ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 161, 2010-02-22 11:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום יש שתי הצעות חוק: הצעה ראשונה של שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התש"ע-2009; והצעת חוק פרטית נוספת של חבר הכנסת רוברט אילטוב ושל חברת הכנסת פניה קירשנבאום – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קביעת היושב ראש והגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התש"ע-2009.

דוד אזולאי: אני רוצה לשגר מכאן תנחומים למשפחת פרוש על פטירתו של חבר הכנסת לשעבר, הרב מנחם פרוש שהיה אחד מוותיקי הכנסת שעשה רבות.

דוד אזולאי: כחבר מועצת עיריית עכו אני זוכר את המסירות שלו לעיר.

דוד אזולאי: בכל פעם שנפגשתי איתו היה תמיד דואג.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שטרית ודאי זוכר שהיה לו תמיד פנקס בכיס, תמיד רשם.

דוד אזולאי: סוג של עסקונה של פעם שיש עוד הרבה מה ללמוד ממנה.

רוברט אילטוב: זה הדבר הכי יסודי, הפנקס הזה.

דוד אזולאי: אלה היו האנשים מסודרים ועשו מלאכתם נאמנה בלי תקשורת, בלי רעש.

דוד אזולאי: אנחנו נשגר מכאן למשפחה תנחומים.

דוד אזולאי: יהי זכרו ברוך.

מאיר שטרית: אמן.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית, תציג את הצעת החוק שלך.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת באה לאור ניסיוני כשר פנים במשרד הממונה על התכנון בארץ כולה.

מאיר שטרית: הרעיון של הצעת החוק הוא נורא פשוט – קצת להחזיר עטרה ליושנה.

מאיר שטרית: אני הייתי חבר ועדה מחוזית במחוז המרכז כשהייתי ראש עיר, ובזמני למתכנן מחוז לא הייתה זכות הצבעה בוועדה המחוזית, ובצדק.

מאיר שטרית: הוא יועץ מקצועי לוועדה, ולא צריכה להיות לו זכות הצבעה.

מאיר שטרית: תפקידו לייעץ ליושב ראש הוועדה ולוועדה את גישתו המקצועית ואת תפיסת עולמו המקצועית.

מאיר שטרית: הוועדה לא חייבת לקבל את דעתו, למיטב הבנתי, וכך זה עובד בכל ועדה ובכל מקום אחר.

מאיר שטרית: הוועדה יכולה לשמוע את עצתו ולא לשמוע את עצתו.

מאיר שטרית: ההחלטה בסופו של דבר והאחריות היא על מקבל ההחלטה, לא על מתכנן המחוז.

מאיר שטרית: במשך השנים נוצר מצב, שאני לא יודע מתי זה השתנה ואיך זה השתנה, שבו הממונה על המחוז קיבל זכות הצבעה.

מאיר שטרית: נוצרו מצבים מאוד מביכים, בעיניי, שממונים על מחוזות שהם בעצם הנציגים של שר הפנים ואחראים על ועדות תכנון ניצבים בפני מצבים בלתי אפשריים שבהם בוועדה מחוזית נדונה תוכנית מסוימת, והרי לפני שהיא מגיעה לדיון היא עוברת בדיקה מוקדמת שהיא בסדר, ואחרי הדיון עצמו שבו שומעים את כל חברי הוועדה עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: יש כאלה שתומכים, יש כאלה שמתנגדים.

מאיר שטרית: כידוע, הוועדה המחוזית מורכבת ברובה מנציגי ממשלה ונציגים של כמה רשויות מקומיות.

מאיר שטרית: יש בדרך כלל ארבעה ראשי רשויות מכל מחוז ששר הפנים בוחר אותם לפי המלצה של השלטון המקומי ונציגי ממשלה שונים, ויש נציגי ארכיטקטים ואדריכלים.

מאיר שטרית: כאשר מגיעים להצבעה בהרבה מאוד מקומות נציגי הממשלה לא מצביעים יחד.

מאיר שטרית: בהרבה מאוד מקרים רואים נציגי ממשלה שאחד מצביע "בעד" ואחד "נגד" – הממשלה אף פעם לא מתייצבת בבת אחת בעניין הזה, וזה נעשה בכוונה כך מכיוון שכל הרעיון היה להביא לידי ביטוי את העמדות של כל משרד הרלוונטי לתכנון.

מאיר שטרית: למשל משרד התחבורה יכול להגיד שהוא לא מסכים לתוכנית כי אין פתרון תחבורה מספיק.

מאיר שטרית: בהצבעה נוצרים מצבים מביכים שבהם ראש הוועדה תומך בתוכנית ורוצה לקדם אותה, ומתכנן המחוז מצביע נגד הממונה על המחוז.

מאיר שטרית: זה, לדעתי, הופך את הממונה על המחוז, שהוא בעצם ראש הוועדה המחוזית, לגוף מיותר בוועדה ומוריד את מעמדו דרסטית.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להיות הגורם שיקדם תוכניות או יטפל בתוכניות – הוא הופך להיות מין כלי בידיו של מתכנן המחוז.

מאיר שטרית: לצערי, מתכנני המחוז השתלטו טוטלית על הוועדות ועושים מה שמתחשק להם.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לנקוב בשמות של מתכנני מחוז, אבל אני מכיר מתכנני מחוז שעיכבו תוכניות במשך שנים רבות ללא שום הצדקה, אפילו אלמנטרית.

מאיר שטרית: אני מודה, ניסיתי להתפטר גם מאחד מהם, ללא הצלחה.

מאיר שטרית: כאן בא הסעיף השני של החוק: מתכנני המחוז עובדים על בסיס חוזה בכירים ונכנסים לתקופה של קדנציה של 10 שנים.

מאיר שטרית: כשמנסים לגמור את הקדנציה, מתכנן המחוז הולך לבית דין ומתחיל תהליך הידיינות אין סופי שלא נגמר לעולם.

מאיר שטרית: התוצאה היא שהם קנו קבע בוועדה, וזה דבר פסול בעיניי.

מאיר שטרית: שלא לדבר על זה שבעוצמה כזאת של מתכנן מחוז גם לא רצוי בעיניי שזה יימשך יותר משש שנים מקסימום.

מאיר שטרית: עוצמה לאורך זמן, משחיתה.

מאיר שטרית: בעניין הזה צריך ליצור מצב שהקדנציה של מתכנן מחוז תוגבל ל-3 שנים, ושר הפנים רשאי להאריך אותה ב-3 שנים נוספות, ותו לא.

מאיר שטרית: אני מכיר מתכנני מחוז שהפכו להיות כמו שהיה בנושאים אחרים במדינה.

מאיר שטרית: כשר משפטים אני זוכר פרקליטי מחוז שהיו יושבים 30 שנה.

מאיר שטרית: מי היה יכול לזוז שם במחוז?

מאיר שטרית: אני שיניתי את זה כשר משפטים וקבעתי קדנציה של 8 שנים לכל פרקליט מחוז.

מאיר שטרית: היום אין פרקליט מחוז שנשאר יותר מ-8 שנים.

מאיר שטרית: רוב פרקליטי המחוז התחלפו מאז שעשיתי את השינוי.

מאיר שטרית: לדעתי, נשארה רק אחת שהיא בדרך החוצה.

מאיר שטרית: ובצדק, כי אם אתה לא מוריד את הראש אחרי כמה שנים, אתה לא יכול לתת צמיחה מלמטה של אנשים אחרים, ואתה לא נותן הזדמנות לאחרים.

מאיר שטרית: קביעות לאורך זמן, הכוח משחית.

מאיר שטרית: לכן טוב שיתחלפו אנשים.

מאיר שטרית: מטאטא חדש מטאטא טוב.

מאיר שטרית: צריך תמיד הזדמנות לחדש את האנשים.

מאיר שטרית: לכן הסעיף השני של החוק קובע מצב שבו מתכנן המחוז לא יישאר בתפקידו יותר משש שנים: 3 שנים – קדנציה אחת, ושר הפנים יכול להחליף אותו אם הוא לא מוצא חן בעיניו, ואם הוא טוב – ימשיך את הקדנציה שלו שלוש שנים נוספות.

מאיר שטרית: לדעתי, זה רק דבר רצוי לשירות הציבורי.

מאיר שטרית: במקום רפורמות תכנוניות הזויות שהממשלה הזאת עושה צריך לעשות את הסדר הזה וליצור מצב שלשר הפנים תהיה השפעה על מה שקורה בוועדות כי בסופו של דבר האחריות נופלת עליו.

מאיר שטרית: אני לא מאמין ברפורמה המתוכננת הזאת, ההזויה בעיניי; היא רק תסבך את המצב ותגרור את תוכניות הבנייה להרבה יותר שנים, ואתם תיווכחו בזה במשך הזמן.

מאיר שטרית: בתיקונים הרבה יותר קטנים אפשר לפתור את הבעיות של התכנון.

מאיר שטרית: אם היו נותנים לוועדה המחוזית כלים יותר טובים, תקציב גדול יותר, מטילים אגרת בנייה על תוכניות מחוזיות שתופנה לוועדה המחוזית, שיהיה כסף לוועדה לקחת מומחים נוספים שיבדקו תוכניות ויזרזו את קצב הדיונים – זה היה מועיל פי אלף מכל רפורמה הזויה שעד שתעבור פה ייקח עוד שנה-שנה וחצי.

מאיר שטרית: לכן אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת היא במקומה.

מאיר שטרית: אני שמח שהממשלה ושר הפנים החדש אכן תומך בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: זה נכון להעביר את הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני ראיתי תיקון שעשה חבר הכנסת רוברט אילטוב שבטח יציג אותו תכף.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד שאני לא מסכים לתיקון שלו שמציע להפריד בין הממונה על המחוז לבין יושב ראש הוועדה.

מאיר שטרית: רוברט, מניסיוני אני יכול לומר שזאת תהיה טעות.

מאיר שטרית: עיקר תפקידו של הממונה על המחוז זה להיות אחראי על התכנון במחוז.

מאיר שטרית: סמכותו כמנהל מחוז, אם אתה מוריד לו את התכנון נפגעת בצורה דרסטית – לשר הפנים לא יהיה בכלל מה לומר.

מאיר שטרית: אם היום עוד יש לשר הפנים מה לומר דרך הממונה על המחוז שהוא ראש הוועדה המחוזית, מחר אף אחד לא ישאל אותו שום דבר.

מאיר שטרית: לכן זה דבר מאוד מסוכן.

מאיר שטרית: לו הייתי שר הפנים לא הייתי מסכים לזה בשום פנים ואופן.

דוד אזולאי: לצערי הרב, כמי שמכיר את המערכת בתחום המוניציפלי, העומס על הממונים על המחוזות הוא גדול מאוד, והם עסוקים.

דוד אזולאי: שומעים פה תלונות רבות מצד חברי מועצות ונציגי ציבור שפונים לממונה ולא תמיד זוכים למענה כי העומס הוא רב.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה, אני לא מביע דעה- -

מאיר שטרית: זה לא בגלל הוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: מי שמכיר את הוועדות המחוזיות יודע מה עומס העבודה בוועדות המחוזיות, והממונה על המחוז צריך להקדיש הרבה זמן גם ללימוד הנושא, גם להשתתפות בדיונים- -

מאיר שטרית: זה נותן לו סמכות גדולה, זה חשוב מאוד.

דוד אזולאי: ניתן לחבר הכנסת אילטוב להציג את ההצעה שלו.

מאיר שטרית: זה נותן לו סמכות גדולה מאוד, גם לשר הפנים שיהיה לו say בוועדה.

מאיר שטרית: אם אין לך היום נציג של משרד הפנים שיש לו מה לומר בוועדה, אין לשר הפנים מה לומר בכלל.

דוד אזולאי: שר הפנים יכול למנות ממונה לתכנון ובנייה במקום הממונה על המחוז.

מאיר שטרית: יהיו שני ממונים בוועדה?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: הוא לא יהיה ממונה.

דוד אזולאי: כמו שבוועדות מרחביות יש יושב ראש ועדת תכנון שממונה בידי הממונה על המחוז אותו דבר אפשר לעשות בוועדה המחוזית.

מאיר שטרית: מכוח הנסיבות אדם כזה שימונה יהיה איש תכנון.

מאיר שטרית: חד וחלק, אין לי שום ספק.

מאיר שטרית: התוצאה מבחינה משפטית תהיה שיקבעו שהקריטריון למינוי כזה הוא שהוא חייב להיות מתכנן.

מאיר שטרית: אם אתה ראש ועדה מחוזית תפקידו חייב להיות מתכנן.

מאיר שטרית: הוא לא רואה את התמונה הכוללת.

דוד אזולאי: אבל היום יושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה המחוזית הוא מתכנן?

מאיר שטרית: לא, זה בדיוק העניין, כי הוא מנהל המחוז.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שהממונה על המחוז שאחראי על התכנון יראה בפרספקטיבה רחבה את כל מה שקורה בעיר.

מאיר שטרית: לתכנון יש השפעה מאוד מרכזית על ההתרחשות בעיר, על עתידה של העיר, על ההתפתחות שלה בעיר, על לקיחה בחשבון של אלמנטים נוספים שאם אתה מתכנן נטו אתה לא רואה אותם בכלל, אתה מסתכל על תכנון פרופר.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה נכון.

מאיר שטרית: אין חוכמת תכנון שהיא תורה מסיני.

מאיר שטרית: יש תפיסת עולם לאנשים.

מאיר שטרית: חוכמת תכנון זה לא מצב שמתכנן מכתיב את התכנון לאלה שמגישים תוכנית.

מאיר שטרית: יש לאנשים טעמים שונים.

מאיר שטרית: ביישוב ערבי התכנון יהיה שונה לגמרי מזה שביישוב יהודי כי הגישה היא שונה; תפיסת העולם איך הבית צריך להיראות, ואיך הרחוב צריך להיראות היא שונה מזה שביישוב יהודי.

מאיר שטרית: ברור שכשזה לא נראה למתכנן מחוז, אלה כל תוכניות המתאר התקועות למשך עשרות שנים.

מאיר שטרית: ראיית העולם של ראש ועדה מחוזית צריכה להיות כוללת לא רק לתכנון פרופר, אלא גם לדברים אחרים.

מאיר שטרית: לכן לעניות דעתי, לא נכון להפריד בין שני הדברים.

מאיר שטרית: בזה סיימתי את דבריי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת רוברט אילטוב אני רוצה להודיע שהיועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, לא משתתף אתנו מפני שאביו נפטר.

דוד אזולאי: אנחנו משגרים מכאן תנחומים בשם הצוות של הוועדה ובשם חברי הוועדה.

