הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 79, 2010-03-08 09:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, ישיבת מעקב בנושא ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים.

יואל חסון: דו"ח מבקר המדינה 59ב'.

יואל חסון: אני מודה לשרים שנמצאים איתנו כאן:

יואל חסון: שר התיירות והשר להגנת הסביבה.

יואל חסון: אנחנו רוצים - היה באותו דיון, היו סיכומים ודברים שצריכים היו להתבצע, ולפני שאני פונה לשרים, אני רוצה להתחיל דווקא במשרד התשתיות.

יואל חסון: מי נמצא כאן מהתשתיות?

איתי גבריאלי: מכון גיאולוגי.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: הייתה התחייבות של המשרד להציג תכנית.

יואל חסון: תכנית לפיתרון מפלס מי ים המלח הכוללת את שלבי הביצוע ולוחות הזמנים.

יואל חסון: האם הדבר הזה קרה?

איתי גבריאלי: הועבר מכתב חתום על ידי מנכ"ל המשרד שבו די מבהירים שפיתרון לים המלח איננו סוגיה פשוטה שניתנת לפיתרון בתוך חצי שנה וגם לא בשנה, וכנראה גם לא בעשור.

יואל חסון: כן, ראינו את זה.

יואל חסון: אבל צריכה להיות תכנית.

יואל חסון: יש תכנית?

איתי גבריאלי: אין תכנית.

יואל חסון: אין תכנית?

יואל חסון: למה אי תכנית?

איתי גבריאלי: כי לא ניתן כנראה לעשות תוכנית.

יואל חסון: אז תסביר, תגיד לי.

יואל חסון: אתה חושב שמבחינה עקרונית לא ניתן לטפל בעליית המפלס?

יואל חסון: לא ניתן לטפל בזה בשום צורה?

יואל חסון: אם זו האמת וזה מה שתגיד לי זה בסדר גמור.

איתי גבריאלי: אני רוצה להפריד, אנחנו מכון מחקר ממשלתי, אנחנו לא קובעים מדיניות.

איתי גבריאלי: אנחנו מציגים את העובדות והעובדות צריך לתרגם אותן למספרים, לכמות.

איתי גבריאלי: הגרעון של ים המלח היום, כדי לייצב את המפלס נדרשים כשמונה מאות מיליון קובב שנה.

איתי גבריאלי: אני לא מדבר על השלכות על מה זה עושה לים המלח בעצם הייצוב שלו עם הזרמה של מים כאלה או אחרים.

איתי גבריאלי: הנפח הזה הוא שווה ערך ליותר משני שליש של המים המתחדשים במדינת ישראל, שווה ערך לשמונה מתקני התפלה בסדר גודל של מאה מיליון קוב, כי אלו מתקני ההתפלה האחרונים.

איתי גבריאלי: מתקן שורק צפוי להיות 150 מיליון קוב אז יהיו רק שישה מתקנים כאלה, עם כל ההשלכות, וזה, כמובן, מעבר לכל מה שנדרש על ידי רשות המים כדי לעמוד בדרישות עד 2013 ואחר כך עד 2020.

איתי גבריאלי: אז זה פיתרון שיש לו משמעות כלכלית, הנדסית, תשתיתית וסביבתית.

איתי גבריאלי: אבל זה נפחים שצריך להביא אותם בחשבון.

איתי גבריאלי: מה שמדינת ישראל תופסת, האוגר או המים המתחדשים במדינת ישראל – 1100.

איתי גבריאלי: מה שחסר לים – 800.

יואל חסון: זאת אומרת, אתה או מר מבחינה מקצועית, וזו גם עמדתך מול הנהלת המשרד, שבתנאים שכרגע פירטת אין אפשרות לטפל בירידה של מפלס המים של ים המלח.

איתי גבריאלי: לא זה מה שאמרתי.

איתי גבריאלי: אני מציג את המספרים כהווייתם.

איתי גבריאלי: אנחנו היום ב-2013 על פי תכנית רשות המים - יש פה מישהו מרשות המים הוא יכול לדבר טוב ממני בנושא - יעדי ההתפלה הם 500 מיליון קוב, 515.

איתי גבריאלי: ב-2020 הכוונה להגיע למיליארד קוב מים מותפלים וכל זה כדי לעמוד בדרישות למים שפירים במדינת ישראל.

איתי גבריאלי: נשים את הדרישות האלה בצד ונחזור לבעיית ים המלח.

איתי גבריאלי: מעבר לכל הדרישות שרשות המים צריכה להתמודד איתן או שמדינת ישראל צריכה להציג, הים במצבו הנוכחי כאשר מטים וצורכים את המים במעלה הזרימה, כאשר מפעלי האשלג הישראליים והירדניים - ולכן צריך לדבר על מפעלים ברבים - שואבים ותורמים את חלקם לירידת המפלסים, במצב הנוכחי הים צריך עוד 800 מיליון קוב רק לצורך ייצובו.

איתי גבריאלי: במנותק מגרעון המים שיש, של משק המים הישראלי.

יואל חסון: אז במציאות של משק המים הישראלי אתה לא רואה - זאת אומרת, זו התכנית היחידה, אין תכנית אחרת.

יואל חסון: אין דרך אחרת.

איתי גבריאלי: נשקלת היום במשותף, בעבודה משותפת בראשות הבנק העולמי, נערך סקר היתכנות ששותפים בו ישראל ירדן והרשות הפלסטיניית.

איתי גבריאלי: זו החלטה של משרד התשתיות דאז, היום זה עבר למשרד אחר, אבל המהלך מובא בסופו של דבר במשותף יחד עם רשויות בסביבה.

איתי גבריאלי: בדיקת היתכנות להזרמת מי ים או מי רכז לים המלח.

איתי גבריאלי: שוב, אנחנו עדיין מדברים על אותם נפחים.

איתי גבריאלי: גם לכך יש השלכות על הים, השלכות סביבתיות.

איתי גבריאלי: מבחינת נפחים הים הוא גדול, זאת אומרת: אפשר למצוא את הנפחים האלה בים.

איתי גבריאלי: יש לזה השלכות סביבתיות כנראה גם על המפרץ, על ראש מפרץ אילת אם שואבים משם, ועל ים המלח בוודאי.

איתי גבריאלי: אלו הדברים שבעצם נבדקים בסקר ההיתכנות.

יואל חסון: אז זה מה שאני באמת מנסה להבין בסופו של דבר.

יואל חסון: זאת אומרת, מול כל האפשרויות והבעייתיות שיש בכל אחת מהאפשרויות האלו, השאלה אם יש איזה כיוון מסוים, השאלה אם אתה, כגורם מקצוע, המלצת למשרד ללכת באישור מתווה מסוים, או שאתם כרגע לא יודעים מה הפיתרון ואומרים: נחכה נראה מה יהיה.

יואל חסון: נסמוך, נגיד, על הגשם, שהעלה את המפלס באיזה שבעה סנטימטרים.

איתי גבריאלי: שמונה.

יואל חסון: שמונה.

איתי גבריאלי: אין מה לסמוך על הגשם.

איתי גבריאלי: - -

קריאה: כל סנטימטר חשוב.

איתי גבריאלי: זה בוודאי לא פיתרון, הגשם.

איתי גבריאלי: עוד הפעם, הבחירה - אני אומר את זה הרבה מאוד - הבחירה היא בין הגרוע לגרוע יותר.

איתי גבריאלי: זו החלטה ברמה לאומית והחלטה משותפת יחד עם הירדנים.

איתי גבריאלי: האם השארת המצב כמות שהוא, זאת אומרת המשך ירידת המפלסים ותצפית על הים, והים צפוי לרדת עוד בכמאה מטר לפני שהוא יתייצב, הוא יקטן מבחינת השטח לכדי שני שליש משטחו הנוכחי, עם בעיות מסביב של פגיעה בתשתיות, בולענים, ואולי דברים נוספים שאנחנו לא צופים אותם, זאת אופציה אחת.

איתי גבריאלי: שנייה: אפשר לדבר על מים שפירים, זאת אומרת: ייצור של מים שפירים עם כל ההשלכות הנדרשות.

איתי גבריאלי: בוודאי לאוצר יהיה מה להגיד, ולגורמי משק אחרים.

איתי גבריאלי: האפשרות השלישית זו הזרמת מי ים או מי רכז.

איתי גבריאלי: שוב, יש לזה השלכות על הים.

איתי גבריאלי: אתה יכול לייצב את הים במפלס הזה.

איתי גבריאלי: אתה תשנה את אופי הים, אתה כנראה תביא לשם ביולוגיה וגוף המים הייחודי הזה ישתנה.

איתי גבריאלי: כך ש-מה עדיף זו כמעט שאלה ערכית.

איתי גבריאלי: מה עדיף?

איתי גבריאלי: האם ים המלח במצב מיוצב עם מי ים או המשך ירידת המפלסים במליחות גבוהה יותר ובתנאים עם השינויים הסביבתיים, זו אופציה שנייה.

איתי גבריאלי: אני רוצה רק להדגיש- - -

יואל חסון: סליחה, אני אגיד לך מה עדיף.

יואל חסון: שתקבלו החלטה.

איתי גבריאלי: אנחנו נקבל החלטה?

איתי גבריאלי: מי זה אנחנו?

יואל חסון: אתה שם.

איתי גבריאלי: אני לא מקבל החלטה, סליחה.

יואל חסון: לא, אתה - אני אומר עוד הפעם: אתה צריך – אני יודע גם בזמנו שמהישיבה הקודמת הייתה קצת תרעומת על הסיכום של הישיבה וגם התייחסות אליכם וכל הדבר הזה.

יואל חסון: קודם כל, אם אתם חושבים שלא אתם נושאים באחריות אז אל תבואו לכאן.

יואל חסון: אז תבקשו שמישהו אחר יבוא.

יואל חסון: אבל אתם כן גורמי מקצוע מאד משמעותיים, אתם כנראה אמורים להציע את החלופות המתאימות.

יואל חסון: תקן אותי אם אני טועה.

יואל חסון: יכול להיות שאני טועה.

איתי גבריאלי: אנחנו גורם מחקר ששם את העובדות בפני מקבלי ההחלטות.

יואל חסון: ברור.

איתי גבריאלי: העובדות הן קודם כל במספרים.

יואל חסון: שזה דיברנו.

איתי גבריאלי: שזה דיברנו.

איתי גבריאלי: ההשלכות במצב הזה או במצב אחר.

איתי גבריאלי: לא נכנסנו כאן לסוגיות.

איתי גבריאלי: האם עדיף ים נמוך או ים אדום?

איתי גבריאלי: זו החלטה מקצועית של מכון גיאולוגי או שזו החלטה ערכית?

איתי גבריאלי: האם עדיף לתת לים לרדת למפלסים שהוא היה בו לפני עשרת אלפים שנה, כי אנחנו כגיאולוגים מזהים שהוא היה שם לפני עשרת אלפים שנה, או האם עדיף להזרים מים ולייצב את המפלס ולהכניס מי ים ולשנות את הרכבו, שהתפתח על פני ארבעה מיליון שנה.

איתי גבריאלי: זו החלטה ערכית.

איתי גבריאלי: היא לא החלטה של מכון מחקר שהוא מדעי.

איתי גבריאלי: אנחנו מסתכלים בהיבט המדעי בפרספקטיבה גיאולוגית היסטורית, מתוך הבנה של התהליכים שמתרחשים.

יואל חסון: אם אתה היית מקבל ההחלטות, מה לדעתך החלופה שהיית בוחר בה?

איתי גבריאלי: אני לא צריך לקבל את ההחלטות.

איתי גבריאלי: אולי טוב לי שאני לא צריך.

איתי גבריאלי: אני שם את הנתונים.

איתי גבריאלי: לדעתי, בעניין הזה.

איתי גבריאלי: דעתי בעניין כגורם ממלכתי היא פחות חשובה.

קריאה: המלצה.

איתי גבריאלי: אני מציג את העובדות.

יואל חסון: מה ההמלצה שלך?

איתי גבריאלי: אין כאן המלצות.

איתי גבריאלי: תראה אתה תצטרך לקבל בסופו של דבר.

איתי גבריאלי: בסופו של דבר, ממשלת ישראל תקבל דוח מהבנק העולמי, מעבודה שנעשית היום על ידי חברה צרפתית שגם הסתמכו על עבודות שלנו, גם אנחנו נכנסים לעבודה המשותפת, שבו יציגו מה צפוי להתרחש בים, בצורה מאוד מפורטת.

איתי גבריאלי: יש פה ניתוח כלכלי, בדו"ח הזה יהיה ניתוח כלכלי של עלות תועלת, יש השלכות על פתרון משבר המים בירדן.

איתי גבריאלי: האם המכון הגיאולוגי צריך לתת תשובה כמה חשוב או לא חשוב לפתור את בעיית המים בירדן?

איתי גבריאלי: זה לא – אנחנו מחוץ לארנה של מוסד מחקר.

איתי גבריאלי: אני נזהר מאוד.

איתי גבריאלי: זה שאנחנו חוקרים לא נותן לנו את הסמכות לבוא בהמלצות.

איתי גבריאלי: אנחנו שמים את העובדות.

איתי גבריאלי: זה לא פשוט, ואני חוזר עוד הפעם, זו החלטה בין גרוע לגרוע יותר.

יואל חסון: זו ההחלטה, לדעתך, של ממשלת ישראל?

איתי גבריאלי: בוודאי.

איתי גבריאלי: בוודאי.

איתי גבריאלי: זו החלטה של ממשלת ישראל מה הכיוון שרוצים ללכת בו.

איתי גבריאלי: אבל צריך להבין מה ההשלכות של הפתרונות וזה מה שאנחנו מציגים בפני מקבלי ההחלטות.

יואל חסון: ברור, אוקי.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה עוד לגעת, לפני שאני נכנס עוד יותר לעומק, גם בעניין הבולענים ודברים אחרים אני רוצה רגע – נציג האוצר.

יואל חסון: מי נמצא כאן מהאוצר?

יואל חסון: לא שומע.

קריאה: ריקי.

יואל חסון: לא שומע.

יואל חסון: כן, ריקי, אבל בואי שבי שם.

יואל חסון: הייתה פשוט בישיבה הקודמת דרושה התייחסות של האוצר לגבי הפיתרון לתושבי האזור, במסגרת חברת ענבל.

יואל חסון: הפיתרון הפיתוחי.

ריקי ארמן: זה החשב הכללי.

יואל חסון: אז יש לך תשובות שהן שונות ממה שהיה בפעם הקודמת?

דוד מזרחי: התשובות הן לא שונות במהות.

דוד מזרחי: הן נבדקו.

יואל חסון: אבל בוא תגיד מי אתה, כי הפרוטוקול – יש פה מקום, בוא תשב.

דוד מזרחי: דוד מהחשב הכללי.

דוד מזרחי: התשובות הן לא שונות במהות, אבל בדקנו שוב את הנושא וככלל המדינה לא מתערבת בפיתוח של גופים שהם לא ממשלתיים.

דוד מזרחי: זה כאמירה כללית.

דוד מזרחי: המשמעות של זה, זה לא שהמדינה לא לוקחת אחריות, כחשב כללי שאחראי לכל העניינים האלה.

דוד מזרחי: המדינה כן תיקח את האחריות, אבל החלק היחסי שלה בכל נזק ובכל תביעה שתהיה כנגד המדינה.

דוד מזרחי: ברגע שיהיה אירוע ביטוחי כלשהו, ויבואו ויתבעו את המדינה, המדינה תשא בהוצאות כמדינה.

דוד מזרחי: מה שימצאו לנכון שהמדינה אחראית לכך.

דוד מזרחי: ורק באופן כזה אנחנו יכולים להיות בטוחים שכל גוף יעשה את האופטימום, את המקסימום לנהל את הסיכונים שלו בצורה מושלמת, שהוא לא יזרוק את האחריות שלו על גופים אחרים.

דב ליטבינוף: מה זאת אומרת?

יואל חסון: תסביר את זה.

דב ליטבינוף: רגע, יש שם שתי מועצות שחיות שם ואין ביטוח.

דב ליטבינוף: מאז שהתחילו הבולענים אף חברה בארץ שפנינו אליה לא מוכנה לבטח אותנו, וגם לא הביטוח של המדינה.

