ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 316, 2010-02-16 13:00

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום המשך דיון בהצעה לסדר היום בנושא: העלייה הדרמטית של 50 אחוזים במחירי המים לבתי חולים ולמקוואות, של חבר הכנסת אורי מקלב.

משה גפני: בישיבה הקודמת העליתי את הנושא הזה של החוק הקיים שלא בוטל, שאומר ש"על אף האמור בסעיף קטן (א), התעריפים למים המסופקים לשירותים ציבוריים שהם בתי מרחץ, מקוואות ובתי חולים לא יעלו על 1.61 שקלים חדשים למטר מעוקב והם יתעדכנו לפי הוראות סעיף 112(א)".

משה גפני: אני מבין שהמשמעות של העניין, גם אחרי שתוקן חוק תאגידי מים וביוב, שהסעיף הזה לא בוטל.

משה גפני: אני גם אמרתי בישיבה הקודמת שמהיכרותי את החקיקה, ואני גם חוקקתי הרבה חוקים ואני מעורב בחקיקת חוקים רבים נוספים, כאשר מגיע חוק כזה שמבטל את החוק הקיים, כותבים את זה.

משה גפני: כותבים שסעיף 112(ב) לחוק בטל אבל זה לא נכתב.

משה גפני: החוק הזה חוקק מכיוון שהמחוקק הגיע למסקנה שבתי חולים ומקוואות צריכים תעריף מוזל למים והרעיון העקרוני שעומד בבסיס החוק הזה, הוא לא שונה.

משה גפני: כתבה לי היועצת המשפטית של רשות המים, עורכת הדין חנה פרנקל: "לאור האמור לעיל, עמדתנו המשפטית היא כי החל ממועד כניסתם לתוקף של הכללים, התעריפים לדמי המים ובכלל זה הרף העליון לתעריפי המים המסופקים לשירותים ציבוריים מסוג בתי מרחץ, בתי חולים ומקוואות שנקבעו על פי חוק המים, אינם חלים עוד על התעריפים למים המספקים תאגידי מים וביוב לצרכניהם.

משה גפני: עמדה זו נסמכת על לשונו המפורשת של חוק תאגידי מים וביוב והרציונל העומד בבסיסו".

משה גפני: אם הרציונל העומד בבסיסו היה כאשר נחקק החוק הזה, חוק תאגידי מים וביוב, היה צריך להיאמר באיזשהו מקום בדיונים אבל זה לא נאמר.

משה גפני: בפניי עומדות שתי ברירות.

משה גפני: ברירה אחת היא להתחיל להתווכח עם עורכת הדין המלומדת והחשובה חנה פרנקל ולהגיע למסקנה שאני אעביר את הוויכוח שקיים כאן ליועץ המשפטי לממשלה או ליועצת המשפטית של הכנסת או ליועצת המשפטית של הוועדה ולהחליט מה אנחנו עושים עם העניין הזה.

משה גפני: זה מסלול שהוא מסלול של התנגשות שאני על פי רוב, אם אין לי משהו מיוחד וסיבה באותו יום ללכת למלחמה, אני לא מעדיף ללכת לזה, אבל אם לא תהיה ברירה, אנחנו נלך למסלול הזה.

משה גפני: יש אפשרות שנייה והיא שאנחנו לא מנהלים את הוויכוח הזה אלא מורידים אותו מסדר היום והוא לא יתקיים, אבל לא לבטל במחי יד את מה שאמרו חברי הכנסת בחקיקה.

משה גפני: על פי חוק תאגידי מים וביוב החליטה רשות המים להעלות את מחירי המים ב-1 בינואר ב-25 אחוזים עם פעימות נוספות שיהיו בהמשך, עלייה ביולי ועלייה נדמה לי בדצמבר.

משה גפני: שיעלו את מחירי המים לבתי החולים ולמקוואות, שיעלו אותה העלאה.

משה גפני: לקחת את מחיר המים שהיה בדצמבר, להעלות אותו ב-25 אחוזים בתחילת ינואר, להעלות אותו לאחר מכן באיזשהו מדרג.

משה גפני: אלה שתי ההצעות שעומדות על סדר היום.