דוד אזולאי: נשגר תנחומינו לתומר ולבני המשפחה על פטירת האב.

רוברט אילטוב: אני אתחיל מהסוף – דווקא על מה שאין הסכמה בנושא של הפרדה בין תפקיד הממונה לבין מתכנן המחוז.

דוד אזולאי: ההצעה שלך מדברת על הפרדה בין המתכנן לבין הממונה- -

רוברט אילטוב: לא, שהממונה לא יהיה יושב ראש הוועדה מכיוון שלממונה יש עוד שלל תפקידים מתוקף תפקידו, והוא חייב לעסוק גם בנושא המוניציפלי שהוא כבד, רחב וחשוב.

רוברט אילטוב: הוועדה גם גוזלת הרבה מאוד זמן, ולפעמים זה בא אחד על חשבון האחר.

רוברט אילטוב: לכן אני מבקש הפרדה בין שני התפקידים האלה, שכל אחד יעסוק בתחומו.

רוברט אילטוב: מה גם שיושב ראש הוועדה יהיה מעל הממונה על המחוז.

רוברט אילטוב: ניתן לעשות את התיאומים ואת הבדיקות מול שני אנשים, אבל זה לא יגזול ממנו זמן לעסוק בדברים אחרים שהוטלו עליו מתוקף תפקידו.

רוברט אילטוב: כמובן, יש גם התוספת מי הם האנשים שיכולים למלא את התפקיד הזה, ויש הסבר מאוד מפורט, שלא ייווצר מצב שיבוא פוליטיקאי שהוא שר וימנה אנשים פוליטיים ללא שום רקע וניסיון.

רוברט אילטוב: אנחנו מגדירים כאן גם רקע, גם ניסיון וגם את המקצועות שיכולים לעסוק בנושא הזה.

רוברט אילטוב: אין ספק שמטרת החוק היא לפתור את הפקקים שנוצרים לאורך תקופות ארוכות מאוד בוועדות מחוזיות לתכנון ובנייה.

רוברט אילטוב: דרך אגב, בוועדות מקומיות של תכנון ובנייה בערים, מהנדס הוא רק מייעץ, אין לו זכות הצבעה; גם היועץ המשפטי הוא רק מייעץ, ואין לו זכות הצבעה.

רוברט אילטוב: לכן מן הראוי שגם פה לאנשי מקצוע יהיה דרג- -

דוד אזולאי: אני מסכים עם החלק הזה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

רוברט אילטוב: בקטע הזה אנחנו מאוד מסכימים, ובנושא הזה ההצעות זהות.

רוברט אילטוב: לכן אין ספק שנושא של תקיעת מסמר ללא ראש הוא גם חשוב; מתכנן המחוז חייב לדעת שתקופת המינוי שלו מוגדרת, כפי שמקובל בהרבה מאוד מקומות.

רוברט אילטוב: אין ספק שזה מה שיאיץ את תפקידו ואת עבודתו ולא יתקע תוכניות כי הוא יצטרך להביא הוכחות שהפעילות שלו טובה, מהירה, יעילה ומקצועית.

רוברט אילטוב: לכן הצעות החוק, כמובן בתמיכת הממשלה, מייעלות את המערכת ומן הראוי לקדם אותן כמה שיותר מהר.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

דוד אזולאי: האם אדוני שמע את הצעתו של חבר הכנסת שטרית לגבי התקופה של כהונתו של המתכנן?

רוברט אילטוב: בנושא הזה אנחנו מסכימים עם חבר הכנסת שטרית: זה שלוש שנים, ובהתייעצות עם שר – הארכה בעוד שלוש שנים.

דוד אזולאי: אחר כך אגיד את דעתי בעניין הזה.

דוד אזולאי: יש לי פה פנייה של כל מתכנני המחוז שפנו אלינו בכתב: "הובא לידיעתנו באיחור ניכר, כי מחר, יום שני 22 בפברואר 2010, מתקיים דיון בוועדת הפנים בהצעת חוק פרטית שנושאה "קציבת כהונתם של מתכנני מחוזות וחברותם בוועדות המחוזיות".

דוד אזולאי: עד כה לא התקיים כל דיון משרדי בנושא.

דוד אזולאי: הנושא נוגע לעבודתנו, לניסיוננו וכן נוגע לכל אחד ואחת מאתנו אישית המכהנים בפועל בתפקיד.

דוד אזולאי: לפיכך נבקש לקיים דיון פנים משרדי בראשותך" – המכתב מופנה לשר – "עם מנכ"ל המשרד ומנהל מנהל התכנון טרם התקדמות הנושא בכנסת, ולחילופין לשלב הדיונים ברפורמה הכוללת לחוק התכנון והבנייה".

דוד אזולאי: הם מבקשים דיונים בתוך המערכת המשרדית.

דוד אזולאי: זכותם.

מאיר שטרית: זה לא מפריע לנו.

רוברט אילטוב: מה זה רלוונטי לנו?

דוד אזולאי: אני לא יודע למה אנחנו צריכים להתעכב בדיונים שלנו בגלל זה.

מאיר שטרית: עד הקריאה השנייה והשלישית יש להם זמן.

דב חנין: מה זה עד הקריאה השנייה והשלישית?

דב חנין: יש עמדת ממשלה - -

דוד אזולאי: הממשלה תומכת.

דב חנין: עמדת ממשלה התקבלה בלי להידבר עם המתכננים?

דב חנין: בלי לשמוע אותם?

קריאה: ודאי שכן.

מאיר שטרית: להידבר עם מי?

דב חנין: עם המתכננים.

דב חנין: לא צריך לשמוע אותם?

מאיר שטרית: לא צריך.

מאיר שטרית: שר הפנים יכול לשמוע אותם.

דב חנין: לא חייבים בכלל, לא חייבים כלום.

מאיר שטרית: אני מניח ששר הפנים יכול היה לשמוע אותם, אם הוא רצה, ולהביע את עמדתו בממשלה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד.

דב חנין: הוא לא רוצה לשמוע אותם?

מאיר שטרית: כשהממשלה מאשרת את החוקים שלך היא שואלת את כל הנוגעים בדבר?

מאיר שטרית: לא שואלים אף אחד.

דב חנין: מאשרים, תאמין לי.

דב חנין: בחוקים שלי, מה זה שואלים- -

מאיר שטרית: דב, מאחר שהייתי חבר בוועדת שרים לחקיקה וטיפלתי בחוקים שלך, אני מודיע לך שאף פעם לא שאלו אף אחד מאלה שנוגעים בחוקים שלך.

מאיר שטרית: הממשלה מחליטה, לפי עניות דעתה.

דב חנין: אתה לא שאלת.

דב חנין: אחרים שאלו.

מאיר שטרית: אף אחד לא שאלנו.

דב חנין: תאמין לי ששאלו.

מאיר שטרית: הייתי בוועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: לא שמעתי דיונים כאלה, תאמין לי.

דב חנין: השאלה לא האם בוועדת שרים לחקיקה הופיעו המתכננים, אלא האם השר כשגיבש את עמדתו דיבר עם המתכננים.

דב חנין: לא בשביל לנגח אף אחד, פשוט להבין איך התהליך עובד.

מאיר שטרית: חזקה על השר הרלוונטי שלפני שהוא בא לוועדת שרים לחקיקה הוא מגבש את עמדתו ומציג אותה בוועדה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מר שמאי אסיף, בבקשה אדוני.

שמאי אסיף: אני אציג את עמדתי.

דוד אזולאי: את עמדתך או את עמדת המשרד?

שמאי אסיף: אני אציג את עמדתי.

שמאי אסיף: את עמדתי הצגתי בפני מנכ"ל המשרד ובפני השר- -

מאיר שטרית: נציג ממשלה בא לוועדה לדבר נגד הממשלה?

דב חנין: הוא ראש מנהל התכנון.

מאיר שטרית: הוא עדיין עובד משרד הפנים.

שמאי אסיף: אני ראש מנהל התכנון.

שמאי אסיף: אני מניח שלא זומנתי הנה, אלא כדי להגיד את עמדתי בעניין- -

מאיר שטרית: ששר הפנים יבוא- -

שמאי אסיף: - - -

קריאות: - - -

דוד אזולאי: זה אני לא אמרתי.

דוד אזולאי: אני חשבתי שאתה מייצג את עמדת משרד הפנים.

דוד אזולאי: אז מציע שנשמע קודם את עמדת משרד הפנים ואחר כך נשמע את עמדתך.

אפרת דון יחיא: יש בידינו החלטת המחליטים שלפיה, הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שחברי הכנסת המציעים יתחייבו לתאם את הליכי החקיקה עם משרד הפנים, המשפטים ועם משרד ראש הממשלה- -

מאיר שטרית: מה פתאום.

אפרת דון יחיא: - - המקדם רפורמה בתחום התכנון והבנייה.

אפרת דון יחיא: אני מקריאה מתוך הצעת המחלקה.

קריאה: - - - שזה לא היה.

דב חנין: יש טענה פה שזה זויף?

דב חנין: אני רוצה להבין מה זה "לא היה".

רוברט אילטוב: הוא יכול לשאול שאלות הבהרה, ואני לא?

רוברט אילטוב: אני לא מבין את זה.

דב חנין: אולי זה זויף, אז יש לנו פה שאלה גדולה ורצינית.

מאיר שטרית: שר הפנים דיבר איתי על הצעת החוק, והוא תומך בה חד וחלק.

דב חנין: יש החלטת ממשלה, אדוני?

דוד אזולאי: יש החלטת ממשלה.

דוד אזולאי: תכף נשמע אותה.

מאיר שטרית: משרד הפנים דיבר איתי, והוא מסכים איתי לגמרי.

רוברט אילטוב: יחד עם זה אנחנו יכולים להסכים ללכת יחד עם הממשלה בנושא הזה.

רוברט אילטוב: אין לנו שום חילוקי דעות פה.

דוד אזולאי: אני בינתיים לא שומע שיש פה חילוקי דעות.

רוברט אילטוב: אני רציתי לשאול שאלת הבהרה.

רוברט אילטוב: אנחנו נשמע פה את עמדתו, השאלה היא אם הוא הוזמן לכאן כאיש פרטי או כנציג הממשלה.

דוד אזולאי: ראש מנהל התכנון?

דב חנין: ראש מנהל התכנון הוא תפקיד סטטוטורי.

רוברט אילטוב: מה העמדה שהוא מייצג פה?

דב חנין: הוא ראש מנהל התכנון, יש לו עצמאות- -

רוברט אילטוב: אם זאת עמדה אישית אני רוצה שזה יירשם בצורה מסודרת.

דב חנין: לא, יש פה אי הבנה, ראש מנהל התכנון הוא תפקיד סטטוטורי, ויש לו מעמד סטטוטורי מוגדר בחוק.

מאיר שטרית: באמת?

דב חנין: בוודאי.

מאיר שטרית: סלח לי, אני רוצה לתקן אותך בתקנון.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, תקנון עבודת הממשלה קובע שנציג ממשלה לא יעלה שום דבר נגד עמדת הממשלה בשום ועדה.

דב חנין: אתה מפחד ממשהו, חבר הכנסת שטרית?

מאיר שטרית: לא, אני לא מפחד.

דב חנין: אז למה שלא - - -

מאיר שטרית: עבדתי עם שמאי שנתיים, הוא יכול להעיד- -

דב חנין: לכן אני אומר, אתה בטח לא מפחד ממנו.

מאיר שטרית: אני מפחד ממנו?

רוברט אילטוב: אנחנו נשמע אותו.

דב חנין: תנו לשמוע אותו.

קריאות: - - -

שמאי אסיף: יכול להיות שאני מסכים איתך.

שמאי אסיף: אתה לא רוצה לשמוע מה אני אומר.

רוברט אילטוב: השאלה האם זה עמדתך או עמדת הממשלה.

מאיר שטרית: יש עניין של תקנון.

שמאי אסיף: הממשלה, נקראה עמדתה בצורה ברורה.

מאיר שטרית: הוא לא רק עובד, הוא גם ידיד.

שמאי אסיף: הדברים צריכים להיות בתיאום.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר את עמדתי.

מאיר שטרית: שמאי הוא לא רק עובד משרד הפנים שעבד איתי כמה שנים, אלא גם ידיד.

מאיר שטרית: אני מאוד מעריך אותו מבחינה מקצועית.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על שמאי ספציפית או על פלוני או אלמוני.

מאיר שטרית: אם שר המשפטים מביא חוק לכנסת יכול נציג משרד המשפטים לבוא לוועדה ולדבר נגד עמדת משרד המשפטים בוועדה?

מאיר שטרית: לא קרה כדבר הזה ולא יקרה כדבר הזה.

כרמית יוליס: תלוי מה הייתה ההחלטה, ואם היה תיאום- -

מאיר שטרית: לא משנה מה הייתה ההחלטה.

כרמית יוליס: - - התיאום הזה לא נעשה.

כרמית יוליס: זה הבדל משמעותי.

מאיר שטרית: מי אמר לך שהוא לא נעשה?

מאיר שטרית: הנה, אני אומר לך ששר הפנים דיבר איתי, והוא מסכים לחוק כולו.

מאיר שטרית: מה זה שייך?

כרמית יוליס: התיאום כלל למשל גם את משרד המשפטים, ואיתנו לא נעשה שום תיאום.

מאיר שטרית: יש שר פנים שמייצג את - - - לא משרד המשפטים, עם כל הכבוד.

דב חנין: לא, כתוב בהחלטה "משרד המשפטים".

דוד אזולאי: רבותיי, חברי הכנסת.

דוד אזולאי: תודה.

דב חנין: יש לנו הרבה כבוד לשר הפנים, אבל הוא לא היחיד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע עמדה ברורה של משרד הפנים האם היה תיאום או לא.

אפרת דון יחיא: הדברים מדברים בעד עצמם.

דוד אזולאי: מה מדברים בעד עצמם?

אפרת דון יחיא: אומרת נציגת משר המשפטים שלא נעשה תיאום עמם.

מאיר שטרית: מי אמור לעשות תיאום?

מאיר שטרית: אני צריך לעשות תיאום?

דוד אזולאי: אנחנו פה לצורך תיאום.

דב חנין: כן, אתם אמורים לעשות את התיאום עם המציעים.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: חברי כנסת נוהגים ליזום את התיאום?

מאיר שטרית: מה פתאום.

דב חנין: כולם עושים את זה.

דוד אזולאי: בבקשה.

