 168, 2010-02-23 00:00

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106) (אינוס על-ידי אישה), התש"ע-2009, להכנה לקריאה שנייה ושלישית, שהוגשה במקורה על-ידי חברי הכנסת זבולון אורלב ורונית תירוש.

דוד רותם: בישיבה האחרונה שמענו טענות מטענות שונות.

דוד רותם: נתבקשתי לדחות את הדיון על מנת לשמוע את ארגוני הנשים.

דוד רותם: לכן היום נשמע את ארגוני הנשים ואת ההערות שלהם להצעת החוק.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: חבריי, אני רוצה להגיד במילים פשוטות ולא משפטיות את דעתי על כל ההשתלשלות של הצעת החוק הזאת.

רונית תירוש: אנחנו, כל אחד בנפרד אמנם, חבר הכנסת זבולון אורלב ואני, הגשנו הצעת חוק על אינוס קטין על-ידי אישה, ולזה בדיוק התכוונתי.

רונית תירוש: חבר הכנסת אורלב אני מעריכה שהתכוון לאותו דבר, אבל הוא ידבר בשם עצמו.

זבולון אורלב: בשלב הזה את מדברת גם בשמי, אלא אם כן אתקן אותך.

רונית תירוש: תתקן אותי, אם צריך.

רונית תירוש: הייתי עדה לסדרת מקרים בהם מורות הואשמו שקיימו יחסי מין עם תלמידים קטינים, והעונש על כך היה ברמה של מעשה מגונה.

רונית תירוש: חשבתי שצריך להחמיר ולהביא את זה לרמה של ענישה בגין אינוס, שהיא ענישה מחמירה יותר וקשה.

רונית תירוש: היה גם מקרה, חריג למדי בעיניי, אבל הוא עדיין היה, של אמא לילדים קטינים שקיימה איתם יחסי מין.

רונית תירוש: הילדים אפילו לא ידעו שזה דבר אסור ולא נורמטיבי, כי הם גדלו לתוך אווירה כזאת.

רונית תירוש: היו מקרים גם של אחיות בבתי-חולים, ובבתי-חולים לחולי נפש וכדומה, שניצלו את מצוקת החולה ואת המצב בו הוא שרוי, לפעמים אפילו בלי הכרה – אינני יודעת בדיוק את ההגדרה הרפואית – וקיימו יחסי מין עם החולה.

רונית תירוש: לכן מצאתי לנכון להציע הצעת חוק שתוסיף לסעיף מסוים בחוק העונשין הרחבה אחת בלבד, שמדברת על קטינים.

רונית תירוש: מכאן ואילך הנושא התגלגל בניסוחו, בעזרת משרד המשפטים, באופן שלא הייתי ערה לו מספיק, כאשר הניסוח הורחב לגבר.

רונית תירוש: לא רק אינוס קטין על-ידי אישה, אלא גם אינוס גבר על-ידי אישה, ואפילו בהצעה שלישית שדנו בה מדובר כבר על אינוס אדם, כלומר אדם באשר הוא.

רונית תירוש: אני כבר לא רואה הבדל בין אדם וגבר, אבל זאת ההבחנה שהם ערכו.

רונית תירוש: יש קטין ויש גבר, וזה הופך את כולם לאדם.

רונית תירוש: כך אני מבינה את זה, בהבנתי הפשוטה.

רונית תירוש: אני לא רואה כאן איזו הבחנה נוספת.

רונית תירוש: כאשר הרחיבו מקטין לגבר, אז גם אם יקראו לזה אדם זה היינו הך מבחינתי.

רונית תירוש: ההרחבה היא כללית.

רונית תירוש: לא הייתי ערה לזה ולמשמעויות של זה.

רונית תירוש: ככל שהתקדמנו בדיון, ובעיקר בדיון הקודם ואחריו במפגשים שקיימתי באופן פעיל וסביל – היו גם מפגשים שנדרשתי לשבת בהם – הבנתי שההרחבה ל"אדם" או ל"גבר" תגרום לכך שבמקרים שבהם גבר אנס אישה, הוא יוכל להשתמש בחקיקה הזאת ולומר שהאישה גרמה לו לאנוס אותה, וכמובן בעטיו של המשפט הזה היא תואשם באינוס, דבר שיהיו לו השלכות קשות מאוד, בין שנשים אפילו לא יתבעו את מי שאנס אותן שמא הוא יהפוך את הקערה על פיה ובהפוך-על-הפוך יעביר את ההאשמה אליה, שהיא זאת שגרמה לו לאנוס, ובין לדברים נוספים.

רונית תירוש: כלומר, אני ממש לא התכוונתי להכביד על הנשים, לגרום להן עוול ולהקשות על חייהן, שבמילא הם קשים ביחסים שבינו לבינה.

רונית תירוש: באמת התכוונתי רק למקרה של קטין, שהוא לא שקול בדעתו ואין לו את היכולות להתנגד באופן שגבר יכול להתנגד, ולכן ערכתי את האבחנה.

רונית תירוש: אני מבינה שבאותה הזדמנות חגיגית, ניסו במשרד המשפטים לעשות סדר בחוק הזה, שיש לו שלושה סעיפים.

רונית תירוש: בחוק הקיים, בלי קשר להרחבה שביקשתי יש: 1) אישה הגורמת לגבר או לאישה לחדור לפי הטבעת – סליחה על הרזולוציות שאני נדרשת אליהן.

רונית תירוש: ערכו כאן אבחנה, אם החדירה היא לפי הטבעת או לפה, שזה אונס.

סיגל קוגוט: זה המצב החוקי הקיים.

סיגל קוגוט: זה לא התיקון.

רונית תירוש: אמרתי שזה המצב הקיים.

רונית תירוש: אני מבינה, ועשיתי שיעורי בית.

רונית תירוש: המצב הקיים, שיש שלוש אבחנות: 1) אישה הגורמת לגבר לחדור לפי הטבעת או לפה, וזה אונס; 2) אישה הגורמת לגבר לחדור לאיבר המין, שזה מעשה מגונה.

רונית תירוש: זאת אומרת, באותה הזדמנות חגיגית שהעליתי את הנושא בהקשר של קטין, אמרו: רגע, נעשה סדר.

רונית תירוש: אם אישה גורמת לגבר לחדור לאיבר המין, זה לא יהיה עוד מעשה מגונה אלא גם הוא ייחשב אונס ואנחנו נעשה כבר הכללה.

דוד רותם: חברת הכנסת רונית תירוש, תרשי לי להפסיק אותך בנקודה הזאת, ואגיד לך מדוע.

דוד רותם: כאשר עושים שיעורי הבית, הדבר הראשון הוא להסתכל בהצעת החוק המקורית שמגישים.

דוד רותם: הצעת החוק המקורית שהגשת קובעת: "הוספת סעיף 345א: בחוק העונשין (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 345, יבוא: '345א אינוס על-ידי אישה – אישה הגורמת לגבר להחדיר איבר מאיברי גופו או חפץ לאיבר מינה בנסיבות האמורות בסעיף 345(א), בשינויים המחויבים, דינה כדין אונס'.

דוד רותם: " את לא דיברת על קטין.

דוד רותם: את דיברת על גבר.

דוד רותם: זה נוסח הצעת החוק שלך, כפי שהנחת אותה על שולחן הכנסת.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אני יודעת, ולמרות זאת עשיתי שיעורי בית.

רונית תירוש: יש לי כאן שלושה נוסחים.

רונית תירוש: הנוסח הראשון והמקורי שלי הוא: "אינוס קטין על-ידי אישה".

רונית תירוש: אמרתי בפתיח של דבריי שאני מבקשת למחול לי – לא אמרתי בדיוק כך – שלא הייתי ערה להתגלגלות הנוסחים שיש לה משמעויות אחרות מאשר התכוונתי.

רונית תירוש: אני ערה לדבריך, וזה אכן נמצא בנוסח השני.

רונית תירוש: יש שלושה נוסחים, כי אחרי הקריאה הראשונה יש נוסח שלישי.

דוד רותם: הנוסח בקריאה הראשונה ובקריאה הטרומית, את הגשת אותו לכנסת?

יצחק קדמן: זה היה תנאי של הממשלה.

רונית תירוש: אני הגשתי כי זה היה התנאי.

דוד רותם: נימקת את הסעיף שמדבר על "אינוס על-ידי אישה הגורמת לגבר להחדיר ..."?

דוד רותם: לא הצגת את זה לכנסת?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: הצגתי את העניין של קטין, ואמרתי שוב שלא הייתי ערה לנוסח הפנימי שמרחיב את זה.

רונית תירוש: לא היה אכפת לי שירחיבו, אבל לא הייתי ערה לחוק המקורי ולאבחנה שם בין אינוס ובין מעשה מגונה.