משה גפני: אני מבקש קודם כל לדעת מה עמדת רשות המים בעניין.

חנה פרנקל: אני רוצה להתייחס למסלול הראשון מבין שתי ההצעות שהעלית.

חנה פרנקל: עם כל הכבוד לניתוח המשפטי שלי, סברתי שאם בית המחוקקים הנכבד חושב אחרת, חובה עלי לבחון באמת מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה שיאיר את עיניי אם מדובר בשחור-לבן, אפור, ואיפה זה פה במנעד מבחינת החוקיות המשפטית.

חנה פרנקל: בשורה התחתונה, אחרי שנועצנו במשנה ליועץ המשפטי לממשלה שרלוונטי לתחום, עורך דין אבי ליכט, וגם קיימנו דיון בעניין, הוא תומך בניתוח המשפטי של רשות המים.

משה גפני: אפשר להזמין אותו לישיבת הוועדה.

שאול מרידור: נמצאת כאן נציגתו.

משה גפני: עם כל הכבוד גם לאבי ליכט וגם לנציגתו שנמצאת כאן, אני לא הולך בעניין הזה על פחות מהיועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני חושב שזאת פגיעה בכנסת, אני חושב שזאת פגיעה בחברי הכנסת ואני רוצה את היועץ המשפטי עצמו.

משה גפני: אני אזמין אותו לדיון כאן בוועדה, את היועץ המשפטי לממשלה עצמו.

משה גפני: עם כל הכבוד לחוות הדעת המשפטית, שאני מכבד אותה, זה מעבר לחוות הדעת המשפטית.

משה גפני: זאת אומרת שעושים פלסתר ממה שהכנסת מחוקקת ואפשר במין גחמה כזאת של רפורמה ענקית בתאגידי מים וביוב, מבלי לדבר על זה אפילו, למחוק חוק בלי למחוק אותו.

משה גפני: אני רוצה לשמוע לא פחות מהיועץ המשפטי לממשלה עצמו אבל אני לא רוצה ללכת למסלול הזה.

חנה פרנקל: אני אמרתי את הדברים כדי להראות שהמסלול הראשון הוא לא היפותטי ומבחינה מסוימת לפחות הוא נעשה.

משה גפני: עורכת הדין פרנקל, אני לא אומר מילה וחצי מילה לגבי חוות הדעת שלך.

משה גפני: חוות הדעת הזאת היא לא רק חוות דעת משפטית אלא היא חוות דעת שיש לה השלכות רוחב רבות מאוד על יחסי הממשלה והכנסת.

משה גפני: האם כך מעבירים חוקים ואחרי כן מביאים חוות דעת של היועצת המשפטית, נכבדת ככל שתהיה, ואומרים שכבר מחקנו את זה, בלי להגיד שמחקנו את זה.

משה גפני: על זה אני רוצה את יהודה וינשטייין, היועץ המשפטי החדש.

משה גפני: זה דבר חמור עם השלכת רוחב בלתי רגילה.

משה גפני: אני כיושב ראש ועדה, כל עוד אני יושב ראש ועדה, כל חוק שהממשלה תביא, נתייחס לזה בהתאם לחוות הדעת שלך.

משה גפני: אני אבדוק כל דבר כדי לראות מה מחביאים, מה לא אומרים, מה מספרים.

משה גפני: היה כאן קודם דיון על בית החולים באשדוד – לא חשובה דעתי בעניין הזה – באה הממשלה ומביאה בחוק ההתייעלות כל מיני חוקים מאוד מעניינים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה יאשר את חוות הדעת שלך, יש לזה השלכת רוחב מאוד משמעותית.

משה גפני: אני גם אוציא מכתב בעניין הזה ואני אכתוב גם ליושב ראש הכנסת.

משה גפני: אתם יודעים שלה

משה גפני: עביר חוק בכנסת, זה לא דבר של מה בכך.

משה גפני: אני השתתפתי בדיונים בוועדת הכספים בשעתו, כאשר החוק הזה עלה לדיון.

משה גפני: זה לא סיפור שמתגלגל בצורה כזאת ואתם יכולים במחי יד למחוק את זה בלי לומר אפילו שמחקתם, ואחרי כן להביא חוות דעת שזה נמחק.