כרמית יוליס: עורכת הדין כרמית יוליס, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

כרמית יוליס: הצעת ועדת השרים לחקיקה קבעה שהממשלה מחליטה לתמוך בהצעה בתיאום עם משרד הפנים, עם משרד המשפטים ועם משרד ראש הממשלה, מהטעם הברור שבימים האלה הופץ תזכיר שנוגע לרפורמה מאוד מקיפה בחוק התכנון והבנייה, היא מתייחסת להיבטים שונים שנוגעים לתכנון ולבנייה, ובין היתר גם להרכבים של הוועדות, לתנאי כשירות, לתקופות כהונה.

כרמית יוליס: למיטב ידיעתי, מהסיבה הזאת לא הייתה התנגדות נחרצת, וזה נעשה בתיאום.

כרמית יוליס: אני מייצגת פה את משרד המשפטים, ואיתנו לא נעשה שום תיאום.

כרמית יוליס: לגופו של עניין יש לנו הרבה מאוד הערות, והבקשה שלנו היא להמתין עם ההצעה שלנו בכל מה שקשור לרפורמה – לשלב את הדיונים האלה יחד כדי שכל הנושא יתבהר כמכלול ובמקשה אחת.

דוד אזולאי: בעצם את אומרת שנפסיק את הדיונים ושנמתין עד שהרפורמה תחל, ואז נחליט.

דוד אזולאי: נכון?

כרמית יוליס: פחות או יותר.

דוד אזולאי: אז אני מציע אחרת.

דוד אזולאי: אני מציע שעכשיו נאחד את שתי ההצעות ונעביר את זה בקריאה ראשונה, ואחר כך נמתין לרפורמה.

דוד אזולאי: איך זה נשמע לכם?

קריאה: נשמע טוב.

דוד אזולאי: אני חושב שזה מתואם, אתם תוכלו להביע את עמדתכם, תוכלו לתאם את הדברים, ויהיה לכם הרבה זמן כדי לתאם את הדברים.

כרמית יוליס: בהקשר הזה, לפי מה שאתה אומר, הקריאה הראשונה לא תעלה ולא תוריד מההיבטים - -

קריאות: - - -

דב חנין: מה הפחד הגדול מהמתכננים?

דב חנין: שכנעו אותי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין.

קריאות: - - -

דב חנין: למה מפחדים פה?

דב חנין: למה כל כך צריך להילחץ?

דוד אזולאי: נציגי משרדי הממשלה- -

קריאות: - - -

דב חנין: מה הקלקול שאנחנו באים לתקן פה?

דוד אזולאי: אני מבקש דקה אחת של שקט.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדעו שלא יכול להיות שכל הצעת חוק, במיוחד כזאת שהממשלה תמכה בה- -

כרמית יוליס: התמיכה הייתה מאוד מסויגת.

כרמית יוליס: יש כאן כמה עניינים שונים משמעותית ממה שאנחנו מציעים.

דוד אזולאי: אז תעירו את כל ההערות המהותיות שיש לכם.

דוד אזולאי: בשביל זה אנחנו יושבים פה – כדי שתגידו את ההערות המהותיות שלכם.

מאיר שטרית: אני לא מאמין שמשרד המשפטים מתערב בהליכי תכנון של - - -

דב חנין: - - - חבר הכנסת שטרית, אתה היית שר המשפטים.

מאיר שטרית: בגלל זה אני אומר.

דב חנין: - - ובכל הליך בכנסת יש למשרד המשפטים מה להגיד כי זה בדרך כלל גם תורם לדיון.

דב חנין: מה אתה מתפלא פה?

מאיר שטרית: תן לי לדבר, שידבר מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: חלילה וחס, אני לא נגד משרד המשפטים.

דוד אזולאי: יש לכם הצעות מהותיות?

דוד אזולאי: תציגו אותם פה לפני המציעים ויכול להיות שהם יסכימו לזה.

מאיר שטרית: יש להם הצעה – לבטל את זה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול אם יש לכם הצעות מהותיות.

כרמית יוליס: יש כמה וכמה הצעות מהותיות.

כרמית יוליס: אני שוב אומרת, בחלק מהדברים אנחנו- - -

דוד אזולאי: אני נותן לך את רשות הדיבור כדי להציע את ההצעות המהותיות שלך.

מאיר שטרית: תתאמו.

מאיר שטרית: זמן לתאם את זה עכשיו.

כרמית יוליס: אנחנו מתנגדים לחלוטין להוצאת מתכנן המחוז מחברות בוועדה.

כרמית יוליס: אנחנו חושבים שיש לו תפקיד ניכר בוועדה המחוזית ואי אפשר להוציא אותו מהרכב הוועדה ולתת לו רק תפקיד מייעץ.

כרמית יוליס: הוא זה שנותן את הידע התכנוני ומוסיף הרבה בהקשר הזה- -

מאיר שטרית: היועץ המשפטי לממשלה מצביע בממשלה?

דוד אזולאי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אנא ממך.

מאיר שטרית: אני שואל, האם היועץ המשפטי לממשלה מצביע בממשלה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שטרית, יש לי הצעה- -

כרמית יוליס: ליועץ המשפטי בוועדה- -

דוד אזולאי: - - תנו לה להציג את הדברים שלה, ואחר כך תתייחסו- -

רוברט אילטוב: אני חייב להגיד.

דוד אזולאי: היא יכולה להציג את הדברים.

דוד אזולאי: אני אאפשר לך.

יעקב אדרי: אגב, בוועדות המחוזיות- - -

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: גם במחוזי זה לא היה.

קריאות: - - -

דוד אזולאי: אני אאפשר לך, רוברט.

רוברט אילטוב: זה לא היה ולא נברא, והיא מייצגת פה דברים לא נכונים.

דב חנין: ממה אתם מפחדים כבר?

דב חנין: מזמן לא הייתי בדיון כזה בכנסת.

דב חנין: מה קורה פה?

דב חנין: מה הלחץ?

דב חנין: ממה כל כך מפחדים?

יעקב אדרי: הוא חושב שהוא מציג את העניינים- -

רוברט אילטוב: אם היינו מפחדים לא היינו מגישים את ההצעה.

דב חנין: אז תנו לה לדבר.

דב חנין: מגיעים אנשי המקצוע, משרד המשפטים רוצה להגיד את דעתו, מנהל התכנון רוצה להגיד את דעתו, וחברי הכנסת בהיסטריה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, לא קיבלת רשות דיבור, עם כל הכבוד.

דב חנין: אני רוצה שתגן על זכותם של אנשי המקצוע- -

דוד אזולאי: אתה כרגע מפריע להם ולא מאפשר להם לדבר.

כרמית יוליס: אני אחזור על זה.

כרמית יוליס: בעניין מתכנן המחוז ההערה הראשונה והמהותית, שהיא כאמור שונה מאוד מההצעות שמונחות פה היא שהוא בראש ובראשונה מוכרח להיות חבר ועדה מחוזית; הוא זה שיש לו כל ההיבטים התכנוניים הכלליים שנוגעים למחוז, וזה נראה לנו בלתי סביר לחלוטין להוציא אותו מחברות בוועדה ולתת לו רק תפקיד מייעץ.

כרמית יוליס: בעניין קציבת הכהונה שלו – אין לנו התנגדות לקצוב את הכהונה.

כרמית יוליס: אנחנו מציעים להעמיד אותה על 5 שנים בלי אפשרויות הארכה.

כרמית יוליס: זאת המדיניות העקבית שנוגעת למשרות רגישות שדווקא בהן עדיף לקצוב כהונה בלי אפשרות להאריך.

כרמית יוליס: בעניין נציג שר הפנים שיהיה היושב ראש, אנחנו מציעים מה שגם מוצע ברפורמה, להשיב את הממונה על המחוז כחבר וועדה.

כרמית יוליס: כפי שמתכנן הממונה הוא בעל ההיבטים התכנוניים הכלליים, הממונה על המחוז נותן את הנדבך של ההיבטים המוניציפליים והאחרים, וכממונה על המחוז יש לו הרבה מה להוסיף לוועדה המחוזית.

כרמית יוליס: יש לנו בעיה מאוד קשה עם תנאי הכשירות שקבועים פה.

כרמית יוליס: מכיוון שמדובר במי שהוא עובד מדינה, לא נהוג לקבוע תנאי כשירות בחוק; תנאי כשירות נקבעים לרוב או בהחלטות ממשלה או בתקשי"ר, וגם עם תנאי הכשירות לגופו של עניין אנחנו רואים בעייתיות במה שקבוע פה.

כרמית יוליס: למשל, מי שכיהן לפחות 5 שנים כראש רשות מקומית הוא ממש לא בהכרח מספיק כשיר בעינינו כדי להיות יושב ראש ועדה מחוזית.

כרמית יוליס: חסרה פה השכלה אקדמית וגם בנוגע ליתר התנאים אנחנו חושבים שיש מקום לשפר.

כרמית יוליס: על רגל אחת אלה ההסתייגויות שלנו.

דוד אזולאי: איך הסכמתם?

דוד אזולאי: מה שעשית עכשיו ביטל את כל החוק.

דוד אזולאי: אין פה שום דבר.

רוברט אילטוב: הצעות החוק היו לפני שר המשפטים ולפני הדיון בוועדת שרים לחקיקה, כפי שהם פה.

רוברט אילטוב: המשפטים או הטענות שהיום מתנגד להם שר המשפטים תואמו עם הממשלה, והממשלה הצביעה עליהם "בעד".

רוברט אילטוב: לכן אני לא רואה שום סיבה לחזור מהנושא הזה ולבטל את הדברים האלה.

רוברט אילטוב: הביטול של הדברים האלה הוא ביטול של עצם הצעת החוק.

רוברט אילטוב: העניין שלמתכנן מחוז תהיה דעה מייעצת היה מול משרד המשפטים, הם לא התנגדו, אפילו לא בפסיק לנושא הזה.

כרמית יוליס: בוועדת שרים בוודאי.

רוברט אילטוב: אז מה יש לי לתאם פה?

רוברט אילטוב: הבנתי שהיא רוצה שנוריד את החוק, בזה נגמר הסיפור.

רוברט אילטוב: לכן הכנסת סוברנית להמשיך בהצעת החוק.

רוברט אילטוב: אם הממשלה רוצה לתאם הדלתות שלנו פתוחות, שידברו איתנו.

דב חנין: אבל יש בעיות מהותיות, אדוני.

רוברט אילטוב: תמיד יש בעיות, עם כל הכבוד.

רוברט אילטוב: תפקיד מייעץ בוועדה לא מבטל הודעה; יש לו תפקיד סטטוטורי חשוב.

רוברט אילטוב: בוועדות מקומיות לתכנון ובנייה יש למהנדס העיר דעה מייעצת, הוא גם משפיע ויש לו חזון תכנוני.

רוברט אילטוב: מקבלים את הדברים האלה, וזה עובד יפה מאוד.

רוברט אילטוב: גם ליועץ המשפטי לממשלה אין זכות הצבעה.

רוברט אילטוב: תאר לך שמחר גם היועץ המשפטי ירצה זכות הצבעה.

אריה ביבי: זאת בדיוק הבעיה.

רוברט אילטוב: הם גורמים מקצועיים שייתנו את הייעוץ המקצועי פרופר.

רוברט אילטוב: הם לא צריכים שתהיה להם זכות הצבעה במקרה הזה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: הצעת החוק הזאת היא שינוי בשאלה מאוד עדינה על מעמדו ועל כוחו של המתכנן במערכת התכנונית.

דב חנין: אפשר לטעון כפי שהמציעים מציעים, שהמתכנן יהיה מלווה ולא ישתתף בהצבעות.

דב חנין: אבל כדי לקדם רעיון כזה צריך לנסות להבין מהי הבעיה שהחוק בא לפתור אם הוא בכלל בא לפתור בעיה.

דב חנין: אני לא רואה במערכת התכנון שלנו היום בעיה של כוח יתר של המתכננים.

דב חנין: המערכת כולה תקועה, וכל הגורמים כפופים לאותו מתכנן שבקולו הוא מכריע את כל הפוליטיקאים ואת ראשי המועצות וראשי העיריות שיושבים בוועדה המחוזית.

דב חנין: אני לא רואה את הבעיה הזאת, אני רואה בעיות הפוכות בוועדות המחוזיות.

דב חנין: אני רואה בוועדות המחוזיות הרבה בעיות.

דב חנין: גם הממשלה רואה, כנראה, כל מיני בעיות, אולי לא את הבעיות שאני רואה, אולי בעיות אחרות, והממשלה עומדת להביא בפני הכנסת הצעת רפורמה שנמצאת כבר בהליך מאוד מתקדם.

דב חנין: אני מתפלא קצת על ההליך שאנחנו מבצעים כאן.

דב חנין: הרי אנחנו הולכים לקיים את הדיון הכי מקיף והכי רציני בהיסטוריה של מדינת ישראל על שאלות של תכנון ובנייה עם הצעת חוק חדשה לחלוטין, עם מערכת אחרת לגמרי.

דב חנין: לפני שהדבר הזה מגיע, אנחנו מתקנים איזשהו טלאי בתוך הדבר הקודם שלא ברור לי מה הדחיפות שלו, מה הצורך שלו, מאיפה הוא בא, מה האינטרס הציבורי שאנחנו רוצים לקדם בו.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע לא לעשות את המעשה הזה ולא לקדם את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה.

דב חנין: לבד מהנימוקים האלה לגופו של עניין, אני רוצה להעלות נימוק פרוצדוראלי בשאלת היחסים שבינינו לבין הממשלה.

דב חנין: גם אני מקדם הצעות חוק שאני מתחייב בהן לתיאום עם הממשלה.

דב חנין: כאשר אני מתחייב לתיאום עם הממשלה, למרבית הצער, אולי צריך לתקן את זה, הנטל לבצע את תשתית התיאום הזה הוא עליי, ולפעמים זה נטל מאוד כבד.

מאיר שטרית: אחרת השר יבוא ויתנגד.

דב חנין: נכון.

מאיר שטרית: תודה רבה, אז השר יבוא ויתנגד.

דב חנין: מה זה "אחרת השר יבוא ויתנגד"?

דב חנין: החובה של התיאום היא עלינו, חברי הכנסת, כדי לא לשבש את מערכת היחסים בינינו לבין הממשלה.

דב חנין: בגלל הרגישות של העניין נתבקש כאן תיאום עם כמה משרדי ממשלה.