רונית תירוש: רבותי, אני לא משפטנית.

רונית תירוש: אני יודעת למה התכוונתי, אני יודעת מה הגשתי.

רונית תירוש: הגשתי דבר מצומצם מאוד.

רונית תירוש: זה שעשו הרחבה, לא התנגדתי כי לא הבנתי את המשמעויות, וגם היום, לפי דעתי, עוד אלמד דברים שטרם הבנתי על המשמעויות.

דוד רותם: חברת הכנסת תירוש, עם כל הכבוד, הוועדה הזאת עוסקת בהצעות חוק שהוגשו על-ידי חברי הכנסת, בנוסח שהוגש על-ידי חברי הכנסת.

רונית תירוש: זה נוסח שהממשלה כפתה עליי ולא הייתי ערה למשמעויות המחמירות שבו.

דוד רותם: כשאת אומרת שהממשלה כפתה עליך, כשהצעת החוק הובאה לקריאה הראשונה את הצגת אותה?

דוד רותם: זה היה הנוסח?

רונית תירוש: אל תעזרו לי.

רונית תירוש: אני לא מתכוונת להינזף על-ידך, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: את לא תינזפי על-ידי, רק שאת ההיסטוריה אי אפשר לשנות.

רונית תירוש: לא זאת ההיסטוריה.

רונית תירוש: תמצא את כל הפרוטוקולים ותראה שהייתי צמודה לעניין של אינוס קטין על-ידי אישה.

רונית תירוש: הקדמתי ואמרתי שלא הייתי ערה למשמעויות של ההרחבה שהכניסה הממשלה.

רונית תירוש: אם אתה רוצה להעניש אותי על כך, בבקשה, אבל גם אם הייתי ערה למשמעויות מותר לי לחזור בי.

רונית תירוש: אבל לא הייתי ערה למשמעויות, והיום כשאני ערה להן, אני מבקשת מכבוד היושב-ראש לחזור למקור ולדון במקור, גם אם זה יביא לדחייה בדיונים או להמשך הדיונים, כי לזה התכוונתי.

רונית תירוש: ייתכן שאצטרך עכשיו ללמוד משפטים כדי להיזהר להבא, אבל בשל כך לא נלך להעניש את כל הנשים בישראל.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, במחילה מכבודו ומכבודכם, לא הייתי ערה למשמעויות המחמירות.

רונית תירוש: חשבתי שההרחבה היא בהלימה לרוח הדברים שאליהם התכוונתי.

רונית תירוש: הרי כך פתחתי ואמרתי, תקראו את דברי ההסבר שלי, והצגתי שם גם דוגמאות.

רונית תירוש: אני לא אומרת שלא הלכתי אחר-כך עם הנוסחים האחרים.

רונית תירוש: בוודאי שהלכתי, והשתתפתי כאן בדיונים וכנראה גם הצבעתי.

רונית תירוש: אבל אני אומרת שוב, כאשר הובהר לי על-ידי ארגוני הנשים והארגונים השונים שיש כאן בעיה שלא התכוונתי ליצור אותה, אני בוודאי רוצה לחזור בי.

רונית תירוש: זאת כל בקשתי.

רונית תירוש: אם אצטרך למשוך את כל ההצעה, אמשוך אותה.

זבולון אורלב: אני מבקש את רשות הדיבור שלי לנצל אחרי שאשמע את ארגוני הנשים.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם, רבותי, להוראת התקנון.

דוד רותם: סעיף 142 לתקנון, קובע: "עד גמר הדיון בוועדה לאחר הקריאה הראשונה, רשאי חבר כנסת המציע לחזור בו מהצעתו.

דוד רותם: חזר בו חבר הכנסת מהצעתו, לא יחולו הוראות סעיפים 142(א) ו-142(ב) בעניין האפשרות לשוב ולהיות מציע של הצעת החוק".

רונית תירוש: אני מבינה שאנחנו בסטטוס שבו אני לא יכולה למשוך את הצעת החוק, זה מה שאדוני אומר.

דוד רותם: את יכולה למשוך את הצעת החוק.

דוד רותם: זה הדבר היחיד שאת יכולה לעשות, ואסביר מדוע.

דוד רותם: בדיוק כמותכם, גם אני קראתי בלוגים והבנתי שאני אחראי לכך שגברים יאנסו נשים.

דוד רותם: אני כבר יודע על עצמי המון דברים שלא ידעתי קודם, באמת לומדים את זה עם הזמן.

דוד רותם: עליכם להבין דבר אחד: הוועדה הזאת תחוקק חוקים טובים ונכונים.

דוד רותם: העובדה שיש מי שסבור שזה לא טוב, זכותו המלאה, אבל בוועדה הזאת צריך להצביע.

דוד רותם: אם אתם רוצים שאני אחזור היום לנוסח שאיננו הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, אתם יכולים לעשות את זה רק בדרך של משיכת הצעת החוק, ואז תגישו אותה מחדש.

קריאה: למה?

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: זה לא נושא חדש.

אילן גילאון: זאת תשובה בירוקרטית למי שמנסה לשנות את חוקי הביולוגיה.

שלמה מולה: מי שרוצה לתקן את הצעת החוק, יכול לעשות כן.

דוד רותם: רבותי, שמעתי את כולכם.

דוד רותם: מי נמצאות כאן מארגוני הנשים?

קריאה: אם אפשר שד"ר לימור עציוני, משפטנית בתחום עבירות המין, תדבר ראשונה.

דוד רותם: בבקשה.

לימור עציוני: שלום רב.

לימור עציוני: אני מומחית למשפט פלילי, וספציפית לעבירות מין.

לימור עציוני: אני רוצה להתייחס להיבט התיאורטי.

לימור עציוני: את ארגוני הנשים יש כאן מי שייצג היטב.

לימור עציוני: אני רוצה להתייחס רק לנוסח המקורי, להגדרה "אישה הגורמת לגבר לחדור אליה".

לימור עציוני: ההגדרה הזאת כפי שהיא, מבחינה משפטית גרידא, שהיא מאוד-מאוד נקודתית, היא הגדרה קשה וגרועה, שהופכת את עבירות המין מעבירות התנהגות – ואסביר מה זה – לעבירות תוצאה.

לימור עציוני: עבירות התנהגות הן כל עבירות המין כיום, כלומר מספיקה ההתנהגות האסורה כדי להטיל אחריות פלילית על אדם שביצע את המעשה.

לימור עציוני: עבירות תוצאה הן עבירות כמו המתה, רצח או הריגה.

לימור עציוני: ברגע שאדם ביצע איזה מעשה, גרם איזה מעשה, התוצאה היא מוות.

לימור עציוני: צר לי שאני מכניסה אתכם אל תוך השיח המשפטי המאוד-מאוד דווקני הזה.

לימור עציוני: אם אנחנו הופכים את עבירות המין לעבירות גרימה, עבירות תוצאה, זה אומר שמבחינה משפטית, מבחינת ההוכחה שתתנהל בבית-המשפט, אנחנו צריכים עכשיו לבחון את כל הגרם, את כל המעשים שגרמו לאישה להביא את הגבר לחדור אליה.

לימור עציוני: אז אנחנו נכנסים לשיח שמחזיר אותנו שנים אחורה.

לימור עציוני: דרך אגב, זה שיח שלא קיים בשום מקום בעולם.

דוד רותם: האם את יכולה להציג לי פסק-דין אחד שבו בית-המשפט העליון זיכה אדם מאונס כאשר הוא טען "היא גרמה לי"?

דוד רותם: בישיבה הקודמת ביקשתי את פסקי-הדין הללו מד"ר קמיר.

דוד רותם: היא אמרה שהיא צריכה לבדוק אותם.

דוד רותם: אני מקווה שעד היום היא מצאה אותם, אבל תציגי לי פסק-דין אחד כזה.

לימור עציוני: אדוני, אין היום פסקי-דין מן הסוג הזה משום שאין עבירה כזאת בחוק העונשין.

סיגל קוגוט: עבירה על סעיף 350 בחוק העונשין קיימת היום, והיא קובעת: "אחת היא אם העושה עשה את המעשה או גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר".

סיגל קוגוט: דובר כאן על המילה "גרם".

דוד רותם: שאלתי את ד"ר עציוני.

דוד רותם: לא שאלתי אף אחד בדרך.

דוד רותם: האם יש פסק-דין בו בית-המשפט העליון קיבל טענה שנאשם טען בפניו: היא גרמה לי, היא היתה חשופה, היא היתה מפתה, כל הדברים האלה?

דוד רותם: האם בית-המשפט העליון קיבל טענה כזאת כדי לזכות אדם מאונס?

לימור עציוני: אדוני, אתה מתייחס לסעיף 350 בחוק העונשין, שמופיעה בו המילה "גרם".