דב ליטבינוף: אז מה זה לנהל את הסיכונים?

דב ליטבינוף: לסגור את האזור?

דב ליטבינוף: מה בדיוק?

דב ליטבינוף: לשים רשת על הבולענים?

דב ליטבינוף: מה בדיוק?

דב ליטבינוף: שילטנו את כל האזור, עשינו את כל מה שהביטוח רוצה ועדיין לא מבטחים אותנו.

דב ליטבינוף: איזה מין תשובה זאת?

דוד מזרחי: הפיתרון שהעלו אז היה הקמת קרן.

דוד מזרחי: הקמת קרן - - -

דב ליטבינוף: מה אכפת לנו מה הפיתרון?

דב ליטבינוף: הפיתרון צריך להיות שהמדינה תשא בתוצאות.

דב ליטבינוף: מה אכפת לי מה?

יואל חסון: תגיד לי, מה לדעתך יקרה, אם נגיד לצורך העניין אדם ייסע על כביש וייפול לתוך בולען.

יואל חסון: מה לדעתך קורה?

דב ליטבינוף: אני אגיד לך מה קרה, שמו שלטים בכביש 90 - - -

יואל חסון: לא, עזוב שלטים.

דב ליטבינוף: כן, אני אגיד לך.

דב ליטבינוף: מע"צ שמה שלטים צהובים, ענקיים, הכי גדולים שקיימים במדינת ישראל: זהירות כניסה לאזור בולענים.

דב ליטבינוף: מה השלט הזה אומר?

דב ליטבינוף: שצריך לרדת מישהו גשש עם דוקרן, לבדוק אם לפני הרכב לא הולך להיפתח בולען.

דב ליטבינוף: זה כיסוי תחת.

יואל חסון: אז הכיסוי הזה, עם כל הכבוד, איך שכינית אותו, אני שואל מה יקרה?

דוד מזרחי: אני אענה לך בדיוק.

דוד מזרחי: הפיתרון האחד הוא הקמת קרן שתנהל את כל הביטוח של כל - - -

יואל חסון: מי צריך להקים אותה?

דוד מזרחי: לא, כמו שהציעו בעבר, להקים קרן בשיתוף של המדינה והמועצות.

דוד מזרחי: והפיתרון השני שכל גוף ישא באחריות שלו במקרה כמו שתיארת.

דוד מזרחי: כל גוף יש לו אחריות.

יואל חסון: מה זה ישא?

יואל חסון: אז אני שואל אותך עכשיו שאלה: אדם נפל עם רכב לתוך בולען, מה קורה איתו?

יואל חסון: הוא ניצל, היה לו מזל, אבל האוטו הלך.

יואל חסון: נפגע פגיעות כאלה ואחרות.

דוד מזרחי: הבן אדם יתבע את כל מי שצריך.

יואל חסון: את מי הוא יתבע?

דוד מזרחי: הוא יכול לתבוע את המדינה, הוא יכול לתבוע את המועצות האזוריות.

דוד מזרחי: הוא יכול לתבוע את כל מי שהוא רוצה.

דוד מזרחי: כל גוף ישא באחריות שלו.

יואל חסון: איך יתבע?

דוד מזרחי: אין לי זה - אבל ברגע שנקים קרן.

סטס מיסז'ניקוב: האם ענבל מכסה את התביעה?

יואל חסון: שאלה של השר, האם ענבל מכסה את התביעה?

דוד מזרחי: ענבל לא מכסה.

סטס מיסז'ניקוב: אז מי מכסה?

דוד מזרחי: ענבל לא.

סטס מיסז'ניקוב: את מי הוא יתבע?

דוד מזרחי: ממשלת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה ממשלת ישראל?

סטס מיסז'ניקוב: איזה משרד?

סטס מיסז'ניקוב: אז כאילו המשרד שנתבע אותו, הוא ימצא מקורות תקציביים במשרד שלו?

סטס מיסז'ניקוב: אין כיסוי של החשכ"ל דרך ענבל?

יואל חסון: בוא, תשמע, היית אמור לתת תשובה.

יואל חסון: תשמע, אנחנו לא מדברים פה באוויר, אנחנו מדברים על מסקנות מבקר המדינה.

יואל חסון: מבקר המדינה קבע שצריך להיות כיסוי ביטוחי והתייחסות ביטוחית ספציפית לדבר הזה.

יואל חסון: וזה בסוף בדו"ח המסכם.

יואל חסון: זאת אומרת, בטיוטות שהיו, לא שכנעתם או לא גרמתם לזה שהמבקר לא יכתוב את זה בדו"ח הסופי שלו, כי זה הוצג בפניכם, הטיוטה.

יואל חסון: מה שמגיע בסוף כדוח סופי זה אחרי שראיתם ובחנתם והיתה לכם את האפשרות לבוא ולשכנע את המבקר שצריך להסיר את זה מסדר היום ויש לכם פיתרון.

יואל חסון: אתה מהדיון הקודם היית צריך לבוא – עכשיו אם אתה אומר קרן זה הפיתרון אז תודיע לי עכשיו שאתם מובילים את הקמת הקרן הזאת.

יואל חסון: אם אתה תודיע לי שאתם מובילים את הקרן - - -

דוד מזרחי: אנחנו לא חושבים שקרן זה פיתרון.

יואל חסון: אתם לא חושבים?

דוד מזרחי: לא חושבים.

יואל חסון: אז תן לי פיתרון.

יואל חסון: אתה צריך לתת לוועדה לביקורת המדינה פיתרון עכשיו.

דוד מזרחי: כשאנחנו מדברים על פיתרון ביטוחי, ויש פה אנשים מומחים גם בביטוח, פיתרון ביטוחי הוא בעצם לפזר את הסיכונים לאורך זמן.

דוד מזרחי: ושלא, אם נגיע לאירוע, אז מישהו יצטרך לשאת בכל הנזק.

דוד מזרחי: זו בעצם המשמעות של פיתרון ביטוחי.

דוד מזרחי: המדינה כמדינה יכולה להגיד – ויש דברים כאלה, יש כל מיני תופעות במדינה שיש דברים שהם לא מבוטחים בצורה מסודרת, וברגע שיש אירוע מסוים המדינה משלמת.

יואל חסון: אז בוא נבטח אותם, בוא נסדר אותם.

יואל חסון: למה אתה – אתה מחכה שמישהו ייפול כדי שיהיה תקדים ואז אתה תצטרך להיעזר?

סטס מיסז'ניקוב: היתה.

סטס מיסז'ניקוב: נפלה בחורה ותבעה את המדינה.

יואל חסון: כן, ומה היה במקרה הזה.

יואל חסון: אתה יודע?

סטס מיסז'ניקוב: במקרה היא תבעה את משרד התיירות.

יואל חסון: ומה הייתה התוצאה של התביעה?

סטס מיסז'ניקוב: אז אנחנו מחפשים עכשיו מקורות תקציביים, כיוון שאי אפשר לממן לה, אתה יודע, את אותם מיליונים שהיא דורשת.

סטס מיסז'ניקוב: בגלל זה צריך חשכ"ל, צריך להיות או קרן או דרך חברת ביטוח ענבל, כיון שזו תופעה שלא כתובה.

סטס מיסז'ניקוב: - - -

דוד מזרחי: או לחלופין מקורות תקציביים לטיפולים בתביעות כאלה.

יואל חסון: אז אתה אומר לי מה צריך.

יואל חסון: אז תגיד לי עכשיו מה אתה עושה, לא מה צריך.

דוד מזרחי: הבדיקה שלנו העלתה שלא נכון להקים ביטוח מיועד לדבר הזה.

יואל חסון: אז מה כן?

קריאה: אתה לא רגיל שמסבירים לך מה לא, כל הזמן?

קריאה: תגיד מה כן.

יואל חסון: בשביל זה אני פה.

דוד מזרחי: תראה, פיתרון ביטוחי - אין לנו פיתרון סדור שנכון וניתן לעשות.

דב ליטבינוף: תראה, אם תובעים את משרד התיירות אז משרד התיירות יוכל להתמודד עם זה, למשל, יש לו את הביטוח של המדינה ענבל, והוא יוכל - - -

סטס מיסז'ניקוב: לא, אין לי.

יואל חסון: זה מה שהוא אמר.

דב ליטבינוף: לא של המשרד התיירות, של המדינה.

דב ליטבינוף: בסדר, לא משנה, ימצא סידור.

קריאה: אבל עובדה שהוא לא מצא.

דב ליטבינוף: אבל אם ייפול תייר או כל אחד אחר שייפול בתחומי מועצה אזורית מגילות או בתחומי מועצה אזורית תמר, ויתבע בין היתר גם את המועצות במיליוני שקלים, למועצות אין ביטוח, לא תהיה להן שום אפשרות להתמודד עם זה והם יצטרכו להוציא כסף מתקציבן השוטף כדי לממן דבר כזה.

דב ליטבינוף: ודבר כזה יכול להפיל את שתי המועצות.

דב ליטבינוף: זאת אומרת, לעניין הזה אין לו תשובה.

דב ליטבינוף: מה התשובה שלו?

דב ליטבינוף: הוא אומר: כל אחד עם האחריות שלו.

דב ליטבינוף: אז נגיד, הלכנו ופנינו לחברות פרטיות, לכל החברות שאתה רוצה.

דב ליטבינוף: פרטיות, חברות ביטוח פרטיות, בשביל שיעשו לנו ביטוח ואף אחד לא רצתה לעשות ביטוח.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: אמרת.

יואל חסון: אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה.

יואל חסון: עד כמה שאני יודע - -

 משה (מוץ) מטלון: לא יכולה להיות פה אחריות אישית, סליחה?

יואל חסון: אחריות אישית?

 משה (מוץ) מטלון: על ידי ראש המועצה?

דב ליטבינוף: כן, כן, גם.

דב ליטבינוף: גם.

 משה (מוץ) מטלון: לא בטוח שלא יכולה להיות אחריות אישית.

דב ליטבינוף: גם.

דב ליטבינוף: גם אחריות אישית.

יואל חסון: אבל מה יהיה?

יואל חסון: המועצה תייצג אותו וישלמו לו עורך דין מהכספים השוטפים, לא יהיה ביטוח לזה.

יואל חסון: יכול להיות שיצטרכו לממן מיליונים גם על הייצוג המשפטי וגם אחר כך על התשלומים, ויצטרכו להגן עליו, אבל זה יעלה מיליונים מקופת הציבור.

יואל חסון: לא יהיה שום ביטוח.

 משה (מוץ) מטלון: גם לא אחריות פלילית אבל תבדקו את זה.

יואל חסון: אחריות פלילית זו סוגיה אחרת.

יואל חסון: איך קוראים לך, שוב?

דוד מזרחי: דוד.

יואל חסון: דוד.

יואל חסון: הרי חברת ענבל, לצורך העניין, היא חברה - - -

שירי מרזל: אפשר?

יואל חסון: בבקשה.

שירי מרזל: שלום, אני נציגה של חברת ענבל.

יואל חסון: מעולה.

יואל חסון: אבל לפני שאני רוצה שאת תתייחסי, אני שואל אותך.

יואל חסון: חברת ענבל היא חברה שהוקמה, חברת ביטוח ממשלתית, שהשונה, ההבדל, בינה ובין חברות אחרות זה, שהיא גם מבטחת דברים שהם בעלי סיכונים מוגברים יותר.

דוד מזרחי: ענבל לא מבטחת, את זה צריך לשים את הדברים על השולחן.

דוד מזרחי: כרגע - - -

יואל חסון: לא את התחום הזה, אלא בכלל.

דוד מזרחי: גם ככלל, היא מנהלת מעין קרן לאומית של ניהול סיכונים של המדינה, אבל זה לא ביטוח במובן הקלאסי של המילה.

יואל חסון: כן, זה לא שעושים פוליסה אצלה.

יואל חסון: אני מבין את זה, כן, את זה הבנתי.

יואל חסון: אני מכיר את ענבל.

יואל חסון: אבל אני אומר: עדיין ענבל נותנת למדינה כיסוי במקומות, שאולי חברות ביטוח פרטיות לא היו נותנות.

יואל חסון: או.קי?

יואל חסון: כי מדינת ישראל קונה פוליסות, נכון?

יואל חסון: בתחומים מסוימים, בחברות פרטיות.

דוד מזרחי: לא מדויק.

יואל חסון: אין לה פוליסות למדינת ישראל?

יואל חסון: יש לה, אני חושב.

יואל חסון: יש לה או אין לה?

שירי מרזל: יש.

יואל חסון: אני יודע שיש.

יואל חסון: יפה.

יואל חסון: יש לה פוליסות, אבל יש דברים שענבל מכסה.

יואל חסון: יש דברים שענבל מכסה, דברים שאולי חברות פרטיות לא היו מכסות.

יואל חסון: זה נכון מה שאני אומר?

שירי מרזל: זה נכון, אבל חשוב להסביר את המנגנון.

יואל חסון: אז תסבירי.

שירי מרזל: אני נציגה של חברת ענבל, אחראית על הביטוח בענבל.

שירי מרזל: חברת ענבל יש לה אפשרות ככלי לתת ביטוח בתחומים שבהם יש ואקום בשוק הביטוח המסחרי.

שירי מרזל: המדינה רואה אינטרס ממלכתי להיכנס ולתת מענה.

שירי מרזל: אבל צריך להבין שחברת ענבל לא יודעת לקחת על עצמה את הסיכון בתחומים האלה ובתחומים אחרים.

שירי מרזל: אין לה את הכלים לקחת על עצמה את הסיכון, כמו במקרה ביטוחי רגיל, אלא יש לה את הכלים לייצר פרונט ביטוחי, פוליסת ביטוח, מאחורה לרכוש ביטוחי משנה, אם ניתן, בשוק המסחרי ואם לא ניתן - וכנראה שזה המקרה שבו הדבר לא ניתן - לייצר מסמכים שמשפים את החברה במקרה של תביעה מול המדינה.

שירי מרזל: כלומר המשמעות במקרה הזה, לפי כל המידע שיש בפנ,י שלא ניתן לקנות ביטוח בשוק המסחרי של ביטוח על ידי ענבל, זה שהסיכון בעצם נשאר אצל המדינה.

שירי מרזל: ענבל מוכנה ויכולה לתת את הביטוח הזה, אבל הסיכון יישאר אצל המדינה.

שירי מרזל: הדרך באופן כללי לנהל את הסיכון – הביטוח הוא רק דרך אחת לנהל את הסיכון.

שירי מרזל: יש הרבה דרכים שקודמות לביטוח לניהול הסיכון, ואני חושבת שזה נוגע לגופים מקצועיים אחרים.

שירי מרזל: ככל שהמדינה תיטיב ותכין את עצמה ותייצר את האמצעים להפחית את הסיכון הגיאולוגי, את הסיכון האזרחי, בכל הכלים שיש לגופים המקצועיים, אז הסיכוי שתביעה בסופו של דבר תתגלגל למדינה והמדינה תצטרך לשלם כסף, קטן.

שירי מרזל: ככל שהסיכון הזה קיים ויתבעו את המדינה ענבל יכולה לתת פיתרון ברמה של ניהול האופרציה, ברמה של יצירת פוליסות ביטוח.

שירי מרזל: העלויות יישארו על המדינה.

דוד מזרחי: עדיין האחריות היא על המדינה.

יואל חסון: ברור.

שירי מרזל: אגב, אני רוצה להעיר, גם אם ענבל לא תיתן את הפתרון, האחריות תהיה על המדינה באותה מידה.

שירי מרזל: ענבל היא כלי.

יואל חסון: כן, אבל מה את אומרת?

יואל חסון: את אומרת: אם בסוף אותו אדם נפגע, יגיע בסוף למדינה.

יואל חסון: זאת אומרת, יכול להיות שהוא יבחר בכלל במועצה אזורית תמר, ואז הוא לא יגיע למדינה.

יואל חסון: כאילו לא יגיע למדינה, לא משנה שבסוף הכל מגיע למדינה, כן?

יואל חסון: אבל זה כאילו לבוא למדינה.

יואל חסון: מה, הכספים שלה זה כספים פרטיים?

יואל חסון: זה גם כספי ציבור.

שירי מרזל: אדם שייפגע יש לו ביטוחים אישים, אם זו תאונת דרכים יש לו ביטוח של תאונות דרכים.

