ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 168, 2010-03-02 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פעילות הרשות לשיקום האסיר ושיקום אסירים בבתי סוהר.

דוד אזולאי: את שתי הישיבות אפשר לכרוך כישיבה אחת כאשר הנושא הראשון הוא הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: אדוני, תציג את הדברים ובסיומם אנחנו נבקש מהשב"ס גם כן להציג את הדברים בפנינו.

דוד אזולאי: קודם כל, תציגו את המצגת במשך חמש דקות.

חיים אילוז איילון: בוקר טוב, אני אתחיל במילת תודה ליושב ראש הוועדה על כך שהזמין אותנו לדיון שהוא מבחינתנו מאוד מאוד חשוב ומאוד עקרוני בכל מה שקשור בנושא שיקום האסיר בישראל.

חיים אילוז איילון: אנחנו ממש בקצרה נעביר את החזון עם מספר נתונים.

חיים אילוז איילון: יש פה גם עבודה שנעשתה על ידי מרכז המחקר והמידע.

חיים אילוז איילון: אנחנו עזרנו להם בכך שהעברנו להם את כל הנתונים.

חיים אילוז איילון: אנחנו ננסה להתמקד באותם נושאים שלדעתי הם בעלי חשיבות עליונה והם הנושאים התקציביים, ונעשה את זה ממש בקצרה ונרוץ הלאה.

חיים אילוז איילון: פעילות הרשות נגזרת על פי חוק, חוק שיקום האסיר מ-1983, וב-2001.

חיים אילוז איילון: צריך להגיד את זה כי הנושא הזה של תוכניות שיקום ופיקוח שהוטלו על הרשות הוא מאוד משמעותי.

חיים אילוז איילון: ולמה אני אומר שזה חשוב להגיד את זה?

חיים אילוז איילון: כי הפיקוח על פי חוק ב-2001 הוא בעצם אחד הכלים המרכזים לשיקום האסירים.

חיים אילוז איילון: אבל, לצערי הרב, הוא עבר ללא תקציבים, והוא חלק מאותה בעיה מאוד מאוד חמורה שיש לנו היום במתן מענה בהרבה רשויות מקומיות לאסירים שיושבים בבתי כלא, ולכן היה חשוב להדגיש את הנושא הזה.

חיים אילוז איילון: אני שמח שנמצא פה אייל גובר מהשב"ס.

חיים אילוז איילון: אנחנו עובדים בתקופה האחרונה בצורה מאוד מאוד משולבת כי אנחנו רואים בשיקום האסיר תהליך שהוא רצף טיפולי שמתחיל מהרגע שהוא נכנס לכלא ועד שהוא משתלב בקהילה.

חיים אילוז איילון: זה החזון שלנו, ואני שמח שזה גם החזון של אנשי השיקום בשב"ס שמדברים על מועדות מינימאלית, ועל רצידיביזם הנמוך ביותר שהיינו יכולים להגיע אליו.

חיים אילוז איילון: לצערי, היום הוא עומד על מספרים שהם לא קטנים.

חיים אילוז איילון: נכנס עכשיו ד"ר מאלק עמרור שהוא יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר.

חיים אילוז איילון: אנחנו נרוץ עם השקפים.

חיים אילוז איילון: הדבר הבא הוא דבר שהוא מאוד חשוב מבחינתנו.

חיים אילוז איילון: המספרים משתנים כל הזמן אז קחו את זה כנקודת זמן.

חיים אילוז איילון: היום, לדוגמא, יש פחות מ-8,500.

חיים אילוז איילון: אבל, אנחנו לוקחים מספרים כלליים.

חיים אילוז איילון: מדובר בכ-24,000 אסירים, ואלו נתונים של השב"ס.

חיים אילוז איילון: מה שמבחינתנו מאוד מעניין הוא הנושא הזה של 8,500 אסירים פליליים שהם בעצם אוכלוסיית היעד שלנו.

חיים אילוז איילון: מתוכם גברים, צעירים, ונשים, ובשקף אתם יכולים לראות את מספרם באחוזים.

חיים אילוז איילון: מספרם של הצעירים והנשים הוא נמוך, אבל הם בטיפול אינטנסיבי מאוד מאוד חזק.

חיים אילוז איילון: אישה שנמצאת בכלא, או נערים צעירים שנמצאים בכלא, הטיפול בהם מצריך הרבה יותר משאבים, ולכן חשוב להדגיש את זה.

חיים אילוז איילון: נושא יהודים וערבים - אחוז הערבים מאוד לא פרופורציונאלי לעומת המשקל שלהם בקהילה, באוכלוסיה בישראל.

חיים אילוז איילון: זה הרבה הרבה יותר גבוה ממה שמשוקף באוכלוסיה.

חיים אילוז איילון: כנ"ל לגבי חבר העמים.

חיים אילוז איילון: אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה של מספרים של אסירים מחבר העמים.

חיים אילוז איילון: ישנו גם הנושא של אגפים תורניים שמאוד חשוב להדגיש אותו.

חיים אילוז איילון: יושב פה הרב אבינו

חיים אילוז איילון: עם שהוא מבחינתנו מנהל את התחום הזה.

חיים אילוז איילון: כ-1,000 אסירים תורניים במדרשות שונות היושבים ברחבי הארץ.

חיים אילוז איילון: ישנם 26 בתי כלא, והוא האדם היחיד שיש לנו שצריך להסתובב בכל בתי הכלא בארץ, ולתת מענה.

חיים אילוז איילון: מדובר במענה הגון ונכון שניתן לאותה אוכלוסייה, אבל במספרים מאוד מאוד קטנים כי אין לנו את האפשרות לתת ליותר.

חיים אילוז איילון: אין, בפירוש אין.

חיים אילוז איילון: ישנו איש אחד שמסתובב ב- 26 בתי כלא, וצריך להיות אחראי על קרוב ל-350 - 400 משתחררים בשנה מהאגפים התורניים, ואין לנו מענה לתת להם.

חיים אילוז איילון: זוהי בעיה מאוד מאוד קשה.

חיים אילוז איילון: כמו שאמרנו, פריסת בתי הכלא בנקודת זמן - 26 בתי כלא בכל רחבי הארץ.

חיים אילוז איילון: ניסינו לפלח את אוכלוסיית האסירים המשוחררים שצריכים שיקום.

חיים אילוז איילון: כפי שאתם רואים קרוב, בסביבות 6,500 בנקודת זמן מסוימת משתחררים בשנה מבתי הכלא.

חיים אילוז איילון: ניסינו לפלח אותם לבעלי פוטנציאל שיקומי, והגענו לקרוב ל-4,500.

חיים אילוז איילון: כיום אנחנו מתעסקים ומתייחסים בעיקר לזכאי חופשות שזה אותה אוכלוסייה שאנחנו מצליחים לארגן להם ביקורים בקהילה ולקבוע להם פגישות בקהילה.

חיים אילוז איילון: אני אתייחס בקצרה לנושא הורדת המועדות שכפי שאמרנו שמנו אותו כאחד ההדגשים החזקים ביותר שלנו, ואני שמח שגם השב"ס העמיד אותו בחזון שלו כאחת המטרות הגדולות.

חיים אילוז איילון: עד 2007 הייתה ירידה באמת יפה מאוד.

חיים אילוז איילון: לצערי הרב, מ-2007 ל- 2009 יש לנו עליה, ואנחנו מסבירים את זה בעיקר בנושא צמצום תקציבים, ובנושא ענישה לעומת שיקום, וזוהי נקודה שמאוד חשוב להדגיש אותה.

חיים אילוז איילון: בחזון שלנו אנחנו מדברים על הורדה של זה בחמש השנים הבאות ל-55%, ואנחנו מקווים מאוד שנצליח לעמוד בכך אם נקבל את אותם משאבים.

חיים אילוז איילון: אם אנחנו משווים אותנו לאירופה אז זה בסביבות ה-50%.

חיים אילוז איילון: אני חושב שאין לנו שום סיבה בעולם לא לשאוף להגיע למספרים כאלה.

חיים אילוז איילון: אני אעבור בעיקר לנושא הזה של המועדות, הרצידיביזם, כי זהו נושא שהוא מאוד חשוב מבחינתנו.

חיים אילוז איילון: זהו הנושא שאנחנו שמים אותו על הפרק.

חיים אילוז איילון: השנה קרוב ל-1,400 מפוקחים היו בקהילה.

חיים אילוז איילון: לגבי השיקום בקהילה - במחקרים שנעשו 16% בלבד חוזרים למאסר מול 62%, וצריך לא לשכוח את זה.

חיים אילוז איילון: ואם אנחנו מדברים על הוסטלים, אנחנו מדברים על 10%.

חיים אילוז איילון: זאת אומרת, אלו מספרים שהם בקנה מידה עולמי, מספרים מאוד מאוד מאוד משמעותיים לעומת ה- 62%.

חיים אילוז איילון: אני חייב לציין שמאוד חשוב להדגיש את הנושא הזה, כי זה אומר שיש תוצאות בפעילויות השיקום, ואנחנו רואים את זה בצורה מאוד חזקה.

חיים אילוז איילון: נעבור לחלק שעוסק בקהילה.

חיים אילוז איילון: התפקיד שלנו הוא לתת מענה לקהילה.

חיים אילוז איילון: זאת אומרת, על פי החוק ב-2001, היינו אמורים לתת בכל קהילה רכז שיקום אסיר בכדי שאותו אסיר שגר באותה עיר יקבל מענה.

דוד אזולאי: מה זה בכל קהילה?

חיים אילוז איילון: בעצם מה התפקיד שלנו?

חיים אילוז איילון: התפקיד שלנו הוא לראות את האסיר חצי שנה לפני ועדת שחרורים, כאשר היום עם הקשר שלנו עם השב"ס אנחנו מעורבים בתהליכים הרבה יותר מוקדמים.

דוד אזולאי: ועדת שחרורים - זה אומר במקרה שהוא מקבל שליש, אז חצי שנה לפני השליש.

חיים אילוז איילון: כן.

חיים אילוז איילון: החוק אומר שכל האסירים צריכים לעלות לוועדת שחרורים – אלה שמשוללי חופשות, ואלה שלא משוללי חופשות.

חיים אילוז איילון: היום אפשר לבנות את התוכניות בעיקר לזכאי חופשות כי אז אנחנו מפגישים אותם עם הרכז בקהילה, ובונים לו את תוכנית השיקום.

חיים אילוז איילון: לדוגמה, אם הוא גר בירושלים הוא נפגש עם הרכז או הרכזת בקהילה בירושלים, והם בונים לו את תוכנית השיקום ומגישים אותה לוועדת השחרורים.

חיים אילוז איילון: ברוב המקרים הוועדה בראשות שופט בדימוס מקבלת את המלצות רש"א ושל הרכז.

חיים אילוז איילון: כעיקרון, אנחנו ב-50% מהשכר של אותו רכז.

דוד אזולאי: מתי המגע הראשון שלכם עם האסירים?

חיים אילוז איילון: חצי שנה לפני שהוא עולה לוועדת שחרורים – זה על פי חוק.

דוד אזולאי: האם לפני כן לא קיים שום מגע?

חיים אילוז איילון: לגבי לפני כן - עכשיו אנחנו במגעים יחד עם השב"ס, כי התחלנו לבנות את כל הנושא של הרצף השיקומי.

חיים אילוז איילון: אנחנו מתחילים לעבוד איתם יחד כדי להיות מעורבים.

דוד אזולאי: מתי החופשה הראשונה של האסיר?

דוד אזולאי: בהגדרות הכלליות, האם לאחר שהוא ריצה רבע מהזמן בעונש, הוא מתחיל לצאת לחופשות?

קריאה: כן.

דוד אזולאי: האם יש קשר באותה תקופה בין הרשות לשיקום האסיר לבין האסיר?

חיים אילוז איילון: יש קשר עם המשפחה שלו באמצעות אותה עובדת בקהילה שקשורה אלינו על-ידי פרויקטים כמו נושא של חונכות לילדים.

חיים אילוז איילון: למשל, אנחנו לוקחים את ילדי האסירים, ואנחנו מביאים אותם לביקור בכלא, ומנסים לחזק את הקשר בין הילדים ולגרום לידי כך שהאבא במקרה הזה ילך יותר לכיוון של הורות מכיוון של עבריינות.

חיים אילוז איילון: אנחנו בקשר עם מחלקות הרווחה מסביב לגבי הטיפול במשפחה עצמה.

דוד אזולאי: האם זה התפקיד שלכם או תפקידו של השב"ס?

חיים אילוז איילון: לא, זה לא התפקיד שלנו.

חיים אילוז איילון: לא, זה לא של השב"ס.

דוד אזולאי: אז של מי התפקיד ליצור את הקשר עם המשפחות?

חיים אילוז איילון: של הרכז בקהילה שהוא בעצם חצי עובד שלנו.

אייל גובר: גם שב"ס יצר קשר עם קשר עם משפחות האסירים.

דוד אזולאי: מתי השב"ס מתחיל ליצור את הקשר עם המשפחה?

אייל גובר: עוד מעט אדבר על השקפת העולם שלנו בכלל בנושא הטיפול, ואיך אנחנו עובדים.

אייל גובר: תלוי מי הוא האסיר, תלוי מה הצרכים שלו, ולפי זה גם יוצרים את הקשר.

אייל גובר: למשל, אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות של קטינים, אנחנו רואים בזה משימה עליונה, ואנחנו יוצרים את הקשר עם המשפחה מהיום הראשון.

אייל גובר: אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות של עבריינים שיש שם אלימות במשפחה, אנחנו גם בשלב די מוקדם מנסים להכניס אותם לטיפול בנושא ספציפי, ואז אנחנו יוצרים את הקשר סביב הטיפול הזה.

אייל גובר: כשמדובר על נשים אסירות, בדרך כלל מתפרק התא המשפחתי, ואז אנחנו מנסים לשמר לפחות את הילדים, ולשמר ככל האפשר את הקשר עם הגבר, ככל שהוא רוצה לשמור על קשר.

אייל גובר: אנחנו בונים תוכניות רבות - גם של החינוך וגם של הטיפול - שעוסקות בנושאים של הורות.

אייל גובר: ממש מלמדים אותם - בין היתר, בעזרה של מכון "אדלר" - לימודי הורות.

אייל גובר: ואז יש פרויקטים שבהם הקשר, הביקורים עם הילדים, הם ביקורים מובנים.

אייל גובר: יש תוכניות אחרות בשיתוף הרשות לשיקום האסיר, וזה נקרא פרויקט חונכות לילדי אסירים.

אייל גובר: במסגרת התוכניות האלה אנחנו מלמדים את ההורה איך להתייחס לילד בביקור, ואז גם הוא מקבל ביקורים מובנים של הילד מעבר לביקורים הרגילים.

דוד אזולאי: אוקיי, זה השב"ס.

חיים אילוז איילון: מאוד מאוד חשוב להדגיש לגבי הקהילה כי שאלת את השאלה הזאת.

חיים אילוז איילון: על פי חוק אנחנו אמורים לתת את המענה בקהילה, ולבנות את תוכנית השיקום ולהגיש לוועדת שחרורים.

חיים אילוז איילון: קח דוגמה מאוד פשוטה שבעיר מסוימת כמו העיר רחובות שישנם קרוב ל-100 אסירים, אין לנו רכז בקהילה כי אין לנו תקציב לרכז בקהילה.

חיים אילוז איילון: אותו אסיר מגיע לוועדת שחרורים, אבל אי אפשר לבנות לו תוכנית שיקום כי אין רכז באותה עיר שיכול לטפל, ויכול להבטיח את הפיקוח בתקופת השחרור, ואז אנחנו מקבלים מהרבה שופטים בדימוס כמו השופט מלמד שכותב לי לפני חודש שהוא מזועזע מהעובדה שאין לרש"א מענה ביישובים מסוימים.

חיים אילוז איילון: אין לנו את האפשרות הזאת.

חיים אילוז איילון: כמו שאמרתי, מתוך 240 ישובים ברחבי הארץ בקרוב ל-40 ישובים יש לנו רכזים, גם לא בעיבוי מלא.

חיים אילוז איילון: בירושלים זה שניים ורבע משרות כשיש בירושלים 600 אסירים.

חיים אילוז איילון: התפקיד שלנו, בעיקרו, הוא לתת מענה בקהילה.

דוד אזולאי: בכמה אסירים אתם אמורים לטפל?

חיים אילוז איילון: כפי שניתחתי לך בשקף, מתוך 6,500 אסירים שמשתחררים בשנה, אנחנו יודעים שכ-4,500 אסירים הם ברי שיקום.

דוד אזולאי: כמה מגיעים אליכם?

חיים אילוז איילון: 2,000.

חיים אילוז איילון: היום אנחנו מטפלים בכ-2,000.

דוד אזולאי: מה עם השאר?

חיים אילוז איילון: השאר לא מקבלים שיקום.

חיים אילוז איילון: אמרתי את הדבר הבא לנציב שירות בתי הסוהר ולאייל.

חיים אילוז איילון: אני לא נכנס לתקציב שירות בתי הסוהר, אבל שירות בתי הסוהר משקיע בצורה מאוד מאוד חזקה וטובה בתוך הכלא בין 200 ל-250 מיליון שקל בנושא השיקום, בנושא השכלה, בנושא תעסוקה, בנושא חינוך.

חיים אילוז איילון: כאשר הם יוצאים מהכלא, משנת 2001 ועד היום, הרשות לשיקום האסיר שאני עכשיו נכנסתי לתפקיד כמנכ"ל שלה, בתקציב של 14 מיליון שקל לא מסוגלת להמשיך את אותו תהליך, כי מ-2001 ועד היום כל תוספות השכר שעל פי חוק היו משולמים לעובדים סוציאליים וכד', החוק שעבר לגבי הנושא של שיקום בתוך הקהילה שהתוצאות שלו מדהימות בקנה מידה עולמי בכל המחקרים - לא ניתן מענה.

חיים אילוז איילון: ואז עולה שאלה מאוד פשוטה, ולכן אמרתי כבר בתחילת דבריי שאני מאוד מעריך את ההזמנה לכאן.

חיים אילוז איילון: השאלה היא מאוד פשוטה, והיא האם התפקיד הרשות מבוצע?

חיים אילוז איילון: ואני אומר: לא, כי לא יכולים לבצע את התפקיד הזה בתקופה כזאת ארוכה ללא שום שינוי, ואנחנו נשמע אחר כך כמה מילים בנושא הנשים, בנושא התורני, ובנושא הקהילה שיש לנו.

דוד אזולאי: מהי מצבת העובדים שלכם?