חנה פרנקל: אם אפשר לומר איך בלי התוכן.

חנה פרנקל: אני רוצה בכל זאת להישאר בגדרי הצד המקצועי של הבחינה שלי, במיוחד אם אתה אומר שאתם מחקתם ואתם עשיתם כך ואחרת.

משה גפני: אתם זאת הממשלה.

חנה פרנקל: יש מתודות ברורות בהיבט המשפטי מה עושים כאשר יש חקיקה סותרת או שצריך ליישב.

חנה פרנקל: בלב שקט אני יכולה לומר שהם נבחנו בהיבט המשפטי.

חנה פרנקל: אני מקבלת לגמרי את דברי כבוד יושב ראש הוועדה, יכול להיות שיש לזה השפעות, השלכות, משמעויות וכולי, אבל מבחינתי לפחות, כך אני תופסת את החובה שלי, זאת חוות דעת קודם כל מקצועית של ניתוח שהוא לא רק טכני כי משפטי הוא לא צד טכני רק פורמלי של מלים אלא המכלול.

חנה פרנקל: כך יש לראות את זה, אבל בהחלט אפשר לבחון את זה בכל אינסטנציה מתאימה.

משה גפני: אני אינני עורך דין.

משה גפני: אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

משה גפני: היית בישיבה הקודמת?

חנה פרנקל: לא.

משה גפני: אמרתי בישיבה הקודמת שאני לא משפטן, לא למדתי משפטים, ואני עם כל הכבוד חולק על חוות הדעת שלך.

משה גפני: מקצועית אני חולק, לא כמשפטן אלא כמחוקק.

משה גפני: כאשר אני נדרש לתקן חוק, ואני במהלך 21 שנות שירותי בכנסת – עם הפסקות באמצע – חוקקתי הרבה חוקים, וכאשר התייעצתי עם הלשכה המשפטית של הכנסת בכל מיני חוקים שהבאתי ושהם היו סותרים חוקים קיימים, אמרו לי דרך קבע – ואני סומך על הייעוץ המשפטי בכנסת – שאני חייב לכתוב בהצעת החוק, גם אם אני מעביר אותה במהלך הקריאות השונות, ואני לא יכול להעלים כי זאת חקיקה ראשית, לכתוב שסעיף 112(ב) בטל.

שאול מרידור: הוא לא בטל.

יערה למברגר: הוא רלוונטי בהקשר מסוים.

שאול מרידור: הוא ממש לא בטל.

שאול מרידור: הוא רלוונטי להרבה מאוד מועצות אזוריות.

חנה פרנקל: אם אנחנו מדברים ברמה הפרסונלית, אתם לא רק סימבולית כממשלה, אני אוכל לומר לך שבמקרה אני הייתי כאשר נחקק חוק תאגידי המים וביוב.

חנה פרנקל: בתפקידי הקודם קודם הייתי במשרד האוצר והחוק הזה ממסלול של חקיקת הסדרים הועבר למסלול רגיל של ועדת הכלכלה.

חנה פרנקל: באיזשהו שלב יצאתי לחופשה ללא תשלום ולא ליוויתי את כל הדיונים.

חנה פרנקל: אני חושבת שלא נידרש לזה, אבל יש אולי סטנוגרמות של ועדת הכלכלה.

חנה פרנקל: זה היה דיון מאוד מפורט ולא מחטף.

חנה פרנקל: אפשר לבדוק את זה.

שגית אפיק: בדקתי.

חנה פרנקל: היו דיונים מפורטים ומדוקדקים ולא בכדי.

משה גפני: אני יודע.

חנה פרנקל: אני רוצה לומר מעבר לסיפור המקוואות.

חנה פרנקל: לא בכדי לא נאמר 112(ב) או 112(א).

חנה פרנקל: בסעיף 102(ח) לחוק תאגידי המים וביוב נאמר: "נקבעו לחברה תעריפים לפי חוק זה, לא יחולו הוראות חוק המים בדבר קביעת מחירים ותעריפים למים ולהספקת מים".