יואל חסון: למה, אבל ביטוח אישי יכול לשלם לו על זה שהוא נפל לתוך בולען?

שירי מרזל: בוודאי, אם יש לו ביטוח מנהלים, ביטוח חיים, בוודאי שכן.

אבי רותם: סליחה, במועצה אזורית תמר היום נמצאים שני מבנים במצב של סיכון: תחנת שאיבה שסביבה נפתחו בורות והתחנה הזו עומדת לקרוס ומבנה תחנת כיבוי אש שבקרבת התחנה נפתחו בולענים, המבנה נמצא במצב לא טוב.

קריאה: סליחה, אדוני, מה שמך?

אבי רותם: אבי רותם, מהנדס מועצה אזורית תמר.

אבי רותם: שני המבנים האלה במצב של התמוטטות.

אבי רותם: הביטוח של המועצה מסייג, בא ואומר: אין כיסוי ביטוח לשני המבנים האלו.

אבי רותם: מי מממן את המבנים האלו?

אבי רותם: רק המבנים האלו לבד – ויש לנו פתרונות – זה סדר גודל של 10 מיליון שקל.

אבי רותם: מה עושים?

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מה עושים?

דוד מזרחי: אני אענה.

דוד מזרחי: שוב, אני לא אומר שהמצב היום הוא מצב טוב או מצב אידיאלי.

דוד מזרחי: אבל כל פיתרון אחר, כל פיתרון שנמצא פה, לא יפחית - - -

אבי רותם: מה הפתרון?

אבי רותם: אל תיתן לי מה לא, מה הפיתרון?

אבי רותם: יש לי שני מבנים שאני צריך היום לתת להם פיתרון.

אבי רותם: מה הפתרון?

דוד מזרחי: אם המדינה תבוא ותגיד לך: בוא ונקים קרן ביטוחית, זה אומר בעצם שהמדינה לוקחת את כל האחריות עליה.

יואל חסון: מה זה לוקחת?

יואל חסון: מחר הבניין הזה מתמוטט, המשאבה, מה אמרת?

אבי רותם: כן, תחנת שאיבת ביוב של כל אזור עין גדי.

יואל חסון: תחינת שאיבת ביוב מתמוטטת, קורסת.

דב ליטבינוף: ואז המשרד לאיכות הסביבה תובעים אותנו על אחריות אישית על הזרמה לים.

יואל חסון: יהיה לך עסק עם גלעד ארדן.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: אז אחר כך יהיה לו עסק עם גלעד ארדן, אל"ף.

יואל חסון: בי"ת, לא תהיה לו אפשרות לשאוב את הביוב, הכול קורס.

יואל חסון: מי משלם את המיליונים שצריך להקים תחנת שאיבה חדשה.

יואל חסון: מי?

דוד מזרחי: אין לי תשובה להגיד לך מי ישלם את המיליונים במקרה כזה.

יואל חסון: אז את זה אתה צריך לתת לי.

יואל חסון: בוא, אתה צריך.

יואל חסון: תראה, אתה לא יכול, הרי בסופו של דבר כל מי שגר שם ונמצא שם בסופו של דבר הם אזרחים, הם אזרחי המדינה.

יואל חסון: המדינה היא נושאת האחריות הכוללת.

יואל חסון: אלא אם כן תבואו, כמו שאתם עושים על הרבה דברים לגבי רשויות מקומיות, שאתם אומרים: אנחנו מסירים מאיתנו את האחריות ומעבירים אליכם.

יואל חסון: כשאתם מעבירים אליהם אתם גם מעבירים בדרך כלל כספים או אפשרויות או סמכויות או חוקים או כל דבר שאפשר לכם להתמודד עם האחריות שהעברתם.

יואל חסון: אתה צריך לתת לוועדה תשובה ברורה, וכנראה לא הבאת אותה עכשיו, אבל תצטרך.

יואל חסון: יכול להיות שנצטרך להגיע לרמה יותר גבוהה ממך בעניין הזה.

יואל חסון: צריכה להתקבל החלטה ברורה מה הכלי שדרכו אתם יכולים לתת את הפיתרון למקרה כזה.

יואל חסון: כי אני יודע מה יקרה - - -

דוד מזרחי: זה חלוקה בין שני דברים.

דוד מזרחי: אחד, הפיתרון הביטוחי למקרה כזה לבין הפיתרון של מקרה שמבנה כזה קורס וצריך לשקם אותו.

דוד מזרחי: זה שני דברים קצת שונים.

יואל חסון: אז אתה אומר:

יואל חסון: אז אתה תמצא את העשרה מיליון כדי לבנות לו חדש.

יואל חסון: זו הדרך, לדעתך.

דוד מזרחי: אני לא אומר מה יקרה במצב כזה.

יואל חסון: אתה לא מתחיב, אבל זה כנראה מה שיקרה.

דוד מזרחי: הפיתרון הביטוחי לא בטוח שיפתור את הבעיה הזאת.

דוד מזרחי: הפיתרון הביטוחי הוא שהכול נופל על המדינה.

דוד מזרחי: אז זה אומר שהמדינה מבטחת את עצמה.

דוד מזרחי: המדינה יודעת לבטח את עצמה גם בלי פתרון ביטוחי.

דב ליטבינוף: אבל התופעה הזאת היא התופעה של המדינה.

דב ליטבינוף: זו לא תופעה שמישהו עשה אותה.

דב ליטבינוף: זה לא אנחנו עשינו אותה.

דב ליטבינוף: המדינה שתתה את המים.

יואל חסון: זו תופעת טבע.

דב ליטבינוף: לא, זו לא תופעת טבע.

דב ליטבינוף: המדינה שתתה את המים.

דב ליטבינוף: כל הזמן אומרים: מפעלי ים המלח, מפעלי ים המלח, זה 20%, אבל מתעלמים מה-80%.

דב ליטבינוף: 80% זה מדינת ישראל שותה את המים.

דב ליטבינוף: שותה את המים - - -

יואל חסון: שנייה, אבל רגע, הוא אומר משהו מתחת לזה -- -

דורון מרקל: וגם סוריה וגם ירדן.

דב ליטבינוף: וגם סוריה וגם ירדן.

יואל חסון: שנייה רגע.

יואל חסון: אבל הוא אמר משהו פה ככה, בין הדברים, שיכול להיות שזו התשובה.

יואל חסון: אתה בא ואומר למעשה: מבחינתי ביטוח זה אותו הדבר כי גם ככה אני בסוף אשא באחריות.

דוד מזרחי: אני אומר:

דוד מזרחי: ביטוח זה כלי לניהול סיכונים של כל גוף, גם של הממשלה.

יואל חסון: יפה.

יואל חסון: אבל אתה אומר שסביר להניח, שבמקרה של המבנים שמדובר עליהם, שאם הם יקרסו, אתה אומר:

יואל חסון: גם ככה אין לי צורך לעשות על זה ביטוח, כי גם ככה אם זה יקרה – אני זה שאצטרך לשלם על הדבר הזה.

דוד מזרחי: אני לא אומר שאנחנו נישא בזה, מי שאחראי לזה.

דוד מזרחי: ואם המדינה אחראית לזה אז המדינה אחראית לזה.

יואל חסון: מי, לדעתך, אחראי על זה?

דוד מזרחי: אני לא יודע, אני לא נכנס לכל מבנה ומבנה מי אחראי עליו.

דוד מזרחי: לא נכנס לזה.

קריאה: אז איך יודעים איך להתמודד?

יואל חסון: זה לא, אי אפשר לעבוד ככה.

יואל חסון: אני אומר לך, או שתיקח אחריות.

יואל חסון: כי אני אומר לך עוד הפעם: מה אתה מצפה ממועצה אזורית כזו או אחרת, זה לא משנה, שבמכה אחת יכול לקרוס לה בניין כזה והיא צריכה עכשיו לגייס עשרה או 15 מיליון שקל כדי לבנות אותו - אני לא מדבר על הנזק המיידי באותו רגע של הטיפול בביוב וכיוצא באלו - איך אתה מצפה שהם מהתקציב השוטף שלהם יטפלו בזה?

דוד מזרחי: תשמע, אחד הפתרונות שממעלים - - -

יואל חסון: שאם הם היו יכולים לעשות ביטוח הם היו עושים.

יואל חסון: הם רוצים לעשות ביטוח, אף אחד לא מבטח אותם.

דב ליטבינוף: אנחנו גם מוכנים לבטח אצלנו.

יואל חסון: בענבל.

דב ליטבינוף: לא.

דב ליטבינוף: ושהם יגידו לנו.

דב ליטבינוף: נגיד, כמו שגונבים, שעושים ביטוח לרכב: תשימו מנעול, תשימו קודן, תשימו זה – שיגידו לנו מה לעשות, תנאים.

דב ליטבינוף: אנחנו מוכנים שיציבו לנו תנאים לביטוח, שיגידו לנו מה, אבל שיבטחו אותנו.

דב ליטבינוף: מוכנים לשלם את הביטוח, את ניהול הסיכונים הזה, אבל הם לא מוכנים.

דוד מזרחי: הם ישלמו למדינה, אבל המדינה תישא בעצם בכל האחריות.

דב ליטבינוף: כי אתה היא חברת הביטוח היחידה שמוכנה, שתהיה מוכנה לעשות את זה.

אבי רותם: כי אתה אחראי, כי אתה אחראי.

אבי רותם: המדינה אחראית.

קריאה: אתה יצרת את הסיכון.

אבי רותם: הגורם הוא אחד, הגורם להיווצרות הבורות מספר אחד זה המדינה.

דוד מזרחי: לא שמעת אותי במקום אחד, במשפט אחד, שאמרתי שהמדינה לא אחראית.

דוד מזרחי: לא אמרתי את זה.

דוד מזרחי: אמרתי כי הניהול סיכונים - - -

אבי רותם: אבל על אחריות יש תשלום.

אבי רותם: אחריות לא יכולה לבוא רק בהצהרות.

אבי רותם: אם אתה אומר שהמדינה היא אחראית – ואני שמח לשמוע כי זה פעם ראשונה שאני שומע שנציג מהמדינה בא ואומר המדינה אחראית.

יואל חסון: אל תחזור על זה כי הוא מסייג את עצמו מיד.

אבי רותם: כן, מיד יסייג את זה.

יואל חסון: היה עדיף שתשאיר את זה ככה.

אבי רותם: מישהו צריך לממן.

אבי רותם: מישהו צריך לממן.

אבי רותם: היום התחנה - והמבקר מדבר על זה - אותה תחנה עומדת בפני קריסה.

אבי רותם: אזור עין גדי מנותק.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: ברור שאנחנו נמצאים כאן באין כניסה ולא מצליחים להגיע לעניין הזה.

יואל חסון: לקראת סוף הדיון אגיד לכם מה בדיוק אני מתכוון לעשות בסוגיה הזאת.

יואל חסון: בכל אופן, מה שאמרת לא מספק את הוועדה ולא יכול לספק אותנו, ולא נותן מענה לליקוי שהוצג על ידי דו"ח מבקר המדינה.

יואל חסון: זה בצורה ברורה ואתה צריך לקחת את זה בחשבון ובסוף הישיבה אגיד לך מה, לדעתי, הדרך הנכונה אולי לנסות להתקדם בנושא הזה.

יואל חסון: ריקי, את זו שצריכה להתייחס לנושא של הסכום המוקצב למשרד התיירות לטיפול בנושא של הבולענים?

ריקי ארמן: כן, אולי קודם משרד התיירות יציג את הדברים קודם.

יואל חסון: מאה אחוז.

ריקי ארמן: אין לי בעיה להתייחס.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אז באמת משרד התיירות היה צריך להציג תכנית ביצוע כוללת לטיפול בבולענים.

יואל חסון: כבוד השר, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב, אני אעשה הקדמה קצרה ואחר כך אתן לאנשי מקצוע, אני גם אציג אותם בקצרה.

סטס מיסז'ניקוב: יושב פה שי וינר, סמנכ"ל בכיר לתשתיות מצד ימין.

סטס מיסז'ניקוב: עובד קדמי, יועץ משפטי של המשרד, ושימי דניאל מנכ"ל החברה להגנות ים המלח, חברת בת של משרד התיירות, שנמצא שם באזור ומטפל מטעם משרד התיירות בכל הנושאים האלו.

סטס מיסז'ניקוב: אני אתחיל קצת אחרת, אדוני היושב ראש.

סטס מיסז'ניקוב: אתה יודע, להצלחה יש הרבה אבות והכישלון הוא תמיד יתום.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להזכיר לכולנו שים המלח זה משאב לאומי, זה אוצר לאומי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו משתמשים בו גם לקדם תיירות, אנחנו משתמשים בו גם כדי לעשות מרפא להרבה מאוד אנשים שבאים לשם.

סטס מיסז'ניקוב: יש שם מפעלי ים המלח שמוסיפים תעסוקה למשק.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, כל התחום הזה לא שייך למשרד כזה או אחר, זה שייך למדינה.

סטס מיסז'ניקוב: המדינה אחראית לטוב ולרע למה שקורה באזור הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להזכיר לכולכם, מי שיודע ומי שלא יודע, שים המלח נבחר כאחד האתרים שנמצאים עכשיו בתחרות על שבעת פלאי עולם מתוך 22 אתרים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: תוך שנתיים מיליארד איש נכנסים לאינטרנט ומצביעים על אותם אתרים, פלאי טבע, שבסופו של דבר צריכים לזכות.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו זו חשיפה אדירה, לא רק לים המלח ולא רק למועצות אזוריות של תמר ומגילות, אלא לכל מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: זו חשיפה אדירה.

סטס מיסז'ניקוב: אם ים המלח בסופו של דבר יהיה בשביעיה הסופית כמו שבשנה שעברה, לפני שנתיים, פטרה הייתה בשביעייה הסופית, זה נתן מנוף כלכלי אדיר לירדן וזה יכול לתת מנוף כלכלי אדיר לנו.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו ברגע שזה יקרה, בעזרת השם, כולם ייקחו אחריות.

סטס מיסז'ניקוב: המדינה תהיה גאה בכך שהיא הצליחה להפוך את משאב הטבע הלאומי הזה להצלחה אדירה בכל התחומים.

סטס מיסז'ניקוב: גם כלכליים, תיירותיים, חברתיים, תעסוקתיים, הכול.

סטס מיסז'ניקוב: כולם יתגאו בכך.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שיש בעיה - כולם בורחים.

סטס מיסז'ניקוב: כולם מדירים רגליים.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו לעצם הבעיה.

סטס מיסז'ניקוב: בשנת 2007 משרד התיירות לקח אחריות מיוזמתו, אף אחד לא הכריח אותו, על כל הנושא של הבולענים.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, אדוני היושב ראש, צריך להסתכל על הבעיה מאקרו ופה "דסקסנו" עם המשרד להגנת הסביבה, כי הדיון פה הוא על הבולענים ועל ירידת המפלס.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו החברה, שהיא חברת בת של משרד התיירות, עוסקת בעיקר בעליית המפלס של ים המלח ובהגנת המלונות.

סטס מיסז'ניקוב: ולא רק המלונות, אלא עליית המפלס של ים המלח גורמת לכך שבכביש 90 כל התשתיות שם, כמו למשל עמודי חשמל ודברים אחרים, פשוט יכולים להיות מוצפים.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא רק אסון כלכלי למלונות שיכולים להיות מוצפים ופגיעה בתיירות, זה יכול להיות אסון לאומי אם איזשהו מתקן חשמלי יוצף.

סטס מיסז'ניקוב: וזה באמת אסון לאומי.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אני מגיע שוב פעם לבולענים.

סטס מיסז'ניקוב: בפעם הראשונה כשנהייתי שר התיירות הגעתי לחברה, ושימי הציג בפני סרטון, לא ממדינת ישראל ממקום אחר.

סטס מיסז'ניקוב: נוסעת מכונית על הכביש, נוסעת מכונית, נפער בור והיא נעלמת בתוך הבור.

סטס מיסז'ניקוב: זה נראה כמו סרט בדיוני, סרט זוועה שאולי צריך להרכיב משקפיים תלת ממדיים כדי להבין את גודל הדבר הזה שאנחנו רואים, אבל זה אמיתי.