חיים אילוז איילון: מצבת העובדים שלנו מופיעה כאן.

חיים אילוז איילון: מדובר בכ-64 משרות בכל הארץ כאשר אנחנו מופקדים על 26 בתי כלא, כפי שאמרנו, ואנחנו מטפלים בקרוב ל-2,000 אסירים.

חיים אילוז איילון: רוב העובדים שלנו הם מדריכים בהוסטלים שהם אסירים משוחררים שהשתקמו.

חיים אילוז איילון: אנחנו רואים בזה חלק מהטיפול וחלק מההצלחה.

חיים אילוז איילון: יש לנו פה מדריך, ואני אשמח מאוד שהוא יגיד פה את דברו.

דוד אזולאי: המדריכים הם בעצמם אסירים לשעבר?

חיים אילוז איילון: כן, כל המדריכים הם אסירים לשעבר, ואנחנו ניקח פה דוגמה ממדריך שלנו שעושה עבודה מצוינת פה בהוסטל שיש לנו ונוכל לשמוע גם על זה.

חיים אילוז איילון: נמצאים פה עובדים באמת מסורים של הרשות שעושים עבודת קודש.

חיים אילוז איילון: אנחנו באים ואומרים: רבותי, הרשות נמצאת באיזשהו מקום בנקודת זמן, וכפי שראיתם עם חזון, עם מהפכה מאוד מאוד חשובה בנושא הראייה הטיפול של האסיר מבחינת הוליסטית.

חיים אילוז איילון: בתקופה האחרונה הקשר עם השב"ס התחזק בצורה יפה, ואנחנו רואים ברצף הטיפולי נושא שהוא בעל משמעות מאוד גדולה.

חיים אילוז איילון: אנחנו מאוד מאמינים בשיקום.

חיים אילוז איילון: אנחנו לא מתערבים בנושא הענישה.

חיים אילוז איילון: זה לא ענייננו – בתי משפט, בתי סוהר, וכד'.

חיים אילוז איילון: אנחנו מלווים את האסיר ברגע שהוא יוצא ואמור לצאת לקהילה.

חיים אילוז איילון: התפקיד שלנו הוא לגרום שהוא לא יחזור לפשע, נקודה.

אריה ביבי: האם ה-14 מיליון זה כולל אפוטרופוס וכל מיני גורמים?

חיים אילוז איילון: בטל בשישים.

חיים אילוז איילון: זה התקציב שאנחנו מקבלים מהממשלה.

אריה ביבי: כמה נותן לכם האפוטרופוס?

חיים אילוז איילון: בסביבות 100 – 200 אלף שקל בשנה.

אריה ביבי: זה הכול?

אריה ביבי: אני זוכר שנתנו יותר.

חיים אילוז איילון: היו תקופות שאולי תרמו יותר לנושא.

אריה ביבי: אתם מטפלים ב-2,000.

אריה ביבי: כמה נשארים עוד?

אריה ביבי: כ-2,000?

חיים אילוז איילון: סך הכול משתחררים 6,500.

חיים אילוז איילון: מתוכם אמרנו 2,000 שיוצאים בגלל שיש להם חופשות, ואנחנו יכולים לבנות להם את תוכנית השיקום.

אריה ביבי: יש מתוכם עוד כ-1,000 שהם בכלל לא רוצים אתכם.

חיים אילוז איילון: רשמנו את זה, צודק.

אריה ביבי: אם זאב רוזנשטיין יוצא הוא לא צריך אתכם.

חיים אילוז איילון: אתה צודק.

חיים אילוז איילון: יש עוד כמה כאלה מהכיוון השני שלא צריכים אותנו.

אריה ביבי: הסכום הוא באמת סכום אפסי.

אריה ביבי: מה זה 14 מיליון?

דוד אזולאי: אם ישנה 6,000 שאמורים להיות ברשות לשיקום האסיר, ומתוכם רק 2,000.

דוד אזולאי: ובוא נניח שיש 1,000 שלא רוצים, כמו שאמרת.

אריה ביבי: דוד, הם עושים עבודת קודש.

דוד אזולאי: אבל, יש 2,000 שרוצים להגיע ולא מגיעים אליהם.

דוד אזולאי: השאלה היא, מה עם אותם 2,000?

אריה ביבי: הם לא מגיעים אליהם, הם לא יכולים להגיע אליהם.

אריה ביבי: אין להם תקציב.

אריה ביבי: יש להם הרבה מקומות שבהם אין להם את האיש שהוא בעצם איש הקשר.

אריה ביבי: אסיר שמשתחרר בדרך כלל אוהב לחזור למה שהוא עשה קודם.

אריה ביבי: אם יש לו איש קשר שהוא המשך החוט של השב"ס, והוא ממשיך איתו את מה שהוא עשה בשב"ס, והוא מעביר לו את כל התורה שלא לחזור לא לזה, ולא לזה, אז זה מאוד עוזר לו.

אריה ביבי: כי בחוץ יש הרבה כוחות שוק שמושכים אותו אליהם עם כסף זול שמאוד קל להשגה.

אריה ביבי: איש הקשר שלו יושב לו על הראש, והוא אומר לו לא לחזור למקום ההוא, ושהוא משקם אותו, ומסדר לו עבודה, ושבינתיים הוא ייקח מהביטוח הלאומי.

אריה ביבי: אם אין לו את איש קשר, האיש הזה הולך מהידיים, ואין מה לעשות.

אריה ביבי: לדעתי, העבודה שלהם היא השלמת העבודה של שירות בתי הסוהר להחזרת האדם לתפקד כאזרח מהשורה בחזרה.

דוד אזולאי: לפי הנתונים שבטבלה פה, בגדול כ-50% בעצם לא מגיעים.

דוד אזולאי: הם יכולים להגיע, והיו צריכים להגיע.

דוד אזולאי: אבל הם לא מגיעים בשל אילוצים תקציביים.

דוד אזולאי: אדוני, נציג השלטון המקומי, בבקשה.

פיני קבלו: אדוני, זוהי אחת הוועדות שבה אני מרגיש בבית.

פיני קבלו: יש לה גם צוות נפלא.

פיני קבלו: מאז שד"ר אילוז נכנס לעניין, אני חושב שהוא מפיח הרבה מאוד רוח חיים בנושא הזה שהיה רדום ולא טופל הרבה מאוד שנים.

פיני קבלו: אני שמח שגם אני לקחתי על עצמי את העניין בשלטון המקומי.

פיני קבלו: אני חושב שרשות מקומית או ראש עיר, צריכים ללוות אסירים בקהילה ולסייע להם, ואני לא מדבר רק על אותו רכז.

פיני קבלו: כראש עיר הייתי מבקר פעמיים בשנה את כל האסירים שלי בכל בתי הכלא.

פיני קבלו: צריך לקחת מגבת ותיק רחצה ולהיות איתם בקשר ולתת להם תחושה שמישהו בחוץ מצפה להם, ומנסה לבנות להם איזושהי תוכנית שיקום.

פיני קבלו: זה לא רק יורד לרמה של אותה רכז, אלא גם לכל רשות.

פיני קבלו: נפגשתי גם עם דוברת נציבות בתי הסוהר, ואנחנו הולכים לארגן יום עיון בכלא השרון יחד עם ראשי רשויות על מנת לראות איך באמת מחברים ולומדים את העניין.

פיני קבלו: גם נפגשתי עם ד"ר אילוז.

פיני קבלו: היתה צריכה להיות אצלנו פגישה מספר פעמים, והיא נדחתה.

פיני קבלו: המטרה שלה היא ליצור באמת את הקשר.

פיני קבלו: מהנתונים המספריים ראיתי שבהרבה מאוד מקומות הרשות צריכה לתת 50% כמטצ'ינג, מאותו רכז, וכאן צריך למצוא איזשהו פתרון להכנת אותן תוכניות.

דוד אזולאי: איפה הבעיה?

דוד אזולאי: האם הבעיה היא ב-50% של הרשות המקומית?

קריאות: לא, דווקא אצלנו.

פיני קבלו: בחלק גם אצלנו.

פיני קבלו: אנחנו צריכים לעשות גם משהו אזורי של רכז אחד שירכז כמה יישובים כי יש מקומות שיש בהם עשרה אסירים, כי לא ייתכן שאסיר לא יוכל לקבל את אותו שליש בגלל שלא הכינו לו תוכנית שיקום בקהילה.

פיני קבלו: לדעתי, בעניין הזה יש הרבה מה לעשות, וצריך באמת לחבר את הרשויות, כי אסיר שיוצא מהכלא, במיוחד מהמקומות הקטנים - - -

דוד אזולאי: פיני, כשלטון מקומי, איך אתם עושים את זה?

דוד אזולאי: איך מחברים את זה?

דוד אזולאי: יש 250 ערים ויישובים.

אריה ביבי: למשל, ייקחו שני אסירים או שלושה אסירים לעבודות שיקום בעיר מסוימת.

אריה ביבי: ייצרו קשר איתו, ויגידו שצריך לסמן את הדבר הזה כדבר שהוא חובה בכל עיר.

אריה ביבי: נניח שייקחו אסירים משוחררים לעבודה בתברואה, או בהתאם למקצוע של אותו אסיר.

פיני קבלו: לא רק כשהם משתחררים, אלא גם בזמן שהם בכלא והם יוצאים לעבודות.

פיני קבלו: אני נהגתי לקבל בבתי מלאכה.

אריה ביבי: אני מכיר את העבודות האלה.

אריה ביבי: אבל, אני מדבר על אסיר שמשתחרר לגמרי, ואז אתה משלב אותו בעבודה.

פיני קבלו: זה מאוד קשה, כי במיוחד במקומות הקטנים כולם מכירים ומדברים על אסיר שמשתחרר מהכלא, וכשהוא מגיע לריאיון עבודה הדלתות מייד נסגרות.

פיני קבלו: קשה מאוד לעשות את זה בקהילה ללא הסיוע של הרשות המקומית.

פיני קבלו: אולי אפילו צריך לקבוע בחוק מספר של כאלה שניתן לשקם אותם.

פיני קבלו: יש הרבה דרכים לשיקום.

פיני קבלו: אני שיקמתי אסירים בשווקים ובכל דרך.

פיני קבלו: לראש הרשות או ללשכת הרווחה יש מה לתרום לאותו אסיר, וזה בדוק.

פיני קבלו: אסיר שחוזר ומשתלב בעבודה ושהדלתות בקהילה פתוחות לפניו, נוטה להשתקם ולחזור למסלול.

פיני קבלו: אבל, הקהילה באמת צריכה לעזור לו.

פיני קבלו: אבל, אם אין בקהילה את אותו רכז, והרשות מפנה לו עורף, או כל דבר אחר, זה מאוד מאוד קשה ליישום.

פיני קבלו: מכיוון שאני מכיר את הנושא מקרוב והתמודדתי איתו, אני באופן אישי רוצה באמת לקחת על עצמי בשלטון המקומי, בנוסף לתפקידי, לפעול יחד עם שירות בתי הסוהר ויחד עם הרשות לשיקום האסיר על מנת באמת לחבר את החיבור הזה, ולהעלות אותו למודעות גבוהה יותר.

פיני קבלו: בחלק מהמקומות עושים את זה טוב, ובחלק מהמקומות פחות.

פיני קבלו: אנחנו מבינים שלא כל אחד אוהב להתעסק בדברים האלה או להוביל אותם.

פיני קבלו: צריך לדחוף את זה בדלת החשובה ביותר, ובכל דרך שנמצא.

פיני קבלו: אני מקווה שנעשה את זה.

דוד אזולאי: בשביל זה אתה יושב פה, ואני מאוד מקווה שתהיה שגריר טוב של השלטון המקומי, ושל האסירים, ושל הוועדה גם יחד על מנת למצוא באמת דרכים לפעולה.

דוד אזולאי: בסיכום הדיון אנחנו גם נעלה את הנושא הזה, כי אני בהחלט חושב שהשלטון המקומי הוא גורם מאוד מאוד מרכזי בהשתלבות ברשות לשיקום האסיר, ובשיקום אסירים בכלל.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, תודה רבה לך.

דב חנין: אני מאוד שמח על קיומו של הדיון הזה.

דב חנין: אני הגעתי לכאן קודם כל כדי לומר לכם כל הכבוד.

דב חנין: אני לגמרי שותף לדעה שהפרויקט הזה הוא ההשקעה הכי קטנה בפרויקט הכי רווחי והכי משמעותי.

דב חנין: אתם מציגים תוכנית שבסך הכול מבקשת תוספת של 26 מיליון שקל.

דב חנין: זהו סכום מזערי יחסית לעלויות העצומות של חזרה לפשיעה, משטרה, אחר כך בתי סוהר, וכל הנזקים החברתיים הסובבים האחרים.

דוד אזולאי: שעולים פי כמה וכמה.

דב חנין: שעולים פי סדרי גודל.

דב חנין: אנחנו רואים פה – 1,2 מיליארד שקלים.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע שאנחנו ננסה לחשוב בדיון הזה איך אנחנו ממשיכים אותו ברמה המעשית.

דב חנין: הצרכים התקציביים שלכם הם באמת מאוד מאוד מינימליסטיים.

דב חנין: אולי לכם זה נראה כספים גדולים, אבל מבחינת כספי המדינה זה כלום – עוד כמה מיליונים לכאן או לכאן.

דב חנין: אני הייתי מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו ננסה לנהל עבודה מקבילה עם המשרד לביטחון הפנים ועם משרד האוצר כדי לראות איך אפשר להיענות לצרכים האלה.

דב חנין: אנחנו באמת עוסקים פה בסכומים מאוד מאוד קטנים עם משמעות מאוד גדולה.

דב חנין: תודה.

דוד אזולאי: נכון מאוד, מסכים איתך, תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, כמו שאמר קודמי, אנחנו פה משקיעים סכום מזערי ובעצם מרוויחים סכום עתק.

אריה ביבי: אבל, עזוב את הסכום הכספי הזה.

אריה ביבי: אנחנו רואים לא רק בשקף – אני מכיר את זה הרבה שנים – שממוצע האסירים החוזרים לבתי הכלא הוא בסביבות 60% - 70%.

אריה ביבי: אם נצליח לטפל ב-15% או 20% - ואני לא מדבר על יותר - אנחנו בעצם חסכנו למשק כסף.

אריה ביבי: אבל, לא מדובר רק בחיסכון כספי, אלא מדובר גם בירידה בפשיעה ובאשפוזים בבתי חולים ובעבירות רכוש, ובסך הכול נחסכים הרבה דברים לחברה.

אריה ביבי: נאמר פה שעל אסיר משוחרר ישנה סטיגמה, ואין ספק בכך.

אריה ביבי: אבל, אם לא נעשה כלום הסטיגמה תישאר כמו אות קין לעולמי עולמים.

אריה ביבי: ברגע שיש על האסיר סטיגמה, והוא מודע לכך, הוא יכול לבוא ולומר: אם יש לי כבר סטיגמה, אני כבר אחזור לפשיעה.

אריה ביבי: למה אני צריך להשתקם?

אריה ביבי: אבל, אם אומרים לו שהוא מקבל תעסוקה ושיקום, התגובה שלו יכולה להיות אחרת.

אריה ביבי: אולי אפשר לקבוע להם אחוז מסוים בכל מכרז שיוצא, ללא יוצא מן הכלל.

אריה ביבי: מעבר לכך, אולי אנחנו נוכל לחייב עיריות ויישובים.

אריה ביבי: אני יודע שבהרבה ערים עושים את זה.

אריה ביבי: למשל, בלוד וברמלה, ומקומות אחרים, לקחו אסירים והכניסו אותם לעבודות בעירייה לא כעובדי עירייה, אלא כעובדי קבלן בעירייה.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה בהרבה מקומות.

דוד אזולאי: למשל, שילבו אותם בשירותי הדת, בבתי עלמין, בשירותי כבאות.

אריה ביבי: יש גינון, יש שירותי כבאות.

אריה ביבי: לא צריך לקחת אותם להיות מנכ"ל העירייה או חשב העירייה.

אריה ביבי: אבל יש בעירייה אלף מקצועות שאליהם ניתן לנתב אותם.

אריה ביבי: אני חושב שהקריאה שלנו צריכה לבוא בנקודה הזאת.

אריה ביבי: הם מבקשים 26 מיליון, ואני אומר לך שהם צנועים מאוד.

אריה ביבי: בוועדה אחרת ישבנו על שפעת החזירים, ונתנו חצי מיליארד שקל על שפעת שלא היתה ולא נבראה.

אריה ביבי: אחר כך, הם יצרו אותה על מנת להצדיק את הכסף שהעברנו לשם.

אריה ביבי: פה מדובר על שפעת בני אדם, ולא בשפעת חזירים.

אריה ביבי: אני חושב שצריך לטפל בה כמו שצריך.

אריה ביבי: כל גרוש שנותנים פה מעצים פה את שיקום האסיר.

אריה ביבי: מדובר בחבר'ה נהדרים שעושים את זה לא רק בגלל משכורת, אלא מתוך אידיאלים.

אריה ביבי: הכסף שהם מקבלים הוא דבר משני אצלם, המשכורות שלהם הן לא בשמיים.

אריה ביבי: לכן, אני בעד כל הצעה שתבוא להטיב לארגון הזה.

חיים אילוז איילון: אני מבקש שתינתן אפשרות למדריך לדבר.

דוד אזולאי: אני מייד אאפשר לו.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד אזולאי: ישנם 2,000 אסירים שאינם מגיעים לרשות לשיקום האסיר בגלל האילוצים הכספיים למרות שהם היו יכולים להגיע.

דוד אזולאי: האם יכול להיות שאותם 2,000 מפסידים את השליש בגלל זה שהם לא מגיעים?

חיים אילוז איילון: חד וחלק, בהחלט.

דוד אזולאי: הוא נענש פעמיים.

אריה ביבי: בארצות אחרות יש מה שנקרא קצין מבחן.

אריה ביבי: אבל, אין לו את קצין המבחן הזה שבא אליו ואומר שהוא לוקח אותו תחת אחריותו, ושהוא מפקח עליו.

אריה ביבי: מה עושים לאחד כזה?

אריה ביבי: שולחים אותו אחר כך למשטרה להתייצב כל יום כי אין מישהו שיעקוב אחריו.

חיים אילוז איילון: לא, לרוב לא נותנים לו.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע עכשיו את המדריך אבי גדליה.

דוד אזולאי: אדוני, כמה זמן היית שפוט?

אבי גדליה: בסך הכול, כמעט 17 שנה הייתי בבתי-סוהר.

אבי גדליה: השתמשתי בסמים במשך 26 שנה.