לימור עציוני: סעיף 350 בנוסחו הקיים כיום בחוק העונשין הוא סעיף שהשימוש בו, לא הייתי אומרת לא קיים לחלוטין, אבל הוא מועט ביותר.

לימור עציוני: ההתייחסות בהקשר הזה מצומצמת מאוד וכמעט ולא קיימת בבית-המשפט העליון.

לימור עציוני: לשאלתך, קיים פסק-דין אחד של בית-המשפט העליון שמוכר לי שיש בו שימוש בסעיף 350.

לימור עציוני: נערך עליו דיון לפני כמה דקות ביני ובין הנציגות של הפרקליטות ונציגות אחרות.

לימור עציוני: בסעיף הזה נעשה שימוש, אבל מדובר בסיטואציה אחרת.

לימור עציוני: מדובר בבעל שביקש מהחבר שלו שיחדור לאשתו, כלומר לא מדובר בקורבן והנאנסת האישה היא לא נאשמת.

לימור עציוני: הצעת החוק בנוסחה הנוכחי בעצם הופכת את היוצרות.

לימור עציוני: פסק-הדין היחיד שקיים בבית-המשפט העליון שמדבר על סעיף 350, ואותו ביקשת ממני עכשיו לשמוע, הוא פסק-דין שהנסיבות בו לא זהות למה שאנו הולכים לחוקק כאן היום.

לימור עציוני: לכן צריך להיזהר.

לימור עציוני: כלומר סעיף 350, שמופיעה בו המילה "גרם", הוא לא באמת סעיף גרימה קלאסי.

לימור עציוני: הסעיף שעומד עכשיו על הפרק הוא סעיף הגרימה הכי מסוכן שיכול להיות.

לימור עציוני: הוא זהה בדיוק ל"גרם למותו של אדם".

לימור עציוני: זה אומר שכאשר אני אשב בבית-המשפט, או כאשר אצטרך ללמד את הסטודנטים למשפטים מה זה עבירת המין של אינוס, אצטרך להסביר להם שהגברת הזאת גרמה לכך שחדרו אליה.

לימור עציוני: ומה זה חדירה?

לימור עציוני: לפני דקות ספורות חברת הכנסת תירוש חשה אי-נוחות עם ההגדרות האנטומיות האלה על חדירה של שני מילימטרים או 5 מילימטרים.

לימור עציוני: כך יתנהלו המשפטים, בשיח שקורבנות ירגישו אי-נוחות לדבר בו: הוא חדר אליי בכזאת זווית, או בכזה מרחק.

לימור עציוני: זאת סכנה.

לימור עציוני: זאת סכנה משפטית תיאורטית.

לימור עציוני: זאת הטענה העיקרית שלי.

דוד רותם: את צודקת שזאת סכנה משפטית תיאורטית.

דוד רותם: מכיוון שגם אנחנו מכירים קצת מה קורה בבתי-המשפט, תיאוריות זה לא הדבר שמתנהל בבתי-המשפט.

דוד רותם: עוד מישהו מארגוני הנשים?

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: צריך לזכור שהצעת החוק המקורית לא היתה על דעתנו.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: לא חשבנו שהגיעה השעה להכניס את התיקון הזה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: גם היום אימהות או מורות שפוגעות בקטינים מואשמות בעבירות מין חמורות.

יצחק קדמן: "מעשים מגונים" זה חמור?

ענבר יחזקאלי-בליליוס: מעשים מגונים בנסיבות מחמירות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אבל לאחר שיחות גם עם המועצה לשלום הילד וגם בתוך הוועדה הבנו שיש גורמים שרוצים לקדם את התיקון הזה, ואנחנו מסכימות לו.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אבל לא יתכן שכדי להגן על קבוצה מסוימת פוגעים באחרים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: המקרים שבהם אימהות או מורות פוגעות בקטינים זה קבוצה מצומצמת מאוד.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אנחנו מכירים, כפי שציינה בישיבות הקודמות נציגת הפרקליטות, מקרים ספורים כאלה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: גם בתוך מרכזי הסיוע ובמועצה לשלום הילד, שאלינו מגיעים יותר מקרים מאשר לפרקליטות, עדיין המספרים קטנים באופן יחסי.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: נכון, אפשר לתקן, וגם משרד המשפטים תמך בדבר הזה, וצריך לתקן.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אבל אי אפשר מתוך הרצון הזה לתקן, להרחיב את זה לגברים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: העולם החברתי לא סימטרי.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: גברים ונשים לא פוגעים ונפגעים באותה מידה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: הרוב המכריע של הפגיעות נעשה בידי גברים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: גברים פוגעים בנשים קודם כול, פוגעים בגברים אחרים, ובוודאי פוגעים בילדים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אם הצעת החוק הזאת תעבור, עליה לעבור רק לגבי קטינים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: 32 ארגוני נשים הצטרפו לעמדה הזאת, כל המשפטניות הכי בכירות בתחום, פרופ' פרנסיס רדאי, ד"ר אורית קמיר, ד"ר לימור עציוני, ד"ר דנה פוגץ' ממרכז נגה, ד"ר יופי תירוש, ד"ר נויה רימלט, אביעד הכהן הצטרף אף הוא ועומד באופן נחרץ מאחורי העמדה הזאת.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: כולם תמימי-דעים בסוגייה הזאת, שאסור לאפשר את ההרחבה לגבי גברים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: ההרחבה הזאת מסוכנת.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: זה לא דבר תיאורטי.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אנו מכירים גם היום הפחדות ואיומים להגיש תביעות דיבה שגורמים לנפגעות למשוך את התלונות שלהן.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: גם היום רק 20% מן הנפגעות מגישות תלונה במשטרה, ובעקבות הצעת החוק הזאת נצמצם את המספרים האלה עוד יותר.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אילו הכרנו מקום בעולם שבו זה קורה ויכולנו ללמוד את הפסיקה, מילא, אבל אנחנו לא מכירים שזה קורה בשום מקום אחר.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אנחנו צריכים להיות הראשונים שנרוץ ונגרום נזק כזה לנשים?

ענבר יחזקאלי-בליליוס: במשך 20 שנים התקדמנו.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: עכשיו אנחנו הולכים לחזור לאחור.

דוד רותם: איזה נזק ייגרם לנשים?

דוד רותם: תסבירי לי.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אתה יודע כסנגור.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: בוא ניקח את הדוגמה, לפני כמה שבועות היתה ילדה בת 10 שקיימה יחסי מין עם מספר נערים מבוגרים ממנה בשנים מעטות או רבות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: בנסיבות האלה, מדובר בילדה שהתנהגה בצורה פתיינית, ילדה פגועה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: היא ילדה שבחלק מן המקרים יזמה את יחסי המין, ובכל זאת אנחנו רוצים לתת לה הגנה ולהאשים את מי שתקף, את מי שהשתמש בה בצורה רחבה וגורפת, מספר נערים שהשתמשו בגוף שלה בצורה שיטתית לאורך שנים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: בנסיבות הללו, כפי שטענו ההורים שלהם בתקשורת: "הם לא אנסו אותה, היא אנסה אותם".

ענבר יחזקאלי-בליליוס: טענה כזאת תעלה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: הטענה הזאת כבר עולה.

דוד רותם: היא עולה גם בלי התיקון.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: היא עולה, אבל אין לה אחיזה משפטית.

דוד רותם: גם בניסוח הקיים אין לה אחיזה משפטית.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: יש לה אחיזה משפטית, ואסביר מדוע.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: כאשר אנחנו מדברים על גרימה – גרימה זה מושג רחב.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אנשים יכולים לתפוס באופן אחר, שהיא גרמה לו בניגוד להסכמתו החופשית.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: ניקח את הדוגמה של בסיס חיל האוויר, שם קטינה קיימה יחסי מין עם עשרות גברים מבוגרים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: בנקודה הזאת, היא גרמה להם, היא פיתתה אותם, היא התפשטה, היא התנהגה בצורה פתיינית.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: במקרים האלה בדיוק היא גרמה להם, היא גרמה להם להיחדר לגופה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אלה טענות ההגנה הכי בסיסיות והכי פשוטות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אילו הייתי סנגורית הייתי טוענת אותן ובית-המשפט היה מקבל אותן בנסיבות הללו.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: היא גרמה.

דוד רותם: את מכירה מקרים שבית-המשפט קיבל טענות כאלה?

דוד רותם: כאשר גבר אונס אישה היום וטוען "היא גרמה לי", מה אומר לו בית-המשפט?

דוד רותם: שלום ולהתראות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אבל אין כזאת אפשרות.