יעקב אדרי: חלק מהמשרדים בעד, דב.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: התיאום עם משרדי הממשלה במידה שהוא היה עם משרד הפנים, ונאמנים עליי דבריו של חבר הכנסת שטרית בעניין הזה, אנחנו בוועדה הזאת צריכים לשמוע לא רק את משרד הפנים כמערכת פוליטית וכשר שהוא איש פוליטי שעומד בראש המשרד, וכמובן, מייצג את המשרד; אנחנו כוועדה שמנהלת הליך חקיקה ראוי ומסודר צריכים לשמוע גם את גורמי המקצוע השונים הרלוונטיים, את גורמים המקצוע שעוסקים בתחום הזה.

דב חנין: הרי בא ראש מנהל התכנון ומבקש להשמיע את עמדתו- -

שמאי אסיף: לא ביקשתי, הוזמנתי.

דב חנין: וטוב שהוזמנת.

דב חנין: מצוין שאתה נמצא ותוכל להאיר את עינינו בשאלות מקצועיות.

דב חנין: בסופו של דבר ההחלטה אם לתמוך או לא לתמוך בחוק מסורה לחברי הכנסת, אבל כדאי שחברי הכנסת, כשהם מקבלים החלטה כזו- -

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אני לא יודע מאיפה הגעת למסקנה ששמאי אסיף לא יוכל לדבר ולא יוכל להציג את הדברים.

דוד אזולאי: ברגע שהוא אמר שזאת עמדתו האישית, אני אאפשר לו, אבל אני רוצה לשמוע קודם כול את עמדת הממשלה.

דב חנין: אין בעיה, אדוני, אני מודה לך.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד אחרון: התיאום שהתבקש פה הוא עם כמה משרדי ממשלה.

דב חנין: אנחנו שומעים פה עמדה של משרד המשפטים שמעוררת בסימן שאלה את הצורך להעביר את החוק בקריאה ראשונה, מכיוון שיש כאן כמה שאלות רציניות בחוק.

דב חנין: אלה לא שאלות טכניות של סעיף קטן שנוסח כך או אחרת ואפשר להשאיר אותו לקריאה שנייה ושלישית, אלא שאלות עקרוניות.

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב ראש, שכיוון שאנחנו הולכים לשבת בחדר הזה עשרות שעות, אם לא מאות שעות, על חוק התכנון והבנייה, בואו נעשה דיון מסודר.

דב חנין: אני עוד לא השתכנעתי שיש בעיה, אבל אולי חברי הכנסת שתומכים ישכנעו אותי שיש בעיה.

דב חנין: נקיים דיון, נשמע את משרד המשפטים, נשמע את הגורמים המקצועיים, ואם נשתכנע שיש בעיה וצריך לפתור אותה, ואסור להמתין לרפורמה הכוללת בחוק התכנון והבנייה, נקדם את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: דב, אני מצטער שלא היית בתחילת הדברים כשהצגתי את החוק והסברתי כשר פנים לשעבר, שמכיר את נושא התכנון והבנייה היטב גם כשר פנים, גם כראש עיר וגם כחבר ועדה מחוזית.

מאיר שטרית: המצב הקיים היום הוא בדיוק הפוך ממה שאתה רואה, כי לצערי, אתה לא רואה מה קורה בוועדות המחוזיות.

מאיר שטרית: משום כך בא החוק.

מאיר שטרית: אם הממשלה לא הייתה מתפזרת הייתי מביא את זה מטעם הממשלה אז כשר פנים.

מאיר שטרית: המצב הנוכחי היום בוועדות הוא שמתכנני מחוז קיבלו כוח מעל ומעבר למה שלדעתי, התכוון אי פעם המחוקק.

מאיר שטרית: מתכנן מחוז יכול לקבור תוכנית ל-10 שנים כי השרטוט של המתכנן לא מוצא חן בעיניו.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על דברים בעלמא, אני יכול לתת לך דוגמאות לתוכניות שעלו למדינה עשרות מיליוני שקלים ותקועות 10-9 שנים כי מתכנן מחוז מסוים, לא מוצא חן בעיניו התכנון הזה, והוא יקבע איך ייראה בית בכל חור ובכל מקום.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אף אחד לא שם אותו.

מאיר שטרית: הבדיחה היא שכאשר מתכנן מחוז מגיע לוועדה מחוזית שיש בה נציגי ממשלה ואומר שיש לו זכות הצבעה, והוא מצביע נגד הממונה על המחוז, איך אתה חושב שהממונה על המחוז מרגיש?

מאיר שטרית: אם צריך לשמוע עמדה של מישהו אני מציע ליושב ראש שלקראת קריאה שנייה ושלישית יזמין את הממונים על המחוז שיגידו לך מניסיונם מה קורה בוועדות המחוזיות.

מאיר שטרית: זה הרי מביך שהממונה על המחוז שממונה על המתכנן צריך להילחם נגדו בתוך הוועדה.

מאיר שטרית: זה נראה לך נורמלי?

דב חנין: ואם המתכנן לא יוכל לדבר שם?

דב חנין: זה מביך לא פחות.

מאיר שטרית: לא, יש הבדל גדול בין להצביע לבין לדבר.

מאיר שטרית: הוא יכול להגיד את דעתו- -

דב חנין: אבל גם הדיבור מביך.

דב חנין: אנחנו לא רוצים מבוכה.

מאיר שטרית: הדיבור לא מביך.

מאיר שטרית: למתכנן מחוז יש סמכות תכנונית לייעץ לוועדה את דעתו.

מאיר שטרית: לא חייבים לקבל אותה.

דב חנין: לכן יש לו רק קול אחד.

דוד אזולאי: איך זה נראה שמתכנן המחוז, שהוא בעל הדעה המקצועית, אומר משהו שלא מתיישב עם הממונה על המחוז, וזה מצביע "בעד" וזה מצביע "נגד"?

דב חנין: אבל זאת לא הצבעה, זה הדיבור.

דב חנין: אולי הוא בכלל לא ידבר?

דב חנין: למה צריכים מתכנן מחוז?

דב חנין: החוק הזה- -

מאיר שטרית: דב, אתה מחפש תירוצים למה להתנגד.

מאיר שטרית: אבל אתה לא צודק.

דב חנין: אתה אומר שזה מביך אותו, אמרתי, שהדיבור שלו מביך.

דב חנין: אין לו נוכחות.

מאיר שטרית: בהצבעה.

מאיר שטרית: תאר לך שראש ועדה צריך לתכנן להילחם נגד מתכנן שלו בוועדה.

מאיר שטרית: עולה על הדעת שראש עיר צריך להילחם נגד מהנדס המחוז שלו בהצבעה?

מאיר שטרית: הוא היה מפטר אותו על המקום.

מאיר שטרית: נראה לך?

דב חנין: למה זה רק ההצבעה?

דב חנין: תשכנע אותי.

מאיר שטרית: אני מנסה לשכנע אותך.

מאיר שטרית: ההבדל בינינו הוא תחום המעשה.

מאיר שטרית: אני הייתי שם – גם בוועדה מקומית, גם במחוזית וגם במשרד הפנים.

מאיר שטרית: אתה לא היית.

דב חנין: אבל הנוכחות שלו לא מביכה אותו?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: מותר למתכנן להגיד את דעתו.

מאיר שטרית: הוא לא חייב להיות מי שלוקח את האחריות- -

דב חנין: מותר לו גם להצביע.

מאיר שטרית: אתה שואל, ואתה לא נותן לי להשיב לך, כי אולי לא נעים לך לשמוע את התשובות, אבל זה המצב.

מאיר שטרית: תפקידו של מתכנן להגיד את דעתו.

מאיר שטרית: מי שלוקח את האחריות על ההצבעה הוא ממונה על המחוז וחברי הוועדה.

מאיר שטרית: הם אחראים.

מאיר שטרית: אם מתכנן אמר בפרוטוקול שהוא נגד התכנון הזה מסיבות כאלה ואחרות, וחברי הוועדה אומרים, שמענו אותך, ואנחנו בכל זאת מחליטים כך, הם לוקחים את האחריות על עצמם.

מאיר שטרית: מסכים איתי?

דב חנין: - - - כל אחד.

מאיר שטרית: כל מי שישפוט את זה יחיה מחר - -

רוברט אילטוב: אם זה לא רלוונטי, שלא יהיה לו קול.

מאיר שטרית: הוא יכול להחליט בניגוד לדעתו של מתכנן.

מאיר שטרית: זה משבש את הליכי העבודה בוועדה, זה נותן כוח יתר בלתי סביר למתכנן המחוז, והחלק השני, כמובן, שאני שמח שמשרד המשפטים גם מסכים איתי, בעניין הגבלת כהונתו של מתכנן המחוז – זה דבר שנציבות שירות המדינה אחרי דיונים ארוכים בממשלה הולכים לקראתו.

מאיר שטרית: כשר משפטים ב-2001 אני כבר הגבלתי את הקדנציות של כל פרקליטי המחוז, של היועצים המשפטיים לממשלה ושל פרקליט המדינה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי זה נכון לשנות כי אחרת הצעירים לא יהיו אף פעם פרקליטי המדינה, כי יהיה מי שיישאר 50 שנה.

מאיר שטרית: בעניין הזה משרד המשפטים מסכים עם הגישה של הגבלת הקדנציה.

מאיר שטרית: בעניין של שלילת זכות ההצבעה של מתכנן מחוז, אם היית שומע את הממונים על המחוזות היית רואה שהם בעמדה אחת.

מאיר שטרית: אני לא באתי מההפטרה והצעתי את זה; אני בא על בסיס ניסיון ארוך שנים של תכנון.

מאיר שטרית: זה יתקן באופן ניכר את קצב הטיפול בתוכניות שנמצאות בוועדה מחוזית.

מאיר שטרית: הדבר האחרון הוא מה שמעלה משרד המשפטים בעניין תיאום עם הממשלה.

מאיר שטרית: תראה מה שר הפנים אמר מעל במת הכנסת כשהחוק עלה.

מאיר שטרית: הוא אמר שהוא תומך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: כשיש תיאום בין משרדים שונים השר הרלוונטי אחראי לדבר עם משרדים אחרים אם יש בעיה, והוא מביא את עמדת הממשלה בוועדה.

מאיר שטרית: יושב פה נציגו, והוא יגיד את דעתו.

מאיר שטרית: להגיד שיהיו עיכובים מהרפורמה – עד שתהיה רפורמה כוללת, ומי אמר שהרפורמה הזאת תעבור?

מאיר שטרית: אולי עד שהרפורמה הזאת תידון הממשלה הזאת בכלל לא תהיה קיימת, ונתחיל הכול מאפס.

מאיר שטרית: מי אמר שהרפורמה הזאת תעבור?

רוברט אילטוב: בנקודה הזאת אני לא מסכים איתך.

מאיר שטרית: אני מבין.

מאיר שטרית: אמרתי אולי, לא אמרתי בטוח.

מאיר שטרית: לא צריך לחכות לתיקון של דבר עד שיהיה תיקונו של עולם.

מאיר שטרית: זה כמו לחכות למשיח ולא לעשות כלום.

מאיר שטרית: המשיח לא יבוא כל כך מהר.

מאיר שטרית: בינתיים נוכל לתקן דבר מאוד קריטי- -

דוד אזולאי: בזה אני לא מסכים איתך.

רוברט אילטוב: אני רוצה להגיד לך שדב הוא האחרון שמעניין אותו שהמשיח יבוא.

קריאות: - - -

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: הוא אפילו לא מצלצל.

דוד אזולאי: בעניין הזה אנחנו לא מקבלים את ההצעה הזאת.

מאיר שטרית: שיבוא מחר, הלוואי.

דוד אזולאי: אני מקדם בברכת ברוך הבא את מנכ"ל משרד הפנים מר גבי מימון.

דוד אזולאי: יש פה שתי הצעות חוק פרטיות, ושתיהן מדברות על מתכנן המחוז, על הממונה המחוז ועל זמן כהונתם.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, אדוני, לומר את עמדת משרד הפנים בעניין הזה.

דוד אזולאי: בבקשה.

גבי מימון: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה.

גבי מימון: בהתראה קצרה נתבקשתי להגיע לכאן ולהציג את עמדת השר, ואני אתייחס.

גבי מימון: משרד הפנים הוציא הצעת חוק לרפורמה שהיא במתכונת חדשה של חוק התכנון והבנייה.

גבי מימון: בעניין מתכנן המחוז האמירה של משרד הפנים בהצעת החוק לגבי התקופה היא שלדעתנו, מן הראוי שמנהל המחוז יתפקד לפחות 5 שנים.

גבי מימון: אני חושב שזה נכון יותר מכיוון שבכל זאת מתכנן המחוז הוא אוטוריטה מקצועית מאוד חשובה במוסדות התכנון.

גבי מימון: הניסיון שלו בוועדה והניסיון המצטבר שלו, ראוי שהמדינה תקבל את הפירות ממנו לתקופה של 5 שנים לפחות- -

מאיר שטרית: בלי אפשרות הארכה?

גבי מימון: זה תואם מאוד את החלטת הממשלה לעניין קצובת כהונה של בעלי תפקידים בכירים, ואני מתכוון ל-5 שנים, חבר הכנסת שטרית.

דוד אזולאי: בלי אפשרות הארכה לא קיימת.

גבי מימון: אם תהיה אפשרות הארכה היא תהיה לשנה מקסימום.

גבי מימון: אבל ההצעה כרגע מדברת על תקופה של 5 שנים.

גבי מימון: זאת תקופה סבירה שבה ניתן לקבל את הערכים המוספים של מתכנן בניסיון שלו ובעבודה שלו במהלך תקופת עבודתו בוועדה.

גבי מימון: לעניין חברותו בוועדה הצעת החוק מביעה את הרצון שמתכנן המחוז יהיה חבר בוועדה.

גבי מימון: לשר הפנים כיום יש שני נציגים: מתכנן המחוז ויושב ראש הוועדה שהוא הממונה על המחוז.

גבי מימון: המטרה גם בהצעת החוק היא להשאיר את המצב במתכונת הקיימת- -

דוד אזולאי: שהמתכנן יהיה חבר?

גבי מימון: לא, לגבי הנושא של החבר בהצעת החוק המתכנן הוא חבר- -

מאיר שטרית: זה לא- - - מספר חברים- -

גבי מימון: רק רגע.

גבי מימון: השר ביקש לבדוק במהלך תקופת דיוני הוועדה בחוק וגם מתוך קבלת התגובות הרבות שמתייחסות להצעת החוק, שתיבדק בצורה מאוד עדינה ומקצועית השאלה האם ראוי שמתכנן המחוז ימשיך להיות חבר בוועדה או שיהיה אוטוריטה מקצועית מייעצת לוועדה.

גבי מימון: אני חייב לומר שהדברים שאמר חבר הכנסת שטרית קיימים.