אבי גדליה: השיקום שלי היה תהליך.

אבי גדליה: התהליך התחיל ברשות המקומית בעכו, ביחידה לנפגעי סמים.

אבי גדליה: משם הגעתי לקהילה טיפולית, ואחרי כך הגעתי לרשות לשיקום האסיר.

אבי גדליה: אדוני, אני קצת מתרגש.

אבי גדליה: אני רואה את עצם השיקום שלי בכך שאני יושב במקום כזה.

אבי גדליה: יש כאן אנשים שעד היום הייתי רואה אותם רק בחדשות, וזה כבוד גדול בשבילי.

דוד אזולאי: רק שתדע שאנחנו שנינו מאותו הכפר.

אבי גדליה: השיקום שינה לי לגמרי את כל אורח החיים שלי.

אבי גדליה: קודם כל, מצאתי בית ומשפחה, ועזרה בכל מה שאני צריך.

אבי גדליה: קודם כל, השיקום התחיל בזה שהקשיבו לי, ושאמרו לי שאוהבים אותי.

אבי גדליה: אף פעם לא שמעתי את המילים האלה.

אבי גדליה: אף פעם לא עבדתי, ולא ידעתי מה זה לעבוד.

אבי גדליה: מבחינה חברתית הייתי פגע רע.

אבי גדליה: גנבתי כל מה שיכולתי, פרצתי לאן שיכולתי, ולא ראיתי אף אחד בעיניים בשביל להצדיק את המעשים שלי.

אבי גדליה: גם לא שילמתי מסים, והייתי ממש פגע רע לחברה הישראלית.

אבי גדליה: היום המצב שונה לגמרי.

דוד אזולאי: כמה זמן אתה משוחרר?

אבי גדליה: שש שנים ומשהו.

אבי גדליה: כל תהליך השיקום הוא חמש שנים ושבעה חודשים, ואני היום נקי מסמים.

אבי גדליה: גם עברתי שיקום גם בהוסטל בירושלים במשך שנה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך לחזור קצת אחורה לתקופה שבה היית בבית הסוהר, ותספר לנו מה היה השיקום שלך בתוך בית הסוהר.

אבי גדליה: בבית הסוהר לא רציתי להשתקם.

אבי גדליה: במאסר האחרון דווקא כן חיפשתי איזשהו שיקום, ובגלל סכסוך בין עבריינים לא הגעתי לכלא חרמון שהייתי אמור להגיע אליו, ונשארתי בכלא עתלית.

דוד אזולאי: כלומר, בכל אותה תקופה היית בבית הסוהר ללא שיקום.

אבי גדליה: בבית הסוהר ללא שיקום.

דוד אזולאי: נניח וכן היית רוצה להשתקם, האם היה מענה לכך?

אבי גדליה: עובדת סוציאלית בכלא עתלית שנקרא כלא כרמל, כן שוחחה איתי.

אבי גדליה: כשלא התקבלתי לכלא חרמון, הוכנסתי לחדר נ"ס שזה נקי מסמים.

אבי גדליה: אבל, כשהשתחררתי לא קיבלתי מענה לשום דבר, ולכן חזרתי להשתמש בסמים מייד כשיצאתי משערי הכלא וכשהגעתי לעכו.

דוד אזולאי: כלומר, ברגע שאין שיקום בתוך המערכת, על פי הניסיון שלך, סביר להניח שאותו אדם חוזר למעגל הפשיעה.

אבי גדליה: הוא חוזר למעגל של פשיעה וסמים.

אבי גדליה: אני רואה את המלחמה של המשטרה והחוק בפשיעה ובנגע הסמים, ואני לא פוסל – הכול בסדר.

אבי גדליה: אני בוגר של ההוסטל, ואני היום גם מדריך באותו הוסטל.

אבי גדליה: את מה שקיבלתי באותו תהליך אני נותן גם לאנשים אחרים.

אבי גדליה: שוב, זה בגיבוי ובסיוע של הרשות לשיקום האסיר, כי אילולא הם גם לא הייתי במקום הזה.

דוד אזולאי: האם אתה עובד במשרה מלאה ברשות?

אבי גדליה: זה חצי משרה.

אבי גדליה: אני עובד בשני הוסטלים, גם בהוסטל הזה, וגם בהוסטל של קרן התשובה בבית השמש, ובסך הכול שניהם זה חצי משרה.

אירית יפתח שרצקי: לפני זה, אולי אתה יכול לספר על מעסיק ידיד שזה גם חשוב - נושא של מעסיק שמוכן להעסיק אסירים בשיקום.

אבי גדליה: גם כן מעסיקים.

דוד אזולאי: האם אפשר להתקיים מהמשכורת שאתה מקבל מהרשות לשיקום האסיר?

אבי גדליה: לא.

אבי גדליה: ממשכורת של עבודה בהוסטל אחד אני בשום פנים ואופן לא יכול להתקיים.

דוד אזולאי: גם אם היית עובד במשרה מלאה?

אבי גדליה: הייתי שורד איך שהוא, משום שאני גם גרוש ואני צריך לשלם מזונות.

אבי גדליה: אני גם מתגורר בשכירות, וזה כולל הכול.

אבי גדליה: מדובר בהרבה הוצאות.

אבי גדליה: בהוסטל לימדו אותי במיוחד איך לחיות עם המשכורת שהיתה לי, כי לפני כן גם עם 50 אלף שקל בחודש הכול היה מתנדף, ולא היתה לי יכולת.

אבי גדליה: היום אני יודע איך להסתדר עם מה שיש לי, ולצמצם את עצמי בשביל להסתדר, ולא לעשות עבירות פשעים כדי להשיג כסף כמו שהייתי עושה פעם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אבינועם, מה תפקידך במערכת?

אבינועם כהן: אני ראש תחום שיקום תורני ברשות לשיקום האסיר, אחראי על כל השיקום התורני בארץ- ישראל, ממטולה ועד אילת.

דוד אזולאי: כמה עוזרים יש לך?

דוד אזולאי: כמה רכבים אתה מחזיק?

דוד אזולאי: למה אתם צוחקים?

אבינועם כהן: מה זה עוזרים?

דוד אזולאי: אנשים שעובדים איתך ומסייעים לך בתפקיד הזה.

אבינועם כהן: עובדים, אין.

דוד אזולאי: אתה לבד.

דוד אזולאי: כמה רכבים אתה מחזיק?

אבינועם כהן: 470 - לכלא דקל, 940 - לחיפה.

דוד אזולאי: כלומר, אתה עושה את כל העבודה הזאת בתחבורה ציבורית.

אבינועם כהן: לצלמון חרמון בטרמפים.

דוד אזולאי: לא סתם שאלתי, אני מכיר את עבודתו של אבינועם.

דוד אזולאי: לא פעם ראיתי אותו בתחנות.

דוד אזולאי: אבינועם, במה מתבטא תפקידך?

אבינועם כהן: התפקיד שלנו הוא לעשות השמה לאסירים שהתחילו דרך בכלא.

אבינועם כהן: בדרך כלל, ההתחלה שלהם נחלקת לשניים: דרך טיפולית ודרך תורנית.

אבינועם כהן: מבחינתי, התורה היא טיפול.

אבינועם כהן: אבל, הייתי רוצה שהכול יעבוד מסודר ושזה יהיה גם מוכח בשטח.

אבינועם כהן: אנחנו לוקחים אסירים שהם בוגרי תוכניות טיפול, בדרך כלל, ואנחנו מקבלים חוות דעת טובות מרבני שב"ס במדרשיות על האסיר שהאסיר לא עושה מניפולציה באמצעות הדת.

דוד אזולאי: האם רבני השב"ס במדרשיות הם עובדי השב"ס?

אבינועם כהן: הם עובדי שירות בתי הסוהר.

אבינועם כהן: אני מקבל מהם חוות דעת תורנית.

דוד אזולאי: חלקם גם עובדים בהתנדבות.

אייל גובר: יש לנו 130 מתנדבים בתחום הדת בשב"ס.

אייל גובר: חוץ מזה, יש לנו רבנים של שב"ס בכל בית סוהר.

אייל גובר: בכל בית סוהר יש רב.

דוד אזולאי: אבל, הרוב עובד על בסיס מתנדבים.

אבינועם כהן: כן.

אבינועם כהן: אם אנחנו מדברים על רבני שב"ס שמהם אני מקבל את המידע, אז זה רבני יחידות כמו שיש מנהל בית סוהר.

אבינועם כהן: אבל, מי שמפעיל את המדרשיות הם לרוב אנשים שעושים את זה בהתנדבות ובמסירות נפש על מנת להציל אנשים – פשוטו כמשמעו.

אבינועם כהן: כשאנחנו מדברים על מועדות בשיקום התורני, המועדות היא 10% בלבד.

אבינועם כהן: כל העולם מדבר על 62%, 64%, 50%.

אבינועם כהן: אצלנו בשיקום התורני מדובר על 10% מועדות בלבד בהוסטלים ובקהילה, כאשר מי שבחר בדרך תורנית באמת והלך לישיבה – 2%.

אבינועם כהן: אין לזה אח ורע בעולם.

אריה ביבי: כי מישיבה תורנית בתוך בית הכלא, הוא ממשיך לישיבה אצלם.

אייל גובר: יש גם אחוזים מאוד גבוהים של הצלחה בשיקום רגיל.

אייל גובר: גם לגבי מי שהוא בוגר אגפי שיקום, תוכניות שיקום שממשיכים להוסטל בקהילה, זה באזור ה-12%.

דוד אזולאי: שזה במסגרת השב"ס.

אייל גובר: גם בשב"ס.

אייל גובר: בשב"ס כל מי שעבר את כל הסדרה, והשתחרר מקהילה טיפולית, כמעט ולא חוזר.

אייל גובר: מספר החוזרים הוא מאוד נמוך.

אייל גובר: מי שהלך להוסטל של הרשות בקהילה, בין שהוא דתי ובין שהוא לא דתי, האחוזים שלו הם נמוכים ביותר.

אייל גובר: לגבי נוער, למשל, מי שעשה בגרות - - -

אבינועם כהן: אנחנו חייבים לציין שהפאן הערכי פה הוא גדול מאוד.

אבינועם כהן: כי אם אנחנו מדברים על לא תגנוב, או על לא תרצח, זה יכול להיות משתנה בכל מיני דברים אחרים.

אבינועם כהן: ברגע שיש לא תרצח, או לא תגנוב שמתווסף לו מס ערך נוסף שזה הוראה מהתורה, זו כבר איזושהי הגבלה נוספת לאסיר מול לא לגנוב כי זה לא חוקי לגנוב.

דוד אזולאי: אתה אומר שמעבר לחוק, יש גם את העניין הזה.

אבינועם כהן: כן, הם מפנימים את זה.

אבינועם כהן: כל מה שאנחנו עושים זה בעצם הורדה לשטח והפנמה של הדברים אל הלב.

דוד אזולאי: אני מבין שחלק מאותם 2,000 אסירים שאתם לא מצליחים להגיע אליהם, הם גם אסירים דתיים.

דוד אזולאי: למעשה, זהו פוטנציאל מצוין כי בטוח שהאנשים האלה לא יחזרו, כפי שאדוני אומר.

אבינועם כהן: כן.

אבינועם כהן: אבל, קצרה ידי מלהושיע כי אני לא יכול לטפל.

רונן דב פלר: כבוד היושב ראש, צריך לזכור שב-2,000 האלה, אחוז החזרה לכלא הוא הרבה יותר גבוה גם מה-62.

דוד אזולאי: ברור.

דוד אזולאי: קודם כל, הוא מפסיד את השליש שלו, ואתה כבר גורם לו להיות לשבת ממורמר בתקופה של שליש בבית הסוהר.

דוד אזולאי: אחר כך, כשהוא יוצא הוא לא מקבל שום שיקום.

דוד אזולאי: אני עדיין לא יודע מה הוא קיבל בפנים כשהוא היה בתוך בית הסוהר, ותיכף נשמע על כך.

דוד אזולאי: אבל, גם מה שהוא היה צריך לקבל ברשות לשיקום האסיר הוא לא מקבל.

דוד אזולאי: ברורה לנו כבר מה התוצאה של אותם 2,000, לא צריך להיות חכם גדול.

חיים אילוז איילון: ואם אתה מנתח את המספרים שלו, זה מתוך 400 שהם במדרשיות שמשתחררים בשנה.

חיים אילוז איילון: לצערנו הרב, אבינועם עם כל עבודת הקודש שהוא עושה, מגיע ל-100.

חיים אילוז איילון: זאת אומרת, לשאלתך לאותה קבוצה אוכלוסייה, אנחנו לא מצליחים, לצערי הרב, להגיע ל-300 איש בשנה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג משרד האוצר, אני מקווה ששמעת פה חלק מהדיון.

דוד אזולאי: מדובר פה על 2,000 אסירים שלצערי הרב לא מגיעים לרשות.

דוד אזולאי: אני כבר לא מדבר כרגע על התקציב של 14 מיליון שקל בשעה שהאנשים האלה עושים פה עבודת קודש.

דוד אזולאי: קודם כל, להשכלתי הכללית אני רוצה לדעת האם התקציב הזה הוא סעיף או שהוא חלק מתקציב השב"ס?

יאיר אידר: התקציב של הרשות לשיקום האסיר נמצא במשרד הרווחה.

יאיר אידר: זה סעיף נפרד במשרד הרווחה.

דוד אזולאי: זה צבוע.

יאיר אידר: כן, כן.

יאיר אידר: יש להם סעיף נפרד במשרד הרווחה.

יאיר אידר: אני רפרנט ביטחון פנים, אני לא הרפרנט שלהם.

יאיר אידר: הרפרנט שלהם לא היה יכול להגיע, הוא היה צריך להיות במקום אחר.

יאיר אידר: קודם כל, אני לא יודע בדיוק מהי ההתנהלות שלהם עם עמיתי במשרד האוצר ועם משרד הרווחה.

יאיר אידר: אבל, אני יודע שהם נמצאים כרגע בדיונים על התקציב, ואני יודע שיש להם תוכניות שאת חלקן הם הציגו, ואת חלקן הם לא הציגו.

יאיר אידר: אבל, הם היו צריכים להציג את כל התוכניות.

אריה ביבי: דוד, הוא האדם הלא נכון.

אריה ביבי: צריך להיות מישהו ממשרד הרווחה או מהאוצר.

אריה ביבי: לא שלחו את מי שצריך.

יאיר אידר: אבל, אני אומר בגדול מה שקורה, ותקן אותי, חיים, אם אני טועה.

יאיר אידר: ממה שאני מכיר, כבר בבית הסוהר יש תהליך שיקום שעושה השב"ס.

יאיר אידר: אחת מהבעיות היא שיש עודף מקומות.

יאיר אידר: כלומר, אין מספיק אסירים שרוצים להשתקם בבית הסוהר כבר מלכתחילה.

דוד אזולאי: מאיפה אתה יודע את זה?

יאיר אידר: מנתונים של שב"ס, אני לא ממציא את זה.

יאיר אידר: שב"ס יכול להציע יותר שיקום ליותר אסירים, ואין מספיק אסירים שרוצים מכל מיני סיבות שהם לא רוצים להשתקם.

דוד אזולאי: מבלי שאשמע את נציג השב"ס, ובהכירי קצת את המערכת, אני אומר לך שאתה טועה במה שאתה אומר.

יאיר אידר: אני לא המצאתי את זה, אלו נתונים שהועברו אליי מהשב"ס.

יאיר אידר: יכול להיות שאם אני טועה אז הטעו אותי.

אייל גובר: זו פרשנות שאתה עושה לנתונים.

אייל גובר: על סמך מה אתה אומר את זה?

יאיר אידר: אני לא רוצה להגיד מי אמר את זה אצלכם.

יאיר אידר: אבל, זו דמות מאוד בכירה.

אריה ביבי: אני לא מכיר את השב"ס כמוך, אבל אני אומר שאתה טועה.

דוד אזולאי: יאיר, אתה אומר פה דבר חמור מאוד.

דוד אזולאי: אתה אומר שלמרות שלשב"ס יש את האמצעים לשיקום, הם לא מנוצלים.

יאיר אידר: זה רשום לכם גם פה: נכונות נמוכה של אסירים לממש את תוכנית השיקום.

יאיר אידר: זה לא משהו שאני ממציא, זה רשום פה.

יאיר אידר: גם מחלקת המחקר שלכם עלתה על זה, וגם - - -

אייל גובר: כשאני אדבר אני אסביר את התהליכים בשב"ס, ואז אפשר יהיה להסביר את האמירה הזאת שהיא אמירה שקשה להבין אותה מחוץ להקשר.

אייל גובר: זה חלק מהקשר.

אייל גובר: זה נכון שבחלקים של הדרך יש נכונות מסוימת, וכל האתגר זה לשנות את הנכונות הזאת.

אייל גובר: זו העבודה שעושים כל המאסר, ואני אומר על זה כמה מילים.

אבי דיאמנט: גם אני מעוניין וחייב להגיב לזה.

אבי דיאמנט: אני מפקח ארצי ברשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: תאפשר לאיש משרד האוצר לסיים את דבריו.

דוד אזולאי: אני לא רואה שהוא הולך לחדש לנו משהו.

יאיר אידר: לצערי, לא.

דוד אזולאי: גם אין לי ציפיות לעזרה ממך.

יאיר אידר: בסופו של דבר, כמו שגם נטען פה, יש פה בעיה של רצף טיפולי.

יאיר אידר: אני יודע שהרשות לשיקום האסיר טוענת את זה הרבה.

יאיר אידר: זה משהו שצריך להיפתר בין הרשות לשב"ס, בסופו של דבר.

יאיר אידר: אני יודע שהיו מחשבות של שב"ס לקחת את כל השיקום של האסירים, גם מחוץ לכלא, וגם בתוך הכלא.

יאיר אידר: אני לא יודע מה קורה עם זה בדיוק.

יאיר אידר: אבל, בסופו של דבר, הם צריכים להתחלק ביניהם בתקציב.

אייל גובר: לשב"ס אין מחשבות כאלה.

אייל גובר: אני חייב לעשות פה סדר.

אייל גובר: אם סוגר שר אחד עם שר אחר בהסכם קואליציוני היכן תהיה הרשות אז שם היא תהיה.

אייל גובר: שב"ס הוא גוף שאומרים לו מה לעשות מבחינה זאת, והוא מבצע מה שאומרים לו.

אייל גובר: אני חייב לומר זאת למען הסר ספק.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, גם פה יש בלבול.

אריה ביבי: במה הבלבול?