סטס מיסז'ניקוב: זה באמת אמיתי.

סטס מיסז'ניקוב: זה יכול לקרות לנו.

סטס מיסז'ניקוב: ולא סתם אמרתי שכבר קרה אסון, אסון מה שנקרא לא פטאלי, לא טוטאלי, אבל בחורה נפלה לתוך הבולען, עכשיו היא תובעת את המדינה בדמות משרד התיירות, בגלל שמשרד התיירות כביכול כלפי המדינה אחראי על הנושא הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל משרד התיירות לא יכול להמציא יש מאין מקורות תקציביים שאין לנו.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שפה אנחנו צריכים לחשוב מאקרו, איך אנחנו פותרים את כל הבעיה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אני חוזר לשנת 2007 לקחנו אחריות על כל הנושא הזה של טיפול בבולענים, כמו שלקחנו אחריות על הנושא של הגנות ים המלח באופן כללי.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא הזה עוגן בהחלטת ממשלה 1666 מיום 13 במאי 2007, אשר קבעה שהנושא יתוקצב ב-8 מיליון שקל מהאחד בינואר 2008 ועד האחד בינואר 2011, לצורך מחקר ופיתוח.

סטס מיסז'ניקוב: החברה להגנות ים המלח לא מתמקצעת בפיתרון בעיה הנדסית או גיאולוגית כדי לזהות איפה ייווצרו בולענים נוספים, או איך לפתור אותם או איך לכסות אותם.

יואל חסון: צריכה גורם מקצוע רלבנטי לעניין.

סטס מיסז'ניקוב: בוודאי.

סטס מיסז'ניקוב: אבל מה?

סטס מיסז'ניקוב: החברה הזאת יכלה לאגם את כל המוחות הרלבנטיים כמו מגון גיאולוגי, כמו מכון גיאופיזי כמו המכונים האחרים, על מנת לעשות עבודת מחקר מאוד רצינית, ואנחנו נמצאים באמצע המחקר.

סטס מיסז'ניקוב: תוקצבנו מתוך 8 מיליון שקל, אדוני היושב ראש, שהיה בהחלטת ממשלה, כמו שאמרתי מ-13 במאי 2007, רק בסכום של 4.5 מיליון שקל.

סטס מיסז'ניקוב: דהיינו, עד היום חסרים לנו 3.5 מיליון שקל, העבודה לא נפסקת, העבודה ממשיכה.

סטס מיסז'ניקוב: אני כבר בפריות צריך להגיד שאנחנו לא נוכל – גם אם מחר נקבל מריקי את הדלתא הזאת של 3.5 מיליון שקל – לא נוכל לסיים את זה בזמן, באחד בינואר 2011 וכנראה נזדקק להארכה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל לפחות שמבחינתנו נסיים עבודה מחקרית ברמה המושלמת ביותר ונוכל להציג את זה הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: יתרה מכך, אחרי פרסום דו"ח המבקר שהעביר קצת ביקורת על משרד התיירות על כך שאנחנו לא מרחיבים ראש ומסתפקים רק בעבודות מחקר, למרות שזו ההתמקצעות שלנו - ואני שוב פעם מזכיר: החברה להגנות ים המלח ומשרד התיירות, זה לא המיין סטרים שלנו להיות ברי סמכא בתחום ההנדסי ובתחום התשתיתי.

סטס מיסז'ניקוב: בשביל זה יש את משרד התשתיות, בשביל זה יש את מכון התקנים וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתפלא שמנכ"ל משרד התשתיות לא נמצא פה כדי לתת קצת הסברים יותר מקצועיים.

סטס מיסז'ניקוב: הרחבנו ראש בעקבות ביקורת המדינה ובעקבות הדיון שאתה קיימת פה לפני שלושה חודשים, שבו הועברה ביקורת עלינו, ופיתחנו תכנית נוספת, מעבר לתכנית המחקר, שמסתכמת בשמונה מיליון שקל, אשר אמורה לפתח כלים נוספים אשר יעזרו גם למכון התקנים, גם למשרד התשתיות, גם למשרדים רלבנטיים אחרים, לפתח כלים ולקבוע תקנים למציאת פיתרון.

סטס מיסז'ניקוב: כי כולם מדברים פה סחור סחור, בסופו של דבר יושב פה חברי הטוב, דב ליטבינוף, יושב ראש מועצה אזורית תמר, והוא צריך לספק פתרונות לאנשים שגרים בתחומו וגם לתיירים שנכנסים לתחומו.

סטס מיסז'ניקוב: ואנחנו מדברים סחור סחור.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו פיתחנו, אדוני היושב ראש, תכנית כוללת לפתח "טול" של כלים, על מנת להתמודד עם הבעיה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: את הכלים האלו אנחנו מוכנים אחרי עבודה מאומצת להעמיד לאותו בר סמכא, לאותו גוף בר סמכא, כמו משרד התשתיות, מכון גיאולוגי, מכון התקנים וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: הצגנו את "טול" הכלים האלה למשרד האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: הפיתוח של הכלים האלו שאנחנו יכולים לעשות בעזרת החברה, מסתכם בעלות של 15.5 מיליון שקל.

סטס מיסז'ניקוב: התכנית אושרה על ידי משרד האוצר, על ידי ריקי, אבל לא אושר תקציב נוסף.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת: גם היוזמה הזאת של הרחבת ראש שלקחנו על עצמנו מתוך ראייה לאומית שזו בעיה לאומית ובעיה של כולנו, לא שלי פרטית, לא של ילדיי, אלא של כולנו, שזה משאב טבע של כולנו, התכנית הלאומית הזאת - אני חייב לתקצב, למצוא מקורות בתוך משרד התיירות, על מנת לתקצב אותה.

סטס מיסז'ניקוב: אין לי את המקורות האלה.

סטס מיסז'ניקוב: המהות של משרד התיירות זה להביא תיירים, לפתח תיירות, לפתח כלים של תיירות ולמשוך יזמים.

יואל חסון: מה המשמעות שהיא אישרה בלי תקציב?

יואל חסון: למה היא צריכה לאשר את זה עם תקציב?

סטס מיסז'ניקוב: לא, היא אישרה כי היא אמרה יופי - - -

ריקי ארמן: אני אשמח להתייחס.

סטס מיסז'ניקוב: כן, אתם הרחבתם ראש, כל הכבוד לכם, יש לכם מומחיות להביא לנו את הכלים, לפתח לנו את הכלים, אבל על תקציבכם, תממנו את זה.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו זה מתחבר למה שאמר נציג החשכ"ל פה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אמר: רבותיי, יש בעיה, נכון שהמדינה אחראית על הבעיה הזאת, אבל אני לא יכול להעמיד לרשותכם את התקציבים, ואם מישהו יתבע את המדינה אתם תמצאו את המקורות.

סטס מיסז'ניקוב: מה שנותר לי לעשות עכשיו עם דב ליטבינוף זה לקחת כובע ולעשות מגבית פה בחדר ואחר כך בחדרים אחרים.

יואל חסון: אז תלך לממשלה.

יואל חסון: תיקח את התכנית תביא אותה לממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: תשמע, אני הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: הבאתי את זה- - -

יואל חסון: לא, תלך למליאת הממשלה ותגיד את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אגיד את זה, אבל כרגע הצגתי את זה.

סטס מיסז'ניקוב: הלכתי בדרך הנכונה.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שהייתי יושב ראש ועדת הכספים, אני יודע שדברים נסגרים עם האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: הלכתי לתאם את זה עם האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: האוצר קיבל את התכנית הזאת כתכנית שיכולה לפתח כלים רלבנטיים, אבל האוצר, הנה המכתב של ריקי, שהיא כותבת: "קיבלתי את תכנית העבודה של החברה להגנות ים המלח בנושא יציבות הקרקע.

סטס מיסז'ניקוב: התכנית שהוצגה מסתכמת ב-15 מיליון שקל.

סטס מיסז'ניקוב: ככל שכוונתם שתינתן תוספת תקציבית לנושא, הרי שקיים סיכום בנוגע לתוספות תקציביות של משרד התיירות, ואין בכוונתנו להקצות משאבים מעבר לכך".

סטס מיסז'ניקוב: קיימים סיכומים לגבי תקצוב משרד התיירות לשנת 2009-2010 בנושא ליבה של משרד התיירות.

סטס מיסז'ניקוב: להביא תיירים, לפתח כלים להביא תיירים, להשביח את המוצר התיירותי וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אין תכניות, שאנחנו הרחבנו ראש בעקבות מבקר המדינה, אי לנו תקציב להתמודד עם פיתוח כלים על מנת להתמודד עם בעיה לאומית חוצה משרדים.

סטס מיסז'ניקוב: אני שוב פעם אומר לכם, זו לא בעיה של משרד התיירות.

סטס מיסז'ניקוב: זו בעיה חוצה משרדים.

סטס מיסז'ניקוב: משרד התשתיות, המשרד להגנת הסביבה - - -

יואל חסון: בסדר, אבל האחריות הוטלה על משרד התיירות.

סטס מיסז'ניקוב: לא, לקחנו את האחריות.

סטס מיסז'ניקוב: לקחנו את האחריות.

יואל חסון: בסדר, אני יודע מה היה שם אז בממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: יפה מאוד, לכן אני מציע אדוני היושב ראש, אני אביא את התכנית גם לממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע גם שהתכנית הזאת תתקבל, כמובן אחרי עיון נוסף, גם על ידי ועדת ביקורת המדינה, כתכנית אופרטיבית לפתח כלים, סוף סוף כלים להתמודד עם הבעיה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: לעשות איגום משאבים לצורך פיתוח הכלים האלו ואחר כך, ברגע שימצאו משאבים, אנחנו מוכנים להזדרז בפיתוח הכלים האלה ולעמיד אותם לרשות אותם גורמים שבסופו של דבר יטפלו בבעיה עצמה.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אם תרצה התייחסות יותר ספציפית יש פה גורמי מקצוע שיכולים לענות על כל שאלה.

יואל חסון: לא נרד לעניין של התכנית כי אני לא יכול לקבוע אם היא תכנית טובה או לא טובה.

יואל חסון: אז זה לא משנה.

סטס מיסז'ניקוב: לא, הם יכולים להרחיב אם תרצה לשאול או מישהו ירצה פה לשאול.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: ריקי, את רוצה רגע להתייחס לעניין הזה?

ריקי ארמן: אני אשמח.

ריקי ארמן: אכן, כמו ששר התיירות אמר, ב-2007 האחריות בנושא הועברה למשרד התיירות.

ריקי ארמן: גם הסכום הקודם שהשר דיבר עליו היה סכום שאוגם על ידי מספר משרדים.

ריקי ארמן: לגבי התכנית החדשה, היא אכן הוצגה לי, היא לא - אני לא יודעת מה הכוונה שאומרים שהיא אושרה על ידי.

ריקי ארמן: התכנית הזו אכן הוצגה לי, ובנוגע למקורות התקציביים אכן נאמר למשרד התיירות שיש לנו סיכום חתום איתם עד סוף שנת - - -.

ריקי ארמן: זו פעם ראשונה שאני שומעת הצעה של משרד התיירות לאגם משאבים מכמה משרדים.

ריקי ארמן: הטענה המקורית שלהם הייתה: זה אמנם באחריותנו אבל אנחנו לא מוכנים לתת לזה משאבים מתקציבנו.

ריקי ארמן: הטענה הזו, לדעתי, היא לא לגיטימית.

סטס מיסז'ניקוב: סליחה, ריקי, זה לא באחריותנו לפתח כלים.

ריקי ארמן: לא, בסופו של דבר האחריות נמצאת על משרד התיירות, ואחת מהפעילויות שהוא אמור לבצע והוא אחראי פיקוח עליהם, ולכן התקציבים שיש לו אמורים לשמש לו גם לנושא הזה.

גלעד ארדן: מה זאת האחריות?

גלעד ארדן: ואם הוא ידרוש את כל הכסף מכם, אז מה?

סטס מיסז'ניקוב: סליחה, ריקי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מצטער מאוד: בהחלטת ממשלה מ-2007 האחריות שהוטלה על משרד התיירות היא לעשות מחקר, עבודת מחקר, בשווי של שמונה מיליון שקל.

סטס מיסז'ניקוב: זאת האחריות שהוטלה על משרד התיירות.

סטס מיסז'ניקוב: מתוך שמונה מיליון שקל קיבלנו ארבעה וחצי.

סטס מיסז'ניקוב: גם החלטת הממשלה הזאת לא יושמה עד היום, אבל אנחנו ממשיכים לבצע את אחריות שלנו גם בסכום מופחת.

סטס מיסז'ניקוב: האחריות על ה-15 מיליון שקל לפתח כלים זו יוזמה שלנו, יוזמה שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: זו לא אחריות שלנו, זו יוזמה שלנו, זו התנדבות.

סטס מיסז'ניקוב: את יודעת מה, ההתנדבות בסופו של דבר כנראה גם לא משתלמת במדינת ישראל, כי אתה גם נענש על הרצון הטוב ועל הפעילות ההתנדבותית.

יואל חסון: טוב, תראי, קודם כל יש כאן סוגיה שהחלטת ממשלה – וראיתי אותה בפירוש – כתוב שמונה מיליון.

גלעד ארדן: מי שמשקיע שוקע, גם בים המלח.

יואל חסון: גם בים המלח.

יואל חסון: גם במפלס הנמוך.

יואל חסון: אמרנו: יש שמונה מיליון שקלים שלא הועברו במלואם, נכון?

ריקי ארמן: לא, אבל המקורות לשמונה מיליון שקלים האלה- - -

יואל חסון: מאה אחוז, ראיתי פה את החלוקה.

ריקי ארמן: הם לא מקורות אוצריים, צריך לחזור למשרד ראש הממשלה ולנסות להביא את היתר מהמשרדים הרלבנטיים האחרים, בין אם זה תשתיות - -

יואל חסון: מה זה להביא את היתר?

יואל חסון: איך הוא יביא?

יואל חסון: הוא יביא את היתר?

יואל חסון: מי מנהל את ניוד הכספים האלה בין המשרדים?

יואל חסון: האוצר.

ריקי ארמן: בסופו של דבר האחריות - - -

יואל חסון: את הרי יכולה להוריד לאוצר – לא, סליחה, ריקי, אני קצת לא מבין הרי את מקצה למשרדים את הכסף.

יואל חסון: כל אחד מהרפרנטים - - -

דב ליטבינוף: הם מצפים שהוא ייקח מהשיווק ויעביר לפיתוח.

דב ליטבינוף: זה מה שהם מצפים.

יואל חסון: לא, היא אומרת משהו אחר.

יואל חסון: שנייה.

יואל חסון: יש משרדים שכנראה חייבים להעביר כסף לטובת המטרה הזאת והם לא עשו את זה עד עכשיו.

ריקי ארמן: להבנתי, זה לא מדויק.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: אבל חסרים שלושה וחצי מיליון.

ריקי ארמן: אבל, שמי היה אמור להעביר?

יואל חסון: לא יודע.

שי וינר: לא, החוסר – החלטת הממשלה דיברה על שמונה מיליון שקל ובהחלטה עוד נאמר, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ימצא את המקורות התקציביים.

שי וינר: אחרי דיונים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה מנכ"ל משרד ראש המשלה מצא רק 4.5 מיליון שקל וזה מה שאוגם, ולכן חסרים 3.5.

שי וינר: באותה מסגרת כיון שנמצאו רק 4.5 מיליון שקלים גם נאמר בצורה מפורשת וגם בכתב על ידי משרד ראש הממשלה, שהמשרד במסגרת 4.5 מיליון שקל יתעסק במחקר בלבד.

יואל חסון: זאת אומרת, מראש הודיעו לו: לא יהיה לכם את השמונה מיליון.

שי וינר: הודעה של משרד ראש הממשלה.

שי וינר: כן.

אבי רותם: ורוב המחקר הזה לא מתייחס לנושא הבולענים.

יואל חסון: זה נכון.

יואל חסון: מי הגורם המקצועי שעשה את המחקר אצלך או שטיפל בהכנת המחקר?

עובד קדמי: המכון הגיאולוגי הוא למעשה ריכז, המכון הגיאולוגי ריכז את כל המחקר הזה ולמעשה הוא מימש את רובו ככולו.