גבי מימון: אני מקבל אינפורמציה מהממונים על המחוזות שלעיתים דעתו של מתכנן המחוז שונה מדעתו של יושב ראש הוועדה- -

דב חנין: טוב מאוד.

דב חנין: אחרת לא צריך אותו בכלל.

גבי מימון: - - השאלה שאני לא מביע עמדה מוחלטת לגביה, והיא עדיין תלויה ועומדת היא האם נכון שהגורם המקצועי יהיה גורם מקצועי מייעץ או גם משתתף בהצבעה.

גבי מימון: זאת שאלה נכונה.

גבי מימון: לגבי הצעת החוק שמתייחסת ליושב ראש הוועדה, הנוסח הקיים הוא שנציג שר הפנים יהיה יושב הראש.

גבי מימון: המשמעות היא שיכול להיות שהשר יחליט שבמקום מסוים הוא רוצה שהממונה על המחוז יהיה נציגו לעניין יושב ראש הוועדה, ובמקומות אחרים הוא יחליט שהוא צריך נציג אחר שונה מהממונה על המחוז.

גבי מימון: למה זה רלוונטי?

גבי מימון: משום שהוועדה מכירה מאוד את מה שקורה בשלטון המקומי.

גבי מימון: אחת הבעיות הקשות ביותר בשלטון המקומי, מעבר לבעיית התכנון היא הבעיה הכלכלית בכל מה שקשור לשירותים המוניציפאליים ולצורך בשמירה על מערכת כלכלית יציבה.

גבי מימון: אנחנו רוצים שלממונים על המחוזות יבוזרו סמכויות כך שהמשקע שלהם וזמן ההשקעה שלהם בנושאים הכלכליים יהיה הרבה יותר משמעותי ממה שהוא היום.

גבי מימון: כשאני בודק היום את השקעת משאב הזמן של הממונים על המחוזות רובו ככולו מושקע בתחום התכנון כיושב ראש הוועדה המחוזית.

גבי מימון: במקומות מסוימים נכון שיהיה כך; במקומות מסוימים צריך לשקול ולבחון אחרת.

גבי מימון: לכן מבחינת השר הדברים שמופיעים בהצעת החוק גם לעניין יושב הראש וגם לעניין המתכנן הם העמדה המוצהרת.

גבי מימון: לגבי עניין המתכנן ומעמדו בוועדה כמצביע, זאת סוגיה שהשר רוצה לבחון אותה במהלך תקופת הדיון בסעיפי החוק.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, בשני החוקים מדובר על כך שהמתכנן לא יוכל להיות חבר, אלא שיביע עמדה מקצועית בלבד.

דוד אזולאי: כאן לא שמענו עמדה של המשרד.

דב חנין: המשרד עדיין לא גיבש עמדה.

גבי מימון: אמרתי שנושא חברותו של המתכנן בוועדה – זכות ההצבעה שלו בוועדה – זאת סוגיה בעלת משמעות מקצועית רצינית, והשר מאוד מעוניין לבחון אותה במהלך תקופת העבודה על הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

גבי מימון: זאת תקופה סבירה שבה ניתן להתייעץ עם גורמי מקצוע נוספים ולגבש עמדה שיש לה היבטים מכאן ומכאן.

דוד אזולאי: אני מקבל את הצעתו של המנכ"ל, ואנחנו נתקדם בדיונים, ואת הדברים שנתונים בספק נשאיר לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: זה עיקרו של החוק, אדוני.

דב חנין: אנחנו משאירים את עיקרו של החוק בספק.

דוד אזולאי: אנחנו נמשיך בדיון.

אהוד ענבר: אני מאיגוד ערים בישראל.

אהוד ענבר: אנחנו מתנגדים לשתי הצעות החוק מכמה טעמים: הטעם הראשון הוא שרפורמה בחוק התכנון והבנייה עומדת בפתח, ומאחר שהנושאים האלה כבר נדונים ומוצעים ברפורמה, לדעתנו, יש להמתין ולתת להם להתהוות בתוך הרפורמה- -

דוד אזולאי: יש לי בקשה כאן מכל החברים ללא יוצא מן הכלל.

דוד אזולאי: אנא מכם, הנושא של הרפורמה מבחינתי כרגע לא קיים.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שבכל פעם שתהיה פה הצעה, יגידו לי, תמתין לרפורמה, תתחבר לרפורמה.

דוד אזולאי: זה עדיין לא נולד אפילו.

רוברט אילטוב: דב חנין באמת מאמין לרפורמה הזאת?

דוד אזולאי: לא יודע.

דוד אזולאי: אני לא רוצה - - -

דב חנין: לא מאמין, אבל כנראה, גם הממשלה לא מאמינה בה אם היא מקדמת הצעות חוק אחרות.

דוד אזולאי: יש כרגע שתי הצעות חוק, ואני מבקש ממך לעזוב כרגע את נושא הרפורמה, זה לא על סדר היום, זה לא לדיון.

דוד אזולאי: מה שעומד לדיון כרגע זה שתי הצעות חוק פרטיות.

דוד אזולאי: אני מבקש את ההתייחסות שלכם אליהן.

אהוד ענבר: בעניין תקופת כהונתו של מתכנן המחוז, לדעתנו, שלוש שנים זאת תקופה קצרה מאוד ולא הגיונית.

אהוד ענבר: עד שלומדים תפקיד כזה לוקח כמה שנים.

אהוד ענבר: לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות 6 שנים לפחות עם אפשרות להארכה.

אהוד ענבר: הצעת ראש מנהל התכנון או מישהו ממשרד הפנים שלמתכנן המחוז יהיה פרק זמן יותר ארוך.

אהוד ענבר: בעניין חברותו של מתכנן המחוז בוועדה וזכות ההצבעה שלו, לדעתנו, יש צורך לאפשר את הצבעתו בוועדה המחוזית.

אהוד ענבר: מתכנן המחוז הוא גורם מקצועי ואמור להיות ניטראלי ואמור להוות משקל נגד או מאזן לגורמים האינטרסנטיים שקיימים בוועדה המחוזית.

אהוד ענבר: לכן לדעתנו, למתכנן המחוז צריכה להיות זכות הצבעה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: מר שמאי אסיף, בבקשה.

שמאי אסיף: תודה.

שמאי אסיף: ראשית, נושא הרפורמה זה לא עניין שולי, אלא מהותי.

שמאי אסיף: אני מגובה כאן בהחלטת הממשלה שהזכירה בהקשר של הדיון הזה את הנושא הזה.

שמאי אסיף: זה לא רק עניין של מה שמונח או לא מונח.

שמאי אסיף: אנחנו עובדים מול ציבור, והציבור הגדול הזה שאתם מייצגים אותו, ואנחנו משרתים אותו רוצה להבין כיוון, והעובדה שאנחנו לוקחים נדבך כזה או אחר מתוך התהליך כולו, ומנסים לשנות סדרים בתוך המערכת, מוסיף הרבה מאוד לחוסר הוודאות ולבלבול שקיים בציבור.

שמאי אסיף: לכן הנושא הזה והקשר שלו למכלול הוא חשוב.

שמאי אסיף: לכן נכון לקשור את הדברים לרפורמה, ולא בכדי קבעה הממשלה לעשות את זה, אבל בתיאום מלא עם הרפורמה הזאת.

שמאי אסיף: התיאום הזה לא נעשה, ויש פה ויכוח מי אמור לעשות את התיאום הזה.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אנחנו נשמח לעשות את התיאום הזה בכל עת ובכל שעה.

שמאי אסיף: לגופו של עניין, לדברים של חבר הכנסת מאיר שטרית, שר הפנים לשעבר, אני מלווה את נושא התכנון והבנייה עשרות שנים, ואני לא זוכר שמתכנן המחוז לא היה בעל זכות הצבעה.

שמאי אסיף: לכן אני מביא כאן את עדותי בוועדה הזאת: אכן מדובר כאן בשינוי מסדר קיים.

שמאי אסיף: תפקידו של בית המחוקקים לעשות את זה אם הוא מוצא לנכון, אבל צריך להבין את המשמעויות של העניין.

שמאי אסיף: השדר שזה מביא הוא פגיעה חד משמעית במדיניות התכנון ובחוסן המקצועי המאזן שנמצא בוועדה המחוזית- -

רוברט אילטוב: למה שכולם לא יהיו מקצועיים?

שמאי אסיף: צריך להבין שבניגוד לוועדה המקומית, הוועדה המחוזית בנויה בבסיסה מבעלי עניין: משרדי הממשלה שהם רוב בעניין, כל אחד מייצג את התחום שלו.

שמאי אסיף: גם ברשויות המקומיות יש להם העניין שלהם בתוך כל המערכת הזאת, ולכן יש בדרך כלל מצב של צורך באיזונים.

שמאי אסיף: את האיזון המקצועי המשמעותי ביותר מביא לעניין מתכנן המחוז שהוא הגורם המקצועי הבכיר.

שמאי אסיף: לכן לפגוע במעמדו בשלילת זכות ההצבעה שלו, לפי דעתי, פוגע קודם כול במדיניות התכנון שהוועדה הזאת וחברי הכנסת צריכים לשמור עליה כבבת עין מול מערכות מאוד כבדות של לחצים שקיימים, וכולם יודעים על מה אנחנו מדברים - -

דוד אזולאי: ההצבעה של מתכנן המחוז היא כל כך מהותית שהיא יכולה לשנות תכנון?

שמאי אסיף: לא, אבל ההבדל הוא שאנחנו צריכים לחשוב שאם אנחנו עושים כרגע שינוי, מה השינוי הזה משדר?

שמאי אסיף: השינוי הזה משדר שמתכנן המחוז מפריע, עומד בדרך.

שמאי אסיף: ואם במקרה הוא מצביע, רחמנא ליצלן בניגוד לעמדת הממונה, זה בכלל נורא.

שמאי אסיף: אני אומר: יבורך המצב שבו יש חילוקי דעות וצריך ליישב אותן בהצבעה.

שמאי אסיף: זה בסדר גמור.

שמאי אסיף: סליחה, אני בא הנה, ואתם מבינים גם מדברי מנכ"ל המשרד שאין קונצנזוס מלא בתוך המשרד, והמשרד עדיין מתלבט, וטוב שנשמעות דעות בעניין הזה.

דוד אזולאי: אתה יודע מה ההבדל בין הצבעה של מתכנן המחוז לבין הצבעה של עוד אחד מחברי הוועדה?

דוד אזולאי: למתכנן המחוז יש השפעה, יש לו היכולת - - - מה שאין לאף אחד.

שמאי אסיף: כבוד היושב הראש, אם מתכנן המחוז הוא באמת האוטוריטה המקצועית, ומקובל על כולם שאכן הוא האוטוריטה המקצועית, הרי שגם כשאין לו זכות הצבעה יש לו, כנראה – או אמורה להיות לו – השפעה ניכרת על כל הקבוצה.

שמאי אסיף: לכן זה לא העניין אם כוחו גדל או קטן, אלא השאלה היא מהו השדר שאנחנו משדרים.

שמאי אסיף: השדר שאנחנו משדרים כאן הוא שמתכנן המחוז מפריע לנו, צריך להזיז אותו מתוך העניין, צריך לשים אחד בצד כדי שיהיה רק מייעץ ולא תהיה לו זכות הצבעה, ואחר כך קציבת זמן בעניין הזה שיש לי מה לומר עליה.

רוברט אילטוב: למה בוועדות מקומיות מהנדס העיר לא מצביע?

דוד אזולאי: מה עמדתך לגבי הזמן, מר אסיף?

שמאי אסיף: אני אתייחס לכך עוד שתי דקות.

רוברט אילטוב: הוא גם גורם מקצועי שצריך לאזן את הפוליטיקאים שיושבים שם.

רוברט אילטוב: והוא לא עושה זאת.

שמאי אסיף: בעניין הזה נטען פה שאותו דבר קורה בוועדה המקומית, ולמה בוועדה המקומית זה לא שונה.

שמאי אסיף: המצב בוועדה המקומית שונה לחלוטין.

שמאי אסיף: בוועדה המקומית לא יושבים בעלי אינטרסים סקטוריאליים; הוועדה המקומית בנויה כולה מאנשי מועצת העיר - -

רוברט אילטוב: ומי הם?

שמאי אסיף: - - שמייצגים את הציבור- -

רוברט אילטוב: הם מייצגים את האינטרסים הסקטוריאליים עוד יותר מאשר בוועדה המחוזית.

רוברט אילטוב: על מה אתה מדבר?

רוברט אילטוב: אין לך שום מושג על ההרכב המוניציפאלי.

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אילטוב, אתה לא יכול להגיד למר שמאי אסיף "אין לך מושג".

דוד אזולאי: אני לא מקבל.

דוד אזולאי: עד כאן.

יעקב אדרי: יש לו ניסיון.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות דבר כזה.

מאיר שטרית: הוא היה מהנדס העיר תל-אביב.

דוד אזולאי: אני מבקש, חזור בך מזה.

שמאי אסיף: בכל זאת, יש לי קצת ניסיון בעניין הזה.

דוד אזולאי: "קצת", לא הרבה.

רוברט אילטוב: בוועדה המקומית לא יושבים אינטרסים סקטוריאליים?

רוברט אילטוב: רק אינטרסים סקטוריאליים יושבים שם.

שמאי אסיף: אני אנסה להסביר את הדברים.

שמאי אסיף: העניין הוא שמעצם הגדרתה של הוועדה המחוזית מביאה לתוך העניין מערכת של אנשים שכל אחד מהם מייצג תחום: המשרד להגנת הסביבה מייצג את התחום שלו, משרד התחבורה – את התחום שלו וכדומה.

שמאי אסיף: ואלה אנשי המקצוע.

שמאי אסיף: אין שום גורם מקצועי שיש לו זכות הצבעה שמאזן את העניין הזה.

שמאי אסיף: לכן להגיד לו שלא יצביע- -

מאיר שטרית: נציג אגודת ארכיטקטים הוא גורם מקצועי, ויש לו זכות הצבעה, ואין שום בעיה בעניין.

שמאי אסיף: יש מדיניות תכנון שמוגדרת על-ידי המועצה הארצית ועל-ידי תוכניות.

שמאי אסיף: התפקיד שלו זה לייצג את הדברים, וזאת פגיעה רצינית במהות הזאת.

שמאי אסיף: זה שדר שלילי מאוד לציבור שאומרים שמוציאים אותו.

שמאי אסיף: בנושא יושב ראש ועדה נפרד.

שמאי אסיף: מנכ"ל המשרד גם אמר את הדברים, ואני רוצה להדגיש את העניין: הקשר שקיים בין יושב ראש הוועדה המחוזית לבין מי שאחראי ובקי בתחום המוניציפלי הוא קשר חיוני מאוד.