אריה ביבי: בזמנו רצו להביא את שיקום האסיר לתוך המשרד לביטחון פנים – למשרד, לא לשב"ס - ואז יש חילוקי דעות בין משרד הרווחה לבין משרד לביטחון הפנים איפה צריך להיות שיקום האסיר.

אריה ביבי: אבל, לא לשב"ס – בשום אופן – כי שב"ס הוא גוף נפרד משיקום האסיר.

אריה ביבי: כי ברגע שהאסיר רואה שהוא כאילו ממשיך להיות בתוך בית המעצר או שקצין שירות בתי הסוהר רודף אותו גם באזרחות אז זה כבר יותר מידיי.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

אבי דיאמנט: אני מהרשות לשיקום האסיר, מפקח ארצי ברשות.

אבי דיאמנט: כל המחקרים שמדברים על הצלחה בשיקום מדברים על הרצף הטיפול.

אבי דיאמנט: כלומר, שיש התחלה של טיפול בכלא, והמשכיות של טיפול מחוץ לכלא – רצף טיפולי.

אבי דיאמנט: המחקרים מראים דבר נוסף והוא שהאסירים מגיעים מתוך מוטיבציה חיצונית בהתחלה לטיפול.

אבי דיאמנט: הניסיון שלנו גם בהוסטלים וגם בתוכניות שיקום בפיקוח הוא שאנשים לא הגיעו מתוך מוטיבציה פנימית, אלא היה להם אינטרס.

אבי דיאמנט: רצו להשתחרר יותר מוקדם, פלוס זה - - -

דוד אזולאי: על זה נאמר:

דוד אזולאי: מתוך שלא לשמה, בא לשמה – אני מסכים.

אבי דיאמנט: אנחנו העמדנו להם תנאים, אנחנו לא מקבלים כל אחד.

אבי דיאמנט: הוא צריך קודם לשתף פעולה עם גורמי טיפול בכלא, לעבור איזשהו תהליך טיפולי בכלא.

אבי דיאמנט: אחר כך אנחנו בודקים אותו בקהילה, ואז אנחנו מכינים את התוכניות.

אבי דיאמנט: מה קורה היום?

אבי דיאמנט: כתוצאה מכך שלרשות לשיקום האסיר אין מענים בהרבה ישובים, נוצר מצב שאין לנו היום אפשרויות להכין תוכנית שיקום.

אבי דיאמנט: באה הפרקליטות, כולל ועדות שחרורים, כולל שופטים יושבי ראש ועדות השחרורים ואומרים: רמת המסוכנות של האסיר לא יורדת בגלל שאין תוכנית שיקום של הרשות לשיקום האסיר.

אבי דיאמנט: יש אצלי המון החלטות כאלה.

אבי דיאמנט: לכן, הפרקליטות מתנגדת לשחרור.

אבי דיאמנט: בפירוש, התנגדות לשחרור.

אבי דיאמנט: נוצר מצב שהאסיר נשאר בכלא, העלויות של החזקתו בכלא הן גבוהות.

אבי דיאמנט: אם אני מדבר על מוטיבציה, המוטיבציה הגבוהה ביותר אצל אסירים היא לא להיכנס לתוכניות שיקום רק בכלא.

אבי דיאמנט: שחרור מוקדם הוא מוטיבציה מאוד גבוהה, והאסירים מאוד רוצים.

אבי דיאמנט: כדי להביא לשחרור מוקדם צריך להכין תוכנית.

אבי דיאמנט: הרבה אסירים יודעים שאין להם את האפשרויות כי בעיר שלהם, ביישוב שלהם, אין את האפשרות שלהם להשתקם, ואז הם נשארים באגף שלהם, ולא רוצים להיכנס לתוכנית שיקום כלשהי בכלא, כי הם יודעים שאם הם יעברו תוכנית שיקום בכלא ולא ימשיכו מחוץ לכלא אז הם לא עשו שום דבר, ולא השתחררו בשחרור מקודם.

אבי דיאמנט: ואז הם שואלים את עצמם: מה יצא לנו מזה?

אבי דיאמנט: זו אחת הסיבות שגם לא ממלאים את תוכניות השיקום.

אבי דיאמנט: זאת אומרת, אם היתה אפשרות של המשכיות מחוץ לכלא גם היתה יותר מוטיבציה של אסירים להשתתף גם בתוכניות שיקום.

דוד אזולאי: על זה נאמר: חוסר שיקום גורר חוסר שיקום.

אבי דיאמנט: שנית, גם אם יש המון השקעה בכלא, ואין המשכיות מחוץ לכלא, אז גם ההשקעה הזאת הולכת לאיבוד.

אבי דיאמנט: בזמנו נעשה סקר בנושא הזה.

אבי דיאמנט: כלא תל-מונד, כלא השרון, היה בתוכנית השיקום של גמילה מסמים.

אבי דיאמנט: אבל, לא היתה המשכיות מחוץ לכלא כי אז עוד לא היתה תוכנית הפיקוח שהיא רק משנת 2001, ולא היתה המשכיות בתוכניות שיקום ופיקוח, וגם אז לא היתה הצלחה.

אבי דיאמנט: למה?

אבי דיאמנט: כי המחקרים מראים שהטיפול בעבריינים צריך להיות התניה משפטית.

אבי דיאמנט: אסירים עושים בהתחלה את השיקום כשיש להם אינטרס, וכשיש גבולות.

אבי דיאמנט: זה חבר'ה שגדלו ללא גבולות.

אבי דיאמנט: בהתחלה יש גבולות.

אבי דיאמנט: מחקרים בפסיכותרפיה מראים שככל שאדם נמצא תקופה ארוכה יותר בשיקום, ההצלחה שלו בשיקום גבוהה יותר.

אבי דיאמנט: אני לא מדבר רק לגבי עבריינים, אלא בכלל בפסיכותרפיה בטיפול.

אבי דיאמנט: תוכניות פיקוח מאפשרות לא רק להגיע לטיפול, אלא גם להישאר בטיפול.

אבי דיאמנט: ואז הוא נמצא תקופה ארוכה, מתחייב לעבודה ומתמיד בעבודה.

אבי דיאמנט: בהתחלה הוא מרוויח מעט, לאט לאט הוא מתקדם בעבודה והמשכורת שלו עולה.

אבי דיאמנט: הוא כבר נקי מסמים כבר תקופה ארוכה, הוא גם יוצר חברים חדשים, וקורים לו דברים טובים.

אבי דיאמנט: זה מסביר את הנתונים שאחרים בדקו אותנו, לא אנחנו בדקנו את עצמנו.

אבי דיאמנט: הקרן למפעלים מיוחדים, מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי, בדקה.

אבי דיאמנט: וכן, פרופ' מנחם אמיר שהוא חתן פרס - - -

דוד אזולאי: זה רק אותם ברי מזל שזכו.

דוד אזולאי: מי שלא זכה, בעצם נגזר עליו להמשיך באותה מתכונת שהוא היה לפני שהוא נכנס לבית הסוהר - כך זה יוצא.

דוד אזולאי: כי בית הסוהר אפילו לא מאפשר לו את הקרדיט הזאת.

אבי דיאמנט: לכן, ההצלחה היום רק באותם 1,400 שמגיעים לתוכניות שיקום פיקוח, כולל הוסטלים, כולל שיקום תורני.

אבי דיאמנט: זה בסך הכול 1,400, אפילו לא 2,000.

אבי דיאמנט: אגב, גם ה-600 שמגיעים בשחרור מלא - ותראו כמה מעט מגיעים בשחרור מלא - מגיעים מתוך אינטרס לטווח קצר לקבל סיוע בדיור, ולקבל כל מיני הנאות.

אבי דיאמנט: אבל, בסך הכול, רובם לא משתקמים.

אבי דיאמנט: רוב אלה שמשתקמים זה 1,400 שבהתניה משפטית.

אבי דיאמנט: ללא התניה משפטית, ללא פיקוח, עם מעקב של ועדת שחרורים ושל הרשות לשיקום האסיר, אי אפשר לשקם.

אבי דיאמנט: לכן, זה חובה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

שבתאי ארטוב: בוקר טוב, אני מנהל מחוז דרום ברשות לשיקום האסיר.

שבתאי ארטוב: אני רוצה לסבר את אוזניכם על איזושהי תופעה שיכולה לומר משהו.

שבתאי ארטוב: אני דווקא אקח ספציפית אוכלוסייה ספציפית.

שבתאי ארטוב: אוכלוסיית הבדווים היא בעיה לאומית.

שבתאי ארטוב: אני חושב שמה שקרה באוכלוסייה הבדווית במחוז דרום הוא תופעה מדהימה.

שבתאי ארטוב: בעשור האחרון מספר האסירים גדל ב-500%, וזה הגיע למספרים מדאיגים.

שבתאי ארטוב: זאת אומרת, אם יש 2,000 אסירים פליליים במחוז דרום, 500 מתוכם, רבע מתוכם, הם מהמגזר הבדווי.

שבתאי ארטוב: המגזר הזה מעולם לא קיבל התייחסות שיקומית מהרבה סיבות.

שבתאי ארטוב: אבל, בעיקר כמו בהרבה תופעות אחרות, המדינה לא השקיעה בתחום הזה.

שבתאי ארטוב: חיים ממשיך איזושהי תופעה שבה אנחנו מתחילים להזיז את העסק הזה קדימה.

שבתאי ארטוב: אגב, הפשיעה של 500 האסירים הבדווים מאוד מאופיינת בפשיעה שהיא מוכרת.

שבתאי ארטוב: 50% מהם הם חבר'ה שעושים את כל התאונות במחוז דרום, את כל המרדפים.

שבתאי ארטוב: הם אותם חבר'ה שבורחים מהמשטרה, ופוגעים בדרך ועושים כל מיני תאונות.

שבתאי ארטוב: זה מספר עצום.

שבתאי ארטוב: יש שם תופעות מאוד מעניינות.

שבתאי ארטוב: החבר'ה האלה משתחררים בעיקר לשלושה מקומות: רהט, תל-שבע, והפזורה הבדווית.

שבתאי ארטוב: אלו מוקדי העבריינות, מוקדי האסירים.

שבתאי ארטוב: אם היה לנו איזשהו תקציב שהיה יכול להזיז את העסק הזה קדימה, זאת אומרת שבכל מקום שהם משתחררים מקבלים אותם, העניין היה זז.

שבתאי ארטוב: אגב, למדנו עליהם שכשיש להם כתובת להגיע הם מגיעים - מאה אחוז מהם שמגיעים לא חוזרים לבית הסוהר.

שבתאי ארטוב: במעט שמגיעים, לא חוזרים לבית הסוהר.

שבתאי ארטוב: זאת אומרת, אם יש כתובת שקולטת אותם בחוץ יש סיכוי מאוד מאוד גדול להצליח עם החבר'ה האלה.

שבתאי ארטוב: התהליך כמובן מתחיל בבית הסוהר.

שבתאי ארטוב: אלו חבר'ה שהיו אבודים עוד לפני, וממשיכים להיות אבודים אחרי.

שבתאי ארטוב: אפשר שם להוריד את המספרים בצורה דרמטית.

שבתאי ארטוב: כמובן שבסופו של דבר הכול עניין של השקעה.

שבתאי ארטוב: אם זה היה תלוי בוועדות שחרורים ובשופטים, הם היו משחררים את כולם בלי יוצא מהכלל לידי הרשות לשיקום האסיר.

שבתאי ארטוב: זאת אומרת, אין מצב שבו ההעדפה הראשונית של ועדת השחרורים לשחרר אדם זה במידה ויש לו תוכנית של הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: ברור.

דוד אזולאי: גם אותה ועדת שחרורים מעוניינת לשחרר אסירים במידת הצורך.

דוד אזולאי: אבל, בהיעדר תוכנית האם ישחררו אותם לרחוב?

דוד אזולאי: הרחוק יקלוט אותם, ואז אתה מחזיר אותם לפשע - זאת לא המטרה.

שבתאי ארטוב: בדיוק.

שבתאי ארטוב: אני מוכרח לומר פה תופעה שלא נאמרה.

שבתאי ארטוב: זה פותח את העסק הזה לתופעה מטרידה ומדאיגה שנכנסים כל מיני אלמנטים פרטיים לתוך החלל הזה שנוצר בגלל שאין שיקום האסיר, והם בונים תוכניות ביזאריות שוועדות שחרורים מקבלות אותם, לצערי.

דוד אזולאי: אדוני, המציאות בחיים לימדה אותי שאין חלל ריק.

דוד אזולאי: אם אין מישהו שממלא את החלל הזה, תמיד יבוא התורן שימלא את החלל הריק הזה – לטוב ולרע, מה לעשות?

שבתאי ארטוב: וזה רע.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך.

דוד אזולאי: אני בהחלט מעדיף שהדברים האלה יהיו בצורה ממוסדת, ולא כל מיני אינטרסנטים שיגעו בדברים האלה.

רחלה אראל: אני עומדת בראש הקליניקה לזכויות עצורים ואסירים במרכז האקדמי למשפט ולעסקים – אותם חבר'ה מבג"ץ בית כלא פרטי.

רחלה אראל: אני הייתי רוצה לפנות אל חברי הכנסת ואל הוועדה ולומר להם שאת רש"א אפשר לחזק אם אנחנו רואים את פעילות רש"א כמפעל חברתי חשוב ורצוי.

רחלה אראל: הם בעצם מתעסקים עם כל הסחי והזוה

רחלה אראל: מה שאף אחד מאיתנו בחיי היום יום אינו מעוניין להתבונן בו.

רחלה אראל: צריך לחזק אותם בעוד אספקט ולא רק חיזוק כלכלי שהוא בוודאי ובוודאי.

רחלה אראל: צריך לחזק אותם במובן מאוד בסיסי שמחזק את האסיר עצמו.

רחלה אראל: הכוונה היא לתיקון פשוט שאפשר לקיים, ורצוי לקיים, בחוק הרשות לשיקום האסיר, ובו להקנות זכות לשיקום.

רחלה אראל: אסירים חדשות לבקרים פונים בעתירות לבתי המשפט המחוזיים, ומבקשים שיקנו להם תוכנית שיקום.

רחלה אראל: העתירות הללו נדחות מסיבה מאוד פשוטה.

רחלה אראל: רשות מינהלית, בית משפט בדרך כלל לא נוהג להתערב בשיקולה דעתה.

רחלה אראל: ואם שיקול הדעת נשמע סביר: אין לי כרגע כוח-אדם, אין לי תקציבים, בית משפט הוא לא המושיע.

רחלה אראל: אי אפשר לממש ולעשות קניות אמיתיות עם הזכות הזאת כאשר היא לא מעוגנת עלי ספר.

רחלה אראל: ולכן, הייתי מציעה לרשות לשיקום האסיר ולכל הוועדה לחזק את רש"א בעוד אופן, באופן הזה שלאסיר בישראל תוקנה בחוק הזכות לשיקום.

דוד אזולאי: אולי תעזרי לנו ותכיני לנו את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אנחנו נגיש אותה בשם כל חברי ועדת הפנים.

רחלה אראל: אני אשמח מאוד.

דוד אזולאי: זוהי הצעה שבהחלט נראית לי נכונה.

דוד אזולאי: ברגע שתהיה הצעה כזאת אני אחתים עליה את כל חברי ועדת הפנים, נגיש אותה בשם ועדת הפנים, ומי יודע מאיפה תבוא הישועה.

ענת גור: אני ראש תחום שיקום אסירות ברשות לשיקום האסיר.

ענת גור: אני רוצה להקדים ולהגיד שאני חושבת שלעניין האסירות צריך לייחד דיון מיוחד פה בכנסת.

ענת גור: מדובר באוכלוסייה מאוד מיוחדת שנמצאת על קצה רצץ הסיכון והסכנות.

ענת גור: רוב הנשים שמגיעות לכלא הן נשים במצוקות כלכליות, נפשיות וחברתיות מאוד מאוד קשות.

ענת גור: רובן לא עברייניות כבדות ומסוכנות לחברה.

ענת גור: אגב, בעולם כולו, בתי הסוהר לנשים משמשים דלת מסתובבת לנשים עם מצוקות מאוד מאוד קשות בהיעדר מענים בקהילה.

ענת גור: רוב האסירות, למעלה מ – 70%, הן אימהות לילדים.

ענת גור: רובן אימהות חד-הוריות לילדים בגיל הרך.

ענת גור: זאת אומרת שכאשר האימא נכנסת לכלא יש לנו אוכלוסייה הרבה הרבה יותר רחבה של ילדים.

ענת גור: אנחנו יודעים בוודאות שרוב הילדים האלה בהיעדר מענים שיקומיים לאימהות, יהפכו להיות הדור הבא של עבריינים במדינה.

ענת גור: בתחום שיקום אסירות אנחנו מאוד התפתחנו במהלך השנים, ויש לנו רצף של תוכניות לשיקום אימהות וילדים, כולל בכל הארץ.

ענת גור: אני חושבת שבאמת יש לנו הישגים שנותנים מענים שיקומיים טיפוליים לאימהות ולילדים האלה.

ענת גור: אנחנו מצליחים למנוע גם את המאסר של האימא, וגם את פיזור הילדים במשפחות אומנות, באימוץ.

ענת גור: כשאימא נכנסת לכלא, בדרך כלל העלות למדינה זה גם החזקת האישה בכלא וגם החזקת ילדים בסידורים חלופיים, ואלו באמת סכומים מאוד מאוד גדולים.

ענת גור: שוב, אני חוזרת ואומרת, אני חושבת שצריך לקיים בנושא שיקום אסירות דיון נפרד.

ענת גור: בהמשך למה שנאמר פה, יש אבסורד בזה שהמדינה משקיעה מאות מיליונים בכליאה, בענישה, ובדברים שמאוד מאוד מזיקים גם לבריאות הנפשית של הנשים, וגם של הגברים, ורק 14 מיליון בשיקום ובמניעה.

ענת גור: זאת אומרת, כל העניין של המניעה הוא גם נושא מאוד מרכזי.

ענת גור: אני חושבת שצריך לגבה נשים.

ענת גור: דרך אגב, בכל העולם היום אסור לכלוא אימהות לילדים בגיל הרך.

ענת גור: למשל, האיחוד האירופי מחייב את המדינות לתת חלופות מאסר לאימהות עם הילדים ביחד בתוך הקהילה, ולא להכניס את האימהות לכלא ולפזר את הילדים.

ענת גור: כמובן שהניתוק הזה בגיל הרך גורם נזק לצמיתות וכו' וכו'.

דוד אזולאי: ביקרנו בכלא תרצה, וראינו שם אימהות לתינוקות ממש בני חודשים.