דוד רותם: בוודאי שיש אפשרות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: הזכירה קודם ד"ר לימור עציוני שאנחנו לא מתקנים את סעיף 345.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אנחנו מדברים על סעיף 350, זה גרם מעשה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: זה עבירה שונה מאשר העבירה לרגע, שאנחנו מדברים על מישהו שגרם לאדם אחר להיחדר לגופו.

סיגל קוגוט: אפשר לחלוק על הטעם בתיקון, אני לא אומרת שלא, אבל כאשר מתארים את המצב המשפטי, סעיף 350 חוקק בשביל הדבר הזה מתוך תפיסה, שאתן כמובן חולקות עליה, ואולי יש טעם במחלוקת, שהיחדרות וחדירה לגופו של אחר זה אותו דבר.

סיגל קוגוט: זאת היתה התפיסה של סעיף 350.

סיגל קוגוט: לכן כתבו: "אחת היא אם גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר".

סיגל קוגוט: אתם הדגמתם עכשיו פסק-דין על "באדם אחר".

סיגל קוגוט: אבל הסעיף כולל גם היום את המילים "גרם".

סיגל קוגוט: אני מדברת רק על התיאור, על המצב המצוי ולא על המצב הרצוי.

סיגל קוגוט: המצב המצוי הוא שהיום קיים סעיף 350 שהכנסת חוקקה אותו כי ראתה אקוויוולנטיות.

קריאה: לא משתמשים בו.

סיגל קוגוט: כי פרקליטות המדינה החליטה שבגלל ההגדרות בסעיפים 345 ו-346 על מעשה סדום ובעילה, הצורה של ההגדרות הללו, של אבר המין הנשי ופי הטבעת, לכן קשה לה לפרש את סעיף 350 באופן שהיא תעמיד לדין אישה שגורמת את זה, בין לקטין ובין לבגיר, ופרקליטות המדינה מפרשת שזה חל רק במקרה שהגרימה היא לפי הטבעת, כלומר התנוחה היא שמשנה, ובמעשה מגונה זה חל היום בכל מקרה, בין בו ובין באדם אחר.

סיגל קוגוט: כלומר המצב המשפטי היום הוא עיוות.

סיגל קוגוט: הכנסת ראתה בזה אקוויוולנטיות, אך הסעיף היום מפורש בצורה מעוותת בגלל תנוחות שונות.

סיגל קוגוט: הפרקליטות סבורה שסעיפים מסוימים נכנסים בהגדרה וסעיפים אחרים לא, ושמעשה מגונה הוא בכל מקרה גרם המעשה, שקיים היום בכל מקרה, ועליו גם יש, אולי, יותר פסיקה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אנחנו נמצאים בקשר עם הפרקליטויות השונות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: תיכף נשמע גם את הנציגים של הפרקליטות.

סיגל קוגוט: אפשר כמובן להגיד שלחדור לגוף או להיחדר בגוף זה לא אותו דבר.

סיגל קוגוט: אפשר בהחלט להגיד את זה, גם על בגירים וגם על קטינים.

אורית קמיר: אבל יש תשובה לטענה הזאת.

סיגל קוגוט: אבל אי אפשר לתאר את סעיף 350 כאילו היום אינו מדבר על גרם מעשה בו או באדם אחר וכאילו הפרשנות של פרקליטות המדינה לא נובעת מכל מיני סעיפים אנטומיים למיניהם.

אורית קמיר: אבל אפשר לדבר על המציאות.

דוד רותם: סליחה, לא ביקשת רשות דיבור ולא קיבלת.

דוד רותם: זה לא יהיה כמו בישיבה הקודמת.

אורית קמיר: אני גם לא אקבל את רשות הדיבור, אני מכירה אותך.

דוד רותם: נכון שאת מכירה אותי, כי הרבה שטויות אני לא מוכן לשמוע שלוש פעמים.

דוד רותם: מספיק לי פעם אחת.

אורית קמיר: יש תשובה משפטית לדברים שנאמרו עכשיו.

דוד רותם: נשמע את התשובה המשפטית, אם היא תהיה.

דוד רותם: לכן נמצאים כאן נציגי הפרקליטות.

אורית קמיר: זאת העמדה שלהם.

אורית קמיר: זה לא תשובה.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: רק התשובה שלך היא תשובה משפטית.

דוד רותם: מה מספר רישיון עריכת הדין שלך, ד"ר קמיר?

אורית קמיר: אני דוקטור באקדמיה.

אורית קמיר: עד עכשיו הייתי באוניברסיטה העברית ועכשיו עברתי למרכז פרס.

דוד רותם: מרכז פרס הוא מוסד משפטי?

אורית קמיר: כן.

אורית קמיר: הפקולטה למשפטים שבו תיפתח בראשות פרופ' רון שפירא.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, זה היום-יום שלה, בזה היא עוסקת והיא יודעת יותר מרבים מאתנו, גם אם הם משפטנים.

רונית תירוש: היא חיה את המציאות הזאת.

קריאה: אנחנו לומדות ממנה.

שלמה מולה: למה ההתקפה הזאת?

שלמה מולה: אתה מזמין את המומחים ולא רוצה לשמוע אותם.

דוד רותם: מסיבה פשוטה, אתם באתם היום, לא הייתם כאן בישיבה הקודמת.

אורית קמיר: הם באו היום בזכות הישיבה הקודמת.

דוד רותם: בישיבה הקודמת ד"ר קמיר לא רק הרצתה לנו, אלא גם ניהלה לנו את הישיבה.

דוד רותם: היא נתנה זכות דיבור.

דוד רותם: לכן אמרתי לד"ר קמיר שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם.

שלמה מולה: בסדר גמור, אבל אני לא מבין מה הבעיה.

שלמה מולה: לשם מה אתה מזמין את המומחים?

שלמה מולה: כדי שלא ידברו?

שלמה מולה: אם זה הכיוון, אז אל תזמין אף אחד.

שלמה מולה: אם לא נאה לך לשמוע את הדברים בשל תפיסת עולמך - - -

דוד רותם: בחוק הזה אין לי תפיסת עולם בכלל.

רונית תירוש: אבל יש לך עמדה.

דוד רותם: יש לי עמדה, שצריך לחוקק חוקים נכונים ושלמים.

שלמה מולה: כי אתה רוצה חוות דעת על-פי תפיסת העולם שלך.

שלמה מולה: זה לא נכון.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אין לי תפיסת עולם במקרה הזה, האמן לי.

שלמה מולה: בוודאי שיש לך.

שלמה מולה: אתה מנסה שכולנו נחשוב בדיוק כמו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שלמה מולה: אם נלך לפי תפיסת העולם שלך, נלך למקום חשוך.

אורית זוארץ: שמענו את זה כבר בוועדה למאבק בסחר בנשים, כאשר אחד מחברי הכנסת האשים את הקורבנות בפיתוי.

אורית זוארץ: אנחנו לא רוצים להידרדר למקום הזה גם כאן.

דוד רותם: יש לי תפיסת עולם ואתם יכולים לטעון נגד תפיסת העולם שלי, זה לגיטימי, אבל לומר שגם משרד המשפטים מוטה?

דוד רותם: זה דבר מדהים, במשרד המשפטים יושבים רק נשים.

אורית זוארץ: כבר שמענו את שר המשפטים כאשר דיבר על מדינת ההלכה.

דוד רותם: הוא ניסח להם את ההחלטה?

אורית זוארץ: מביאים לכאן אנשים מטעמו.

אורית זוארץ: אין ספק שתפיסת העולם והאג'נדה באה לידי ביטוי בחקיקה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, אתה רוצה לדבר?

זבולון אורלב: אחרי שארגוני הנשים יסיימו את דבריהן.

דוד רותם: סליחה, עוד לא שמענו את נציגי מרכז נגה.

רותי אלדר: אני ממרכז נגה למען נפגעי עבירה.

רותי אלדר: אנו בעיקרון שמחים על כל חוק שבא להגן על נפגעים באשר הם.

רותי אלדר: ובכל זאת, הצעת החוק הזאת יש בה כל-כך הרבה פגמים ובעיות, שאולי הדרך הטובה ביותר, כפי שהציעה חברת הכנסת רונית תירוש שהגישה את הצעת החוק, עדיף פשוט למשוך אותה ולחשוב עליה מחדש בצורה רציונלית ומסודרת, בלי שתעבור גלגולים שהאנשים שהציעו את הצעת החוק לא ערים להם.

רותי אלדר: בעבירת האונס, הדבר הראשון שמשתמע גם מהשם הוא שלילת החירות, ההסכמה, הרצון החופשי.

רותי אלדר: כאשר מדברים על יחסי כוחות שבין גבר ואישה, זה לא כל-כך מובן מאליו.

רותי אלדר: זה מסיג אותנו עשרות שנים אחורה אם נתעלם מן ההיבט של האלימות הקשור בעבירת האונס.