שמאי אסיף: אני מזכיר לכולם שאותו קשר בדיוק קיים במועצה הארצית.

שמאי אסיף: יש כאן סימטריה מלאה.

שמאי אסיף: הרי אפשר גם לבוא עם הצעת חוק ולומר שלמנהל מנהל התכנון לא תהיה זכות הצבעה במועצה הארצית, וכן לומר שמנכ"ל המשרד לא יהיה יושב ראש המועצה הארצית.

שמאי אסיף: דווקא, אני אומר לכם מניסיון של לא מעט שנים גם במועצה הארצית, לקשר הזה יש חשיבות רבה.

שמאי אסיף: בעניין הזה לפחות - -

מאיר שטרית: הוא לא חייב.

מאיר שטרית: השר יכול להגיד שהוא רוצה להישאר.

שמאי אסיף: אז אני אומר שלפי דעתי, זה מאוד חשוב.

שמאי אסיף: אם צריך היה לתקן את החקיקה, ואני לא בטוח אם זה בכיוון הרפורמה כרגע, אני הייתי אומר שיש לאחד את התחום הזה – מי שמנכ"ל המשרד ומי שהוא יושב ראש הוועדה.

שמאי אסיף: זה יבטיח הרבה מאוד חיבורים טובים בנושא הזה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני רוצה להגיד לך שלדעתי, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה גוזלת זמן רב ממנהל המחוז שאמור לטפל גם בכל העניינים המוניציפאליים, והתוצאה היא שנבחרי הציבור והפונים השונים בעניין הזה נפגעים.

דוד אזולאי: צריכה להיות כאן חלוקה.

שמאי אסיף: כבוד היושב ראש, אני מבין, ואמרת את זה גם קודם, אבל אני אומר את ניסיוני ואת דעתי בעניין.

שמאי אסיף: בדקתי את העניין הזה גם עם הממונים על המחוזות לדורותיהם.

שמאי אסיף: אני מרגיש שהקשר הזה הוא מצוין, ועוד לא שמעתי בשום מקום שדווקא עומס העבודה של הממונה על המחוז הוא שמעכב דיונים בוועדות המחוזיות.

שמאי אסיף: זה לא המצב לחלוטין.

שמאי אסיף: הנושא האחרון הוא עניין קציבת הזמן: גם עמדתי היא שיש לקצוב את זמנו של מתכנן מחוז כשם שלדעתי צריך לקצוב את זמנו של מנהל מנהל התכנון.

שמאי אסיף: ואכן, זמנו של מנהל מנהל התכנון הוקצב ל-5 שנים.

שמאי אסיף: לדעתי, זה נכון לעשות את זה גם לגבי מתכנן מחוז.

שמאי אסיף: אני אמנם כבר מעבר ל-5 שנים בתפקיד, אז חייבים לי עוד מעט שנה בעניין הזה, אבל נמצא את הדרך כדי לפתור גם את הבעיה הזה.

שמאי אסיף: אבל עקרונית נכון לקצוב את זמנו של מתכנן מחוז.

יעקב אדרי: מה הסיבה לכך באמת?

שמאי אסיף: כל מה שנאמר כאן מקובל עליי: אנשים צריכים להתחלף, אנשים צריכים להתקדם- -

דוד אזולאי: רענון השורות.

שמאי אסיף: 3 שנים זה לא סביר- -

יעקב אדרי: זה גם לא נכון לעשות את זה- - -

שמאי אסיף: נכון.

שמאי אסיף: 5 שנים, ויכול להיות 6 שנים, אני לא רוצה להתווכח על שנה כזאת או אחרת.

שמאי אסיף: אבל עקרונית זה מאוד נכון שאנשים יתחלפו.

שמאי אסיף: זה מרענן את השורות, זה מרענן את הראשים, זה נותן לאנשים צעירים, חדשים ורעננים יותר להתקדם.

שמאי אסיף: מאוד בעד העניין הזה.

שמאי אסיף: לכן כשקצבו את זמני הייתי האחרון שהתלוננתי – אמרתי מצוין.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

אורי זרובבל: צהריים טובים.

אורי זרובבל: אני מעמותת האדריכלים.

אורי זרובבל: עמותת האדריכלים מתנגדת להצעת החוק הן של שלילת זכות ההצבעה- -

דוד אזולאי: אם לא הייתם מתנגדים הייתי מתפלא.

אורי זרובבל: - - והן לקצובת הכהונה ל-3 שלוש שנים, ואני אנמק; מתכנן המחוז אמור להכיר את כל המארג התכנוני, וכמו שאמר שמאי וכמו שאמר חבר הכנסת חנין, במארג יש איכות הסביבה, תחבורה, רעידות אדמה, תנאים סיסמיים, זיהום מים, זיהום אוויר, צפיפות, תפרוסת האוכלוסייה והתחזיות.

אורי זרובבל: כבעל משרד פרטי שמגיש תוכניות חברי הוועדה המחוזית לומדים את התוכנית באותם 10 דקות שהמתכנן או היזם מציגים אותה על הלוח או באמצעות מצגת ממוחשבת.

אורי זרובבל: אני לא מאמין שבפרק זמן כזה אפשר לרדת לעומקן של התוכניות.

יעקב אדרי: מה זה סותר את זה שהוא מצביע או לא מצביע?

אורי זרובבל: שלילת זכות ההצבעה מביעה שלילת אמון.

אורי זרובבל: שלילת זכות ההצבעה נותנת תחושה שמתכנן המחוז הוא איזושהי דמות מייעצת – עוד אדריכל, מהנדס או מתכנן – שנותנת עצות.

אורי זרובבל: אם הוא חזק יכול להיות שהוא ינאם ויטיף, אבל אם תילקח ממנו זכות ההצבעה המסר ברור לי שמעמדו בקרב ראשי הרשויות, נציגי הציבור ומשרדי הממשלה ילך ויפחת.

אורי זרובבל: זה משול בדיוק למעמדם של מתכננים שלפני 30-25 שנה היו כמו רופאי הכפר.

אורי זרובבל: הם היו ידענים בכל הדיסציפלינות התכנוניות.

אורי זרובבל: היום רוב הקולגות אומרים, מה מעניין אותי נגישות, מה מעניין אותי מילוט וכדומה, ורואים פתאום צוות תכנון של 15 איש, ועליהם אתה צריך קואורדינטור, ואותם האדריכלים הפכו להיות ספציאליסטים.

אורי זרובבל: כמו שאומרים שאחד שמבין בהרבה דברים הוא אינטליגנט, ואחד שמבין בדבר אחד הוא ספציאליסט.

אורי זרובבל: אסור לעשות את הדבר הזה.

אורי זרובבל: לעניין קצובת הזמן.

אורי זרובבל: המחוז מורכב מתוכניות מתאריות שחלות עליו, מחקיקה שחלה עליו; אי אפשר במשך 3 שנים להגיע למחוז וללמוד את כל מה שמשפיע באין-סוף הרשויות המקומיות שנמצאות בתחומו.

אורי זרובבל: לכן לדעת העמותה, הזמן המינימלי הוא 5 שנים.

אורי זרובבל: אנחנו גם שלחנו מכתב לוועדת הפנים עם אפשרות קצובה של 3 שנים.

אורי זרובבל: אם יש בעיה עם מתכנן מחוז ש"נדבק" לכיסא, צריך למצוא מנגנון פיצוץ עצמי.

אורי זרובבל: גם מאמן כדורגל אפשר לפטר בין לילה- -

רוברט אילטוב: הוא משווה את זה בכלל למאמן כדורגל?

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

יעקב אדרי: בעניין קצובת הכהונה אין ויכוח שצריך להיות מינימום של 5 שנים.

יעקב אדרי: נושאים תכנוניים לוקחים המון זמן, ולהפסיק את זה אחרי 3 שנים, זה פשוט לא נכון, זה עושה נזק לכל הרשויות כי עד שהוא לומד ועד שהחדש ילמד.

יעקב אדרי: לכן זה צריך להיות מינימום של 5 שנים.

יעקב אדרי: בעניין נושא ההצבעה, כולם פה אומרים נימוקים רציניים, אבל מה לעשות, דב, אף על פי שאני מכבד את הדברים שלך – אין חכמים כבעלי הניסיון, אם מותר לי להגיד את זה במלוא הצניעות.

יעקב אדרי: אני הייתי חבר ועדה מחוזית, ישבתי בוועדת תכנון ובנייה כשבזמנו ראשי הרשויות היו בהן, ולמדנו את הנושא הזה מכל הכיוונים.

יעקב אדרי: אם אני נכנס לראש של המתכנן, לדעתי, לפעמים הוא היה רוצה שלא תהיה לו זכות הצבעה כי זה מקטין את הלחצים גם עליו.

יעקב אדרי: אולי הוא היה רוצה להגיד, אני אגיד לכם את דעתי המקצועית ומנתח את זה הכי טוב, אבל היה רוצה שיפטרו אותו מזכות הצבעה.

שמאי אסיף: תשאל אותם.

שמאי אסיף: אני שאלתי, והם גם כתבו מכתב.

יעקב אדרי: יש 18 איש בוועדה המחוזית, זה גוף די רחב.

יעקב אדרי: נוכחנו לדעת הרבה פעמים שהצבעתו של המתכנן גורמת לעימותים.

דב חנין: ודעתו לא גורמת לעימותים?

דב חנין: רק ההצבעה גורמת לזה?

יעקב אדרי: גם דעתו.

יעקב אדרי: אבל אם אתה אומר את דעתך ולא מצביע, זה אחרת.

יעקב אדרי: שוב, אני לא מקל ראש בדבריך, דב, אני אמרתי את הדברים במלוא העדינות.

יעקב אדרי: מי שמכיר את העניינים מקרוב יודע שהממונה והמתכנן בכל זאת חיים ביחד, ולפעמים זה גורם לנזקים אדירים, כי הוא אומר לו, אתה הצבעת "נגד", ואתה גרמת שגם אחרים יושפעו ממך בכל מיני עניינים, וזה הופך אחר כך לסאגה אחת גדולה.

יעקב אדרי: שוב, מכיוון שהייתי שם כחבר ועדה מחוזית במשך 6 שנים, ואני מכיר את הנושא מקרוב, צריך לדעתי, לשחרר את המתכנן מלחצים מכל הכיוונים.

יעקב אדרי: דעתו חשובה, וטוב שיאמר אותה, ולפעמים היא מתקבלת על-ידי רוב האנשים.

יעקב אדרי: מי שבא לשם שומע את דעתו, אבל נושא ההצבעה הוא לא עד כדי כך קריטי.

שמאי אסיף: אז אפשר שהוא יישאר, אתה אומר?

יעקב אדרי: אם הוא יישאר, יישאר.

שמאי אסיף: למה לפגוע בו עכשיו?

שמאי אסיף: מה קרה?

רוברט אילטוב: הוא מקבל את זה אישית?

רוברט אילטוב: מה זה "לפגוע בו"?

שמאי אסיף: לא, הסברתי- -

רוברט אילטוב: זה עניין של מדיניות, שהמחוקק חושב שצריך לשנות את המדיניות.

רוברט אילטוב: זה לא עניין אישי פה.

שמאי אסיף: הסברתי מה השדר.

שמאי אסיף: הכנסת היא גוף ציבורי.

שמאי אסיף: השאלה היא מה השדר שהגוף הזה משדר כלפי העם- -

רוברט אילטוב: באופן כללי חקיקה תמיד פוגעת במישהו, אבל זה לא ברמה האישית, עם כל הכבוד.

שמאי אסיף: השדר אומר שמתכנן המחוז מפריע, וצריך לשלול לו את זכות ההצבעה.

שמאי אסיף: זה מה שנאמר כאן, וזה לדעתי, שדר שגוי שפוגע בתכנון.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג נציבות שירות המדינה.

רון דול: אני היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה.

רון דול: אני לא יכול להביע עמדה מקצועית לגבי ההצעות שעלו כאן, אבל אני יכול להעיר לגבי כמה היבטים מנהליים ניהוליים של הצעות החוק.

רון דול: הצעה 1856 ששר הפנים יבחר יושב ראש היא לקויה בכך שהיא לא מפרטת את הליך הבחירה, את הדרך לבחור את היושב ראש, וזה פגם רציני משום שלא יכול להיות שמינוי כזה יהיה על-ידי שר אחד.

רון דול: אם היה מדובר בעובדי מדינה, כמובן, יש הליכים על פי חוק שירות המדינה (מילואים) ואפשר לדבר על מכרזים או על ועדות איתור, אבל עולה מהניסוח, אף על פי שזה לא נאמר מפורשות, שהכוונה היא שהיושב ראש לא יהיה עובד מדינה, וזה כמובן, מעורר בעיות נוספות, איך יכול להיות יושב ראש ועדה שמכנסת נציגי מדינה שלא יהיה עובד מדינה בעצמו.

רון דול: זה גם מעורר שאלה לגבי הכפיפות- -

קריאה: אנחנו הבנו שהוא כן עובד מדינה.

רון דול: בתזכיר החוק, כן, אבל אני מדבר על ההצעה הזאת.

כרמית יוליס: כי זאת אותה לשון.

יעקב אדרי: יש בעיה קשה מאוד עם הנושא הזה.

רון דול: אז במקרה הזה יש בעיה עם הלשון, ויש גם בעיה עם המהות.

רון דול: בכל מקרה יושב ראש שאיננו עובד מדינה הוא, כמובן, לא כפוף לא למדיניות הממשלה, לא לדיני משמעת, לא לדיני עובדי ציבור, וזה פותח פתח לא ראוי.

דוד אזולאי: הוא יכול להיות אחד העובדים במערכת של משרד הפנים- -

רון דול: זאת הצעה של המשרד, על-פי תזכיר החוק שמתגבש.

רון דול: זה, כמובן, יותר סביר.

רון דול: אבל אם הבעיה היא עומס על הממונה על המחוז, אז נראה שאף לא אחת מן ההצעות האלה מקדמות את העניין הזה.

רון דול: להפך, החוק הקיים מאפשר לשר הפנים למנות מישהו במקום הממונה על המחוז, שיהיה היושב ראש של הוועדה.

רון דול: זאת הדרך המקובלת לפתור בעיות של עומס על בן אדם אחד.

רון דול: הנקודה האחרונה לעניין קציבת כהונות – אמנם חלק מהנימוקים נשמעו לטובת קציבת, כהונות של עובדי ציבור, אבל הנימוק העיקרי לקציבת כהונות הוא להעניק לעובד הציבור עצמאות מלחצים כאלה ואחרים כך שהוא לא יהיה נתון לאיום או לפיטורים על-ידי שר או לאיום על אי הארכת הכהונה על-ידי שר- -

מאיר שטרית: מתי ראית שפיטרו עובד מדינה?