דוד אזולאי: הן יושבות בכלא עם התינוק.

ענת גור: כן, אבל אנחנו יודעים שבית הכלא מבחינת תנאי ההחזקה של האימהות עם הילדים הוא לא מקום טוב להיות בו לאימא עם ילד בגלל הנזקים הנפשיים.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד לך שההתרשמות שלי מהביקור שלנו שם היא שהיו תנאים סבירים – אני לא אגיד טובים - לאותן אימהות עם התינוקות.

ענת גור: עד גיל שנתיים.

ענת גור: בגיל שנתיים הילדים צריכים לצאת מהכלא, ואז אם המאסר של האימא הוא ארוך יותר אז יש שוב את הנזק של הפרידה.

דוד אזולאי: אני לא רואה שהיום אנחנו הולכים למצות את כל הדיון בנושא שיקום אסירים, לצערי הרב.

דוד אזולאי: הנושא הוא נושא רציני, חשוב.

דוד אזולאי: הנתונים שאנחנו שומעים פה הם מאוד כואבים, ואני חושב שהחברה במדינת ישראל לא נותנת מספיק את הדעת, וחבל.

דוד אזולאי: כי בסופו של דבר, מי שלא יוציא 10 מיליון על שיקום אסירים, יוציא 50 מיליון על טיפול באסירים, בעבריינים - זוהי הנוסחה.

חגית לרנאו: אני מהסנגוריה הציבורית.

חגית לרנאו: אנחנו מייצגים יותר ויותר אסירים שמגיעים לוועדות שחרורים.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שיש לא מעט לקוחות שלנו, וביניהם לקוחות שלי יצא לטפל בהם באופן אישי, שאין ספק שרש"א הצילו להם את החיים.

חגית לרנאו: הם לקחו אותם שיקמו אותם, ועשו להם תהליך ארוך וסייעו להם במציאת מקום עבודה.

חגית לרנאו: כשהדבר הזה מצליח, זה מרגש.

חגית לרנאו: לצד זה יש מאות ואלפים אנשים שאנחנו בדרך כלל אנחנו מייצגים אותם שפשוט מתדפקים על הדלתות של רש"א, ולא מקבלים מענה.

חגית לרנאו: כשהדבר הזה מתורגם לסיפורים אישיים יש עשרות - - -

דוד אזולאי: אני שואל, ריבונו של עולם, איפה אתם?

דוד אזולאי: איפה כל העולם?

דוד אזולאי: איך יכול להיות שרשות כזאת עובדת עם 14 מיליון שקל כאשר כולנו יודעים את הצלת הנפשות שהמערכת הזאת עושה.

דוד אזולאי: ותסלחו לי, אני מודה - אני לא ידעתי.

דוד אזולאי: אבל, כשישבתי עם האנשים האלה ושמעתי, לקחתי על עצמי קודם כל לקיים את הישיבה הזאת.

דוד אזולאי: זה היה לפני כחודש ימים בפגישה אישית, והיום אני מקיים ישיבה.

דוד אזולאי: אבל, אני שואל איפה כל הגורמים, החל בשב"ס וכלה בכל ארגוני זכויות האדם למיניהם?

דוד אזולאי: אני חושב שהיתה צריכה להיות זעקה בעניין הזה.

חגית לרנאו: אנחנו מייצגים את האסירים, אנחנו עושים ככל יכולתנו, כולל להגיע לבג"צים ולחזור.

חגית לרנאו: הבעיה התקציבית היא מאוד מאוד קשה.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שאני גם לא מבינה את העניין התקציבי.

חגית לרנאו: כאשר מדובר באדם שעומד בוועדת שליש, השאלה היא לא אם להשקיע בו כסף או לא להשקיע בו כסף.

דוד אזולאי: גברתי, לא צריכים להבין בתקציבים.

דוד אזולאי: אבל אני מצפה מהסנגוריה הציבורית לזעוק זעקה בעניין הזה כפי שהיא עושה בתחומם אחרים.

דוד אזולאי: אי אפשר להגיד שקולה של הסנגוריה הציבורית לא נשמע, אין דבר כזה.

דוד אזולאי: לו הסנגוריה הציבורית וכל אותם ארגוני זכויות אדם היו זועקים כפי שעשו על ילדי העובדים הזרים - כשקמה צעקה והיתה הרבה תקשורת - הדברים אולי נראים אחרת.

דוד אזולאי: רבותי, הם בשר מבשרינו, מדובר באחינו.

אריה ביבי: כן, אבל את הסנגוריה אתה צריך גם לברך.

דוד אזולאי: הם עושים עבודת קודש.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, אין פה ויכוח שגם הסנגוריה הציבורית עושה עבודת קודש, אבל אני אומר - - -

אריה ביבי: אני חושב שהגורם המרכזי הוא המקביל לבחור שיושב פה מהאוצר.

אריה ביבי: אי אפשר לבוא בטענות לא לסנגוריה ולא לשב"ס ולא לשיקום האסיר.

אריה ביבי: אני חושב שכל הנושא הוא נושא תקציבי פרופר, ואם אנחנו לא נדאג לתקציב שהוא פרומיל - מה זה 14 מיליון?

אריה ביבי: זה "קשקוש בלבוש".

חגית לרנאו: זה אבסורד יותר גדול.

חגית לרנאו: כשעומד אדם בפני ועדת שחרורים, וצריך להחליט אם יש לו תקופה של שנה שליש אם לשחרר אותו או לא לשחרר אותו, הרי ממילא משקיעים כסף.

חגית לרנאו: להחזיק איש במאסר עולה 100 אלף שקל בשנה.

חגית לרנאו: אם אני מבינה נכון, אם יתנו את עשירית מהכסף הזה לרשות לשיקום האסיר אז אפשר יהיה לשקם אותו.

דוד אזולאי: הבעיה היא שכולם מוכנים לקבל, אף אחד לא מוכן לתת.

חגית לרנאו: הקשבתי רוב קשב לדברי חבר הכנסת דב חנין.

חגית לרנאו: צריך לחשוב על איזשהו מנגנון.

חגית לרנאו: הרי הכספים האלה ממילא מושקעים, זה לא שאו שהמדינה לא תשלם כסף על האיש, או שהיא תשלם לרשות.

חגית לרנאו: או שהיא תשלם לשב"ס – לדעתי, פי 10 - או שהיא תשלם לרשות, ותלך בדרך הרבה יותר אופטימית ומצילת חיים.

חגית לרנאו: ולכן, אני באמת חושבת שהשאלה היא איך ליצור מנגנון שמעביר את הכספים האלה.

חגית לרנאו: אבל, הכספים האלה ממילא מושקעים ברמה הרבה יותר גבוהה, ואני דווקא מחזירה בזה את הכדור לוועדה.

אייל גובר: אני רק רוצה להבהיר שהכספים האלה זה לא הכספים האלה - שאף אחד לא יתבלבל.

אייל גובר: להעביר האוצר בטח מוכן.

אייל גובר: העבודה של השב"ס לא תפחת.

אייל גובר: יגיד לכם חבר הכנסת ביבי שיש לו טיפה ניסיון בענייני שב"ס, שאין בשב"ס מקומות פנויים.

אייל גובר: לגבי אותו אסיר שישתחרר יותר מוקדם - אנחנו מדברים פה בערכים של לתת לאנשים הזדמנות, ועוד ערך והוא התמודדות עם בעיית הפשיעה במדינת ישראל.

אייל גובר: כמה מקומות שיהיו בשב"ס הם יהיו מלאים, וכל שקל ששב"ס יקבל לטובת הנושאים של השיקום מנוצל בצורה הטובה ביותר.

דוד אזולאי: אדוני, אולי אתה לא הכתובת, אבל אני זורק את העניין לחלל.

דוד אזולאי: הרי יש אסיר X שאין לי ספק שלו הייתה לו תוכנית, הוא היה יוצא, מקבל את השליש.

דוד אזולאי: האם אתה מסכים איתי?

קריאה: כן, הוא מסכים.

דוד אזולאי: הוא היה יוצא.

דוד אזולאי: כתוצאה מזה שאין תוכנית, הוא יושב על הגב שלך.

דוד אזולאי: אתה מממן אותו.

אריה ביבי: הוא מסכים גם עם זה.

דוד אזולאי: ממה נפשך?

דוד אזולאי: נכון שהמיטה הזאת תהיה אצלך בכל מקרה תפוסה על ידי מישהו אחר.

דוד אזולאי: ואם אין לך מקום, אז אותו אסיר מסתובב בחוץ.

אייל גובר: נכון.

דוד אזולאי: נכון, בכל מקרה החברה מפסידה.

אייל גובר: התהליך הוא חשוב, הכנת האסירים לשיקום בכלא היא מאוד מאוד חשובה.

אייל גובר: יש עבודה דרמטית ששירות בתי הסוהר עושה בנושא הטיפול והשיקום באסירים.

אייל גובר: אם תגיע אלי, אני אגיד כמה מילים על הדבר הזה.

אייל גובר: זה מאוד חשוב.

אייל גובר: רק שלא נתבל

אייל גובר: בל בקטע של המרת תקציבים משב"ס לרשות.

דוד אזולאי: הקדמתי ואמרתי שכולם אוהבים לקבל, אף אחד לא אוהב לתת - אנחנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: זה לא חלילה מפני שאתם לא רוצים, אלא בגלל המצוקה הכספית שגם השב"ס נמצא בה, ואני מבין אותה וזה בסדר.

דוד אזולאי: אבל, אני אומר שגם מישהו צריך לחשוב קצת בצורה - תסלח לי - לא עקומה, אלא בצורה יותר ישרה, ואני מתכוון לכך.

דוד אזולאי: הרי בכל מקרה אם אותו אסיר לא מקבל את תוכנית השיקום הוא ישב בבית הסוהר, ההוצאה קיימת.

דוד אזולאי: אם אני יכול להוציא את אותה הוצאה בשיקום, למה להוציא אותה בתוך בית הסוהר?

דוד אזולאי: אולי אני ארוויח עוד אזרח הגון בדרך זאת שיצא לדרך טובה.

אריה ביבי: אדוני, זו שרשרת של טבעות, ואם אחת מהטבעות מתפרקת באמצע אתה מחזיר אותו עוד הפעם מהתחלה, ועל זה אנחנו צריכים לחשוב.

אריה ביבי: צריכים לתת לו רצף שיקומי.

אריה ביבי: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה.

אריה ביבי: אבל, אם אין רצף הבחור חוזר מההתחלה כשההתחלה שלו זה פשע, רצח, ושוד, וכל הדברים שאנחנו יודעים.

דוד אזולאי: אדוני, נציג השב"ס, אני רוצה לומר לך שלשולחני מגיעות הרבה מאוד פניות של אסירים הטוענים – ובצדק – שהם לא זוכים לשיקום בין כותלי בית הסוהר.

דוד אזולאי: שנית, מגיעות גם תלונות על אסירים שאינם זוכים לשליש.

דוד אזולאי: היום קיבלתי תשובה למה חלק מאותם אסירים לא מקבלים את השליש למרות שהם עונים על כל הקריטריונים.

דוד אזולאי: הקריטריון היחיד שאין להם הוא שאין להם תוכנית שיקום, ולכן הם לא יוצאים לשליש.

אריה ביבי: דוד, לא רק זה - זה חלק.

דוד אזולאי: זה חלק מאוד מרכזי.

דוד אזולאי: אני מכיר אסירים שיש להם הכול, והם יכולים לצאת.

דוד אזולאי: אבל, בגלל שאין תוכנית שיקום הם לא משתחררים, הם לא מקבלים את השליש.

דוד אזולאי: אמר לי את זה גם אחד השופטים שהוא יושב-ראש הוועדה לשחרור אסירים.

דוד אזולאי: הדברים נאמרו והם אמינים.

אייל גובר: אני מבקש לעשות קצת סדר בדברים.

אייל גובר: אני רוצה לומר כמה מילים על שב"ס ועל הטיפול בשב"ס.

אייל גובר: ראשית, אני רוצה להתייחס כמה התייחסויות לדברים שעלו כאן שאולי לא יעלו ברצף הדברים שלי, וחשוב שייאמרו.

אייל גובר: נאמר פה על ניצול מקומות באגפי שיקום של שירות בתי הסוהר – זה נכון שיש והיו בעיות באכלוס אגפים כאלה.

אייל גובר: חלקן בגלל מדיניות של שב"ס, וחלקן בגלל האופן שבו מתנהלים האסירים או הסטאטוס הנפשי והמוטיבציה שלהם.

אייל גובר: נכון להיום, יש לנו 153 אסירים מתוך 170 מקומות באגפי שיקום, זאת אומרת שכמעט כל המקומות מלאים, ואסירים שרוצים ושיכולים מגיעים לשיקום.

אייל גובר: בית סוהר חרמון שתמיד היתה לנו בעיה לאכלס אותו - שיפרנו מאוד את המעטפת החיצונית שלו.

אייל גובר: הפכנו אותו מבית סוהר ברמת ביטחון מזערי שאותה ביטלנו לחלוטין לבית סוהר ברמת ביטחון בינוני, והיום אנחנו נמצאים שם בתפוסה מלאה.

אייל גובר: יש שם 640 מקומות, ויש לנו שם 620 אסירים שזה פחות מהפער החיכוכי של ניצול מקומות כליאה במתקן.

אייל גובר: לגבי כל הנושא של החופשות – שב"ס החמיר את המדיניות שלו במתן חופשות לאסירים.

אייל גובר: אנחנו למדנו שבמקרים רבים אסירים מנצלים את החופשות בצורה שלילית, בין שזו בעיה שלהם ובין שמופעל עליהם לחץ בתוך בתי הסוהר.

אייל גובר: הלחץ שמופעל הוא על-ידי אסירים חזקים יותר שעוסקים בסחר בסמים וכיוצא באלה.

אייל גובר: הם מפעילים עליו לחץ חזק להביא, והוא לא עומד בלחץ והוא נכשל ומכשיל.

אייל גובר: בעזרת המשטרה ובעזרת כלים שלנו גם ביצענו מעקבים אחרי אסירים בחופשה, וראינו שבמקרים רבים מאוד הם מפירים תנאים.

אייל גובר: לכן, אנחנו החמרנו במדיניות.

אייל גובר: אנחנו משתמשים בחופשות ככלי בדיוק למטרה שלשמה הוא נועד, והיא מטרת השיקום.

אייל גובר: אסיר צריך לצאת ולייצר קשר חיובי עם המשפחה שלו, הוא צריך לבנות לעצמו תוכניות שיקום, צריך להתרגל לחיות בחוץ ולקחת אחריות.

אייל גובר: אבל, אם אסיר מסרב להשתתף בתוכניות טיפול, ואם אסיר לא רוצה לעזור לעצמו ולא רוצה לקדם את עצמו – מה שקורה – אז אנחנו אומרים שבתנאים כאלה לא מגיע לו לקבל את החופשה.

אייל גובר: החופשה היא גם לא זכות מוקנית לאסיר, היא פריווילגיה שהאסיר צריך להרוויח אותה.

אייל גובר: הוא ירוויח אותה כשהוא ישתמש בה לקדם את עצמו למטרות שיקום ותפקוד חברתי תקין.

אייל גובר: אני רוצה להתייחס לנושא של הזכות לשיקום בחוק.

אייל גובר: גם בעניין הזה אני מניח שבין הרעיון לבין המימוש, ארוכה הדרך.

אייל גובר: יש עבודה שנעשית בהקשרים האלה.

אייל גובר: למשל, כל הטיפול הסוציאלי בשב"ס, כמעט כל הפעילויות התקוניות – מהמילהcorrection - של הדת, של התעסוקה, של החינוך, של הטיפול הסוציאלי והטיפול הנפשי, לא מעוגן בחוק.

אייל גובר: זה הכול פרקטיקה שהתפתחה בשב"ס במשך השנים.

אייל גובר: יש הרבה חוקים אחרים שתומכים בזה.

אייל גובר: למשל, חוק כבוד האדם וחירותו, חוק זכויות החולה.

אייל גובר: יש עשרות חוקים שהם בעצם חוקי מעטפת, אין חוק ישיר.

אייל גובר: היום מתחילים לעבוד גם על הנושא של חוק ישיר בהקשר הזה.

אייל גובר: בעניין הזה צריך גם כן לפעול בזהירות לגבי התנאים שעומדים ליד הזכות.

אייל גובר: שוב, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים באוכלוסייה שלפעמים יש לה חלקים מאוד מניפולטיביים.

אייל גובר: אסור לנו לשכוח את זה בהתמודדות שלנו מול האוכלוסייה, כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים, ושלא נימצא מקלקלים.

אייל גובר: אני מאוד מתחבר לדברים שנאמרו לגבי שיקום אסירות.

אייל גובר: אנחנו נתקלנו עכשיו במקרה של אסירה ששרפה את רכבה של מנהלת בית הסוהר שבוע לאחר שהיא השתחררה כי היא רצתה לחזור לכלא, כי לא היה לה פתרון בחברה.

אייל גובר: לא היה לה מה לעשות, היא עמדה ליד הפתח, נתנו לה אוכל, מים ובגדים.

אייל גובר: אבל, אי אפשר היה להכניס אותה, היא לא אסירה.

אייל גובר: אז היא שרפה את הרכב של המנהלת, ונכנסה בחזרה.

אייל גובר: זה לא המקרה היחיד.

אייל גובר: התפרסם עכשיו ספר של מימי אייזנשטדט מאוניברסיטת ירושלים שהכותרת שלו היא: "בכלא אני נחה".

אייל גובר: זוהי כותרת שמדברת בעד עצמה, וזה עצוב.

אייל גובר: אם נלך לכיוונים שענת מדברת עליהם – לייצר להן מראש ולייצר להן בדיעבד מענים אחרים אז לא יצטרכו את הכלא בתור המענה התמיכתי הטוב ביותר שיש לנשים המסכנות האלה במדינת ישראל.

אייל גובר: דיברנו כאן על כמה אנשים מגיעים לרשות לשיקום האסיר.

אייל גובר: אבל, אנחנו חייבים לדבר גם על העומק.

אייל גובר: זה עלה בהקשרים אחרים, אבל זה לא נאמר באמירה ישירה.

אייל גובר: חיים ידידי דיבר פה שהם מגיעים רק ל-2,000.

אייל גובר: אבל, גם לגבי ה-2,000 האלה, אם היה להם יותר כסף הם היו עושים איתם הרבה יותר, ואנשים צריכים את היותר הזה.

אייל גובר: בעניין הזה אני רוצה לתמוך גם ברוחב וגם בעומק של הרשות לשיקום האסיר.