רותי אלדר: עבירת האונס זה לא יחסי מין, זה לא רק חדירה.

רותי אלדר: זאת הסכנה הגדולה, שעבירת האונס תהפוך להיות לפיתוי וחדירה.

רותי אלדר: אין זה כך, ואנחנו יודעים את זה.

רותי אלדר: אי אפשר ליצור סימטריה מלאכותית שלא קיימת ולא טבעית בין נשים וגברים.

רותי אלדר: מה לעשות, עם כל הרצון שלנו ליצור שוויון מוחלט בין נשים וגברים, בעבירה הזאת אין שוויון.

רותי אלדר: העבירה הזאת היא לא רק עבירת מין, אלא זו עבירת אלימות בעיקר.

יצחק קדמן: אמא שאונסת את הילד שלה, זה לא אלימות?

רותי אלדר: לכן גם בעמדה שלנו, היינו מוכנים לקבל תיקון מצומצם.

רותי אלדר: כאשר העבירה מתבצעת כלפי קטין או חסר ישע, שנשללת ממנו האפשרות להסכים באופן חופשי או לרצות את הדבר הזה ולגרום אותו, ולהיגרם לו – אני אפילו לא מסוגלת לחשוב בדמיון איך הסיטואציה הזאת קורית.

רותי אלדר: לגבי קטינים וחסרי ישע אני יכולה עוד לקבל את זה, אבל אי אפשר לקבל את התיקון הזה לגבי גברים.

רותי אלדר: שוב, זה יסיג אותנו עשרות שנים אחורה.

רותי אלדר: נשים לא יתלוננו.

רותי אלדר: הטענה הזאת תהיה הטענה המרכזית שתעלה בכל משפט אונס ויתחילו להתנהל עשרות דיונים רק על מה זה לפתות ומה זה לגרום.

רותי אלדר: נגיע למצב של ימי קדם, אין לי תיאור אחר.

לימור עציוני: בהמשך לדברים, אחד הכללים הכי חשובים בכלל במשפט פלילי, זה עיקרון החוקיות.

לימור עציוני: כלומר, חוק צריך להיות ברור ונהיר כדי שיידע אדם מה אסור, כי כל מה שלא אסור – מותר.

לימור עציוני: החוק הזה לא ברור ולא נהיר.

לימור עציוני: האזרח לא יידע מה טוב.

לימור עציוני: הדבר הזה פוגע באחת מזכויות היסוד של כל אדם בישראל.

לימור עציוני: אם אנחנו לא יודעים להגדיר אותו ואנחנו מתלבטים כאן על ניסוחים ואומרים שזה יילך על זה ולא על זה, אז מה יידע האדם הפשוט ומה יידע סנגור שיצא הרגע מבית-הספר למשפטים ולא באמת זוכר מה למד בשנה א' בדיני עונשין?

לימור עציוני: אנחנו נכנסים לבְּרוֹך גדול, ששוב, יחזיר אותנו 30 שנה אחורה, וזה בהיבט התיאורטי.

שירלי בבאי-שלומיוק: אני משדולת הנשים בישראל.

שירלי בבאי-שלומיוק: קודם כול, אני מודה על ההזמנה של הארגונים.

שירלי בבאי-שלומיוק: חשוב מאוד כאשר אתם דנים בהצעות החוק – וכפי שאמרת, הכוונה באמת ליצור חוקים טובים – לשמוע את השטח ולהבין מה הדבר הזה באמת עלול לחולל.

שירלי בבאי-שלומיוק: הבית הזה צריך לתת מענה לצרכים שנדרשים בחוץ, מה האנשים חווים, מה הנשים חוות, ומה ההשלכות של הדבר הזה על הנפגעות הפוטנציאליות.

שירלי בבאי-שלומיוק: הדיון הזה חשוב מאוד.

שירלי בבאי-שלומיוק: מה שהיה ומה שהוצע בהצעת החוק המקורית, בשביל זה בדיוק מיועדים הדיונים בוועדה, אם לקראת הקריאה הראשונה ואם אחר-כך.

שירלי בבאי-שלומיוק: המטרה להביא את כל הגורמים, לשמוע, לדון, ללבן ולהבין היכן הכשלים והיכן החלקים החזקים בהצעת החוק ואיך צריך להתאים אותה.

שירלי בבאי-שלומיוק: אז אני מודה על ההזמנה שלנו.

שירלי בבאי-שלומיוק: אנחנו מנהלות קו פתוח בשדולת הנשים בישראל ונשים רבות מאוד פונות אלינו.

שירלי בבאי-שלומיוק: אין זה סוד, אני לא צריכה לספר לכם שהגשת תלונות, אפילו על דברים קלים ובוודאי ובוודאי על אונס, קשה.

שירלי בבאי-שלומיוק: מה שהנפגעת אמורה לעבור מול כל הגורמים, החשיפה שלה מול הכלים המשפטיים השונים שהסנגורים מציבים מולה, זה פשוט בלתי אפשרי גם היום.

שירלי בבאי-שלומיוק: מה שנוצר הוא מאזן אימה: תביעות דיבה, תביעות אחרות.

שירלי בבאי-שלומיוק: כל האיומים למיניהם בלתי אפשריים.

שירלי בבאי-שלומיוק: אישה צריכה להיות חזקה מאוד כדי להתמודד עם העניין הזה, כדי לחשוף, כדי לעשות צדק ולשמור על זכויות האישה ועל כבוד האדם שלה.

שירלי בבאי-שלומיוק: אתה שואל על פסקי-דין בבית-המשפט העליון.

שירלי בבאי-שלומיוק: השאלה באמת כמה מקרים לא מגיעים לכדי מיצוי, כמה נשים לא מגישות תלונות כבר היום.

שירלי בבאי-שלומיוק: זאת השאלה שצריכה להישאל כאן, עד כמה אנחנו לא עושים צדק ועד כמה החוק, גם הקיים היום, לא מאפשר לאישה להגן על כבודה ולשמור על זכויותיה ועל גופה.

שירלי בבאי-שלומיוק: זה מה שקיים כבר היום, והמצב לא טוב.

שירלי בבאי-שלומיוק: הצעת החוק הזאת מסוכנת ורעה.

שירלי בבאי-שלומיוק: אני לא מדברת על הקטינים.

שירלי בבאי-שלומיוק: גם אנו סבורות שצריך לתת את מלוא ההגנה לקטינים, המחלוקת שנוצרת כאן כל-כך מיותרת וכל-כך חוטאת לכל העניין.

שירלי בבאי-שלומיוק: אין כל מחלוקת על העניין הזה כפי שארגוני הנשים כולם הצהירו בצורה ברורה.

שירלי בבאי-שלומיוק: אנחנו לא צריכים להיות בוויכוח בעניין הזה.

שירלי בבאי-שלומיוק: .

שירלי בבאי-שלומיוק: הוויכוח הוא על הפגיעה ומאזן האימה.

שירלי בבאי-שלומיוק: כעורכת-דין אני אומרת לך ולכולכם, הדבר הראשון שיישלף על-ידי הסנגורים הוא העניין הזה.

שירלי בבאי-שלומיוק: מייד כקונטרה להגשת התלונה תהיה תלונה נגדית על כך שהיא גרמה.

שירלי בבאי-שלומיוק: כך יקרה, כך יהיה בשטח.

שירלי בבאי-שלומיוק: צריך להבין את זה.

שירלי בבאי-שלומיוק: זה מסוכן, ואסור לנו.

שירלי בבאי-שלומיוק: המטרה בבית הזה ליצור חוקים שיעזרו ויקלו.

שירלי בבאי-שלומיוק: המוח היהודי צריך להמציא פטנטים, אבל לא להיות תקדימי בעולם בעניין הזה.

שירלי בבאי-שלומיוק: אסור שהצעת החוק הזאת תעבור.

שירלי בבאי-שלומיוק: עליכם להבין, בעקבות העניין הזה מגיעות אלינו פניות והנשים "גמורות", הן "על הקרקע".

שירלי בבאי-שלומיוק: הן חוששות להגיש תלונה גם על הטרדה מינית, שם החשיפה והתהליך פשוטים יותר, וחוששות להגיש תלונה גם במקומות עבודה כאשר יש מנגנונים לטיפול בפגיעות כאלה.

שירלי בבאי-שלומיוק: קשה להן, הן ממוטטות לחלוטין.

שירלי בבאי-שלומיוק: לעמוד מול עבירה כזאת עם הצורך להתפתל בבית-המשפט ולטעון האם זה היה כך או כך, זה פשוט גזירה שנשים לא יכולות לעמוד בה, גם לא נשים חזקות.

שירלי בבאי-שלומיוק: פשוט אי אפשר לתת להצעת החוק הזאת לעבור.

שירלי בבאי-שלומיוק: אני מודה לכם.