עובד קדמי: ויש פה פירוט.

אבי רותם: המחקר מתייחס למשהו הרבה יותר נרחב, הרבה יותר גדול, לא ספציפי לנושא הבורות.

יואל חסון: טוב, אני מבין לאן זה הולך.

ריקי ארמן: כהצעה אופרטיבית אני מציעה שמשרד התיירות יבוא, יחשוב איך הוא חושב שנכון לממן את התכנית הזאת, מי הם המשרדים הרלבנטיים, ויגיש איזושהי הצעה שאולי תתקבל במסגרת החלטת ממשלה או שאפשר יהיה לעשות סגירה פנימית בין המשרדים.

סטס מיסז'ניקוב: הגשנו.

ריקי ארמן: בכל מקרה, התפיסה ש"התחום באחריותנו ואנחנו לא מוכנים לתת שום דבר לנושא הזה", לדעתי, זו אמירה לא לגיטימית.

יואל חסון: טוב, הבנתי.

יואל חסון: אני רוצה לתת לשר ארדן ואחרי זה אני אתן לך, בסדר?

יואל חסון: הוא יושב פה כל כך יפה ומקשיב.

דב ליטבינוף: אם תוכל להגיב גם לדברים שלי.

גלעד ארדן: לדברים שלך אין מה להגיב.

גלעד ארדן: אכיפה היא אכיפה, זה נכון.

גלעד ארדן: טוב, תודה, אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: קודם כל, אני רוצה לברך אותך, אני חושב שאתה – זה דיון שני כבר שהוועדה עוסקת.

גלעד ארדן: זו בדיוק הדוגמא איך הפיקוח הפרלמנטארי יכול להציף נושאים בעלי חשיבות לאומית ולחשוף מחדלים של הממשלה שאולי בזכות הדיון תהיה התקדמות, כי אנחנו כולנו שוקעים בשגרת היום יום שלנו ושוכחים לפעמים נושאים שהם בעלי חשיבות לאומית.

גלעד ארדן: ושר התיירות עמד על החשיבות של הנושא.

גלעד ארדן: אני חושב שכולנו כאן קצת מתעלמים מהבעיה העיקרית.

גלעד ארדן: אני לא בא כרגע להטיל אחריות על ממשלה כזו או אחרת שקיבלה החלטות.

גלעד ארדן: אין ספק שיש פה כשל מתמשך, ולא עוד שמונה מיליון או פחות 15 מיליון הם אלה שיפתרו את הבעיה של ים המלח.

גלעד ארדן: הבעיה היסודית והעיקרית והמרכזית היא, שאף ממשלה, ואני מדבר על דרג של ראש ממשלה, עדיין לא לקחה את הפרויקט הזה כפרויקט לאומי.

גלעד ארדן: ממשלות, לצערי, ממשלות ישראל – עד היום לא הוכח אחרת והלוואי ובהמשך נוכיח אחרת – לא יודעות לעבוד על פרויקטים שכרוכים בהם מספר משרדי ממשלה.

גלעד ארדן: כשאתה מדבר כאן על משרד התיירות ומשרד התשתיות שבתוכו גם יש רשויות שרואות את עצמן הרי כעצמאיות, בין אם זו רשות המים, המכון הגיאולוגי ועוד גופים שציין השר, יש פה גם את המשרד לשיתוף פעולה אזורי שכולנו זוכרים איך הוא הגיע לנושא הזה ואת ריב היוקרה שהיה בעבר בין שמעון פרס לפואד ומאיזה מקום יגיע הטיפול.

גלעד ארדן: אז עוד הפעם: אני, כשנכנסתי לתפקידי כשר להגנת הסביבה היה ברור לי, דרך אגב - לא הכרתי את המשרד - היה ברור לי שהנושא הזה הוא בוודאי קשור למשרדי.

גלעד ארדן: כשעשיתי את החפיפה וישבתי עם גורמי המשרד, אז חיכיתי חיכיתי ואף אחד לא מעלה כמעט את הנושא הזה.

גלעד ארדן: וכששאלתי אותם מה עם הנושא של ים המלח, הבולענים, התברר לי שבכלל כפי שצוין כאן, ב-2007 הממשלה קיבלה החלטה, לדעתי אומללה, מעבר לכך מטומטמת גם, להטיל את כל האחריות הכוללת על משרד התיירות.

גלעד ארדן: עכשיו, עם כל הכבוד למשרד התיירות – ונפגשתי עם החברה להגנות ים המלח שעושה עבודה מקצועית והשר הנוכחי דוחף את זה כמיטב יכולתו, אבל הוא צודק.

גלעד ארדן: הם באים לזה בעיקר מהמקום של עליית המפלס בבריכה הדרומית והסכנה למלונות.

גלעד ארדן: מה להם ולבעיה הגדולה הרבה יותר של ירידת המפלס והיווצרות הבולענים, שזה בעיקר מהירידה בכמויות המים.

גלעד ארדן: מה הקשר?

גלעד ארדן: מה הקשר בין משרד התיירות ובין זה?

גלעד ארדן: אלוהים יודע.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה עמד מאחורי החלטת הממשלה הזאת ואם השר הרצוג היה יותר חזק אצל ראש הממשלה, מי היה שר?

גלעד ארדן: לא יודע בכלל איך זה קרה.

קריאה: הרצוג.

קריאה: הרצוג.

גלעד ארדן: לא, ממשרדים אחרים.

גלעד ארדן: לא מבין את זה.

גלעד ארדן: אבל בהחלט אני חושב שזה גורם לכך, בוודאות, שאף אחד לא רואה את עצמו כבעל אחריות כוללת על הנושא הזה.

גלעד ארדן: מי שצריך להיות בעל אחריות כוללת, כשכולנו כאן מאוחדים ותמימי דעים בכך שמדובר במשאב טבע לאומי, בעל חשיבות לא רק לאומית, עולמית אפילו, מי שצריך לשאת באחריות זה ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה.

גלעד ארדן: ואני חושב שעל זה חייבת להיות תמימות דעים.

גלעד ארדן: תראה, לאחרונה נחשפנו לבעיה אחרת שהיא בדיוק מקיפה הרבה משרדים, המשרד שלי, משרד הפנים, משרדים נוספים, לאף אחד אין בדיוק את כל הסמכויות לטפל, זה ההתמוטטות של המצוק החופי.

גלעד ארדן: וישבה ועדה מקצועית והמליצה, ואני חושב שעומדת להתקבל ההמלצה הזאת – יתקנו אותי אם אני טועה – שמשרד ראש הממשלה הוא זה שחייב לקחת אחריות.

גלעד ארדן: כי בסוף, שוב, מדובר יהיה גם בהחלטות שיש בהן עלויות כלכליות.

גלעד ארדן: לצערי אולי גם עלויות סביבתיות, אבל ממשלה, והוא צודק – אני חושב שמי שאמר את זה היה מהמכון הגיאולוגי – שהפקידות יכולה להמליץ, נכון שלא כולם גם ממליצים, אבל היא יכולה להמליץ, אבל היא לא יכולה לקבל את ההחלטות במקום הממשלה.

גלעד ארדן: ואני לא בא להסיר אחריות גם ממני ומהמשרד שלי, אבל אותה בעיה של חוסר סמכויות הולכת וממשיכה והולכת וממשיכה, והיא תלווה אותנו עוד שנים רבות ודברים תקועים.

גלעד ארדן: תראה, לא שזה יפתור את הבעיה אבל הנושא של עליית המפלס - אני נותן את זה רק כדוגמא, למרות שהדוח עוסק בירידה ובבולענים - עליית המפלס בחלק הדרומי, נגרמת בעיקר מהפעילות של מפעלי ים המלח.

גלעד ארדן: כולם יודעים מה הפיתרון אולי הטוב ביותר והוא גם כנראה היקר ביותר למניעת עליית המפלס.

גלעד ארדן: זה פשוט להכריח את מפעלי ים המלח לבצע שם את הקציר, מה שנקרא, בבריכה חמש.

גלעד ארדן: זה גם יהיה כרוך בהרבה מאוד חשמל, זה גם יהיה כרוך בהתייקרות של המוצר שהם מייצרים ויכולות להיות לזה השלכות גם על היקף התעסוקה.

גלעד ארדן: האם אפשר לקבל החלטה כזו לבד על ידי משרד התיירות?

גלעד ארדן: אני לא בטוח, יכול להיות שכן.

גלעד ארדן: אבל בוודאי שהממשלה תצטרך להידרש להשלכות של הנושא.

גלעד ארדן: אנחנו, דרך אגב, תומכים בחלופה הזאת ואני מקווה שהממשלה לא תפחד מלהטיל את העלויות על מפעלי ים המלח אחרי שהם הרוויחו כסף עשרות שנים שם.

גלעד ארדן: אבל, שוב, הכול מתחיל באותה החלטה מטומטמת, לדעתי, של הטלת האחריות הכוללת על משרד שביום יום זה לא ממין עיסוקו - הוא רוצה לדאוג לתיירות שם, הוא עושה את זה, והוא עושה את זה בצורה טובה ביותר, כפי שאמרתי, וגם החברה עושה את כל מה שהיא יכולה, אבל - רוב הסמכויות שקשורות לטיפול בירידת המפלס והחלטות בטווח הארוך, הן לא בידיים שלה.

גלעד ארדן: ולכן אני, מבחינתי הלקח שלי מהדיונים הללו, הוא שלפנות לראש הממשלה בדרישה שמשרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אייל גבאי, הוא זה שיקבל את האחריות הכוללת ויהיה צוות בין משרדי שיעבוד תחתיו בלוחות זמנים קבועים.

גלעד ארדן: אני מקווה ששר התיירות לא יכעס עלי שאני אומר את זה, כי יש החלטת ממשלה אחרת אבל אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר.

גלעד ארדן: כמובן, שהצוות הזה, בסיס המידע העיקרי שלו כרגע, הוא הפעילות שעשה משרד התיירות והחברה להגנות ים המלח.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני השר.

יואל חסון: ראש המועצה האזורית תמר, בבקשה.

דב ליטבינוף: טוב, קודם כל, אני מסכים עם הדברים שהשרים אמרו.

דב ליטבינוף: דבר ראשון, יש פה הרבה מאוד פרטים הרבה מאוד אינפורמציה וגם הרבה מאוד דיס אינפורמציה.

דב ליטבינוף: אנחנו חוזרים פה כל פעם לשולחן הזה ומעלים את הדברים, אבל יכול להיות שבגלל שהים עלה בשמונה סנטימטר אז יש זמן.

דב ליטבינוף: לא בוער כל כך לעשות את הפיתרון.

דב ליטבינוף: אבל נאמרו פה כמה דברים, על הדברים הראשונים שנאמרו אני רוצה להגיב, שמחכים לירדנים ואיך הפיתרון עם הירדנים.

דב ליטבינוף: אבל השאלה לא הייתה צריכה להיות מופנת למכון הגיאולוגי, אלא יש מישהו שמופקד על הנושא הזה של הטיפול בתעלת הימים, זאת נציבות המים, איך קוראים להם היום?

דורון מרקל: רשות המים.

דב ליטבינוף: רשות המים.

דב ליטבינוף: זה נמצא ברשות המים, בהובלתו של אורי שני.

גלעד ארדן: לא, הוא ראש צוות ההיגוי.

דב ליטבינוף: הוא ראש צוות ההיגוי.

גלעד ארדן: זה גם מאוד הגיוני, הוא ראש צוות ההיגוי וסילבן עושה.

דב ליטבינוף: את השאלה הזאת היית צריך להפנות אליהם, ולשאול גם למה לא בודקים אלטרנטיבות נוספות.

דב ליטבינוף: כי אומרים: מחכים לירדנים, מחכים לירדנים, אבל יש אלטרנטיבות נוספות ואותן לא בודקים.

דב ליטבינוף: יש אלטרנטיבה של הירדן הדרומי, יש אלטרנטיבה מים תיכון, אבל את האלטרנטיבות האלה לא בוחנים ולא בודקים, ואני מציע שגם היום בסיכום של הדברים נשאל את עצמנו למה לא בודקים אלטרנטיבות נוספות ומחכים לירדנים.

דב ליטבינוף: הירדנים לא מחכים לנו אז למה אנחנו נחכה להם.

יואל חסון: מה האלטרנטיבות?

דב ליטבינוף: אני אומר: יש אלטרנטיבות נוספות, יש תעלה מים תיכון, יש מנהרה מים תיכון.

דב ליטבינוף: הכול, דרך אגב, אני חשוף לכל האלטרנטיבות האלה כי הם באים אלי ואני מכיר את התכניות האלה.

דב ליטבינוף: יש גם אלטרנטיבות מהירדן הדרומי של התפלה מסיבית של מים בים תיכון והזרמה דרך הירדן הדרומי.

דב ליטבינוף: זה לא כל המים שאמורים להגיע וזה לא כל הגירעון שאמור להגיע לים המלח, אבל יכול מאוד להיות שבבדיקה כוללת אנחנו נגיע למצב כזה שהפיתרון הוא משולב של תעלה מסוג כזה או אחר, וחלק מההזרמה בירדן הדרומי - כתוצאה מכך גם הצלה של הירדן הדרומי - ואתר הטבילה שנמצא בדרום ים המלח, בדרום הירדן, שיכול להביא עוד כמיליון וחצי תיירים בשנה.

דב ליטבינוף: אז אני אומר: יש פה מצב כזה שאין ראייה כוללת.

דב ליטבינוף: ואני חושב שאחת הסיבות שמשרד התיירות לקח על עצמו את הסיפור הזה, הוא מכיוון שכל הזמן דיברנו על זה שיהיה משרד אחד שיראה בראייה כוללת את כל בעיות ים המלח והוא המשרד שהתנדב לעשות את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רוצים את התיירים.

דב ליטבינוף: התיירים טובלים במים עכורים.

דב ליטבינוף: תראו מה הולך שם, אם תבואו ותעשו ביקור, אם הצבא ייתן לנו להיכנס, שזו גם סוגיה בפני עצמה, אתר שיכול להביא כמיליון וחצי תיירים אווגנליסטיים סגור.

סטס מיסז'ניקוב: איזה אתר?

דב ליטבינוף: אתר הטבילה.

סטס מיסז'ניקוב: בקאסר אל יהוד?

דב ליטבינוף: בקאסר.

גלעד ארדן: אה, אתה מדבר על זה, חשבתי שאתה מדבר - נבהלתי.

גלעד ארדן: בסדר.

דב ליטבינוף: על מה חשבת?

גלעד ארדן: לא חשוב.

גלעד ארדן: חשבתי שאתה מדבר על כל ים המלח.

דב ליטבינוף: לא, אתר הטבילה בחלק הדרומי.

סטס מיסז'ניקוב: זו תקלה עצומה כי מהצד הירדני הוא פתוח.

דב ליטבינוף: מהצד הירדני הוא פתוח מהצד הישראלי צריך כל הזמן לתאם עם הצבא וזה אתר שמשרד התיירות גם אני יודע- - -

גלעד ארדן: לא אמרו שפתחו אותו לקראת ביקור האפיפיור?

דב ליטבינוף: נכון, שהולך להשקיע שם הרבה מאוד כדי לשפץ אותו.

סטס מיסז'ניקוב: לא, הולך, קם גם.

דב ליטבינוף: זה אתר שיכול להביא כמיליון וחצי תיירים, אז אני אומר: כשמסתכלים בראייה כוללת, אז אחד, זה יכול להביא מספר פתרונות מים לים המלח.

דב ליטבינוף: דבר נוסף, פיתרון לתיירות, דבר נוסף, פיתרון לחלק הדרומי, אז צריכה להיות פה ראייה כוללת.

דב ליטבינוף: ואני מסכים איתך שאם משרד ראש הממשלה הוא זה שיכול לבוא ולעשות את הדחיפה המסיבית, אז אולי כן.

דב ליטבינוף: אבל משרד התיירות לקח את הדבר הזה כיון שלא היה אף אחד שייקח ויראה בראייה כוללת, אז הם התנדבו וצריך לברך אותם ולא לכעוס עליהם, למרות שזה לא באג'נדה שלהם.