אייל גובר: אני חושב שהיא רשות קריטית בחשיבות שלה במדינה.

אייל גובר: אנחנו עושים עבודה דרמטית, וצריך שתהיה לה המשכיות בקהילה.

אייל גובר: זו אחריות של משרדי הממשלה, והרשות היא זו שאמורה לתכלל את זה, ולקבל תקציבים, אנשים ורפרנטים מכולם.

אייל גובר: דרך זה אפשר אולי לייצר משאבים.

אייל גובר: המשרדים צריכים לשאת באחריות שמוטלת עליהם ממילא בהקשר הזה.

אייל גובר: השב"ס עושה עבודה נפלאה, אבל ללא המשכיות האנשים בסוף יחזרו כי המציאות בחוץ היא מאוד מאוד קשה, ובוודאי לאסיר משתחרר.

אייל גובר: אומר עכשיו כמה דברים סדורים על הטיפול בשירות בתי הסוהר.

אייל גובר: שירות בתי הסוהר מתייחס לעשייה התקונית שלו כנפש יתירה.

אייל גובר: זה כבר פרקטיקה שהתפתחה בשירות, וזוהי זכות גדולה שאנחנו רואים לעצמנו.

אייל גובר: השירות רואה לעצמו חובה לעסוק בטיפול באסיר ובשיקומו.

אייל גובר: אנחנו מאמינים שאפשר לעשות שינויים אצל אנשים, ואנחנו מאמינים שהנכונות שלהם להשתנות משתנה לאורך המאסר.

אייל גובר: הרבה מאוד פעמים הוא מגיע עם התנגדות מאוד גדולה, ולאורך המאסר הוא עובר כל מיני שלבים, ויש שלבים אחרים שבהם הוא כן מוכן לשתף פעולה, וזה השלב שבו צריך לתפוס אותו.

אייל גובר: אנחנו יודעים שהנכונות והיכולת שלו להשתקם מושפעת הרבה פעמים ממבנה האישיות שלו, ומההיסטוריה של החיים שלו.

אייל גובר: אנשים מגיעים לפעמים עם היסטוריות שמאוד מאוד מקשות עליהם להשתקם.

אייל גובר: רמת המוטיבציה שלו לשתף פעולה עם הסגל הביטחוני ועם הסגל הטיפולי היא ברת שינוי.

אייל גובר: זה תלוי גם בנו, זה לא רק מה שהוא מביא.

אייל גובר: אנחנו מאמינים שלטיפול בשיקום האסיר שותפים כל הגורמים הפועלים בארגון.

אייל גובר: אנחנו מדברים הרבה מאוד בארגון על שילוביות.

אייל גובר: מבחינתי, השיקום מתחיל בדקה שהאסיר נכנס לבית הסוהר, והשיקום מתחיל בזה שהוא קם בבוקר לספירה, ובזה שהוא לא יכול לברוח.

דוד אזולאי: בספירה ובזה שהוא לא יכול לברוח אתם בסדר גמור.

דוד אזולאי: השאלה היא, האם גם בהמשך אתם אכן נותנים מענה לאסירים?

דוד אזולאי: אני לא בטוח בקטע הזה.

אייל גובר: קודם כל, אנחנו נשמח לתת הרבה יותר.

אייל גובר: אני לא מתווכח איתך על זה.

אייל גובר: אנחנו יכולים, אנחנו יודעים, ואם יאפשרו לנו, ואם התקציבים יאפשרו וכוח-האדם יאפשרו את זה, אנחנו ניתן.

דוד אזולאי: איך אתה יכול להגיד דבר כזה שהם לא מאפשרים לכם כאשר עובדים סוציאליים נלקחים לתגבור של עובדי הביטחון בשב"ס, וכתוצאה מזה הם לא עושים את מלאכתם כעובדים סוציאליים אלא כאנשי ביטחון.

דוד אזולאי: אל תגיד לי שזה לא קיים, אלו דברים ששמעתי מאסירים, לא המצאתי את זה.

אייל גובר: זה קורה מאוד מאוד בשוליים.

דוד אזולאי: זה לא בשוליים, זה נורמה.

דוד אזולאי: זה נורמה, אדוני.

אייל גובר: זה לא נורמה.

דוד אזולאי: אז תבדוק את עצמך.

אייל גובר: אני מכיר את השירות איזה יום יומיים.

דוד אזולאי: ההמצאה הזאת היא לא ממני.

דוד אזולאי: יושבים פה אנשים בעלי מקצוע המכירים את הדבר הזה מקרוב, והם יכולים להעיד גם על הדברים.

דוד אזולאי: זו לא המצאה שלי.

דוד אזולאי: אם עובד סוציאלי הולך להתעסק בענייני ביטחון, תסלח לי, הוא מועל בתפקידו, ואתם עושים דבר חמור בכך.

אייל גובר: לא ניכנס לוויכוח בעניין הזה.

דוד אזולאי: גם עם השיקום במשפחה.

דוד אזולאי: כמה אסירים זוכים לטיפול משפחתי?

דוד אזולאי: תביא לי נתונים.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת נתונים לגבי אותם אסירים שנכנסו לבית הסוהר והזמנתם את המשפחה והתחלתם את השיקום, כפי שאדוני אמר - בדקה שהוא נכנס לבית הסוהר.

אייל גובר: אנחנו לא מגדירים בדקה שהוא נכנס לבית הסוהר טיפול משפחתי.

אייל גובר: טיפול משפחתי זה עסק מאוד מורכב.

אייל גובר: אני רוצה להזכיר לך שבטיפול משפחתי יש גם משפחה.

אייל גובר: והרבה פעמים אישה שחטפה מכות מבעלה, זה לא בדיוק בראש שלה לבוא ביום הראשון לקבל טיפול משפחתי.

אייל גובר: או ילדים שהיו ילדים מוכים שנים, זה לא בדיוק המוטיבציה הראשונה שלהם לקבל טיפול משפחתי.

אייל גובר: אנחנו מטפלים במאות אנשים, במאות, בקבוצות רבות.

אייל גובר: אני אגיד לך כמה קבוצות של אלימות במשפחה.

אייל גובר: אבל, זה לא מתחיל ביום הראשון.

אייל גובר: טיפול של אלימות במשפחה מתחיל אחרי זה.

אייל גובר: טיפול בעברייני מין הוא הרבה יותר מורכב, ואנחנו גם בזה מטפלים.

דוד אזולאי: גם פה יש לכם בעיה, ואתה יודע טוב מאוד שלא כל אלה שנמצאים בתוך בית הסוהר שהם עבריני מין, זוכים לשיקום מפני שהם צריכים - - -

אייל גובר: בוא נתחיל בזה שלפי כל הספרות המקצועית בתחום של עבריני מין – אבל, אתה גורר אותי לאמצע.

אייל גובר: אני רציתי להתחיל בהתחלה.

אייל גובר: עברייני מין רק שליש מהם בכלל מוכנים לקבל טיפול, רק שליש יכולים לקבל טיפול.

אייל גובר: מתוך השליש הזה באמת יש פער.

אייל גובר: היום אנחנו סוגרים את הפער הזה.

אייל גובר: אנחנו נותנים טיפול כבר היום למאות עבריני מין, והטיפול הזה הולך ומתרחב.

אייל גובר: אנחנו גם מחויבים בחוק הגנת הציבור מפני עבריני מין, להרחיב את הטיפול הזה, ואנחנו מרחיבים אותו.

אייל גובר: הרחבנו אותו דרמטית ואנחנו מרחיבים אותו.

אייל גובר: הרצידיביזם בגדול עומד על 62%.

אייל גובר: היעד שלנו תוך 10 שנים הוא להגיע ל-50%.

אייל גובר: אם נעמוד בזה זה יהיה באמת משהו דרמטי.

דוד אזולאי: האם זה דרמטי אם אתם יורדים מ-65% ל-50%?

אייל גובר: בממוצע, כן.

אייל גובר: ברגע שהאסיר מגיע ישנו מערך הקליטה והאבחון.

אייל גובר: אנחנו מדברים בכלל על סל.

אייל גובר: למשל, זה גם איך נראים התאים.

אייל גובר: אנחנו שיפצנו למעלה מ-1,100 תאים במהלך שלוש השנים האחרונות.

אייל גובר: ההכשרה של הסגל - מכשירים אותם כל הזמן, כולל ההיבט של הטיפול, גם הסגל של הביטחון.

אייל גובר: מענים טכנולוגיים - אנחנו מפתחים הרבה מאוד מענים טכנולוגיים שעוזרים לנו לשמור על האסירים אם זה בצפייה, אם זה היום בכל מיני מערכות.

דוד אזולאי: תסלח לי, אבל איך זה שייך לשיקום האסיר?

אייל גובר: למשל, אנחנו עושים מאבק מאוד מאוד גדול בנושא של אובדנות שהיה גם בוועדה.

אייל גובר: אם אנחנו מפתחים מצלמות שצופות בו כל הזמן, אם אנחנו מפתחים חיישנים שיגידו אם יש תנועה או אין תנועה כשהוא נמצא בשירותים, ואם אנחנו יכולים לתת קטעים של ניטור בתוך הכלא שנדע, אז נוכל לאפשר לכל אחד להגיע לאיפה שהוא צריך להגיע, ונוכל באמצעים טכנולוגיים לוודא שהאסירים לא מתאבדים ולא פוגעים אחד בשני.

אייל גובר: למשל, אנחנו היום מפתחים כלי שידע אם יש יותר מבן אדם אחד בשירותים, ואז הוא יתריע.

אייל גובר: זה במטרה למנוע כל מיני פגיעות בתוך השירותים.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אבל, תסלח לי, מה זה שייך לשיקום, באמת?

דוד אזולאי: אני לא מצליח להבין מה הקשר בין זה לשיקום.

אייל גובר: הקשר לזה הוא אחד, שבשביל לשקם בן אדם הוא צריך לחיות, ואז אנחנו מונעים ממנו להתאבד.

אייל גובר: שתיים, אנחנו מייצרים מצב שבו אנחנו יכולים להכניס יותר קבוצות של אנשים ולנטר את זה שהם לא יפגעו אחד בשני.

אייל גובר: יש לנו אוכלוסייה מורכבת בהיבט של היחסים ביניהם.

דוד אזולאי: חבל שאין פה עוד חברי כנסת.

דוד אזולאי: מה שאתה אומר פשוט היה נשמע מצחיק, ותסלח לי שאני אומר לך את זה.

דוד אזולאי: אתה מדבר על התאבדויות ועל כל הנושאים של איך מונעים משני אנשים בשירותים, ואנחנו עוסקים בנושא של שיקום.

אייל גובר: אז בוא נלך לדברים יותר בסיסיים בנושא השיקום.

דוד אזולאי: באמת, משום כבודך, אני לא עוצר את הדיון.

דוד אזולאי: אבל, אני מבקש שתכבד את הוועדה.

דוד אזולאי: בכל לשון של בקשה אני פונה אליך – אנחנו עוסקים בשיקום אסירים.

דוד אזולאי: בוא ותשים את הנתונים שלכם לגבי מה שאתם עושים למען שיקום האסיר שנמצא אצלכם בבית הסוהר לפני שהוא יגיע לרש"א.

אייל גובר: אנחנו מתחילים את התהליך ביום שהוא מגיע.

אייל גובר: בבתי המעצר שלנו יש עובדת סוציאלית שרואה אותו תוך 24 שעות.

אייל גובר: אנחנו הפעלנו לאחרונה נושא של עובד סוציאלי מתחמי באותם מקרים שבהם אנחנו מזהים סיכון בלילה - רואים אותו או מייד או שעות ספורות אחרי שהוא הגיע.

אייל גובר: הוא נבדק על ידי קצין מודיעין שמוודא שהוא יגיע למקום שלא יפגע בו, והוא נבדק על ידי איש רפואה, בין אם זה חובש, ותלוי במצבו - מייד, או מספר ימים גם על-ידי רופא.

אייל גובר: זה התחלת התהליך של המיון.

אייל גובר: בהמשך התהליך של המיון הוא רואה קרימינולוג קליני, או פסיכולוג.

דוד אזולאי: בשביל זה אותו ילד בבית המעצר בקישון פגעו בו בצורה קשה.

אייל גובר: נכון.

אייל גובר: מבין 300 אלף תנועות בשנה שיש בשירות בתי הסוהר, פגעו בילד אחד.

אייל גובר: זו תקלה.

דוד אזולאי: אבל, זה לא המקרה היחיד.

דוד אזולאי: אני לקחתי את המקרה הזה כי הוא טרי בראשי.

דוד אזולאי: קיימנו אז דיון בוועדה, ואנחנו נקיים דיון עוד הפעם בנושא הזה.

דוד אזולאי: שמענו לפני שבוע על מקרה של אסיר בכלא הקישון שניסה להתאבד, או אפילו התאבד.

אייל גובר: נכון, התאבדו בשנה שעברה - מה לעשות - 12 אסירים בתוך בתי הסוהר.

אייל גובר: בשביל זה אנחנו מנסים לנטר את זה.

אייל גובר: התאבדו 12 אסירים.

אייל גובר: אנחנו משקיעים בזה העבודה ששום גוף במדינה לא משקיע, לפי דעתי, בשום נושא כדי למנוע אובדנות.

אייל גובר: בדק את זה מבקר המשרד.

אייל גובר: יבדוק את זה עכשיו מבקר המדינה.

אייל גובר: אנחנו ראינו את התוצרים שלו.

אייל גובר: באמת אני מאחל למדינה שיעשו מה ששב"ס עושה.

אייל גובר: בהמשך למיון הזה, אנחנו קובעים את ההשמה של האסיר לפי בית הסוהר שמתאים לו.

אייל גובר: בתוך ההשמה נבחנים גם שיקולי ביטחון.

אייל גובר: זאת אומרת, יש היבטים מודיעיניים באיזה מידה האסיר מסוכסך עם אסירים אחרים, ובאיזה מידה יש ממנו סכנה לציבור, או סכנה בריחה, ואיפה יש תוכניות שילכו לקראתו.

אייל גובר: לפי זה נקבע בית הסוהר שאליו הוא ילך, והתוכניות שמתאימות לשיקום שלו.

אייל גובר: אנחנו מנסים לבנות תוכנית של טיפול משולב שלוקח, את כל ההיבטים שיש לנו.

אייל גובר: יש לנו עשייה בתחום העבודה הסוציאלית והטיפול, יש לנו חינוך פורמאלי וחינוך לא פורמאלי.

אייל גובר: יש לנו פעילות של דת, ויש לנו פעילות של רפואה, ודברים נוספים.

דוד אזולאי: כמה קב"נים יש לכם?

אייל גובר: יש לנו 220 תקנים של עובדים סוציאליים.

אייל גובר: יש לנו 100 תקנים של קציני חינוך, יש לנו 80 רופאים, 238 חובשים.

אייל גובר: היחס של עובד סוציאלי לאסיר באגף רגיל הוא 80 בממוצע.

אייל גובר: במחלקה טיפולית היחס הוא 1 ל-40.

אייל גובר: בבית סוהר לנשים הוא 1 ל-60.

דוד אזולאי: אותו עובד סוציאלי, כפי שאדוני אומר, אם מדובר על 1 ל-80, זה אומר שהוא צריך לראות בעצם בערך שלושה אסירים ביום.

אייל גובר: הוא רואה הרבה יותר.

דוד אזולאי: בממוצע.

אייל גובר: איך הגעת לממוצע כזה?

דוד אזולאי: אני לוקח 90 אסירים, 30 יום.

דוד אזולאי: לא הורדתי שישי-שבת.

דוד אזולאי: השארתי את הכול, ולקחתי.

דוד אזולאי: אז הוא רואה שלושה ימים.

דוד אזולאי: אם אני מוריד שישי-שבת אז בוודאי שהוא רואה יותר.

אייל גובר: לא הבנתי בדיוק את החישוב.

אייל גובר: אבל, אם אתה אומר שאנחנו צריכים יותר עובדים סוציאליים אז אני מסכים.

דוד אזולאי: החישוב הוא פשוט.

דוד אזולאי: אני אסביר לך, אם אני לוקח בערך של 1 ל-90 - לא 1 ל-80 - ואני מחלק את זה ל-30 ימי עבודה, ויש לנו פחות מ-30 ימי עבודה, אז הממוצע הוא שלושה אסירים ליום.

קריאה: אמורים לראות אותם פעם בשבוע בשיחה פרטנית.

דוד אזולאי: הוא לא יכול להגיע לפעם אחת בשבוע לפי הנתונים האלה, גם אם הוא עובד שבעה ימים בשבוע, וגם אם הוא לא עושה תורנויות של הביטחון.

דוד אזולאי: והוא עושה תורניות של הביטחון, ואחר כך הוא יוצא ליומיים חופשה.

אייל גובר: העבודה בנויה אחרת.

אייל גובר: העבודה בנויה על כך שיש את העבודה הפרטנית שבה הוא רואה נניח כל אסיר חדש שמגיע.

אייל גובר: העבודה בנויה על זה שהוא עושה סיבוב באגף ואז במשך דקות ספורות הוא רואה הוא רואה את האסיר והוא מחליף איתו כמה מילים.

אייל גובר: אבל, זה לא נקרא לטפל.

אייל גובר: העבודה בנויה על קבוצות כשהאסירים מגיעים לטפול קבוצתי.

אייל גובר: במהלך שבוע סדר מתקיים סדר גודל של 280 קבוצות שבהם יש 3,800 אסירים שמקבלים התייחסות.

אייל גובר: העבודה בנויה על פעילויות קהילתיות שמתקיימות בבית הסוהר.

אייל גובר: העבודה של אחד לאחד של לראות נניח באירוע טיפולי שבו העובד הסוציאלי יושב באחד לאחד מול האסיר, היא לא במקרים רבים.

אייל גובר: היא לקראת שלבים קריטיים במאסר.

אייל גובר: זה בשלב של הקליטה, זה במקרה וכן יש לו מה שנקרא טיפול אינטנסיבי שזה מקבלים בין 5% ל-10% מהאוכלוסייה.

אייל גובר: זה באותם מקרים שבהם הוא כן בקהילייה הטיפולית ששם היחס הוא בהרבה יותר גבוה מ-1 ל-80, כשהוא עובר בשלבים שלו בין בתי הסוהר, כשנבחנת האפשרות האם הוא הולך למסלול של שיקום או לא למסלול של שיקום, כשהוא מתקבל למסלול של שיקום - שם ההתייחסות היא הרבה יותר אינטנסיבית.