דוד רותם: ארגוני הנשים סיימו?

קריאה: אם אפשר שד"ר אורית קמיר תדבר.

קריאה: חשוב לשמוע את כל מי שמגיע.

דוד רותם: היית צריכה לבוא בישיבה הקודמת.

דוד רותם: היתה כבר ישיבה אחת.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני לא מתכוון לנהל כל ישיבה פעמיים.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: היוזמה שלי להצעת החוק לא באה מאיזה גילוי של אליהו, אלא בעקבות פנייה של המועצה הלאומית לשלום הילד, שהמנכ"ל שלה, ד"ר יצחק קדמן, נמצא כאן.

זבולון אורלב: חלק מתפקידה לשוחח עם חברי הכנסת ולעודד אותם להגיש הצעות חוק בעניינים שהם סבורים שצריך לקדם.

זבולון אורלב: ואמנם בדיון הובאו בפניי גם פסקי-דין שבהם נשים הואשמו, נשים שיש להן מרות לגבי קטינים, אימהות או מורות, אך לא הובא בפניי אף מקרה של בוגר שאישה אנסה אותו.

זבולון אורלב: לא היה אף מקרה כזה בישראל, ככל הידוע לי.

מוחמד ברכה: לכן ההסתייגות הזאת באה בגוף החוק.

זבולון אורלב: אם אפשר, תאפשר לי לסיים.

זבולון אורלב: אני כמעט בטוח, כמורה טוב, שבסוף לא יהיו לך הרבה שאלות.

מוחמד ברכה: אתה מתכוון לתת שיעור טוב.

זבולון אורלב: אני מקווה.

זבולון אורלב: אני רוצה להשיג איזו מטרה.

זבולון אורלב: הצעת החוק המקורית, שנוסחה ביסודה ולא הוגשה, היתה בקשר לאינוס קטין.

זבולון אורלב: אבל במגעים שלנו עם משרד המשפטים, נאמר לנו שהם רוצים שהחוק יחול גם לגבי בוגרים ושאם נגיש רק לגבי קטין משרד המשפטים יתנגד להצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: זאת העובדה.

זבולון אורלב: משרד המשפטים אמר לנו ולייעוץ המשפטי של המועצה לשלום הילד בצורה ברורה וחדה: זה התנאי שלנו לתמוך בהצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: אמרתי למועצה לשלום הילד: בואו נעשה בירור עם משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אין טעם להגיש הצעת חוק פלילית אם משרד המשפטים מתנגד לה.

זבולון אורלב: זה לא יעבור אף פעם בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואנחנו רוצים לקדם את העניין של הגנה על קטינים.

זבולון אורלב: אז צריך להגן גם על גברים מפני נשים אונסות?

זבולון אורלב: זה לא היה בראש שלנו.

זבולון אורלב: ואכן הגשנו כך את הצעת החוק.

זבולון אורלב: היושב-ראש צודק שהצעת החוק שהוגשה על-ידי לא מדברת על אינוס קטין על-ידי אישה, אלא אינוס על-ידי אישה, ויש שם סעיף שמדבר גם על בוגרים.

זבולון אורלב: אני רק מסביר את הרקע לעניין.

זבולון אורלב: גם ברגע זה אין לי התנגדות לעניין.

זבולון אורלב: אלא מה, הסתבר שהמטרה העיקרית שלשמה הוגשה הצעת החוק, ושהיא הבעיה האמיתית – לא מוכר שום מקרה שאישה אנסה גבר.

זבולון אורלב: מוכרים בבתי-המשפט מקרים, והאחרון היה רק לאחרונה, ושם בית-המשפט גם מצטט את הצעות החוק שלנו, שאישה אנסה קטינים.

זבולון אורלב: מה קרה?

זבולון אורלב: בגלל הבוגרים אנחנו מסתבכים.

זבולון אורלב: אני משפטן קטן.

זבולון אורלב: אינני יודע אם זה צודק או זה צודק.

זבולון אורלב: אני לא יכול להתעלם ממשפטנים של משרד המשפטים, שהם משפטני מדינת ישראל, שמציגים את עמדתם והם נחושים בדעתם, וגם התקיימה ישיבה במשרדי.

זבולון אורלב: מצד שני, יש משפטניות מארגוני הנשים שעמדתן אחרת ואני גם כן לא יכול לזלזל במעמדן.

זבולון אורלב: אדוני, כדי לצאת מן המוצא הזה יש שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: אפשרות אחת, אולי אפשר לפצל את הצעת החוק, להעביר לקריאה שנייה ושלישית רק את עניין הקטינים ולהשאיר לדיון את עניין הבוגרים, שכנראה מצריך עוד כמה דיונים והתייעצויות.

זבולון אורלב: בסוף נגיע לאיזה נוסח.

זבולון אורלב: אבל למה לעכב את ההגנה על קטינים?

זבולון אורלב: אני לא בעד למשוך את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אם יש דרך פרלמנטרית אחרת לברר עניין, למה צריך למשוך?

זבולון אורלב: שמעתי אותך, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע שאני מכבד אותך כמשפטן.

זבולון אורלב: אין לי מילה אחת כדי לסתור את עמדתך, כי אני לא יודע.

זבולון אורלב: ייתכן ואתה צודק, אבל אני מניח שחוק כזה, שקשור גם לנשים, בכל זאת צריך שתהיה איזו הסכמה רחבה סביבו.

זבולון אורלב: חוק לא יכול לעבור במחלוקת כזאת.

זבולון אורלב: אני גם לא יודע אם יש לו רוב כדי לעבור במחלוקת כזאת.

זבולון אורלב: יש בעיה.

זבולון אורלב: צודקת עו"ד סיגל קוגוט, יש לקונה במציאות וצריך לפתור אותה.

זבולון אורלב: אז אם יהיה כתוב "גרימה" או "אילוץ" – נדבר על הדברים הללו.

זבולון אורלב: אבל למה לעכב את ההגנה על הקטינים בינתיים?

זבולון אורלב: יש פרוצדורה של פיצול.

זבולון אורלב: אפשר לפצל את הצעת החוק, להעביר את הסעיף שנוגע לקטינים, שעליו אין מחלוקת.

זבולון אורלב: בכל הדיונים, גם לקראת הקריאה הראשונה וגם בשני הדיונים בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לא שמעתי מילה אחת של מחלוקת לגבי הקטינים.

זבולון אורלב: לכן אני מפציר בך, אדוני, להסכים לפיצול הזה ולא להעמיד, גם אותי, בניסיון, שהמוצא האחרון יהיה משיכת הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני סבור שמשיכת הצעת החוק היא צעד מאוד לא טוב, שיצריך להגיש הצעת חוק מחודשת רק על קטינים ואז לנהל מאבק בוועדת השרים לענייני חקיקה ואולי לבקש פטור מחובת הנחה.

זבולון אורלב: למה צריך את כל זה?

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: יש דבר מוסכם.

דוד רותם: יש בעיה עם הדברים שהצגת.

דוד רותם: אפשר לפצל הצעת חוק כאשר תוך כדי הדיון מתגלים בוועדה חילוקי דעות.

דוד רותם: מהותית, יש כאן בעיה לפצל את הצעת החוק משום שאתה אומר שהתנאי של הממשלה לתמוך בהצעת החוק היה להוסיף בו את הבוגרים.

זבולון אורלב: אני מבקש הסכמה.

דוד רותם: אז הם יצטרכו לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה.

יצחק קדמן: שיילכו לשם ויתקנו את מה שטעון תיקון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון לסגת כמלוא הנימה מן ההתחייבות שלי לממשלה, שהחוק יהיה אך ורק בתיאום עם משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני מתכוון להציע, כדי שגם משרד המשפטים יסכים לדבר הזה.

זבולון אורלב: אם משרד המשפטים לא מסכים – לדעתי הוא לא צריך ללכת לוועדת השרים לענייני חקיקה, כי אין כאן שום דבר שסותר את ההסכמה.

קריאה: הדיון בחלק השני יימשך.

זבולון אורלב: ועדת השרים לענייני חקיקה לא אמרה שהכול צריך לעבור בחדא מחתא.

זבולון אורלב: איפה זה כתוב?

זבולון אורלב: לא צריכים בכל דבר ללכת עם ראש בקיר.

זבולון אורלב: אם אדוני היה אומר:

זבולון אורלב: אני מעביר רק את החלק של הקטינים ואת השאר אני מפיל, אז היה צורך ללכת לוועדת השרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: אני אומר, כי התחייבתי ואני אעמוד בהתחייבותי, שהליך החקיקה יימשך.

זבולון אורלב: אבל אם אראה שאני לא יכול לעמוד בהתחייבויות, אעדיף למשוך את הצעת החוק ולא לעמוד במצב שאינני מקיים התחייבות.