דב ליטבינוף: עכשיו לבוא ממשרד האוצר ולהגיד: תשתמשו בכספים שלכם, זה כאילו לבוא ולקחת כספים מהשיווק, שהם צריכים להביא תיירים למדינת ישראל ולשים אותם בתשתיות, שזה לא מעניינם באמת.

דב ליטבינוף: זה בעניין הזה.

דב ליטבינוף: אני רוצה להגיד בעניין הבולענים: תראו, מספיק כסף הושקע במחקרים ומחקרים ומחקרים וממה נובע בולען, וממה קורה הבולען וכן הלאה וכן הלאה.

דב ליטבינוף: הגיע הזמן שנצא מפה עם החלטה ששמים כסף גם לאיך ממשיכים לחיות בסביבה שהיא בלתי יציבה.

דב ליטבינוף: כי אין ספק, אין ספק שלא בעשר או 20 שנה הקרובות יהיה פיתרון.

דב ליטבינוף: ומבחינתי זה להיות אופטימי.

דב ליטבינוף: אופטימי.

דב ליטבינוף: אין מצב שיהיה פיתרון לירידת המפלס של ים המלח.

דב ליטבינוף: לכן צריך לצאת מפה עם החלטה איך ממשיכים לחיות באזור, לקבל תיירים, להמשיך לבנות.

דב ליטבינוף: כי לנו יש תכניות.

דב ליטבינוף: אנחנו כמועצה שיושבת באזור, לא הפסקנו את התכניות שלנו, אנחנו עומדים לבנות מכון מחקר, אנחנו ביוני מארחים את האופרה נבוקו למרגלות המצדה שהולכת לארח, להיות משודרת ל-62 מדינות בעולם, שזה פרסום אדיר לים המלח ולמדינת ישראל

יואל חסון: שהרמקולים לא יהיו חזקים מדי.

יואל חסון: אולי זה מעודד בולענים.

דב ליטבינוף: לא.

דב ליטבינוף: זה לא מעודד.

דב ליטבינוף: להפך.

דב ליטבינוף: לכן אנחנו עם התכניות שלנו ממשיכים.

דב ליטבינוף: עם פיתוח תיירות בים המלח.

דב ליטבינוף: תראו בצד הירדני.

דב ליטבינוף: בצד הירדני מפתחים אלפי חדרי מלון ואנחנו כאילו עומדים ומחכים.

דב ליטבינוף: בעקבה אלפי חדרי מלון ואילת עוד מעט תקרוס.

דב ליטבינוף: אז פה צריכה להיות, איך אומרים, ראייה כוללת של הממשלה על משאב שהולך להיות אחד משבעת פלאי עולם ואין לי ספק שהוא יהיה, כי יש לו סיכוי מצוין.

דב ליטבינוף: וכמו שהשר אמר, זה מיליון וחצי תיירים לא לים המלח בלבד, הם ינחתו בנתב"ג, הם ייצרו מקומות עבודה.

דב ליטבינוף: ועל כן צריכה להיות פה ראייה כוללת.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: יש כאן עוד נושא שאמנם נראה קטנטן ליד כל מה שדיברנו פה, אבל צריך בכל זאת להתייחס אליו כי הוא הוזכר בדו"ח המבקר.

יואל חסון: משרד התיירות היה צריך לפעול לשינוי התקנון של החברה הממשלתית להגנות ים המלח כדי לאפשר לה לנקוט כל מיני פעולות.

יואל חסון: האם שינוי התקנון הזה קורה?

יואל חסון: לא קורה?

עובד קדמי: כן, אכן זה קרה.

עובד קדמי: הסמכויות הועברו לטיפול של החברה להגנות ים המלח.

עובד קדמי: והתכנית שציין אותה השר זו אכן תכנית שהוכנה על ידי החברה להגנות ים המלח.

יואל חסון: והתקנון שונה?

יואל חסון: טופל העניין הזה?

עובד קדמי: כן.

יואל חסון: או.

יואל חסון: קי, נציג המבקר, אתה רוצה להתייחס למשהו מהדברים?

צבי ורטיקובסקי: כן, שמי צבי ורטיקובסקי, אני משנה למנכ"ל, מנהל החטיבה שאחראית בין היתר על ביקורת בנושא תחום התיירות והתשתיות.

צבי ורטיקובסקי: במסגרת התפקיד הנוכחי, אדוני היושב ראש, זו לפחות פעם רביעית שאני יושב מ-2003 בדיון כזה.

צבי ורטיקובסקי: כבוד השר, כבוד שר התיירות, זה לא התחיל מ-2007.

צבי ורטיקובסקי: כבר ב-2003 הוצאנו דו"ח על הגנת החוף של המלונות בים המלח.

צבי ורטיקובסקי: ב-2006 הוצאנו דו"ח, ב-2009 הוצאנו עוד דו"ח.

צבי ורטיקובסקי: לא נעים לי לומר: אני יושב פה ואני שומע שעוד פעם אין פיתרונות לתופעה שידועה כבר במדינת ישראל משנות ה-80.

צבי ורטיקובסקי: ועל תופעה שהיא כולה מעשי ידי אדם.

צבי ורטיקובסקי: אז נזקים מעשה ידי אדם יש, פתרונות מעשי ידי אדם אין.

צבי ורטיקובסקי: רואים פה את התופעה, יד ימין לא מתקשרת ליד שמאל.

צבי ורטיקובסקי: אין אחריות כוללת.

צבי ורטיקובסקי: אין הובלה כוללת.

צבי ורטיקובסקי: אין תקציבים.

צבי ורטיקובסקי: כל פעם מדברים על תקציבים, מבטיחים ומתייחסים לאפשרויות שיתקצבו, וכל פעם מדברים רק על תקצוב של עוד מחקרים ופתרונות ממשיים אין והמצב רק הולך ומחמיר.

גלעד ארדן: אם יורשה לי להגיד רק הערה אחת על ממשלות העבר: אם המבקר היה ממליץ מאיפה להביא 800 מיליון מטר קוב מים, יכול להיות שהיה אפשר יותר בקלות להגיד את זה.

גלעד ארדן: זה לא, אני לא בא להגן על ממשלות העבר, אבל בכל זאת יש פה בעיה שבואו לא נברח ממנה: כשאומרים מאיפה להביא את המים האלו, אז צריך להגיד גם מה המחיר של זה.

גלעד ארדן: או.קי?

גלעד ארדן: זה לא דברים שהם כל כך בסיסיים שרק צריך לקבל את ההחלטה.

גלעד ארדן: כל דבר פה תלוי בעוד גורמים ויהיה לו מחיר אחר, שהוא גם לא נעים.

גלעד ארדן: - -

יואל חסון: אני רוצה לפני שאתה מתייחס.

גלעד ארדן: אי אפשר להתעלם מזה, יואל, צריך להיות הוגן בעניין הזה.

יואל חסון: מאה אחוז, נכון - - -

גלעד ארדן: כדי להביא עוד כמה מאות מיליוני מטר קוב צריך לצרוך חשמל, לזהם אוויר ולפלוט גזי חממה, כי אנחנו לא אחראים לכך שבורא עולם לא הוריד את כמות משקעים.

גלעד ארדן: זה הממשלות לא אשמות.

דב ליטבינוף: אבל היום אפשר לעשות עם גז.

דב ליטבינוף: יש מספיק גז.

גלעד ארדן: כן?

דב ליטבינוף: כן, מפעלי ים המלח עברו ל-70% שימוש בגז.

גלעד ארדן: טוב, איך לא צפינו שנמצא את מאגר תמר.

גלעד ארדן: באמת, זה כישלון רציני של הממשלות.

גלעד ארדן: איך הממשלות לא ידעו?

דב ליטבינוף: - - -

גלעד ארדן: בסדר, אבל אומר נציג המבקר שמ-2003 – עוד הפעם, לא הייתי בממשלות ההן, אבל צריך להיות קצת, לאזן את התמונה.

צבי ורטיקובסקי: אני אתייחס.

צבי ורטיקובסקי: כבוד השר, נשמעת ההערה מפיך.

צבי ורטיקובסקי: אם אני מבין אותה נכון, זה טוב למבקר להיות חכם שלאחר מעשה.

גלעד ארדן: לא.

צבי ורטיקובסקי: ככה זה נשמע לי, עם כל הכבוד.

צבי ורטיקובסקי: על דרך המקרה, אני גם אחראי על הביקורת בתחום המים.

צבי ורטיקובסקי: וגם על כך משרד מבקר המדינה, בחטיבה שבניהולי, הוציא סדרה של דו"חות איך מדינת ישראל לא מתמודדת עם בעיית המים.

צבי ורטיקובסקי: איך ממשלות ישראל מובילות את עצמן ממשבר למשבר.

צבי ורטיקובסקי: מכניסות את עצמן למצב משברי אבל פתרונות מעשיים ורציניים לא נותנים.

צבי ורטיקובסקי: אז לבוא ולהגיד שמשרד מבקר המדינה רק מותח ביקורת על תקן חוכמולוגיה.

צבי ורטיקובסקי: אני מקווה שלא לזה התכוונת.

גלעד ארדן: מאיפה הבאת את הביטוי הזה?

גלעד ארדן: אני אמרתי חוכמולוגיה?

צבי ורטיקובסקי: כך זה נשמע לי.

גלעד ארדן: זה החלטה שלך, לא אמרתי.

גלעד ארדן: אמרתי: רק כדי לאזן איך שזה נשמע, אני אומר שכדי להביא 800 מיליון מטר קוב מים, שזה הפיתרון ואין בלתו כי ירידת מפלס לא ממלאים אותה באוויר, אז צריך להבין רק מה המחיר, מאיפה יבואו המים, זה הכול.

צבי ורטיקובסקי: יפה.

גלעד ארדן: לא הכול ממשלות רק צריכות להחליט.

גלעד ארדן: לפעמים להחלטות ישגם מחיר אחר, שהוא גם מאוד אל נעים.

גלעד ארדן: וצריך לדבר גם עליו באותה נשימה.

צבי ורטיקובסקי: יפה.

צבי ורטיקובסקי: אל"ף אני מקבל את ההבהרה.

צבי ורטיקובסקי: בי"ת, לצורך העיקרון: באמת כפי שנאמר פה קודם, מדברים על עוד מחקר ועוד מחקר על מנת לבוא ולהחליט סוף סוף איזה מים יביאו לשם.

גלעד ארדן: זה אני מקבל.

צבי ורטיקובסקי: אז לא הגיע הזמן שאחרי עשר, 20 שנה, סוף סוף תהיה איזושהי תשובה וסוף סוף תהיה החלטה?

צבי ורטיקובסקי: צריך לחול פה איזשהו שינוי דרסטי.

צבי ורטיקובסקי: לא יכול להיות שעשרות שנים ממשיכים, נותנים לאוצר כזה של טבע, למשאב כלכלי כזה של מדינה שמתדרדר ומתדרדר – ועכשיו אנחנו בכלל שומעים שבעצם הוא בלתי הפיך, אין פתרונות.

צבי ורטיקובסקי: אז מעשה ידי אדם כדי להזיק, יש.

צבי ורטיקובסקי: מעשה ידי אדם כדי לבוא ולפתור את הבעיה – אנחנו כנראה מגיעים למצב שהוא בלתי הפיך.

צבי ורטיקובסקי: זה לא יכול להימשך בצורה כזאת.

צבי ורטיקובסקי: הממשלה צריכה לקחת אחריות, צריך לקבל פה את ההחלטות, והחלטות אופרטיביות, ולהגיע בסופו של דבר לאיזשהו פתרון, ופתרון, לא לטווח קצר, אלא לטווח ארוך.

יואל חסון: טוב, ברור לי.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: יש מישהו שרוצה - - -

גלעד ארדן: רק אם הובנתי לא נכון אני שוב מדגיש: העיסוק של המבקר בנושא הוא בהחלט סופר סופר חשוב, והבעיה היא שלא מחליטים על מדיניות.

גלעד ארדן: זה אני מסכים.

גלעד ארדן: אבל זה פשוט נשמע בטון אילו הממשלות יוצרות את הבעיה.

צבי ורטיקובסקי: הממשלות גם תורמות בדרך הפעולה שלהם.

יואל חסון: טוב, אני רוצה רגע לשמוע את חברת מפעלי ים המלח.

יואל חסון: מי נציגם פה?

יואל חסון: מה אתם תורמים, איזה נזק אתם עושים, לדעתכם, או לא עושים?

טובי שור: אנחנו בעיקר תורמים.

יואל חסון: האם אתם אלה שמתכוונים אליהם, שזה מעשה ידי אדם?

טובי שור: לא, אמר פה ראש המועצה לפני ואני לא חושב שהדברים לא ידועים, זה גם כתוב במכתב של מנכ"ל משרד התשתיות: התרומה של מפעלי ים המלח היא יחסית לא גדולה, לעומת התרומה של מדינת ישראל, סוריה לבנון וירדן לגבי הנושא של ירידת המפלס.

טובי שור: זה דבר ידוע.

יואל חסון: עד כמה אתם אחראיים, לדעתך?

טובי שור: תראה, יש ויכוח על המספרים, השאלה איך מציגים את זה.

טובי שור: אבל זה בוודאי לא הרבה מעבר ל-20%, גם אם מסתכלים על המספרים הכי גרועים.

טובי שור: צריך לזכור שלגבי התעשייה הירדנית אני מעריך שאין לנו הרבה השפעה מה היא עושה ומה היא לא עושה.

טובי שור: אני חושב שהדיון פה לא כל כך צריך להיות על ה-800 מיליון קוב כן או לא, אלא באמת מה עושים במצב הנוכחי.

טובי שור: ופה אני מניח שיש לא מעט מה לעשות, גם במצב כמו שדובר פה קודם, על סביבה לא יציבה שאפשר לעשות לא מעט כדי לטפל בה.

טובי שור: אי אפשר לבוא ולהגיד שהסיפור הזה של 800 מילון קוב זה מה ש- בוודאי שזה יפתור את הבעיות, אבל אפשר גם לעשות הרבה דברים במצב הביניים הזה, שהוא כנראה הולך להימשך הרבה מאוד שנים.

טובי שור: אני חושב שהתרומה של מפעלי הים המלח, ונדמה לי שאף אחד לא יכול לחלוק על זה, לעומת הנזק, במירכאות או שלא במירכאות, שהם מסיבים למפלס הים זה לא דבר שהוא בר מדידה.

טובי שור: התרומה היא גדולה מאוד וגם היא ידועה, גם לנושא של תעסוקה, גם לנושא של הכלכלה, של התוצר, של הייצוא וכולי וכולי.

טובי שור: אני חשוב שצריך להתייחס למפעלי ים המלח כמו לכל דבר אחר כאל דבר שקיים.

טובי שור: ודבר שצריך להישאר לאורך זמן.

טובי שור: ולא כאילו שמפעלי ים המלח זה איזשהו גוף כזה שהיום הוא נמצא ומחר הוא לא יהיה, ולעומת זאת המוביל הארצי וכל מיני מפעלי מים אחרים וכולי וכולי זה דברים שהם קיימים לאורך זמן.

קריאה: אנחנו פשוט רוצים להבטיח שים המלח יישאר לאורך זמן.

טובי שור: נכון.

טובי שור: אבל בואו, ים המלח לא תלוי רק במפעלי ים המלח.

יואל חסון: כן, תמשיך.

טובי שור: זהו, זה פחות או יותר.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: כן, בבקשה.

יואל חסון: מי אתה?

מר דוד בן שושן: אני רק רוצה לתת את התגובה של משרד הפנים.

מר דוד בן שושן: דוד בן שושן מהמינהל לשלטון מקומי.

מר דוד בן שושן: מבחינה תכנונית בעצם, באמצעות המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כרגע נבנית תכנית מתאר ארצית לגבי הנושא של שימושי קרקע.

מר דוד בן שושן: זה ככה בעצם להתאים את המצב למה שקיים כרגע.

קריאה: תמ"א/13.

מר דוד בן שושן: תמ"א/13.

מר דוד בן שושן: כמו כן, העמדה של המשרד היא שאנחנו מתנגדים - בעצם אנחנו טוענים שאין להשית כל עלות תקציבית על הרשויות בגלל המצב של הרשויות.

יואל חסון: טוב, אני רוצה לשמוע מישהו מהתאחדות מהמלונות.