חנה פרנקל: כלומר, התפיסה הייתה שחוק המים בכללותו, בכל היבט לא של ההקצאות אלא בהיבט של הצד הכלכלי, הוא לא תואם מבחינת העקרונות לחוק תאגידי מים וביוב.

חנה פרנקל: זה דווקא לא היה נכון לומר 112(א) ו-112(ב).

חנה פרנקל: זה הרבה יותר רחב מזה.

חנה פרנקל: כל ההוראות, ואם נפתח את חוק המים, לעניין תעריפים, לא מסתכמות בסימן של דמי מים אלא יש לנו עוד.

חנה פרנקל: זה זרוע בכל מיני מקומות.

חנה פרנקל: כלומר, הייתה כאן אמירה הרבה יותר כוללת ומודעת שהוראות חוק המים בעניין תעריפים בהיבט הכלכלי, מתחלפות ברגע שיש חוק תאגידי מים וביוב.

חנה פרנקל: בוא נסגור סוגריים כי אנחנו רוצים להתקדם לגבי המסלול השני.

משה גפני: לא.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני בוויכוחים עם יועצים משפטיים אומר את המילה האחרונה.

משה גפני: כך אני נוהג ומנהג ישראל תורה הוא.

משה גפני: לפני שהיועצת המשפטי של הוועדה תתייחס, אני רוצה לומר לך שאני מכיר את זה, אני הרי מכיר את חוק תאגידי מים וביוב, גם הייתי בחלק מהדיונים.

משה גפני: הממשלה שינתה את המערך הכולל של תאגידי המים, היא הוציאה את זה מסמכותה של ועדת הכספים לאשר תעריפי מים.

משה גפני: בשעתו היה נדרש אישור של ועדת כספים לתעריפי המים אבל הוציאו את זה.

משה גפני: עשו הרבה דברים.

משה גפני: חוק מאוד רע ומאוד גרוע, אבל אני הייתי באופוזיציה והממשלה העבירה את זה.

חנה פרנקל: בחקיקה רגילה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: להוציא מוועדת הכספים זה היה בחוק ההסדרים.

שאול מרידור: זה לא אותו תיקון.

חנה פרנקל: לא, חוק תאגידי מים וביוב זה משהו אחר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חלק היה בחוק ההסדרים וחלק בחקיקה רגילה.

משה גפני: יש חוק מיוחד לגבי שלושת הסקטורים האלה – בתי חולים, בתי מרחץ ומקוואות.

משה גפני: זה החוק היחיד שקיים ואין חוק נוסף.

משה גפני: נכון שהכנסת דנה בהרחבה על חוק תאגידי מים וביוב על שני חלקיו, היא דנה על זה בהרחבה.

משה גפני: אני עושה כל מאמץ לתקן את החוק הזה.

משה גפני: ועדת הכספים גם הניחה הצעת חוק כדי לתקן את החוק הזה שאני חושב שהוא לא נכון, אבל דעתי תהא אשר תהא, אני מחויב לחוק והחוק קיים.

שאול מרידור: אלה שני חוקים שונים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עשיתם שני דברים לא ראויים אבל זה החוק.

משה גפני: שני דברים שונים לא ראויים.

משה גפני: המציאות היא שדבר אחד, זה שאתם שיניתם את כל המערך – כאשר אני אומר את המילה שיניתם, אני מתכוון לממשלה ואני לא מתכוון לאף אחד באופן אישי או פרסונלי אלא לממשלה הקודמת – הייתם צריכים לכתוב, באמת כמו שכתוב כפי שאת מציינת בחוות הדעת שלך, מה שנקבע שם.

משה גפני: לי ברור מעל לכל ספק שלא התקיים דיון אפילו של דקה אחת.

משה גפני: לא נאמר על ידי נציגי הממשלה, לא נאמר על ידי חברי הכנסת, לא נאמר על ידי השרים שהציגו את זה, שברגע שמתקבל החוק הזה, הסעיף המיוחד שקיים, שהכנסת חוקקה, בטל.

משה גפני: זה שהיה דיון מורחב, אני יודע.

משה גפני: בטח שהיה דיון מורחב.

משה גפני: הממשלה עשתה מעשה שלא ייעשה.