אייל גובר: צריך לזכור שיש באמת בשלבים רבים של המאסר הרבה אסירים שהקשר שלהם עם העובד הסוציאלי הוא קשר של שלום שלום, ובזה הוא מסתפק.

אייל גובר: הוא לא מעוניין ביותר מזה.

אייל גובר: ואותם אסירים יש להם חלופות אחרות.

אייל גובר: למשל, יש חלופות של החינוך.

אייל גובר: במהלך שנה, או במהלך שבוע אפילו, הממוצע הוא של כ-1,200 אסירים שנמצאים בחינוך בסדר גודל של 280 כיתות.

אייל גובר: על מהלך שנה זה בסדר גודל של 4,000 אסירים שעוברים את מרכז החינוך, וזה בכיתות סדורות.

אייל גובר: מעבר לזה, יש פעילות בלתי פורמאלית של חוגים במגוון תחומים בכל תחומי החיים שאתה יכול להעלות על הדעת: ספרות, תיאטרון, קולנוע, ערכים מסוגים שונים, פעילויות שמופנות לטובת הקהילה וכיוצא באלה.

אייל גובר: זו פעילות שיכולה לכלול בין 15 ל-12 אנשים אם זו קבוצה ספציפית.

אייל גובר: אם זה אירוע של חג או איזה אירוע של שבוע המלחמה בסמים, או שבוע המלחמה באיידס, או כל מיני פעילויות כאלה, או כשמגיע איזה אומן, זה יכול להיות עשרות ומאות אסירים כשכל האגף משתתף באירוע כזה.

אייל גובר: זה בתחום של החינוך הלא פורמאלי.

אייל גובר: יש לנו בתחום הדת - - -

דוד אזולאי: האם יש רכישת מקצוע?

אייל גובר: יש.

אייל גובר: יש לנו בתעסוקה בזמן נתון סדר גודל של 2,200 שעובדים בתעסוקה ב-54 מפעלים, והם מרוויחים שכר של בין מספר מאות למספר אלפים של שקלים בחודש.

אייל גובר: בנוסף לזה ישנם 3,000 שמועסקים מידי שבוע במה שאנחנו קוראים "שת"ם" - עבודות של שירותים תחזוקה ומטבחים, החוליות של האגפים.

אייל גובר: ויש עוד כ-700 אסירים בשנה שעוברים בפרויקטים של רכישת מקצוע.

אייל גובר: מערך התעסוקה שלנו עושה את זה יחד עם הרשות לשיקום האסיר, משרד התמ"ת שעוזר לנו בפרויקטים האלה.

אייל גובר: כמו שאמרתי, שם בערך ב-15 תוכניות, או משהו כזה, עוברים 700 אסירים מידי שנה.

אייל גובר: בפעילות של הדת יש לנו בזמן נתון 46 מדרשיות - סדר גודל של 1,020 אסירים.

אייל גובר: מעבר לזה, יש פעילויות שמתייחסות לאוכלוסיה הרבה יותר רחבה שמשתתפת בפעולות דת סביב חגים, סביב אירועים, סביב כל מיני פעילויות, עוד פעם על תקן של חוגים שעושים הרבנים על מתנדביהם הרבים, כפי שאתה בעצמך ציינת.

אייל גובר: גם כאן זה מספר אלפים בשנה שלוקחים חלק בסוג הזה של הפעילויות.

אייל גובר: לא דיברתי על המדרוג האגפי.

אייל גובר: אבל, נאזכר בנושא הזה של הדת.

אייל גובר: יש ארבעה אגפים ייעודיים עם סדר גודל של 400 מקומות לאסירים שרוצים לקיים אורח חיים דתי - זו הבחירה שלהם לקיים אורח חיים דתי.

אייל גובר: הם יכולים לחיות או באגפי לשם שהם אגפים בגוון יותר חרדי, או באגפי אגד שהם האגפים עם גוון של יותר שומרי מסורת שעדיין רוצים להקפיד על החינוך, או על סדר יום דתי בחייהם.

דוד אזולאי: מה לגבי השיקום לאסירים הדתיים?

אייל גובר: יש 170 אסירים שהוגשו כמועמדים לשיקום.

אייל גובר: מהם התקבלו לתוכניות של הרשות לשיקום האסיר 72 אסירים.

דוד אזולאי: האם אתה מדבר על השיקום הפרטני?

אייל גובר: אני מדבר פה על שיקום לאחר המאסר בשיתוף עם רש"א, מתוכניות של הדת בתוך שב"ס.

דוד אזולאי: לא, אני מדבר אחרי שהוא התחיל לצאת לחופשות.

דוד אזולאי: יש את השיקום הפרטני, ויש את השיקום הכללי.

אייל גובר: הוא יכול להשתלב.

אייל גובר: אין שום מניעה שאדם דתי יוכל להשתלב בתוכניות האלה.

דוד אזולאי: כן, אבל השאלה היא האם יש לכם תוכניות כאלה?

אייל גובר: כן, למה לא? התוכנית הפרטנית הולכת פר אדם.

אייל גובר: אפשר לתמוך אותו בהיבט של מה שהוא צריך.

דוד אזולאי: אני מכיר מקרים שאמרו לאותם אסירים שאין שיקום פרטני, וכתוצאה מזה הם לא מקבלים שיקום כללי.

אייל גובר: לא, אין אגף שיקום פרטני דתי.

אייל גובר: הוא צריך לעבור לאגף רגיל.

אייל גובר: יש אגפים תורניים, הוא לא אגף שיקום.

אייל גובר: לאגף שיקום יש זכויות מאוד ספציפיות עם דרישות מאוד ספציפיות.

אייל גובר: הוא נמצא במקום חיצוני לאגפים האחרים בשירות בתי הסוהר, ואנחנו מאוד מקפידים להחיל את הכללים של האגף על האנשים שבאים.

דוד אזולאי: אבל, אתה לוקח אותו לשיקום פרטני באגף לא תורני, ובעצם אתה פוגע בו באיזשהו מקום, כי זו לא האווירה שהוא התרגל אליה במשך כל השנים כשהוא ישב בבית הסוהר.

דוד אזולאי: ברגע שאתה לוקח אותו לשיקום פרטני במקום אחר שבו הוא צריך לראות טלוויזיה בשבת, או תפילה לא במניין, ועוד כהנא וכהנא, תסלח לי באיזשהו מקום זו פגיעה באותו אסיר, כי אתה לא נותן לו את התנאים שלו.

דוד אזולאי: אני כבר לא מדבר על שיקום הכללי, כי אם הוא לא עובר את השיקום הפרטני הוא לא מגיע גם לשיקום הכללי.

אייל גובר: לא, לא - זה לא מדויק.

דוד אזולאי: זה מדויק.

אייל גובר: זה לא מדויק.

אייל גובר: דיברנו על זה שיש לנו היום 150 אנשים באגפי שיקום שנקראים שיקום, ולפי הנתונים של הרשות לשיקום האסיר העברנו לטיפולם 1,400 אסירים במהלך השנה הזאת, ואתה רואה שיש הפרש דרמטי.

אייל גובר: התוכניות שלנו הם תוכניות מאוד מגוונות.

אייל גובר: גם המדרג האגפי באופן כללי בנוי ככה בתוך שירות בתי הסוהר.

אייל גובר: הוא בנוי באופן שהאסיר מגיע לאגפים יותר סגורים, וככל שמתקדם המאסר וככל שהוא מוכיח את עצמו, הוא מגיע לאגפים יותר פתוחים.

אייל גובר: אם האסיר מגיע עם רקע שאין לו עברייניות קודמת, אז הוא ימוין לאגף שהוא הרבה יותר פתוח.

אייל גובר: אם הוא מגיע מרקע של עבירות מין ועבירות של אלימות במשפחה, בשביל להתקדם לשיקום הוא חייב את ההסכמה של הקהילה ולא רק את ההסכמה של שירות בתי הסוהר.

אייל גובר: המבחנים שמעמידים אותו בהם הם מבחנים הרבה יותר קשים - גם שב"ס וגם הקהילה.

אייל גובר: לכן, התהליך של השיקום שלו, הטיפול שלו, ועד שהוא מגיע לשיקום ועד שהוא יכול לממש חופשות, הוא תהליך מאוד ארוך עם הרבה התנגדויות.

דוד אזולאי: כן,אבל אני מדבר על אותו אסיר שכבר מימש את החלק הגדול של השהות שלו בבית הסוהר, ואחר כך הוא מגיע לשלב החופשות, ועכשיו הוא מתחיל להגיע לשלב השיקום.

דוד אזולאי: כאן זה לא בושה, אפשר להגיד: אתם לא מצליחים לתת מענה לאותו ציבור.

אייל גובר: אנחנו לא נותנים מענה לאדם שרוצה לקיים אורח דתי-חרדי באגף שיקום נפרד.

דוד אזולאי: למה שהזכות הזאת תמנע ממנו?

דוד אזולאי: אם אסיר לא דתי זוכה לשיקום הזה למה שאסיר דתי לא יזכה לשיקום הזה?

דוד אזולאי: אתה יודע טוב מאוד את התוצאה של אותו אסיר.

דוד אזולאי: בסופו של דבר, אחוז רצידיביזם הוא כמעט אפסי.

אייל גובר: זה נכון שבשיקום הדתי האחוזים הם מאוד נמוכים.

אייל גובר: זה נכון לגבי כל האוכלוסיות שעברו אצלנו את כל הבטרייה של השיקום, ויוצאים.

אייל גובר: אסירי חרמון שעברו את טיפולי הגמילה, אחוז הרצידיביזם שלהם הוא מאוד נמוך.

אייל גובר: האסירים שהם בוגרי אגפי שיקום הלא דתיים, אחוז הרצידיביזם שלהם הוא באזור 12%.

אייל גובר: נערים שעברו טיפול בבעיות מין בכלא, אחוז הרצידיביזם שלהם עומד על 4%.

אייל גובר: נערים שלמדו לבגרות ויוצאים מכלא, אחוז הרצידיביזם שלהם עומד על 7%.

אייל גובר: אנחנו מדברים על כך שבכל התוכניות האלה כשהאסיר עובר בשב"ס את כל הבטרייה, או חלקים משמעותיים של הבטרייה, ככל שהוא עבר יותר, וככל שהוא עבר בשלבים שלו לאגפים יותר טובים, אחוזי הרצידיביזם שלו יורדים באופן דרמטי.

אייל גובר: בעבר המאוד רחוק היה גם איזשהו חלק של אגף שהוא היה חלק של אגף שיקומי לדתיים.

אייל גובר: היום אין אוכלוסייה מספקת לנושא הזה בשביל לבנות אגף שלם.

אייל גובר: אתה שאלת מה אפשר לעשות יותר, ואני אמרתי שאפשר לעשות הרבה יותר.

אייל גובר: בהנחה שלשב"ס יהיה יותר, הוא גם יוכל לעשות את האגפים יותר קטנים.

אייל גובר: ככל שהאגף הוא יותר קטן, הוא עולה גם הרבה יותר כסף כי המעטפת שלו היא אותה מעטפת על הרבה פחות אסירים.

אייל גובר: הצורך לא גדל אוטומטית.

אייל גובר: ההכרה בצורך גם לשב"ס לא גדלה אוטומטית עם הגידול של שב"ס.

דוד אזולאי: האם אסיר שלא עבר שיקום פרטני יכול לעבור לשיקום הכללי?

אייל גובר: האם אתה מתכוון לזה שהוא יכול לצאת לתוכניות שיקום של הרשות לשיקום האסיר?

דוד אזולאי: לא, לפני.

דוד אזולאי: האם כשהוא בתוך מסגרת הכלא הוא יכול לקבל את השיקום הכללי שלו אם הוא לא עבר את השיקום הפרטני?

דוד אזולאי: הוא לא הגיע לאגף שיקום פרטני.

אייל גובר: כן, ודאי.

דוד אזולאי: האם הוא יכול לדלג על השלב הפרטני?

דוד אזולאי: כי אין לך.

אייל גובר: לא.

אייל גובר: קודם כל, האגף של השיקום הפרטני הוא ב-18 החודשים האחרונים של המאסר.

אייל גובר: תוכניות השיקום, או תוכניות העבודה, לא חייבות להיות תוכניות דווקא שאדם חי בתנאים של אגף שיקום.

אייל גובר: אם השאלה היא, האם אדם מאגף רגיל בתוך בית סוהר יכול לקבל את התנאים, את הזכויות של אדם שחי באגף שיקום?

אייל גובר: אז זה לא.

אייל גובר: אנחנו לא מחילים.

אייל גובר: למשל, גם אסיר שעובד בבית סוהר, ולא חי באגף של אסירי עבודה, לא יקבל את הזכויות שמקבלים אסירים באגף אסירי עבודה.

דוד אזולאי: רציתי לשאול שאלה נוספת לגבי עברייני מין.

דוד אזולאי: הגיעו אליי כמה תלונות, ומתברר שעבריין מין שלא מודה לא מקבל שיקום.

אייל גובר: נכון.

אייל גובר: עבריין מין שלא מודה ואומר: לא עשיתי עבירת מין, אז אין לנו במה לטפל.

דוד אזולאי: הוא גם לא יוצא לחופש.

אייל גובר: לא, לא יצא לחופש.

דוד אזולאי: האם זה נראה לכם סביר?

אייל גובר: בהחלט.

דוד אזולאי: האם זה נקרא שיקום?

אייל גובר: לא, זה לא שיקום.

אייל גובר: לא צריך להתבלבל.

אייל גובר: אחד התפקידים של שירות בתי הסוהר הוא להגן על החברה.

אייל גובר: עבריין מין שהורשע בדרך כלל נתפס על בערך 2% מהעבירות שהוא עשה.

דוד אזולאי: אדרבה, תשקם אותו.

אייל גובר: לא, לא.

אייל גובר: האדם משקם את עצמו.

אייל גובר: בכל מה שאמרתי עד עכשיו, בכל מה ששב"ס עושה, ואמרתי באמת בצורה קצת מבולבלת, ועל קצה המזלג, שב"ס משקיע עבודה דרמטית.

אייל גובר: שב"ס, הרשות לשיקום האסיר, הרשות למלחמה בסמים, רשויות הרווחה במקומות אחרים במדינה, משקיעים מאמצים.

אייל גובר: שום דבר לא יכול להחליף ולא יכול לבוא ולא יכול שלא להתחיל מהאסיר בעצמו.

אייל גובר: אני נותן לאסיר הזדמנות, והוא צריך להגיד: רוצה אני, והוא צריך לקחת אותה.

אייל גובר: הוא אחראי על החיים שלו – חד משמעית.

דוד אזולאי: אני לא איש מקצוע, אני לא מבין גדול.

דוד אזולאי: אבל, נראה לי מגוחך שאסיר שנשפט על עבירת מין במשך עשר שנים, באים ואומרים לו: אתה מודה או לא מודה, והוא לא מודה.

דוד אזולאי: עשר שנים הוא יושב בבית הסוהר, ואחרי עשר שנים לא יעזור לך כלום – תרצה או לא תרצה – הוא משתחרר.

דוד אזולאי: איפה ההגנה על החברה במקרה הזה?

דוד אזולאי: מה עשית איתו עשר שנים?

אייל גובר: דבר ראשון, בוא נתחיל בזה שאני חוזר ואומר שהוא צריך לעשות עם עצמו.

אייל גובר: דבר שני, - - -

דוד אזולאי: אם הוא לא מודה זה נקרא לעשות עם עצמו?

אייל גובר: אני אומר לך מה עשיתי איתו.

אייל גובר: נתתי לו ללמוד בחינוך אם לא היתה לו השכלה.

אייל גובר: אגב, המוביליות החברתית הכי חזקה היא ההשכלה.

אייל גובר: אם נתתי לו השכלה טובה הסיכוי שלו לעזור לעצמו הוא הגדול ביותר.

אייל גובר: אנחנו רואים את זה גם בזה שהמאפיין הכי חזק של האסירים הוא היעדר השכלה – לפני סמים, לפני כל דבר אחר.

אייל גובר: אם כן, אני נותן לו אופציה להשכלה, אני נותן לו אופציה להרבה קורסים שעוסקים בערכים לסוגיהם השונים.

אייל גובר: אני נותן לו אופציה לעבוד, אני נותן לו אופציה להכשרה מקצועית, והוא משתתף בהכשרה מקצועית.

אייל גובר: הרבה פעמים באמת עברייני מין הם אנשים שיודעים לתפקד בכלא, והם מנצלים שורה שלמה של משאבים שעוסקים בנושא הזה.

אייל גובר: אני נציג החברה לעניין שמירתו.

אייל גובר: הבן אדם הורשע על עבירת מין, ואני לא שופט אותו פעם אחרת.

אייל גובר: היה משפט, והבן אדם הורשע.

אייל גובר: מדינת ישראל קבעה שהוא ביצע את העבירה.

אייל גובר: אני לא יכול לטפל באדם שאומר לי: לא עשיתי, אני לא מודה, אין לי בעיה כזאת.

אייל גובר: כל אסיר שרוצה לטפל לקבל טיפול בתחום של המין, ומוכן ללכת לזה, גם בהקשר הזה לא בונים את המגדל של טבריה מהקפיטריה.

אייל גובר: אחרי שבע שנות מאסר הוא פתאום אומר: לא עשיתי שום טיפול עד עכשיו, אני רוצה ללכת דווקא לקבוצה הטיפולית המעמיקה שיש לנו.

אייל גובר: אני אומר לו: אוקיי, אתה רוצה?

אייל גובר: בוא.

אייל גובר: יש לנו קבוצות פסיכו-חינוכיות, יש לנו תהליכים וקבוצות שמכינות אותך, ונראה אם אתה מתאים.

אייל גובר: תעמוד בכל הקריטריונים, ונשבץ אותך בקבוצה הדינמית והמשמעותית שמשכה יכול להיות שנה וחצי, והיא עוסקת בטיפול אינטנסיבי בנושא מניעת עברייני מין.

אייל גובר: אנחנו מייצרים עוד ועוד אפשרויות בעניין הזה.

אייל גובר: היתה פעם רק מחלקת מב"ן, והיום יש אגף גדול לנושא הזה במעשיהו.

אייל גובר: נפתח אגף כזה ברימונים.

אייל גובר: אנחנו פותחים בשנה הקרובה אגף נוסף באשל בדרום.

אייל גובר: מי שירצה להגיע לטיפול מעמיק בעבירת המין שלו, יוכל לטפל בה.

אייל גובר: החברה הגדירה את העבירה הזאת כעבירה כל כך מסוכנת, וכל כך בעייתית שמי שלא טיפל בעצמו לא יצא.