יואל חסון: יש פה מישהו מהמלונות המקומיים או, הביאו כאן מישהו מהמלונות?

יואל חסון: לא.

יואל חסון: או.קי.

דורון מרקל: אתה רוצה לשמוע את רשות המים?

יואל חסון: כן, יש לך 800 מיליון קוב או – כמה רצו ממך?

דורון מרקל: אין לי, אבל על זה צריך לדבר.

דורון מרקל: גם על זה צריך לדבר.

יואל חסון: אז דבר.

יואל חסון: מה תפקידך ברשות המים?

דורון מרקל: אני דורון מרקל, אני גם אחראי על הכנרת ברשות המים, אבל אני גם הנציג הישראלי בצוות הליווי הבינלאומי לבדיקת ההיתכנות, שמוביל הבנק העולמי לפרויקט מובל השלום, ה- Red Dead.

דורון מרקל: קודם כל, לגבי הגורמים לירידת מפלס ים המלח, אני חושב שחשוב לומר, אדוני ראש המועצה: לא רק ישראל משתמשת במים שהגיעו בעבר לים המלח, גם סוריה וירדן משתמשות בהרבה מאוד מים.

דורון מרקל: אני חושב שקרוב לחצי מיליארד קוב מים, מים שהיו בעבר מגיעים לים המלח.

דורון מרקל: כך שכל פיתרון עתידי ייקח בחשבון שהמים האלה בוודאי לא יחזרו.

דורון מרקל: לגבי השימוש הישראלי, צריך להגיד פה בלי בושה: המים האלה משמשים את מדינת ישראל, למעשה אפשר לומר: פיתחו את מדינת ישראל.

דורון מרקל: המים, אותם 500 מיליון קוב שנשאבו מהכנרת כל שנה – מה לעשות שכעת כבר יש לנו הרבה פחות - - -

דב ליטבינוף: אבל למה זה לגיטימי לייצא ירקות ולא לגיטימי לייצא אשלג?

דורון מרקל: רגע.

דורון מרקל: בוא.

דב ליטבינוף: תגיד לי.

דורון מרקל: אחר כך נגיע לזה.

דב ליטבינוף: הרי המים האלה זה לחקלאות.

דורון מרקל: אני לא מדבר על ירקות, אני מדבר על מים בברזים.

דב ליטבינוף: בסדר, אני מדבר איתך על ירקות.

דב ליטבינוף: זה לגיטימי לייצא ירקות - - -

דורון מרקל: העובדה – אדוני ראש המועצה, תן לי בבקשה לסיים.

דורון מרקל: העובדה שבישראל יש היום מים בברזים היא לא טריוויאלית.

דורון מרקל: בכל המדינות השכנות שלנו אין מים בברז.

דורון מרקל: העובדה שיש מים בברז במדינת ישראל קשורה לכך שאנחנו לוקחים את המים מהכינרת, גם מהכינרת, ומפתחים מתקני התפלה.

דורון מרקל: ואני מקווה שבמהרה, תוך שנים ספורות, נוכל לקחת פחות מים מהכנרת כי מתקני ההתפלה מוקמים כבר.

דורון מרקל: ואתה יודע שכבר מוקמים.

דורון מרקל: אבל בואו, צריך להכיר בעובדות: המים האלה פיתחו את מדינת ישראל ומחזיקים את מדינת ישראל.

דורון מרקל: עכשיו לגבי הפתרונות לירידת ים המלח.

דורון מרקל: ממשלת ישראל קיבלה החלטה ב-2005 שיוצאים לבדיקת היתכנות בינלאומית משותפת עם ירדן ועם הרשות הפלסטינית, בהובלה של הבנק העולמי, על מנת להגיע בסופו של דבר להמלצות לגבי מובל השלום, ה- Red Dead.

דורון מרקל: הסיבה שיצאו לבדיקה הזאת, ונכון שהיו עיכובים, עיכובים רבים, עד שהיא התחילה ואני מניח שאנשי המכון הגיאולוגי גם פירטו ואולי אפשר היה לקצר, אבל יש גם נסיבות, יש גם כורח נסיבות.

דורון מרקל: אבל בדיקת ההיתכנות הזאת נדרשה, מפני שמילוי ים המלח, כך או אחרת, כרוך בסיכונים סביבתיים גדולים, אמר פה השר.

דורון מרקל: מי שמדבר על חלופות צפוניות לא יודע על מה הוא מדבר.

דורון מרקל: החלופות האלה לא מחזיקות מים.

דורון מרקל: מי שקרא – אני חושב שהמסמך הזה של מנכ"ל משרד התשתיות מדבר בעד עצמו.

דורון מרקל: מי שקרא אותו היטב מבין, שככל הנראה את מפלס ים המלח ניתן יהיה בעתיד לייצב רק בעזרת מי ים או תמלחת של התפלה.

דב ליטבינוף: רגע, מהצפוניות עשיתם בדיקה?

דורון מרקל: כן.

דב ליטבינוף: יש איזה מסמך?

דורון מרקל: יש בדיקה.

דב ליטבינוף: יש מסמך?

דורון מרקל: אבל אי אפשר עכשיו להראות את זה.

דב ליטבינוף: למה אתה אומר שמי שאומר את זה לא יודע על מה הוא מדבר?

דב ליטבינוף: יש לך מסמך?

דורון מרקל: תן לי להגיד לך.

דב ליטבינוף: יש לך מסמך?

דורון מרקל: אין לי פה מסמך.

דב ליטבינוף: לא פה, יש מסמך אצלכם?

דורון מרקל: תן לי להגיד לך.

דב ליטבינוף: זו פשוט שערורייה לבוא ולהגיד פה מול כולם: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

דורון מרקל: תן לי להגיד לך.

דב ליטבינוף: למה אתה אומר שאני לא יודע על מה אני מדבר.

דורון מרקל: תן לי להגיד לך.

דורון מרקל: יצא מסמך של מוסד נאמן שסקר את החלופות - - -

דב ליטבינוף: זה אנחנו עשינו את זה, דרך אגב.

דורון מרקל: שנייה אחת.

דב ליטבינוף: אנחנו מימנו אותו, ואנחנו עשינו אותו.

דב ליטבינוף: המועצה.

דב ליטבינוף: אתה יודע?

דורון מרקל: המסמך הזה אמר - - -

דב ליטבינוף: מסמך נאמן.

דורון מרקל: המסמך אמר שהחלופה הצפונית, של להתפיל מים בים התיכון, להעביר אותם לכינרת ולשלוח אותם דרך הירדן לים המלח, לא רלוונטית.

דורון מרקל: גם המסמך הזה אמר את זה.

דן שחף: זה לא נכון.

דב ליטבינוף: זה לא נכון.

דב ליטבינוף: זה לא מה שהוא אמר.

דב ליטבינוף: אנחנו עשינו אותו.

דורון מרקל: המסמך הזה אמר.

יואל חסון: סליחה, אני מבקש לא להפריע.

יואל חסון: אני עוצר אותך ואני אגיד לך למה אני עוצר אותך.

יואל חסון: כי אתה יודע מה?

יואל חסון: אני אומר לך: אני פשוט המום, המום.

יואל חסון: ואני לא אומר את זה לך, אני אומר את זה לכולכם, שפה כל הדברים האלה צפים.

יואל חסון: תגידו לי מה קורה לכם?

יואל חסון: אני לא מבין את זה.

יואל חסון: מה זה, אתם נפגשים רק פה?

יואל חסון: אני לא מבין את זה.

יואל חסון: מה?

יואל חסון: אין בעיה.

יואל חסון: אני אומר לכם: אני אחת לשבוע עושה לכם פגישה פה.

יואל חסון: סגור.

צבי ורטיקובסקי: זו תופעה שאמרתי, יד ימין לא מתקשרת במדינת ישראל עם יד שמאל.

קריאה: אדוני היושב ראש.

יואל חסון: אני לא יכול – סליחה, אל תפריע לי רגע – אני לא יכול – אני אומר לכם: אני שנה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני המום מהתופעה הזאת, שגורמי הממשלה השונים פשוט לא מדברים אחד עם השני.

יואל חסון: תגידו לי, מה קורה לכם?

יואל חסון: אתם אנשים רציניים.

יואל חסון: אני לא מבין את זה.

יואל חסון: עכשיו אני אומר לכם: החלטת הממשלה שבוצעה, למרות שיש בה ליקוי רב מאוד בעניינים התקציביים, הייתה אמורה להניע את תהליכים בין משרדיים, בין כל הגופים הרלבנטיים, וזה לא מניע את התהליכים.

יואל חסון: זה פשוט לא מניע.

יואל חסון: אז יפה מאוד, אני אומר לכם: בסוף אתם יודעים מי ישלם את המחיר?

יואל חסון: ישלמו את המחיר מי שיהיו ראש הממשלה, השר להגנת הסביבה ושר התיירות באותו רגע שיקרה אסון או יקרה משהו בים המלח.

יואל חסון: הם ישלמו את המחיר.

יואל חסון: אתם יודעים מה?

יואל חסון: הם לא אשמים.

יואל חסון: הם לא אשמים.

יואל חסון: אשמים גורמי המקצוע שלא ידעו להניע תהליכים מהחלטת הממשלה למטה.

יואל חסון: וזהו, ובאים לפה אתם עכשיו – זה אומר לא נכון, וזה אומר כן נכון, וזה אומר נכון.

יואל חסון: אתם צריכים אותי בשביל זה?

יואל חסון: אתם צריכים את הכנסת, עם כל הכבוד שלי אליה?

יואל חסון: אז אני אומר לכם, אני אומר לכם עכשיו בצורה ברורה: מיד בתחילת המושב הבא, ויהיה סיכום מאוד ברור, אני הולך לקיים מתחילת המושב הבא, אנחנו נעשה פה ישיבות.

יואל חסון: אני לא הולך לרדת מסיפור ים המלח.

יואל חסון: לא הולך לרדת מסיפור ים המלח, עד שנבין בדיוק איפה הכשל הזה נופל.

יואל חסון: לא יכול להיות שאתה תצעק לו שם זה לא נכון והוא יגיד לך זה כן נכון.

יואל חסון: ואני לא מדבר על ראש המועצה, ראש המועצה יש לו עמדה והוא בסדר, הוא נבחר, והוא אומר את עמדתו והוא מייצג את עמדתו ותפיסתו על פי האנשים שעבדו איתו ועובדים אותו, וזה בסדר.

יואל חסון: אבל אנשי מקצוע, ביניכם?

יואל חסון: אתה אומר לו לא נכון, אתה אומר לו כן נכון.

יואל חסון: יבוא לי עכשיו יגיד לא נכון, וזה יצעק לא נכון.

יואל חסון: תשבו, דברו.

יואל חסון: תגידו מה כן נכון.

יואל חסון: אתם יודעים מה?

יואל חסון: תגידו שאי אפשר, תגידו שזו גזירת גורל.

יואל חסון: תגידו את זה.

יואל חסון: אבל תגידו את זה.

יואל חסון: כמה משאבים וכמה זמן של שרים, ראשי ממשלות, חברי כנסת, כנסת, ממשלות, מבוזבזים על לדבר על הדבר הזה.

יואל חסון: יש טענה – יכול להיות שיביאו כאן אנשים ויגידו: חבר'ה אי אפשר.

יואל חסון: אי אפשר, זו גזירת גורל.

יואל חסון: כל פתרון אחר יעשה נזק סביבתי.

יואל חסון: יעשה נזק כלכלי, יעשה נזק כזה ונזק אחר.

יואל חסון: תגידו, נגמר הסיפור, נקבל את זה.

יואל חסון: נגמר הסיפור.

יואל חסון: אז לכן אני עוצר אותך, אני לא רוצה - - -

דורון מרקל: לא, תן לי רק להשלים.

יואל חסון: לא, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

יואל חסון: אני אומר לך אני לא מקיים כאן דיון מקצועי.

דורון מרקל: לא, אני לא מקצועי, אני רק מתאר את בדיקת ההיתכנות שעלה אני אחראי.

יואל חסון: בסדר, אל תתאר אותה בפני.

יואל חסון: מה אתה מתאר אותה בפני?

דורון מרקל: ברשותך, תן לי רק לסיים לתאר את בדיקת ההיתכנות.

יואל חסון: אתן לך שתי דקות.

יואל חסון: בסדר.

דורון מרקל: בדיקת ההיתכנות יצאה לדרך לאחר עיכובים רבים.

דורון מרקל: היא מבוצעת על ידי גורמים בין לאומיים בשילוב עם מכוני מחקר ישראליים.

דורון מרקל: ביוני 2011 בדיקת ההיתכנות הזאת תסתיים ותונח על שולחן הממשלה, בדיקה שתגיד באיזו מידה ניתן לייצב את מפלס ים המלח במי ים או תמלחת שמגיעים ממפרץ אילת.

דורון מרקל: בדיקת ההיתכנות הזאת כוללת, והבנק העולמי התעקש על זה, סעיף שנקרא בדיקת אלטרנטיבות.

דורון מרקל: יש צוות משולב: ישראלי, ירדני, פלסטיני, בנק עולמי שיכתוב דוח אלטרנטיבות שייכנס לתוך בדיקת ההיתכנות הזאת.

דורון מרקל: לכשתוגש בדיקת ההיתכנות ממשלת ישראל תוכל לקבל החלטה אם היא מניעה או לא מניעה.

דורון מרקל: לא צריך לחכות לירדנים בעניין הזה.

דורון מרקל: סיימתי.

יואל חסון: טוב.

דב ליטבינוף: הערה לעניין הזה: הסעיף של הבנק העולמי שהתעקש על בדיקת אלטרנטיבות, זה לא הבנק העולמי.

דב ליטבינוף: נסענו לוושינגטון, נפגשנו עם סגן נשיא הבנק העולמי בשביל להכניס את הנושא הזה של בדיקת האלטרנטיבות.

דב ליטבינוף: עם שני ראשי ערים ירדניים, עם ראש העיר מיריחו, ועם שני ראשי רשויות.

יואל חסון: טוב, תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת חנין, ואנחנו לקראת סיכום הדיון.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מברך על קידומו של הדיון הזה.

דב חנין: אבל כמו שאמרת, לדעתי שמת את האצבע על הנקודה – חוסר התקשורת שיש בין הגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן, הוא רק סממן של חוסר התמודדות מערכתית עם הבעיות של ים המלח.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב ראש, אני מאוד מברך על נכונותך להקדיש חלק מהעבודה של הוועדה הזו לכינוס כל הגורמים מסביב לשולחן.

דב חנין: יש מצבים בהם אם הכנסת ל מתערבת זה לא יקרה לבד.

דב חנין: אז אני מאוד בעד זה ואני מאוד מברך על זה.

דב חנין: מה שקורה בים המלח הוא ממש לא גזירה משמים, ממש לא משהו שאנחנו צריכים להשלים אתו, אבל מאוד מאוד מורכב ומסובך להתמודד עם הבעיה הזאת.

דב חנין: כדי להתמודד – אני אומר את הדברים בצורה מאוד תמציתית, רק בכותרות – אנחנו צריכים שילוב של שני מהלכים, ששניהם מורכבים: המהלך האחד, הוא בחינת הפעילויות שנעשות היום סביב ים המלח.

דב חנין: בחינת הפעילויות האלה יכול להיות שתוביל לשינויים.

דב חנין: גם מפעלי ים המלח הם לא קדושים.

דב חנין: יש אתרים קדושים בישראל, יש אתרי מורשת בישראל, מפעלי ים המלח הם לא חלק מהם.

דב חנין: אני בעד לשמור על המפעלים ככל הניתן, אני בעד לייצר פעילות כלכלית מסביב לים המלח.

דב חנין: איך עושים את זה?

דב חנין: באיזה מתכונת?

דב חנין: צריך לעשות את זה כדי שיישאר לנו ים מלח.

דב חנין: ומפעלי ים המלח הם בהחלט חלק ממה שצריך לתת פה תשובה.

דב חנין: זה צד אחד של העניין.

דב חנין: הצד השני של העניין הוא הצד של הפתרונות.

דב חנין: הצד של הפתרונות – אני גם פה אומר שני מברקים.

דב חנין: אדוני נציג רשות המים, אני מכיר את העמדה המקצועית של רשות המים שמעדיפה את החלופה הדרומית.