משה גפני: היא לקחה את המים, שזה המצרך הכי חיוני, והפכה אותו לקולה וכל היום מדברים במשרד האוצר על זה שמחירי המים, כמה שזה עולה, את זה צריך לשלם ואת זה צריך לשלם מי שגר במגדלי אקירוב ואת זה צריך לשלם מי שגר בשכונת הארגזים.

משה גפני: זה ידוע.

משה גפני: בסדר, אני לא מתווכח על זה כי זה החוק.

משה גפני: אני מתווכח על הדרך ומה שאת אומרת, עורכת הדין פרנקל, שזה נדון בהרחבה, לא נוגע ולא קשור בכלל למה שאני אומר.

משה גפני: זה שהוא נדון בהרחבה, כולנו יודעים, את העיקרון כולנו הבנו, חלק מאתנו גם לומד את זה על בשרו, אלה שמשתכרים משכורת נמוכה או שהם מובטלים או שהם גרים בעיר פיתוח.

משה גפני: לא נאמרה מילה וחצי מילה על החוק הזה, בשום שלב של שום דיון ולכן זה להסתיר את הדבר הזה ותהיה לזה השלכת רוחב.

משה גפני: אם זה יהיה הבסיס לדיון, זה מה שיהיה.

יערה למברגר: הערה קצרה להשלמת התמונה.

יערה למברגר: אני חושבת שאם היינו כותבים כאן סעיף 112 בטל, זה היה לא נכון כיוון שרק בהקשר של חוק תאגידי מים וביוב, סעיף 102(ח) גובר על התעריפים שנקבעו לפי חוק המים ועדיין כפי שנאמר כאן יש הקשרים בהם סעיף 112(ב) חל.

שאול מרידור: לגבי המועצות האזוריות.

שגית אפיק: מה ההבדל ברציונל בין מועצות אזוריות לבין תאגידי מים?

שאול מרידור: כי לא עשו את זה.

שאול מרידור: המחוקק החליט.

משה גפני: את נציגתו של היועץ המשפטי לממשלה?

יערה למברגר: אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: האם היועץ המשפטי לממשלה מסכים עם פרשנות שמי שגר באשכול משלם פחות ומי שגר בבאר שבע ישלם יותר על אותם מים באותה מדינה?

יערה למברגר: לשם הדיוק, היועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתי, לא נדרש לסוגיה.

יערה למברגר: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נדרש לה.

משה גפני: האם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מסכים לפרשנות הזאת?

משה גפני: אני שואל לגבי שני אנשים, אותם אזרחים באותה מדינה שילמו לרשות המים, ישלמו למדינת ישראל.

משה גפני: האם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מסכים עם העובדה הזאת שכרגע לפי הפרשנות של החקיקה הקיימת אזרח באותה מדינה, שני ישובים סמוכים, הוא משלם פי עשר ממה שמשלם השכן שלו שגר בישוב הסמוך.

משה גפני: אתם סבורים שזה מידתי?

משה גפני: אתם סבורים שזה שוויוני?

משה גפני: אתם סבורים שזה ראוי?

משה גפני: אתם סבורים שאת זה צריך לאשר?

משה גפני: הרי זה הטיעון שלכם לגבי מה שאני טוען על הסעיף של בתי חולים.

יערה למברגר: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מסכים עם הניתוח המשפטי וחוות הדעת של עורכת הדין פרנקל, היועצת המשפטית של רשות המים.

משה גפני: איך הוא מסכים?

משה גפני: הוא שמע אותי?

יערה למברגר: הוא מסכים עם הניתוח המשפטי.

משה גפני: אבל יש לי עוד כמה דברים.

משה גפני: אני המחוקק.

משה גפני: אני עשיתי את החוק הזה.

משה גפני: לא אני באופן אישי.

משה גפני: אני הצבעתי נגדו.

יערה למברגר: אני כמובן אדווח לו על הדיון היום.

יערה למברגר: כפי שאמרה עורכת הדין פרנקל, וגם להבנתי, יש שאלה משפטית מקצועית של פרשנות.

משה גפני: למה זה לא כתוב?

יערה למברגר: לגבי הניתוח המשפטי, כפי שכתוב בחוות הדעת, עם הניתוח הזה המשנה ליועץ המשפטי מסכים.