דוד אזולאי: אגיד לך את האמת – אני לא רואה שאתם מטפלים בעניין הזה, עם כל הכבוד.

אייל גובר: מותר לנו להישאר חלוקים.

דוד אזולאי: אני מכיר לפחות שניים שעברו עבירות מין, ואולי תגיד לי שזה לא מלמד על הכלל – יכול להיות.

דוד אזולאי: אבל, אני הכרתי שניים כשאחד מהם ריצה חמש שנים, והשני אולי שבע שנים.

דוד אזולאי: הם ישבו כל התקופה הזאת, ללא כל הודאה מצידם, וללא קבלת שום טיפול, ויצאו החוצה.

דוד אזולאי: מה הועילו חכמים בתקנתם אם הם לא זכו לשום טיפול?

דוד אזולאי: וזה בגלל שהם לא הודו, בגלל שהם לא הודו.

דוד אזולאי: אני חושב שיש לכם מספיק אפשרויות במערכת הזאת כדי לכפות טיפול גם כן, ואת זה אתם לא עושים.

דוד אזולאי: אני חושב שזה יהיה חבל.

אבינועם כהן: אולי קבוצה למכחישים.

אייל גובר: אגב, אנחנו מצאנו פטנט חדש שדווקא כן עוזר בעניין הזה, דווקא בעבירות מין.

אייל גובר: את מי שהורשע על עבירות מין אנחנו מכניסים לאגף שבו מתקיים הטיפול – רוצה, או לא רוצה.

אייל גובר: אנחנו אומרים לו: הורשעת, אתה צריך להיות כאן.

אייל גובר: ככה עשינו במעשיהו, ואנחנו עושים עכשיו כך ברימונים.

אייל גובר: אנחנו ראינו שאנשים שהגיעו לאגף הזה, בסופו של דבר השתלבו בטיפול.

אייל גובר: הם השלימו, ראו אחרים שמקבלים טיפול, והגיעו לטיפול.

אייל גובר: הצלחנו למלא את המחלקה במעשיהו, ואנחנו בדרך למלא את המחלקה ברימונים.

דוד אזולאי: כמה קב"נים יש לכם?

אייל גובר: סליחה, קב"נים?

אייל גובר: אתה מדבר על עובדים סוציאליים.

דוד אזולאי: האם עובדים סוציאליים מטפלים גם בעברייני מין?

אייל גובר: כן, עובדים סוציאליים מטפלים בעברייני מין.

אייל גובר: האם אתה מדבר על קרימינולוגים קליניים?

דוד אזולאי: מי שמטפל בבריאות הנפש.

אייל גובר: ממב"ן יש עשרה תקנים של מב"ן.

אייל גובר: יש פסיכולוגים קליניים שלנו שעוסקים בדברים האלה – 4 תקנים או משהו כזה.

אייל גובר: עכשיו הגדלנו את התקינה בתחום של הקרימינולוגיים הקליניים בעוד 8, ובעוד 3 פסיכיאטריים.

אייל גובר: אנחנו מדברים עכשיו על הפיכת צוות המטפלים לצוות רב מקצועי.

אייל גובר: זה היה ניסיון שלא כל כך הצליח בעבר, ואנחנו ננסה לעשות אותו עוד הפעם, ואז אנחנו נכניס עוד פסיכולוגים וקרימינולוגים קליניים.

אייל גובר: כשאנחנו מדברים על קבוצה לעברייני מין, שם אנחנו מכשירים סגל שעושה קורסים מיוחדים לטיפול בעברייני מין.

אייל גובר: אם אנחנו מדברים על 4 קבוצות שיש בשב"ס – עם מב"ן זה 4 פעילות, ועוד אחת בתכנון – אנחנו מכשירים שני עובדים סוציאליים בשנה.

אייל גובר: הקורס הוא שנתיים.

אייל גובר: בקנה שניים הוכשרו, ויש עוד שניים.

אייל גובר: זה תהליך שייקח זמן.

אייל גובר: צריך להביא גם בחשבון שנושא המודעות של המדינה לכל הטיפול בעברייני מין הוא חדש, והיכולת להגיב.

אייל גובר: אין כל כך הרבה מטפלים היום בקהילה בנושא הזה.

אייל גובר: אגב, בנושא של הדתיים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עמותת "שלום בנייך", ועשינו קבוצה מיוחדת לאסירים דתיים בהקשר הזה ואנחנו מטפלים גם בהם בהקשר הזה.

אייל גובר: במסגרת הטיפול השילובי, אנחנו מבצעים הרבה מאוד פעילויות משולבות של הדת ושל גורמי הטיפול, החינוך, העבודה הסוציאלית והתעסוקה, ובהקשר הזה גם כן האסירים הדתיים ששפוטים על עבירות מין יכולים לקבל התייחסות ומענה, בין שהוא באגף שלהם, ובין שהקבוצה מתנהלת באגף אחר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו אולי נבקש בקשה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דוד אזולאי: זוהי ההזדמנות באמת להודות גם לאורי וגם לשלי על העבודה היוצאת מהכלל שהם עשו בנושא תוכניות שיקום אסירים – רקע וסקירה משווה.

דוד אזולאי: אני חייב לומר שהפנייה שלנו היתה בתחילת פברואר, ואנחנו קיבלנו תשובות ממש כמה ימים לפני דיון הוועדה, וחבל שכך.

דוד אזולאי: יש עוד הרבה שאלות שלא קיבלנו עליהן מענה.

דוד אזולאי: למשל, הייתי מאוד מבקש לקבל פילוח של כל העובדים הסוציאליים שנמצאים במערכת ואיפה, כמה עובדים סוציאליים יש בכל בית סוהר לעומת מספר אסירים.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם יש ניידות של עובדים סוציאליים ממקום למקום.

דוד אזולאי: וכן, כל בעלי המקצוע שאמורים לטפל בשיקומו של האסיר.

דוד אזולאי: אנחנו נפנה בעניין הזה את מרכז המידע, והוא יפנה.

דוד אזולאי: אני לא חושב שמיצינו היום את הדיון בכל מה שקשור לשיקום בתוך מערכת בית הסוהר.

דוד אזולאי: אולי בתוך הרשות לשיקום האסיר כן מיצינו את הדיון, אבל בשירות בתי הסוהר לא מיצינו את זה.

דוד אזולאי: אנחנו נקיים עוד דיון בעניין הזה.

דוד אזולאי: הייתי מבקש אולי גם לקבל את חלוקת התקציב של השב"ס.

דוד אזולאי: איך חלוקת התקציב מחולקת?

דוד אזולאי: הרי חלק מזה זה גם תשלומי שכר לעובדי הנציבות.

דוד אזולאי: התקציב שלכם הוא 250 מיליון שקל.

אייל גובר: לא, זה הוא אמר.

אייל גובר: זה על אחריותו מה שהוא אמר.

חיים אילוז איילון: לא, לא.

חיים אילוז איילון: זה רק לשיקום - אני מדבר.

אייל גובר: אני לא יודע מאיפה הוא לקח את הנתונים שלו.

אייל גובר: קודם כל, ספר התקציב של שב"ס הוא פתוח וגלוי, וכל אחד יכול לראות.

אייל גובר: זה חומר שישנו.

אייל גובר: בסך הכול, בתקציבים יש תקציבי קניות ישירים - - -

אורי טל: הם אמרו 74 מיליון.

דוד אזולאי: מי?

דוד אזולאי: השב"ס?

אייל גובר: כן.

דוד אזולאי: בכל אופן, בנתונים שיש בידינו ממרכז המידע מדובר על 74 מיליון שקל.

חיים אילוז איילון: אם אנחנו השוונו ל-14, זה ה-14 כולל שכר העבודה.

אייל גובר: אני לא יודע איך הוא עשה את התחשיב.

אייל גובר: ב-14 מיליון שלו זה כולל את העובדים.

אייל גובר: אם אתה מתחשב את העובדים שלנו אז זה חישוב אחר לגמרי.

אייל גובר: אני מדבר על תקציבי קניות, מה שנקרא תקציב קניות, תקציב פעולה.

דוד אזולאי: בכל אופן, לסיכום הקטע הזה אני רוצה לומר שאנחנו לא מיצינו את הדיון הזה, ונקיים דיון נוסף בכל מה שקשור לשיקום אסירים בתוך בתי הסוהר.

דוד אזולאי: אנחנו נפנה אליכם כמה שאלות נוספות, ואני אבקש את התייחסותכם על מנת שנוכל להמשיך בדיון הזה.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

מאלק עמרור: אני ד"ר מאלק עמרור.

מאלק עמרור: אני עורך דין ורואה חשבון במקצועי, ואני יו"ר מועצת הרשות לשיקום האסיר.

מאלק עמרור: בפתח דבריי אני רוצה לומר שאנחנו לא מתחרים עם שב"ס, אלא אנחנו משלימים לשב"ס.

מאלק עמרור: לכן, אנחנו מאמינים ברצף הטיפולי והשיקומי.

מאלק עמרור: אנחנו מבקשים להרחיב את זה גם לעומק וגם לרוחב.

מאלק עמרור: מושקעים כאן מיליונים, אפילו מיליארדים במשך שנים.

מאלק עמרור: כשאנחנו מקבלים את הלפיד מהשב"ס אנחנו אמורים לעשות עבודה מאוד גדולה ורחבה, ולהגיע לכמות גדולה של אסירים, אבל המשאבים מאוד מועטים.

מאלק עמרור: בתוכנית העבודה שבנינו – גם בחזון, וגם בתוכנית העבודה – אנחנו לא טסים ב-30 אלף רגל כפי שנטען.

מאלק עמרור: אנחנו חזק על הקרקע.

מאלק עמרור: יש פה יעדים שהם ברי מימוש.

מאלק עמרור: אם יקצו לנו את המשאבים אנחנו נממש אותם במיידי.

מאלק עמרור: אנחנו מאמינים בשיקום ובתהליך השיקום, ואנחנו מאמינים שגם בקצה חשוב שתהיה חוליית התעסוקה, ההכשרה, וההשמה לאסיר המשוחרר.

מאלק עמרור: התוכנית שלנו בנויה מכמה עוגנים.

מאלק עמרור: העוגן הבסיסי הוא הרצף הטיפולי.

מאלק עמרור: העוגן השני הוא ההשקעה שאמורה להיות חזקה, עמוקה, ורחבה בקהילה.

מאלק עמרור: היעדים הם ברורים, ואני לא רוצה לחזור עליהם.

מאלק עמרור: כולכם ראיתם את המצגת כאן.

מאלק עמרור: אנחנו דנים כבר שישה חודשים עם אגף התקציבים על הצעת התקציב שלנו, על ההגדלה התקציבית של ה-26 מיליון שקל לבסיס התקציב, כאשר אנחנו גם מציגים את התועלת והעלות.

מאלק עמרור: אנחנו באים גם מהמאקרו וגם מהמיקרו.

מאלק עמרור: אבל, אנחנו נתקלים בזה שיש לכם 5 מיליון שקל.

מאלק עמרור: אבל לאחר מכן ב- 5 מיליון הם רוצים לעשות רק פיילוט תעסוקה.

מאלק עמרור: אנחנו אומרים להם שאנחנו מבינים, אבל התעסוקה היא שרשרת אחת בתוך התהליך עצמו שהוא מאוד מורכב.

מאלק עמרור: צריך להרחיב את האחיזה שלנו בקהילה, למנות רכזים, ולמנות case managers, ולמנות צוות גם בתוך הרשות עצמה, גם כוח-אדם.

מאלק עמרור: כוח-האדם אצלנו עושה היום מלאכת קודש, פשוט עושה מעל ומעבר.

מאלק עמרור: המשכורת שלהם היא דלה מאוד למרות שהם משקיעים המון שעות.

מאלק עמרור: לדעתי, יותר מעשר שעות.

מאלק עמרור: מדרוג השכר שלהם תקוע.

מאלק עמרור: לא רואים אותם לא כשייכים לעובדי מדינה, אלא מין יצור כלאיים כזה.

מאלק עמרור: אנחנו מבקשים גם כיסוי גירעונות גם בנושאים הללו – אין את זה.

מאלק עמרור: יש פה תוכנית שהוכנה.

דוד אזולאי: עם מי אתם יושבים בעניין הזה?

מאלק עמרור: אנחנו יושבים עם בחור בשם אוהד באגף התקציבים, ובשיתוף מר וגשל ממשרד הרווחה.

מאלק עמרור: הבעיה שלנו היא שבתקציב שמייעדים עכשיו הם רוצים לעשות פיילוט תעסוקה בארבעה ישובים: שניים באוכלוסייה הערבית, ושניים באוכלוסייה היהודית, ותו לא.

מאלק עמרור: אנחנו באים עם תוכנית סדורה, אנחנו מכירים חזק את העובדות.

מאלק עמרור: אני לא רוצה להלאות אתכם בנתונים.

מאלק עמרור: אבל, אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך ומחברי הכנסת חברי ועדת הפנים, להוות שגרירים של הרשות ומחוללי השינוי.

דוד אזולאי: קודם כל, אני רוצה שתדע שעל פי החוק התקציב שלכם היה אמור לבוא לאישור בוועדת הפנים של הכנסת.

יפה שפירא: בדרך כלל, היו מביאים את זה לוועדת הפנים, ואחר כך לאישור סופי בוועדת כספים.

דוד אזולאי: אנחנו שנים כבר לא קיבלנו.

חיים אילוז איילון: כי התביישו להביא את זה.

חיים אילוז איילון: לא היה נעים להם – מה יביאו?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: נוהל זה נוהל.

שבתאי ארטוב: למה זה קרה?

שבתאי ארטוב: למה הפסיקו להביא את זה לוועדת הפנים?

דוד אזולאי: אתה שואל אותנו?

שבתאי ארטוב: כן, אז את מי אני יכול לשאול?

דוד אזולאי: אני חושב שחבל מאוד שמשרד האוצר – ופה אני לא רוצה להכאיב לכם.

דוד אזולאי: אני חושב שמשרד האוצר לא היה צריך להעביר שקל אחד ברשות לשיקום האסיר מבלי שזה עבר את אישור ועדת הפנים.

שבתאי ארטוב: הוא לא העביר, אז זה בסדר.

דוד אזולאי: רבותי, בואו נעשה סדר בדברים.

דוד אזולאי: אנחנו מבינים את המצוקה שיש לכם.

דוד אזולאי: זה ברור שאנחנו צריכים לסייע לכם.

דוד אזולאי: אבל, מכאן ועד לשחרור מהמחויבות שלכם - אסור שהדבר הזה יקרה.

דוד אזולאי: ראשית, אני מבקש מכם להביא לוועדה פה את אישור התקציב שלכם.

דוד אזולאי: ואז אנחנו נזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל משרד העבודה והרווחה, כולל משרד האוצר, כולל נציגי השלטון המקומי.

דוד אזולאי: כשנאשר את התקציב אנחנו פה ניפנה ונבקש את הסיוע של כל הגורמים על מנת להגדיל לכם את התקציב, משום שאני חושב שבמקרה הזה במקום שבו חוסכים בסופו של דבר מפסידים.

דוד אזולאי: ופה אסור שיהיה חיסכון.

דוד אזולאי: פה אני פונה לנציג השב"ס שיושב איתנו כאן.

דוד אזולאי: בפילוח שישנו כאן דובר על 52% יהודים, 48% בני מיעוטים.

דוד אזולאי: מתוך 52% יהודים, 35% הם עולים חדשים.

דוד אזולאי: לא שמעתי בכלל שום התייחסות של השב"ס למיעוטים ולעולים החדשים.

דוד אזולאי: השאלה היא, איך אתם מתמודדים עם הבעיות?

דוד אזולאי: זה חלק מהשאלות שנשארו ללא מענה, למרות שהדברים פה עלו באיזשהו מקום.

דוד אזולאי: אני לא אמשיך בעניין הזה של השב"ס משום שאני באמת חושב שנצטרך לקיים דיון נוסף.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה כך.

דוד אזולאי: ראשית, אני רוצה לחזק ולעודד את הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: שמענו היום, ואנחנו מכירים ויודעים שזהו מפעל חברתי חשוב שעוסק בהצלת נפשות, ומונע מעבריינים לחזור חזרה לזירת הפשע.

דוד אזולאי: הוועדה תפנה לשלטון המקומי על מנת לשלב ולהשתלב, ולשתף פעולה עם הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: הוועדה תפנה לוועדת הכספים לסייע לרש"א להגדלת התקציב בשנת 2010.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על אותם 5 מיליון שקל שהוזכרו כאן.

דוד אזולאי: הוועדה גם תפנה למשרד האוצר לזרז את התהליך של העברת התקציב הזה, ואני מאוד מקווה שזה יתבצע.

דוד אזולאי: אם לא – נצטרך לקיים כאן דיון.

דוד אזולאי: הוועדה תקיים גם דיון עם שר העבודה והרווחה, או מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, על מנת לשמוע איך המשרד מתמודד, איך המשרד מסייע לרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: אני אבקש מהנהלת רש"א להעביר אלינו בהקדם את הדוח הכספי שלהם על מנת שנאשר אותו.

דוד אזולאי: הסעיף האחרון הוא בנושא השיקום בשב"ס.

דוד אזולאי: הוועדה לא קיבלה מענה לחלק מהשאלות, ולכן אנחנו נפנה שאלות באמצעות מרכז המידע של הכנסת, ונבקש תשובות מהשב"ס על מנת לקיים דיון נוסף בשיקום האסיר.

דוד אזולאי: אבל, על פניו אנחנו לא יכולים לומר שעושים כל מה שיכולים כדי לשקם את האסירים.

דוד אזולאי: אני גם לא ראיתי את שיתוף הפעולה בין הרשות לשיקום האסיר, לבין השב"ס.

דוד אזולאי: אני חושב שמשהו באמצע לא מתקיים, וחבל שכך.

דוד אזולאי: אנחנו גם פונים למרכז האקדמי למשפט ועסקים בבקשה שהם יעבירו לנו הצעת החוק שזכותו של אסיר לקבל שיקום תהיה מעוגנת בחקיקה.

דוד אזולאי: אולי בכך נאלץ את כל הגורמים המערכתיים לתת שיקום לאסיר.

דוד אזולאי: אני חושב שאסור ששיקום האסיר ייחשב כפריווילגיה.

דוד אזולאי: כמו שהאסיר חייב להיות מאסר, כך הוא חייב לקבל שיקום.

דוד אזולאי: אני בטוח שבדברים אלו נוכל כולנו לתרום את תרומתנו הצנועה לכך שעבריינים לא יחזרו למקום הפשע, או לחברה שממנה הם באו.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה להודות לכולם.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.