מאיר שטרית: עוד לא זכיתי לראות שפיטרו עובד מדינה.

רון דול: - - לכן באמת הנושא הזה לא אמור להיות דרך קלה לשר כמו שמציע השר לשעבר שטרית, לפטר עובד, אלא להפך בדיוק.

רון דול: לכן בגלל מה שנאמר פה ההצעה הזאת לא תואמת את החלטת הממשלה לעניין קדנציה, משום שבעצם החלטת הממשלה לעניין קדנציות מתמקדת בשכבה הכי עליונה של עובדי מדינה בשירות המדינה, בתוספת לחוק המינויים.

רון דול: זה כן כולל את ראש מנהל התכנון- -

דוד אזולאי: אתם קצבתם את תקופת כהונתם של יושבי ראש הוועדות המרחביות.

דוד אזולאי: אתה יודע מזה.

רון דול: לא- -

שמאי אסיף: זה לא בהחלטה הזאת.

דוד אזולאי: זה לא בהחלטה, אבל- -

מאיר שטרית: זה אני קצבתי.

דוד אזולאי: גם שם זה מוקצב.

שמאי אסיף: שר הפנים קצב.

רון דול: זה מקרה מיוחד- -

דוד אזולאי: למה זה "מקרה מיוחד"?

רון דול: הממשלה הקציבה את כהונתו של ראש מנהל התכנון- -

דוד אזולאי: אז אני אומר לך, את תקופת כהונתו של יושב ראש המנהל קצבו, את תקופתו של יושב ראש ועדת תכנון ובנייה מרחבית קצבו, ופה- -

רון דול: לא.

דוד אזולאי: למה אתה אומר לי "לא"?

דוד אזולאי: אני אומר לך, כן.

רון דול: יש לי ההחלטה.

דוד אזולאי: אז אני מציע לך שתבדוק את עצמך בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שאתה טועה.

רון דול: הם גם לא עובדי מדינה.

דוד אזולאי: הם לא עובדי מדינה, אבל קצבו את תקופת כהונתם.

דוד אזולאי: ליושבי ראש הוועדות המרחביות קצבו את הכהונה.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה.

דוד אזולאי: מה שנשאר כרגע זה מתכנן המחוז.

דוד אזולאי: פה ההצעה באה להשלים את המעגל הזה.

רון דול: החלטת הממשלה מורכבת מהצעות של כל המשרדים לגבי בעלי התפקידים באותו משרד שיש לדעת המשרד, לקצוב את כהונתם.

רון דול: לעניין הזה משרד הפנים סבר שלא רצוי לקצוב את כהונתם של מתכנני המחוז.

רון דול: יכול להיות שהם שינו את דעתם, צריך לבחון את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אבי דבוש: אני מארגון שתי"ל, ואני מרכז את המטה לתכנון אחראי – ארגונים סביבתיים וחברתיים שהתארגנו בנושא הרפורמה בתכנון ובכלל בנושא התכנון והבנייה.

אבי דבוש: אני לא אחזור על נושא הרפורמה, אבל כמו שנאמר עומד להתבצע מהלך שלא נעשה כמוהו עשרות שנים, וודאי צריך להתחשב בו בהקשר הזה.

אבי דבוש: לטעמנו, צריכה להיות בחינה עמוקה יותר, ונאמרו כאן כמה דברים חשובים מאוד שנחוצה בדיקה אמפירית.

אבי דבוש: כלומר האם באמת מתכנן המחוז גורם להפסדים של עשרות מיליוני שקלים בשנה, מה תפקידו, מה רמת התכנון שהוא יכול להביא.

אבי דבוש: כי אם בסופו של דבר מאחד את כולנו הרצון לתכנון אחראי, נבון ויעיל לדורות הבאים אנחנו צריכים לבדוק את זה ולשמוע את הנתונים כשלעצמם.

אבי דבוש: מבחינת המהות אנחנו חלוקים בהרבה נושאים עם מנהל התכנון שמקדם את הרפורמה בתכנון, אבל בעניין העמדה המקצועית אנחנו מאוד מסכימים.

אבי דבוש: יש פה אמירה מאוד ברורה של החלשת העמדה המקצועית ואמירה מאוד ברורה כלפי הציבור שיש העדפה של האינטרסים הסקטוריאליים, במובן הטוב של המילה – זה בסדר שמשרדי הממשלה מביעים את האינטרס שלהם.

אבי דבוש: אבל יש רצון וצורך לראייה רחבה יותר של התכנון.

אבי דבוש: בנושא קציבת התקופה בזמנו היה צוות גם של נציבות שירות המדינה וגם של היועץ המשפטי לממשלה שדיברו על ארבע שנים לפחות.

אבי דבוש: אנחנו בעמדה דומה כמו של אחרים, שכשמדברים על קציבת התקופה זה צריך להיות לפחות 6 שנים.

אבי דבוש: אגב, כל חברי הכנסת קיבלו את העמדה של החברה להגנת הטבע שהיא חברה במטה, וזאת עמדת המטה.

אבי דבוש: לגבי חברות בוועדה, אנחנו שוב מדברים על החלשת העמדה המקצועית, וזה בניגוד מוחלט לכל מה שמבטיחים לנו ברפורמה.

אבי דבוש: כלומר כשאנחנו באים עם הרפורמה ואומרים שמחלישים את הרמות התכנוניות ומחזקים אפשרות ליזמים, אז איזה מנגנוני נגד אתם בונים, אומרים לנו – מחזקים מקצועיות ברמה של ועדות מקומיות וברמה של תוכניות מתאר.

אבי דבוש: פה יש לא רק אמירה מאוד ברורה, אלא הליכה בניגוד למה שאנחנו מבינים ולמה שהובטח לנו לא להחליש את החישוקים האלה שאנחנו בעצם זקוקים להם, גם במקרה של הרפורמה שאנחנו מתנגדים לה כרגע.

אבי דבוש: לכן גם אין שום אפשרות להתייחס להצעות החוק האלה בלי התייחסות לרפורמה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אשר כהנא: אני עורך דין ומתכנן ערים, ואני מייצג את איגוד המתכננים בישראל שהוא הארגון המקצועי שמייצג את מרבית העוסקים בתכנון ערים ואזורים, וחברים בו מתכננים מהמגזר הציבורי, הפרטי והאקדמי.

אשר כהנא: האיגוד מתנגד להצעות החוק וגם שלח נייר עמדה רשמי לשרי הממשלה ולמשרד הפנים.

אשר כהנא: מכיוון שיש פה תזכיר הצעת חוק ממשלתית שמתייחסת לסוגיה הזאת של מתכנן המחוז, תפקידו ומהותו, לדעתי, צריך להתקדם בדיונים על הצעת החוק הממשלתית, ולא להציג את הצעות החוק הפרטיות כאילו הן החלטת הממשלה.

דוד אזולאי: אבל תסלח לי מאוד, הממשלה היא שאישרה להביא את זה לדיון והצביעה על זה.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להגיד שנמתין עד הרפורמה.

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

רוברט אילטוב: לא, אלה לא היו הנחיות למסגרת הרפורמה.

רוברט אילטוב: אשר כהנא: זאת ההתנגדות המהותית.

רוברט אילטוב: ראשית, אנחנו סבורים שמתכנן המחוז צריך להמשיך להיות חבר בוועדה המחוזית.

רוברט אילטוב: המבנה של הוועדה המחוזית ושל מוסדות התכנון המחוזיות והארציות היום מהווה איזון בין אינטרסים שונים ותחומים שונים, ויש בו איזון מאוד עדין בין משרדי הממשלה מצד אחד, הרשויות המקומיות מצד שני ונציגי הציבור ואנשי המקצוע מצד שלישי.

רוברט אילטוב: המשמעות של הסרת חברותו של מתכנן המחוז היא החלשת המקצועיות של הוועדה המחוזית, שזה בניגוד מוחלט לכל רוח הרפורמה.

רוברט אילטוב: וחיזוק הבירוקרטיה.

אשר כהנא: לא.

אשר כהנא: אני סבור שהמתכנן צריך להביע את העמדה מכיוון שהוא הגורם המקצועי- -

רוברט אילטוב: שיביע אותה.

אשר כהנא: - - שרואה את התכנון הכוללני והרב תחומי, והוא משקף את מדיניות התכנון הארצית.

אשר כהנא: הוא מכיר את תוכניות המתאר המחוזיות, והוא לא רואה רק את האינטרסים של תחבורה או של הגנת הסביבה או של תיירות או של רשות מקומית אחת מסוימת.

אשר כהנא: חשוב מאוד שעמדתו המקצועית תישמע ושתהיה אחריות מצדה.

אשר כהנא: הצבעה, משמעותה אחריות.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אשר כהנא: אנחנו מתנגדים לקציבת תקופת הכהונה.

אשר כהנא: יש פרסום של מרכז המחקר והמידע של הכנסת - -

דוד אזולאי: משפט סיכום, בבקשה.

אשר כהנא: - - מספט

אשר כהנא: מבר 2009 שכולל בו את פירוט כל החלטות הממשלה לגבי קציבת כהונה, ויש פה רשימה ארוכה של משרות בכירות שצריכות לקצוב את זמנן.

אשר כהנא: התקבלו החלטות לגבי כל הגורמים הבכירים בכל משרד שצריך לקצוב את תקופת כהונתם, ומתכנן מחוז לא נמצא ביניהם.

אשר כהנא: בוודאי ששלוש שנים זאת לא תקופה מספיקה.

אשר כהנא: בנוגע היושב ראש הוועדה המחוזית והממונה על המחוז.

אשר כהנא: בנושא הזה אנחנו דווקא מצטרפים להצעת החוק הראשונה ולעמדתו של חבר הכנסת מאיר שטרית כי אנחנו חושבים שלממונה על המחוז יש מידע מאוד חשוב לספק לוועדה המחוזית בתור מי שמכיר את הרשויות המקומיות, מכיר את התקציבים שלהן ואת הכלכלה המוניציפלית שזה חלק מהשיקולים שצריכים להישקל בוועדה המחוזית.

אשר כהנא: דווקא היותו יושב ראש הוועדה המחוזית משפר את איכות התכנון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אילטוב, משפט סיכום.

רוברט אילטוב: מכיוון שאין לנו הסכמה בנושא הפרדה בין יושב ראש הוועדה לבין הממונה על המחוז אני לא יודע עד כמה ניתן לחבר את הצעות החוק; אולי לחבר חלקים דומים ולפצל את הדברים ולדון בנפרד.

רוברט אילטוב: אני לא יודע אם זה מקובל, אבל בכל אופן אני לא מוותר על הנושא הזה, ואני רוצה להמשיך איתו.

דוד אזולאי: תודה.

מאיר שטרית: שמעתי את כל הדוברים, והעניין הזה שפגיעה בזכות הצבעה פוגעת במתכנן המחוז היא טענה לא נכונה.

מאיר שטרית: ברוב הפורומים האחרים ליועצים המקצועיים אין זכות הצבעה.

מאיר שטרית: הבאתי את הדוגמה הכי בולטת – היועץ המשפטי לממשלה שאין לו זכות הצבעה בממשלה.

אבי דבוש: גם בוועדה אין לו.

מאיר שטרית: בוודאי, אבל גם בממשלה לא.

רוברט אילטוב: גם בוועדות הכנסת.

מאיר שטרית: נכון.

שמאי אסיף: יש הבדל בין מתכנן לבין יועץ משפטי.

מאיר שטרית: הוא יועץ.

מאיר שטרית: כל אחד והמקצוע שלו.

מאיר שטרית: תפקידם של מקבלי ההחלטות הוא לקבל החלטות.

מאיר שטרית: אם מתקבלות החלטות לא נכונות, הם נושאים באחריות, והם נותנים את הדין; לא היועץ ייתן את הדין אף פעם.

מאיר שטרית: לכן מן ההיגיון הוא שיועץ לא יהיה בעל זכות הצבעה, וכמו שציין פה חבר הכנסת אדרי, המחלוקות שזה יוצר בין הממונה על המחוז לבין מתכנן המחוז כאשר ביניהם הדברים לא מסתדרים, משפיעות על כל עבודת הוועדה, על גרירת רגליים ועל הרבה מאוד ויכוחים שלדעתי, פוגעים קשות מאוד בהליכי התכנון.

מאיר שטרית: סמכותו המקצועית של יועץ מקצועי היא מאוד גדולה, וחזקה עליו שבמהלך ההכנות לדיון הוועדה המחוזית רצוי ומקובל שמתכנן המחוז והממונה על המחוז מגיעים בעמדה אחת לוועדה ואמורים לשכנע זה את זה עוד לפני הוועדה בהכנת הדיון עם כל אנשי המקצוע האחרים.

מאיר שטרית: אם ליועץ המקצועי יש סמכויות וידיעה תוכנית רחבה, אז חזקה עליו שישכנע את הממונה על המחוז בעמדתו.

מאיר שטרית: אבל בכל זאת מגיעים למצב שבהרבה ועדות מחוזיות מצביעים אחד נגד השני.

מאיר שטרית: זה פוגע גם בסמכותו של הממונה על המחוז כממונה על המחוז וגם ביכולת שלו להעביר החלטות שבעיניו נראות נכונות גם אם מתכנן המחוז חושב שהן לא נכונות.

מאיר שטרית: לכן הסמכות ניתנה לממונה על המחוז ולא לו.

מאיר שטרית: אני גם לא חושב, אדוני היושב ראש, ששר הפנים צריך להיפגע מעצם ביטול זכות ההצבעה של הממונה על המחוז.

מאיר שטרית: אני בהחלט בעד זה – שר הפנים ימנה נציג נוסף.

מאיר שטרית: מצדי הנציג הנוסף יכול להיות נציג נוסף של אגודת האדריכלים והמתכננים כדי שגורם מקצועי נוסף בוועדה, עם זכות הצבעה, אבל הוא לא עובד מול הממונה על המחוז, זה דבר אחר לגמרי- -

קריאות: יש כבר.

קריאות: יש שניים.

מאיר שטרית: אז אני אומר, אם יש צורך באחד נוסף, אין לי התנגדות שהשר ימנה עוד מתכנן, אם הוא רוצה- -

דוד אזולאי: אני לא הייתי רוצה להיכנס לזה כרגע, זה סתם מסרבל את העסק.

דוד אזולאי: בוא נישאר במסגרת שלנו.