משה גפני: למה לא כתוב שהסעיף בטל?

משה גפני: את זה היא אומרת עכשיו.

יערה למברגר: לא כתוב שהסעיף בטל כי הסעיף רלוונטי.

משה גפני: יפה.

משה גפני: הסעיף רלוונטי, אז היה צריך לכתוב בחוק תאגידי מים וביוב למחוק את הסעיף הזה.

משה גפני: מה שאת אומרת זה בסדר גמור אבל היה צריך למחוק את הסעיף הזה ולכתוב פסקה שהיא חלה על הכל ולא רק על בתי חולים.

משה גפני: כל עוד לא מוקם תאגיד מים, לא חל חוק תאגידי מים לגבי התעריפים.

חנה פרנקל: זה מה שנאמר.

משה גפני: הנה, פתרנו את הבעיה.

חנה פרנקל: זאת הנפקות של אמירת המחוקק ב-201(ח).

משה גפני: בקיצור, אני חולק עליכם.

משה גפני: למיטב הבנתי ליועץ המשפטי לממשלה לא הוצגו כל הנתונים וגם לא למשנה שלו.

משה גפני: יש כאן סעיף, ואומרת את זה עורכת הדין פרנקל בצדק מבחינתה, שהיכן שאין תאגידי מים, זה לא חל, עדיין לא חל אלא זה יחול בעזרת השם כאשר יהיו תאגידי מים.

חנה פרנקל: במהרה בימינו.

משה גפני: במהרה בימינו, אני מתפלל למשיח.

משה גפני: על תאגידי מים יש לי משהו אחר לומר.

משה גפני: אני הרי שמעתי בדיונים בוועדה מה עושים עם תאגידי מים.

משה גפני: הטענה למה לא נמחק הסעיף הזה, בגלל שיש מועצות אזוריות שאין בהן תאגידי מים, את זה היה צריך לכתוב בסעיף כללי שהוא חל על כולם.

משה גפני: את הסעיף הזה היה צריך למחוק.

משה גפני: מכיוון שלא מחקו, דעתי הלא משפטית היא שהסעיף הזה חל.

אורי מקלב: אחרי מה שאמרת, אין לי מה להוסיף אלא משהו במלים שלי.

אורי מקלב: גם בחוק עצמו יש החרגות אבל יש סקטורים שהם ברורים.

אורי מקלב: יש את המגזר הפרטי ויש את המוסדות.

אורי מקלב: זה שלקחו בתוך המוסדות והחריגו משהו, אי אפשר לבוא היום ולומר שזה בתוך הכולל.

אורי מקלב: אלה שלוחות של דברים מרכזיים, אבל אי אפשר לקחת דבר שהוא מרכזי, שהיה צריך לכאורה להיות בתוך כל הסקטור והחריגו אותו והיום לומר שברגע שביטלנו, ביטלנו גם את זה.

אורי מקלב: זה במלים שלי.

אורי מקלב: אם זה נכון שהם אומרים שאי אפשר היה לבטל את הסעיף הזה בגלל שיש מועצות אזוריות, אז היה צריך להיות כתוב למעט מועצות אזוריות, שזה עדיין ימשיך.

משה גפני: למעט מקום שאין בו תאגיד.

משה גפני: זה כתוב.

אורי מקלב: יש עוד משהו שמתחבר לדברים שאומר הרב גפני.

אורי מקלב: מעבר לחוות הדעת המשפטיות, נציגי האוצר ורשות המים באו והודיעו לנו כחברי כנסת שנלך למהלך הזה כאשר מדובר בהעלאה של 25 אחוזים בלבד.

אורי מקלב: אילו היינו יודעים מראש, הדברים היו אחרים.

אורי מקלב: הם לא באו ואמרו שיש לנו משהו שעולה לא ב-25 אחוזים אלא ב-50 אחוזים, ב-47 אחוזים.

אורי מקלב: זה קשור לחוקי ההתנהלות עליהם מדבר הרב גפני.

אורי מקלב: אם אתם באים לכאן ונותנים לנו נתונים שעל סמך זה אנחנו לא בודקים אתכם עד הסוף ורואים שאתם מעלים את המחיר עכשיו בפעימה הראשונה רק ב-25 אחוזים.