זבולון אורלב: אני צריך לחוקק עוד הרבה מאוד חוקים.

מוחמד ברכה: זה עשוי לגרום נזק אחר לקטינים.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: אני מפציר במשרד המשפטים וביושב-ראש, אבל בעיקר במשרד המשפטים, כי ההתחייבות שלי ושל חברת הכנסת רונית תירוש היא כלפיהם, להסכים לפיצול הזה.

זבולון אורלב: נמשיך בדיונים לגבי הבוגרים ונמצא בסוף את הנוסח המתאים.

זבולון אורלב: לגבי הקטינים, שם אין מחלוקת.

זבולון אורלב: בואו נעביר את זה.

זבולון אורלב: אילו היינו מחוקקים את החוק הזה לפני כמה חודשים, גם המשפט האחרון בבאר-ששבע היה מסתיים אחרת, ואינני יודע אם כרגע תלוי ועומד משפט אחר.

זבולון אורלב: אז לפחות בואו נגן על הקטינים.

זבולון אורלב: זאת ההצעה שלי, אדוני.

עמית מררי: אני חושבת שכדאי לדון בהצעת החוק כמקשה אחת.

עמית מררי: דבר קשור בדבר.

עמית מררי: נסיים היום את הדיון ויוחלט מה שיוחלט.

יצחק קדמן: - - -

קריאה: למה התוקפנות הזאת?

יצחק קדמן: במשך 12 שנים מעכבים את החוק.

עמית מררי: עמדתנו שכדאי לסיים את הדיון, להשתדל שיסתיים מהר, לדון בכול במקשה אחת ויוחלט מה שיוחלט.

זבולון אורלב: אני מבקש הצעה לסדר.

זבולון אורלב: אם אין הסכמה של משרד המשפטים, וכאמור בלי הסכמתם אני לא יכול לעשות דבר, הם אפילו לא מוכנים להביא את ההצעה הזאת לוועדת השרים לענייני חקיקה, אז אני מודיע שאני מושך את הצעת החוק.

זבולון אורלב: חבל על הדיון.

דוד רותם: אדוני עוד לא יכול למשוך את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אולי תוכל לקצר את הישיבה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: קודם כול ידברו חברי הכנסת.

אורי אורבך: אומר בקצרה כדי לא לחזור על דברים שנאמרו כבר.

אורי אורבך: יש כאן, במידה רבה, מעשה מגונה בהצעת חוק.

אורי אורבך: מגישי הצעת החוק, ביוזמת המועצה הלאומית לשלום הילד, רוצים להגן על קטינים.

אורי אורבך: אנחנו לוקחים הצעת חוק שהיא כל-כך הגיונית ופשוטה, שאין עליה שום מחלוקת כאן, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, לאף אחד אין הערה לגופה של הצעת החוק הזאת, לוקחים אותה ועל-פי טענות הגיוניות, לא צריך אפילו להיות משפטן כדי להבין אותן, נותנים כלי בידי האנשים שעליהם מתלוננים, גברים בדרך כלל, כדי שישתמשו בזה במסגרת ההליך המשפטי במטרה להרתיע מתלוננות מלכתחילה ובדיעבד וכדי להקשות על מי שמתלוננות את ההליך המשפטי.

אורי אורבך: זה בעיניי מעשה מגונה בהצעת חוק, כי לא לזה התכוון המחוקק.

אורי אורבך: אני מבין שיש כאן עניין טכני, או אולי אפילו מהותי לדעת אדוני היושב-ראש, שלא על זה הוסכם.

דוד רותם: לא זאת הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה.

אורי אורבך: בסדר, זה עניין מהותי.

אורי אורבך: ההסכמה מהותית.

אורי אורבך: אולי אפשר לפתור את זה בהסכמה, במקום להתקוטט על העניין.

אורי אורבך: לא חייבים לנצח לגרור את אי-ההסכמה.

דוד רותם: אדוני צודק.

אורי אורבך: נראה לי שיהיה פשוט למדי להגיע להסכמה בהליך מהיר עם הממשלה, גם בלי שיהיה צורך למשוך את הצעת החוק וללכת לצעד כל-כך נחרץ.

אילן גילאון: לצורך העניין, לפרוצדורה או לאופן, אני מקבל את הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת תירוש.

אילן גילאון: יש מה שנקרא תום-הלב בהגשת העניין.

אילן גילאון: אי אפשר לטעון טענה פרוצדורלית או בירוקרטית כדי לעכב את הצעת החוק.

אילן גילאון: לכן מה שמציע כאן חבר הכנסת זבולון אורלב הוא הדבר הנכון.

אילן גילאון: בכל זאת אני רוצה לומר משהו על המהות.

אילן גילאון: אני לא מבין את ההתעקשות של משרד המשפטים.

אילן גילאון: מבלי לדבר בשפה משפטנית גבוהה מאוד, הרי ברור לכולי עלמא, וזה תלוי דווקא באנטומיה ובפיזיקה ובביולוגיה, אין שכמעט בלתי אפשרי לאנוס גבר.

אילן גילאון: אדוני יודע, אפילו אדוני לא נאנס מעולם, שזה קשה מאוד.

דוד רותם: אני בטוח שלא, אבל אתה אולי.

דוד רותם: אתה יפה.

דוד רותם: אני לא יפה ...

אילן גילאון: אפילו אני המסוקס ואפילו חבר הכנסת מולה.

אילן גילאון: זה פשוט לא יכול לקרות, אלא בהסתברות של פרומיל אחד אולי.

אילן גילאון: לצורך פרומיל אחד אנחנו לא יכולים לייצר מצב חדש, ותסלחו לי, אולי הדוגמה לא מתאימה, שהוויכוח יהיה לא לגבי האונס אלא לגבי מה קדם למה, הביצה או התרנגולת.

אילן גילאון: אני מודה שהדוגמה לא מתאימה אולי לנושא החוק.

אילן גילאון: זה מה שיווצר כאן.

אילן גילאון: לכן אני לא מבין מדוע משרד המשפטים מתעקש כל-כך על דבר שהוא בניגוד לחוקי הפיזיקה והביולוגיה, כאשר יש רק שני מקרים שבהם אפשר לאנוס מישהו: או שהוא קטין, או שהוא חסר ישע ולצורך העניין הזה הוא גם כן קטין.

אילן גילאון: ולכן או שאני מקבל את ההצעה שלכם, או יותר טוב מזה, אני מבקש מכם לרדת מהסיפור הזה.

אילן גילאון: הרי זאת לא היתה כוונת המכוון מלכתחילה, ואלמלא אתם התעקשתם שזה יכלול את הכול, גם המכוון לא היה מכוון.

אילן גילאון: אני יודע שהדיונים כאן רציניים ובשפה קשה מאוד.

אילן גילאון: אני מבקש שכולם ידברו ברמה ובשפה כל-כך פשוטה שאפילו חברי הכנסת יוכלו להבין אותם, אם זה אפשרי, כי אנחנו נמצאים בעידן של נגישות.

אילן גילאון: תודה רבה.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נציגי הארגונים והנציגות שהגיעו לכאן, הצעת החוק המקורית היא במתן סעד והגנה לחסרי ישע, לקטינים.

אורית זוארץ: זאת היתה הכוונה של חבר הכנסת אורלב וחברת הכנסת תירוש, הבחנה בין מותר ואסור, בין בגירים וקטינים.

אורית זוארץ: נכון להיום, אמרת נכון כבוד היושב-ראש, שהמונח "גרמה" בחוק לא מהווה טיעון שאפשר להיאחז בו, אבל כפי שמשרד המשפטים מבקש לשנות, זה יהפוך את הקערה על פיה ויהפוך את הקורבן, שהוא ברוב המקרים אישה או קטין, לאשם.

אורית זוארץ: כאן אתם שופכים את מי האמבט עם התינוק, עם כל הרצון הטוב שהיה כאן מלכתחילה על-ידי המחוקקים, ואתם ממשיכים לעגן את הפגיעה בקטינים ובחסרי הישע, שאנו כמחוקקים מחויבים לתת להם סעד.

אורית זוארץ: הסעד הזה לא קיים היום בחוק.

אורית זוארץ: אני רוצה שיבוא שר המשפטים וייקח אחריות על הדברים שנאמרו כאן.

אורית זוארץ: שיגיד: אני במודע מוכן להמשיך מציאות בלתי נסבלת, שבה קטינים וקטינות מותקפים באלימות ואין מענה בחוק, ולא לכרוך את זה ביחד עם פגיעה של בגירים.

אורית זוארץ: אני רוצה לשמוע אותו אומר את זה בקולו.