רוברט אילטוב: יש אנשי מקצוע שיש להם זכות הצבעה.

שמאי אסיף: אני מציע להוריד להם- - - למה הם עדיפים על מתכנני המחוז?

מאיר שטרית: שר הפנים יכול למנות נציג שלו, והממונה על המחוז הוא נציג של שר הפנים- -

שמאי אסיף: - - -

מאיר שטרית: שימנה עוד אחד.

מאיר שטרית: אין לי בעיה ששר הפנים ימנה נציג שלו לוועדה.

מאיר שטרית: בעניין קציבת זמן: אני לא הצעתי 5 שנים, אני הצעתי 3 3, כלומר 6 שנים בהנחה ששר הפנים מרוצה מתפקודו בשלוש השנים הראשונות.

דוד אזולאי: בעניין הזה יש נוסחה שאפשר להגיע אליה, לדעתי.

מאיר שטרית: אין לי בעיה שזה יהיה 5 שנים.

מאיר שטרית: אני הצעתי 3 3 מתוך רצון לתת הזדמנות למי שמקבל את היועץ באמת לראות אם הוא טוב או לא טוב.

מאיר שטרית: אנשים מתארים כאילו מתכנן המחוז צריך ללמוד הכול מחדש.

מאיר שטרית: זה פשוט לא עובדה.

מאיר שטרית: מתכנן המחוז מגיע לתפקידו אחרי שהוא כבר היה מתכנן עם ניסיון של הרבה שנים ומכיר את המארגים התכנוניים.

מאיר שטרית: הוא לא בא טבולה רסה.

מאיר שטרית: מתכנני המחוז הם בכל זאת אנשים עם יכולות די גדולות, לדעתי, ולכן לא צריך לזלזל גם ביכולתם המקצועית.

מאיר שטרית: חלילה, לא זלזלתי ביכולת המקצועית של אף אחד מהם.

איריס האן: למה אתה שולל מהם את זכות ההצבעה?

מאיר שטרית: תסלחי לי.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני חושב שתפקידם הוא לייעץ ולא להחליט במקום מי שמתכנן ולא במקום הוועדה המחוזית.

קריאה: זה ביחד.

מאיר שטרית: בגלל זה הם לא צריכים להיות גורמים מחליטים, אלא רק גורמים מקצועיים מייעצים.

מאיר שטרית: אני מקווה לפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: אני מבין שיש בינינו הסכמה בינינו בעניין ההפרדה בין הממונה לבין היושב ראש.

מאיר שטרית: אני נגד הפרדה כזאת.

מאיר שטרית: כדי לפתור את זה מבחינת התקנון לפחות, אפשר להכניס את החוק שכולל את שני הדברים, גם את התיקון שלו עד קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מקווה שאחרי הקריאה הראשונה אולי אצליח לשכנע את רוברט אילטוב להצטרף- -

רוברט אילטוב: או הפוך.

מאיר שטרית: - - או הפוך, ואז נוכל להגיע להסכמה משותפת על העניין.

דוד אזולאי: נשמע את היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

גלעד קרן: יש לי שתי הערות, האחת פרוצדורלית לעניין המיזוג שדיברנו עליו, ואחת מהותית.

גלעד קרן: נתחיל בהערה הפרוצדורלית לעניין המיזוג.

גלעד קרן: מכיוון שיש סעיף אחד שעליו חלוקות הדעות בין המציעים ניתן למזג את ההצעות ולהביא למליאה שתי גרסאות- -

דוד אזולאי: יש יותר מסעיף אחד שאין עליו הסכמה בין המציעים: לגבי הזמן אני מניח שאפשר להגיע להסכמה- -

מאיר שטרית: לגבי הזמן אין ויכוח.

דוד אזולאי: אני מאמין שנמצא את הדרך.

דוד אזולאי: הנושא היחיד הוא אם המתכנן יהיה בעל דעה מקצועית.

גלעד קרן: שניהם באותה דעה, שהוא לא יהיה.

דוד אזולאי: שהוא לא יהיה בעל זכות הצבעה, אלא כדעה מקצועית.

דוד אזולאי: הנושא השני זה יושב ראש הוועדה.

גלעד קרן: על זה חלוקות הדעות.

גלעד קרן: אפשר להביא למליאה לקריאה ראשונה שתי גרסאות של אותו סעיף.

גלעד קרן: אחרי זה לקראת קריאה שנייה ושלישית הוועדה תחליט איזו גרסה עדיפה בעיניה.

דוד אזולאי: נושא נוסף זה תנאי הכשירות.

דוד אזולאי: אני מציע שכרגע לא ניגע בתנאי הכשירות, נשאיר את זה.

דוד אזולאי: אני מציע ללכת לפי המלצתו של היועץ המשפטי: נמזג את שתי ההצעות, כאשר הנושאים שאין עליהם הסכמות יבואו לידי ביטוי בהצעת החוק שתוגש למליאה.

דוד אזולאי: לגבי מעמד המתכנן נשאיר את זה כך.

דוד אזולאי: בדברי ההסבר ניקח בחשבון את מה שאמר מנכ"ל משרד הפנים שהנושא עדיין לא סגור מבחינת המשרד.

דוד אזולאי: לכן בדברי ההסבר נגיד את הדברים האלה ונאפשר שינויים אחר כך.

גלעד קרן: נשאר גם חבר בוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו נשאיר אותו חבר בוועדה עם זכות הצבעה עד לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: הצעת החוק קובעת שהוא לא יהיה חבר- -

רוברט אילטוב: - - -

מאיר שטרית: הוא אמר שעד קריאה שנייה ושלישית יקבעו את דעתם.

מאיר שטרית: אם יהיה שינוי נדון בזה אחר כך.

רוברט אילטוב: אם יהיה שינוי מוסכם, נחליט.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שטרית, אתה פרלמנטר ותיק, ואם נלך בעניין הזה הממשלה תתנגד ותפיל את כל החוק.

דוד אזולאי: איזהו חכם?

דוד אזולאי: הרואה את הנולד.

מאיר שטרית: אם היא יכולה, שתפיל את החוק.

דוד אזולאי: אבל למה לתת לה את ההזדמנות לעשות את זה?

מאיר שטרית: זה שומט את כל הקרקע מהחוק הזה.

רוברט אילטוב: אנחנו לא - - -

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אתה שומט את הדבר המרכזי בחוק.

מאיר שטרית: כל הרעיון שלנו הוא לגרום שלא תהיה לו זכות הצבעה, זה כל הרעיון של החוק.

מאיר שטרית: אם אתה - - - את זה, אין חוק.

מאיר שטרית: הוא יכול לשנות את זה בקריאה שנייה ושלישית, אני מניח שאני אשחרר כי זה לא מה שהוא אמר לי.

מאיר שטרית: שר הפנים אמר לי שהוא תומך בחוק חד-משמעית.

רוברט אילטוב: אם היינו רוצים רק לקצוב את כהונתו היינו קוצבים את כהונתו.

מאיר שטרית: אם הוא ירצה לשנות אנחנו פה, אנחנו לא בורחים לשום מקום.

שמאי אסיף: גם השדר הציבורי הוא יותר נכון בדרך שאתה מציע, כבוד היושב ראש.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מציע שבשלב זה הוא יישאר חבר, והנושא יישאר פתוח.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה מה שהחוק לא מציע.

דוד אזולאי: חבריי המציעים, הרי הדברים לא סגורים.

דוד אזולאי: נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, ובדברי ההסבר נכתוב מהי ההצעה שלכם- -

מאיר שטרית: זה לא מקובל.

דוד אזולאי: לא מקובל, אבל אתה רוצה לקדם את החקיקה?

מאיר שטרית: נקדם אותה כמו- - -

דוד אזולאי: נכון שאתה ותיק ממני.

דוד אזולאי: אני רוצה לקדם את החקיקה בדיוק כמוך, ובדרך שאתה בוחר העסק הזה לא יתקדם, לדעתי.

מאיר שטרית: זה המרכז של החוק.

דוד אזולאי: מאיר, תשקול את זה.

מאיר שטרית: אם השר לא ירצה לקדם את זה, בבקשה.

רוברט אילטוב: אין עניין לקדם את הצעת החוק בלי התיקון הזה.

רוברט אילטוב: זה ממש לא רלוונטי.

דוד אזולאי: אני לא אומר לא לקדם.

רוברט אילטוב: אנחנו לא קיבלנו לא "כן" ולא "לא".

רוברט אילטוב: הצעת החוק הובאה לוועדה כפי שהיא הגיעה ובאישור ועדת שרים לחקיקה כפי שהיא פה.

רוברט אילטוב: השינוי אומר שאנחנו מסכימים לשינוי.

רוברט אילטוב: אחר כך יגידו, אתם הסכמתם, ובזה נגמר הסיפור, ואז כל מהות החוק ירדה.

רוברט אילטוב: לכן כל עוד אין לנו "כן" ואין לנו "לא", אנחנו מתקדמים.

רוברט אילטוב: אין לנו שום בעיה לתאם את זה עם השר אם הוא יחליט אחרת.

רוברט אילטוב: יכול להיות שאם זה יורד אנחנו נוריד את החוק בכלל.

מאיר שטרית: מאה אחוז, יכול להיות.

דב חנין: אולי במצב הזה נכון לאפשר למשרד הפנים לגבש עמדה ולבוא לוועדה.

דב חנין: אני מבין את התלבטותו של מנכ"ל המשרד, כפי שהוא אמר.

דב חנין: במצב הזה הכי נכון לאפשר למשרד הפנים לגבש עמדה, ולבוא לוועדה עם עמדה ברורה.

דוד אזולאי: דב, למשרד הפנים יש מספיק זמן לגבש עמדה מפני שאני לא הולך להביא את זה מחר לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: גם קריאה ראשונה זה ייקח עוד שבועיים-שלושה.

דוד אזולאי: הכנסת יוצאת לפגרה, ואחרי הפגרה זה יבוא.

דוד אזולאי: כלומר הטיעון של הזמן לא קיים.

דוד אזולאי: יהיה הרבה מאוד זמן למשרד הפנים ולמשרד המשפטים ולכל הגורמים לגבש עמדה.

דוד אזולאי: חבריי חברי הכנסת, אני אגיד לכם דבר שאולי אתם לא רואים, ואני כן רואה אותו.

דוד אזולאי: הרי הממשלה אישרה את הצעת החוק הזאת כך שזה יהיה בהסכמת הממשלה.

דוד אזולאי: מה שיקרה- -

רוברט אילטוב: אבל אין התנגדות כרגע של השר.

דוד אזולאי: - - ברגע שנתקדם עם החקיקה הזאת בצורה הזאת, מחר יהיו חקיקות נוספות, והממשלה תגיד שגם את הצ'אנס שהיא נתנה, היא לא תיתן יותר.

דוד אזולאי: אני קצת נזהר מהדבר הזה.

מאיר שטרית: - - -

דוד אזולאי: רבותיי, זה שיקול שלכם.

דוד אזולאי: בעניין הזה אנחנו פשוט מובילים את ועדת השרים לענייני חקיקה כך שלהבא לא תיתן את הסכמתה בתנאי לדברים האלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אם אתה מוריד את החלק הזה מהחוק אני מעדיף שלא יהיה חוק.

מאיר שטרית: שר הפנים יכול לומר לי אחרי קריאה ראשונה שהוא שינה את דעתו, והוא רוצה לבטל.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני אמשוך את החוק.

מאיר שטרית: מאחר שהתחייבתי לתאם עם הממשלה, אם שר הפנים יגיד לי שהוא מתנגד לזה אני אגיד, תודה רבה, אין חוק.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לקדם חקיקה ולשלול ממנה את הדבר העיקרי.

רוברט אילטוב: אנחנו לא קיבלנו.

דוד אזולאי: קיבלתי.

דוד אזולאי: ברגע שהוא אמר את הדברים, והם נכתבו בפרוטוקול, אני מקבל את הדברים.

דוד אזולאי: אני מסכם כך: בעניין תקופת כהונתו של מתכנן המחוז – ההצעה תהיה 5 שנים; לגבי האפשרות שהשר ירצה להאריך, אני כרגע לא אכנס לזה, נשאיר את זה לשר; לגבי מעמדו של המתכנן כך שיהיה בעל דעה מקצועית בלבד ללא זכות הצבעה – יש פה שתי עמדות: העמדה של חבר הכנסת אילטוב היא שיושב ראש הוועדה יהיה נציג שר הפנים ולא הממונה על המחוז; חבר הכנסת מאיר שטרית מציע להשאיר את המצב כפי שהוא כיום.

דוד אזולאי: אני מציע שבקריאה הראשונה שתי ההצעות הללו יופיעו בהצעת החוק.

מאיר שטרית: מקובל עליי.

דוד אזולאי: לגבי תנאי הכשירות אני מציע לא להיכנס לזה, אלא להשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קרן: עוד הערה אחת:

גלעד קרן: מכיוון שאנחנו משנים את מעמדם של המתכננים יש צורך לקבוע הוראות מעבר לגבי מתכננים שכבר מכהנים יותר מ-5 שנים או פחות מ-5 שנים.

גלעד קרן: אני מציע שנתייחס לזה לפחות בדברי ההסבר כך שיהיו הוראות מעבר.

מאיר שטרית: אני מציע לקבוע את מה שהממשלה עשתה לגבי הבכירים שמשרתים בפועל; הממשלה עשתה בעניין הזה הוראות מעבר לגבי אלה שמשרתים ונתנו להם שנה נוספת.

דוד אזולאי: יש לי הצעה: לא ניכנס כרגע לנושא הזה.

דוד אזולאי: הממשלה תעביר לנו את עמדתה ונקיים על זה דיון בוועדה.

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד להצבעה את המיזוג בין שתי ההצעות עם ההסתייגויות שדיברנו עליהן.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד המיזוג – 5 נגד – 1 נמנעים – אין המיזוג בין שתי הצעות החוק אושר.

דוד אזולאי: בעד – 5, נגד – 1, אין נמנעים.

דוד אזולאי: ההצעה עוברת למיזוג.

דוד אזולאי: לגבי שאר הדברים, כפי שהיה בסיכום – תוגש הצעה מתוקנת לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: צריך להצביע על אותם סיכומים שדיברתי קודם.

דוד אזולאי: אני לא אחזור עליהם עכשיו.

דוד אזולאי: מי בעד ההכנה לקריאה ראשונה לפי הסיכום?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד הצעת החוק לפי הסיכום – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה התקבלה.

דוד אזולאי: בעד – 5, נגד – 1, אין נמנעים.

דוד אזולאי: ההצעה עוברת לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.