דב חנין: אבל לחלופה הצפונית יש יתרונות מאוד מאוד גדולים, שלא הייתי מציע לכם באופן עקבי כל כך לדחוק אותם הצידה.

דב חנין: קודם כל, החלופה הצפונית יש בה את היתרון המובנה שאנחנו לומדים פעם אחר פעם כמה שהוא חשוב.

דב חנין: החלופה הצפונית משחזרת פחות או יותר את הטבע.

דב חנין: להזרים מים דרך הירדן ככה זה עבד במשך הרבה מאוד שנים, והמערכת הזאת, מהרבה מאד סיבות - שחלקם אנחנו מכירים וחלקם אנחנו לא מכירים ולא יכולים להכיר אלא רק לאחר שנעשה דברים שהם בלתי הפיכים – יש לה יתרון מעצם העובדה שהיא משחזרת את הטבע, יש לה גם יתרונות אחרים: מדיניים, יחסים, ירדן, רשות פלסטינית, שיקום האזורים של בקעת הירדן וכדומה וכדומה.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי הדברים שלך כאן משקפים עמדה עקבית של רשות המים.

דב חנין: ואני מצטער על העמדה הזאת.

דב חנין: אני חושב שאתם מאוד מאוד מגובשים בעמדתכם שהחלופות הצפוניות הן לא רציניות.

דב חנין: אני אומר את זה בצער, אני חושב שאתם לא מספיק בוחנים אותן בראש פתוח.

דב חנין: אני גם כן קראתי את הדוח של מוסד נאמן – אני קורא אותו אחרת מכם.

דב חנין: אני חושב שהדו"ח בהחלט פותח אופציות ולא סוגר אופציות.

דב חנין: אבל צריך פה לעשות איזשהו דיון כולל.

דב חנין: הדבר האחרון, אדוני היושב ראש, השאלות הן שאלות מאוד מאוד קשות.

דב חנין: אדוני שר התיירות, עליכם מוטל התיק הכבד הזה כי בוודאי ייגרם נזק ייגרם נזק לתיירות אם המצב הזה יימשך, אבל הדבר החמור ביותר והמוטעה ביותר שאנחנו יכולים לעשות זה להגיד: או.

דב חנין: קי.

דב חנין: , יש כאן בעיה כל כך גדולה שפשוט בואו ניתן לה להתמשך.

דב חנין: אם נעשה את זה, כולנו רק נצטער.

דב חנין: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון.

יואל חסון: יש מישהו שרוצה להגיד משהו שלא נאמר?

יואל חסון: מי את?

רונה טל: רונה טל, אני מהשדולה להצלת ים המלח.

רונה טל: רציתי לשאול את נציג רשות המים: הבנתי שהתחילו כבר בביצוע תוכנית פיילוט של תעלת הימים ורציתי לדעת מה ההיקף שלה, ואם זה לא משהו בלתי הפיך שאחר כך יגיד: כבר התחילו את זה ואז אי אפשר להפסיק.

דורון מרקל: לא התחילו בפיילוט.

דורון מרקל: אנחנו חושבים, לאור המורכבות של המערכת, לאור המורכבות של התהליכים הגיאולוגיים, גיאו-כימיים, ביולוגיים בים המלח ובמפרץ אילת, שגם אם בדיקות ההיתכנות התיאורטיות יתנו תשובה חיובית באחוז גבוה – בוודאי במאה אחוז זה לא יהיה כי בסך הכול זה מודלים - רצוי ודרוש ונכון מבחינה סביבתית ומבחינת הזהירות, לא להפעיל את הפרויקט בבת אחת אלא בשלבים.

דורון מרקל: השלב הראשון יוגדר כפיילוט.

דורון מרקל: מה תהיה הכמות שלו?

דורון מרקל: אני לא יודע.

דורון מרקל: כמות קטנה מספיק בשביל לא לגרום לנזק, כמות גדולה מספיק בשביל לחוש בתהליכים.

דורון מרקל: זאת ההמלצה שלנו, וזה נכון שבבדיקת ההיתכנות מתחילים לתת איזושהי תחושה של מה גודל, מה מימדי הפיילוט שיהיה, לכשתסתיים בדיקת ההיתכנות.

יואל חסון: טוב, כן, משפט אחרון.

יואל חסון: לא, אז תן לי רגע, אני אתן לך בסוף.

יואל חסון: מי אתה?

אוריאל אהרונוב: אני אוריאל, מהנדס המועצה האזורית של מגילות.

אוריאל אהרונוב: אני רק – דיברנו הרבה על ים המלח וזה מאוד חשוב, אבל אני כאילו יוצא מהדיון הזה שאין לי כלים.

אוריאל אהרונוב: אני בסוף זה שמגישים לו תוכניות להיתרי בנייה באזור חופי ים המלח, ואני הרבה נעזר בניסיון של אבי, אבי רותם מהנדס המועצה האזורית תמר, אבל אני יותר ויותר מרגיש שאין לנו כלים להתמודד עם זה.

אוריאל אהרונוב: יש אתרים היום, לא רק מתוכננים אלא גם אתרים קיימים, שהיום יש בהם סכנה ממשית.

אוריאל אהרונוב: בזמן שאנחנו מתייחסים לים המלח וזה נחמד, יש בעיה שלא נפתרת ודווקא לה יש פיתרון.

אוריאל אהרונוב: יש פיתרון הנדסי ורק צריך קצת משאבים ואפשר לגמור עם זה.

יואל חסון: טוב, מישהו, עוד משהו שלא נאמר?

יואל חסון: אוקי.

יואל חסון: ראש המועצה.

דב ליטבינוף: כמה מילות סיכום, אני רוצה להגיד שמה שאנחנו צריכים לצאת בכל זאת מהדיון הזה, זה גם אם ים המלח – הירידה היא משמיים או מעשי ידי אדם או אני לא יודע מה, בסופו של דבר אנשים חיים באזור ומארחים תיירים, מיליוני תיירים, ואנחנו צריכים לצאת היום מהישיבה זאת עם כלים להתמודד במצב הקיים עם מה שיש, איך להמשיך ולפתח את נושא הביטוח שחייבים לסגור, אותו ואנחנו כל פעם מעלים בתחילת דיון או באמצע דיון או בסוף דיון ומסיימים עם שום דבר.

דב ליטבינוף: ועל זה צריך לקבל החלטה לפני שאנחנו ממשיכים הלאה.

דב ליטבינוף: ואת הנושא הזה של תקציב למשרד התיירות, להמשיך לטפל בתשתיות שקורסות.

דב ליטבינוף: כמו הביוב, כמו תחנת כיבוי אש, כמו כבישים אלטרנטיביים, וזה צריך לעשות בלי קשר למחקרים ובלי קשר להמשך הירידה.

אבי רותם: דב, תקציב משרד התיירות לא מתייחס לדברים האלה בכלל.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: רגע, רצית משהו להוסיף?

איתי גבריאלי: כן.

איתי גבריאלי: רק עדכון קצר.

איתי גבריאלי: מדברים פה כל הזמן על הבולענים, ואנחנו מדברים פה על מפת היתכנות להתפתחות בולענים, אז המכון הגיאולוגי הוציא ממש לאחרונה מפה חדשה שיצאה מהדפוס ממש בשבוע שעבר, אם מישהו מעוניין לקבל את המפה המעודכנת לתחילת 2010, לפי מיטב ההערכה שלנו כולל הקידוחים האחרונים והניתוח שלנו של המערכת של התפתחות הבולענים, אזורי היתכנות גבוהה ואזורי היתכנות נמוכים.

איתי גבריאלי: הדו"ח נמצא אצלנו.

איתי גבריאלי: בפורום הזה מי שרוצה יוכל לקבל את זה כ"הארד קופי" או כ- P.D.F.

יואל חסון: אפשר להכניס את זה לג'י.

יואל חסון: פי.אס?

יואל חסון: הנה סטרט אפ למכון.

איתי גבריאלי: אתה יכול לראות איפה כביש 90 נכנס לאזורי היתכנות, איפה הוא חוצה את הכביש ואיפה זה דורש טיפול.

דב ליטבינוף: באזור עין גדי ובאזור מינרל.

סטס מיסז'ניקוב: רגע, באותם מקטעים שהוא נכנס לאזורי היתכנות אני צריך להחליף רכב בהליקופטר?

איתי גבריאלי: אמרנו, את הפיתרון עם הליקופטר, זה כבר עניין אחר.

סטס מיסז'ניקוב: איך אדלג על אותם אזורים?

קריאה: פשוט שמים שלט: זהירות בולענים.

יואל חסון: אוקי, הבנתי.

יואל חסון: שר התיירות.

סטס מיסז'ניקוב: רק שלוש הערות, אדוני היושב ראש.

סטס מיסז'ניקוב: אל"ף אני מברך אותך שאתה לא מוריד את הנושא מסדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: זה נושא לאומי, כמו שאמרנו, וטוב מאוד שגם במושב הבא אתה תמשיך לעקוב אחרי זה.

סטס מיסז'ניקוב: הערה שנייה: אנחנו לא מורידים מעצמנו אחריות עד שתתקבל החלטה אחרת, ואני מסכים פה עם השר להגנת הסביבה שההחלטה הייתה קצת מוזרה להטיל על משרד שאחראי על הבאת תיירים את כל הנושא התשתיתי ואת כל הנושא של – עכשיו גם דיברו על הביוב ועל הדברים האחרים.

סטס מיסז'ניקוב: קיימתי סיור בים המלח רק לפני כמה שבועות, הושבתי סביב השולחן – כמו שאתה מושיב אותנו – את כל הגורמים שאחראיים על הטיפול בעליית המפלס של ים המלח.

סטס מיסז'ניקוב: מלונאים שלא נמצאים פה, מפעלים שאחראים על פיתוח ושגשוג של הכלכלה באותו אזור אבל גם אחראים על המפגע הסביבתי, רשויות של ארגונים ירוקים, וכמובן שהחברה שלנו, וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: החלטנו להקים צוות היגוי שבסופו של דבר יפתור את הבעיה הזאת של איך אנחנו מונעים הצפת מלונות ועליית המפלס שמציף, ויש לנו גם אלטרנטיבות ודרכי פעולה.

סטס מיסז'ניקוב: ככה אני גם מצפה שאותם גורמים אחראים מטעם משרדים נוספים, גם על הבולענים וגם על הירידה של המפלס, יישבו סביב השולחן, לא רק פה אלא גם במשרדי ממשלה שונים, ויטפלו בבעיות האלה.

סטס מיסז'ניקוב: ודבר שלישי, אני, כגורם האחראי בינתיים, אביא להחלטת ממשלה שתי סוגיות.

סטס מיסז'ניקוב: אל"ף, איך אנחנו ממנפים את האזור הזה מבחינה תיירותית, מבחינת שיווק של אזור ים המלח.

סטס מיסז'ניקוב: לא הבוץ שטובלים בו תיירים, אלא דברים נהדרים שיכולים להוות אטרקציות מבחינת התיירים.

סטס מיסז'ניקוב: איך אנחנו בסופו של דבר זוכים באחד משבעת המקומות הראשונים מבחינת פלאי עולם של האזור הקסום הזה.

סטס מיסז'ניקוב: זה חשוב לאגם משאבים גם לשיווק נכון של האזור הזה בפני מיליארד איש שיכולים להיכנס לאתר ולהצביע.

סטס מיסז'ניקוב: דבר שני, איך אנחנו בסופו של דבר מאגמים משאבים, עושים איגום משאבים, לטיפול בבעיות של בולענים, שלא רק יכולים להביא להרס של תיירות באזור, אלא יכולים להביא להרס של תעשיית מפעלי ים המלח, שבסופו של דבר מפיקה הרבה מאוד תעסוקה וייצור וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: אז תודה רבה על הדיון.

יואל חסון: או.קי.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: קודם כל, אני מודה לכם על ההשתתפות.

יואל חסון: אני מודה לשרים על ההשתתפות.

יואל חסון: מבחינתנו הדיון הזה, כמו שאמרתי, היה דיון מעקב, והוא חשף פה תמונה שנחשפה לדעתי, בעוצמה רבה יותר מהדיון הקודם, שבעיקר חסרה כאן הכוונה, וחסרה כאן סוג של הנהגה כוללת שיכולה ולהבין את הדבר הזה ולקבל את ההחלטות.

יואל חסון: אני, אין לי את הכלים לקבוע מה ההחלטות הנכונות פה.

יואל חסון: אני חושב שיש לי את היכולת לקבוע שצריך לקבל החלטות וצריך להחליט מה עושים, ובשביל זה הוועדה לביקורת המדינה באה, גם בגיבוי דוח מבקר המדינה שלדעתי הוא אחד הדוחות החשובים והמשמעותיים ביותר, יחד עם הוועדה לביקורת המדינה שבאה ובאמת אחרי הדיונים מגיעה למסקנה מאוד ברורה שצריך פה הכוונה.

יואל חסון: לכן אני דווקא אתחיל מהצעת ההחלטה הסופית, שבאה ואומרת שהדבר הזה, של טיפול בים המלח, גם בתחום נושא המפלס, גם בנושא הבולענים, היא בהחלט החלטה ואחריות ממשלתית כוללת, שמי שצריך להוביל אותה ולטפל בסוגיה הזו זה ממשלת ישראל וראש ממשלת ישראל.

יואל חסון: והדבר הזה צריך להגיע לדיון מהיר, כמה שיותר מהר להחלטת ממשלה, בנושא של תכלול והכללה של כל התחומים וכיצד מטפלים בהם.

יואל חסון: אני חושב שגם יש בכוונתי לפנות לראש הממשלה לבקש ממנו – בעקבות החלטת הוועדה כפי שאני אומר כרגע – לקיים דיון בממשלה בנושא הזה.

יואל חסון: אני חושב שגם צריך לקום צוות בין משרדי שצריך להוביל אותו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שצריך לקחת היום גם את נושא איגום המשאבים, גם את נושא כל הכספים ואולי באמת להחליט מחדש מי צריך לקחת אחריות, כיצד הדברים האלה צריכים להיות מטופלים, מה ההשקעה הכספית שממשלת ישראל מוכנה ורוצה לשים על הטיפול בבעיה הזאת – כי אני אומר לכם עוד פעם: הסוגיה הזאת יום אחד תתפוצץ בצורה כזאת או אחרת.

יואל חסון: השאלה מי יהיה לו את "המזל", במירכאות, להיות באותו רגע ראש הממשלה או שר התיירות או השר להגנת הסביבה והדבר הזה יבוא לפתחו.

יואל חסון: ולכן - - -

סטס מיסז'ניקוב: אולי לך.

יואל חסון: אולי לי, אבל אני מקווה שאתם תפתרו את זה לפני זה.

יואל חסון: אני אומר עוד הפעם, אני אומר בצורה ברורה: הקמת צוות בין משרדי של מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה דבר שצריך להתבצע בימים האלו, כדי לתכלל ולתאם את הפעילות עכשיו.

יואל חסון: בלי קשר לזה, בכוונתי לפנות בשם הוועדה לביקורת המדינה לראש הממשלה, כדי לבקש ממנו לקיים דיון ממשלה בנושא הזה, על כל ההיבטים ועל כל הנושאים שדוברו בתחום הזה.

יואל חסון: כל הבעיות שהוצגו כאן צריכות להידון בתוך המסגרת של הצוות הבין משרדי, שצריך להיות מובל על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה: בעיות הביטוח, בעיות התקציב שהועלו כאן וכל הדבר הזה.

יואל חסון: לדעתי, ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה, שבנושא של ים המלח ושימור המשאב הזה – שאתה אמרת אחד מפלאי העולם המשמעותיים, אחד מפלאי עולם שאני מקווה שהוא יוגדר ככזה – צריך להיות מוגדר שלהציל אותו זה פרויקט לאומי.

יואל חסון: זהו, זה הסיכום.

יואל חסון: כפי שאמרתי, בתחילת המושב הבא אני מתכוון לקיים דיון מעקב נוסף.

יואל חסון: כפי שאמרתי, אני בנושא הזה מתכוון להקדיש זמן רב, כי אני מאמין שזה נושא חשוב.

יואל חסון: אני מודה לכם על ההשתתפות.

יואל חסון: תודה רבה, בוקר טוב.