אורית זוארץ: קשה לי להאמין ששר המשפטים מוכן לקחת אחריות כזאת על כתפיו, כאשר כל-כך הרבה שנים הצעת החוק נידונה והדיונים בה טרם הסתיימו.

אורית זוארץ: כמה שנים זה נידון?

יצחק קדמן: 12 שנים.

יצחק קדמן: לפני 12 שנים הצעת החוק הוגשה במקור, בכנסת החמש-עשרה.

אורית זוארץ: צריך להבין שיש כאן קטינים שהם קורבנות, ואתם בעצם מעכבים את ההגנה על הקטינים והקטינות הללו.

אורית זוארץ: זאת אחריות כבדה מאוד.

אורית זוארץ: יש כאן הצעה שהציע חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה שאפשר לקבל בהסכמה.

אורית זוארץ: אין לאף אחד ויכוח על הצורך להגן על קטינים.

אורית זוארץ: אבל לכרוך את זה ביחד עם נשים שהן קורבנות אונס ולהפוך את הקערה על-פיה, להפוך אותן מקורבן לתוקף?

אורית זוארץ: יש כאן בעיה קשה מאוד שאתם צריכים לקבל עליה אחריות.

אורית זוארץ: כל קטין שייפגע, זה ייצא בחסות משרד המשפטים.

אורית זוארץ: אלימות ואונס כלפי קטינים וקטינות בחסות משרד המשפטים.

אורית זוארץ: את זה אני רוצה ששר המשפטים יגיד בקולו.

מוחמד ברכה: אין ספק שהרציונל של הצעת החוק הוא להגן על הקטינים, וזה הדבר העיקרי.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מה שצריך לקדם.

מוחמד ברכה: לא צריך לייצר אליבי תיאורטי לאנסים באמצעות החוק.

מוחמד ברכה: הם מספיק יצירתיים כדי לחפש אליבים אחרים, ולא שהחוק בנוסחו ייתן להם את האליבי.

מוחמד ברכה: העמדה של משרד המשפטים מוזרה מאוד.

מוחמד ברכה: הייתי מפרש אותה באופן אחד ויחיד – ניסיון לסחוט את הכנסת, להתנות את המוסכם בלא מוסכם.

מוחמד ברכה: זה דבר שאין לו מקום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אחרי שוועדת השרים לענייני חקיקה נתנה את הסכמתה, זה לא בא בניגוד למה שהציע חבר הכנסת אורלב.

מוחמד ברכה: אנחנו לא חורגים מן ההסכמות שהיו במליאה בעת אישור הצעת החוק בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה.

מוחמד ברכה: הפיצול הוא כלי פרלמנטרי שנמצא בידי הכנסת ולא בידי משרד המשפטים.

מוחמד ברכה: הכנסת וועדותיה רשאיות לנהל את הדיון כפי שהן מבינות.

מוחמד ברכה: מילא להכתיב הסכמות בתוכן, אבל להכתיב גם את הנוהל?

מוחמד ברכה: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורלב, ברוב הגינותו, אמר שהוא לא יקדם את הצעת החוק, או אפילו ימשוך אותו, ואני סבור שזה לא נכון.

מוחמד ברכה: אילו הייתי צריך לייעץ לו, הייתי אומר לו לעשות כן.

מוחמד ברכה: ברוב הגינותו אמר שלא יקדם את הצעת החוק אלא בהסכמת משרד המשפטים, אבל ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה להצביע גם תוך רישום ההערה שלו, שהוא עמד במחויבות שלו, וועדת החוקה, חוק ומשפט תצביע על פיצול החוק.

מוחמד ברכה: למה לא?

דוד רותם: רבותי, אני מבקש לומר לכם משהו.

דוד רותם: פיצול הצעת החוק, או כל דרך אחרת, תהיה פגיעה במרקם הפוליטי ובמרקם הפרלמנטרי שאנו חיים על-פיו.

דוד רותם: לא ייתכן שכאשר חברי כנסת מגישים הצעת חוק ועליהם לקבל את הסכמת ועדת השרים לענייני חקיקה כי אם לא כן החוק שלהם בדרך כלל יפול בהצבעה, הם יסכימו לדבר מסוים ולאחר מכן, אחרי שקיבלו את הקרדיט ונתנו להם להעביר את הצעת החוק, הם יגידו: עכשיו תפצלו את מה שאנו לא מסכימים לו ותנו לנו להעביר את מה שאנחנו מסכימים לו.

דוד רותם: זה לא מקובל, לא נכון ועשוי לפגוע קשות במרקם החיים הפרלמנטרי.

מוחמד ברכה: אני מסכים שיש כאן דבר בעייתי.

מוחמד ברכה: זה לא קורה כל יום.

מוחמד ברכה: לא בכל הצעת חוק יש דברים כאלה.

דוד רותם: אבל מספיק שזה יקרה פעם אחת כדי שאחר-כך יגידו שלא יתנו להעביר הצעות חוק.

דוד רותם: חברים יקרים, עכשיו אני מדבר ואני מבקש שלא יפריעו לי, כפי שאני משתדל לא להפריע לכם.

דוד רותם: אני מתכוון לעשות דבר פשוט מאוד.

דוד רותם: אל תמשכו את הצעת החוק.

דוד רותם: אדחה את הדיון על מנת לאפשר לכם, עם המומחים שלכם, עם מי שאתם רוצים, להיפגש עם אנשי משרד המשפטים ולהגיע לנוסח מוסכם.

דוד רותם: אפשר להגיע לנוסח הזה.

דוד רותם: נניח שאפצל וזה ירגיז את ועדת השרים לענייני חקיקה, אז הם יצביעו נגד הצעת החוק ואז גם אי אפשר יהיה להעלות אותה פעם נוספת בזמן הקרוב.

דוד רותם: אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

דוד רותם: אתן לכם פסק זמן כדי להגיע להסכמות.

דוד רותם: משרד המשפטים יעשה מאמץ לראות איך אפשר להגיע להסכמות, ואולי אפילו ללכת לוועדת השרים לענייני חקיקה ולומר: בואו נוותר על נושא הבגיר.

זבולון אורלב: או לפצל.

רונית תירוש: שיגישו הצעת חוק ממשלתית בעניין הבגיר.

דוד רותם: חברת הכנסת תירוש, הייתי אומר להם את זה לפני שהייתי מגיע איתם להסכמות ומכניס לקריאה הראשונה את אותו סעיף.

דוד רותם: יכולת להגיד להם: רבותי, אתם רוצים בגיר, תגישו הצעת חוק.

דוד רותם: אז הם היו אומרים: אנחנו נתנגד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גם כאשר יש הסכמות, האם אין הוועדה סוברנית להחליט על-פי דעת רוב ואחר-כך המליאה להחליט על-פי דעת רוב?

דוד רותם: בוודאי שכן.

דוד רותם: למה לי להגיע למצב - - -

מוחמד ברכה: אני מסכים אתך שיש ללכת לכיוון של הסכמה.

דוד רותם: נניח שלא יגיעו להסכמות ואני אצביע על הפיצול, ונצביע על הצעת החוק, ונעביר רק את נושא הקטינים.

דוד רותם: כדי לפצל אני צריך לקבל את אישור המליאה.

דוד רותם: ועדת השרים לענייני חקיקה תחליט שהיא מתנגדת לפיצול, ובזה גמרנו, אין פיצול.

דוד רותם: ואז מה אעשה עם הצעת החוק?

דוד רותם: אפיל אותה?

דוד רותם: היא יותר מדי חשובה מכדי להפיל אותה.

דוד רותם: לכן אני לא רוצה לחכות עוד 6 חודשים או עוד שנה.

קריאה: לא בטוח שהם יתנגדו.

דוד רותם: הכול יכול להיות.

דוד רותם: אם הפיצול ייפול, מה יקרה אז?

דוד רותם: אז חוזרים לוועדה.

דוד רותם: ומה אעשה עם הצעת החוק?

סיגל קוגוט: אם הם יסכימו שזה יחול רק על קטין אז לא צריך פיצול.

סיגל קוגוט: נצמצם את ההצעה, וזהו.

דוד רותם: אם אעביר את הצעת החוק כפי שהיא אז יתנגדו לה.

דוד רותם: לכן, רבותי, הדבר הנכון ביותר הוא להגיע להסכמות.

דוד רותם: לדעתי אפשר יהיה להגיע להסכמות בעניין הזה.

דוד רותם: אני מבקש שתיפגשו עם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ועם היועצים המשפטיים של הוועדה, תגיעו לנוסח מוסכם ואז נביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: בכנס הנוכחי.

דוד רותם: קבענו את הישיבה להיום כי אמרת בישיבה הקודמת שתגיע להסכמות עד הישיבה הבאה.

דוד רותם: אז זימנו ישיבה בתוך שבוע.

זבולון אורלב: אנסו אותי.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.