שאול מרידור: בקיץ.

אורי מקלב: לא יכול להיות סקטור שהוא חריג במהותו, לפי חוק הוא חריג, סקטור שהוא מוחרג על פי חוק בחשיבה, החוק כבר מחריג אותו ולו רק בגלל שהוא צרכן מים גדול, אינו דומה מוסד ציבורי שהחלק היחסי שלו בתוך התקציב שלו הוא כך וכך לבית מרחץ שהנושא של המים הוא חלק עיקרי וגדול מאוד, כמו בגדר סיטונאי שצורך מים ולא צרכן פרטי.

משה גפני: מסיבות ציבוריות.

אורי מקלב: כן, אבל זה לא סתם כי הוא הרי גם מוחרג בתוך הציבוריות.

אורי מקלב: הוא לא סתם מוחרג אלא החריגו אותו.

אורי מקלב: יש גם מוסדות, ולכל מוסד יש חשיבות ציבורית, אבל כאן החריגו בגלל כמה פרמטרים ולו רק בגלל הפרמטר הזה שהוא לא צרכן ולא מוסד ציבורי רגיל אלא הוא צרכן גדול מאוד של מים.

אורי מקלב: לא רק זה שאתם מעלים לו את המחיר ואתם משווים אותו, אתם גם נותנים לו את הקפיצה הדרמטית ביותר ולא כפי שאמרתם כאן שכאן יהיו 25 אחוזים בלבד ועל זה הלכנו.

חנה פרנקל: לדברים של חבר הכנסת מקלב.

חנה פרנקל: אנחנו בהחלט קשובים למה שאתה אומר מהבחינה הזאת של עיקרון המידתיות.

חנה פרנקל: גם בהינתן מצב כזה, עצם הקפיצה הדרמטית וכולי, בנקודה הזאת יש מקום להידרש לבחינה הדרגתית של התעריף ושם אנחנו נמצאים.

חנה פרנקל: בכוונתנו לבחון - על רקע זה בהינתן עצם הקפיצה וההתחלה מנקודה מאוד נמוכה - ולהידרש ברשות המים לשאלת ההדרגה, איך לעשות את זה, מה המודל הנכון, מה ההשלכות.

חנה פרנקל: גם הנושא הזה עלה אתמול בדיון שקיימנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם את זה הוא רוצה לראות.

חנה פרנקל: כלומר, אנחנו נעשה את זה גם בתיאום עם משרד המשפטים ונראה איך נכון לעשות את ההדרגה.

חנה פרנקל: אנחנו נמצאים שם ואנחנו רוצים לעשות הדרגה בעלייה של אותן שלוש קבוצות לפי סעיף 112(ב).

משה גפני: אתם לא מרדימים אותנו?

משה גפני: מה פירוש המילה, אני לא מבין מבחינה משפטית, לבחון?

משה גפני: מה פירוש המילה הדרגתי?

אורי מקלב: ההצעה הקודמת שלהם, לקראת ינואר להעלות רק ב-25 אחוזים.

משה גפני: אגב, הם לא הציעו את זה.

אורי מקלב: אתה יודע שבשנת 2011 יש כוונה של רשות המים – אני לא יודע אם זה נכון – להעלות את המחיר - אחרי שיש העלאה של 25 אחוזים – בעוד 50 אחוזים?

משה גפני: לא.

משה גפני: התהליך לא יהיה כזה.

משה גפני: הם לא צריכים אותנו.

משה גפני: הם החליטו על העלאת מחירי המים ב-1 בינואר ב-47 אחוזים נדמה לי, פלוס-מינוס.

משה גפני: היו דיונים ביני לבין מנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבי העניין הזה שזה הולך להיות דבר נורא ואיום.

משה גפני: הסיכום בינינו היה, ולכן גם לא קידמתי כאן מהלכים בעניין של החקיקה, שמעלים את מחירי המים ב-25 אחוזים בפעימה ראשונה ולאחר מכן בפעימה נוספת שעליה עוד נדבר יעלה בעוד 17 אחוזים.

שאול מרידור: 16 אחוזים.

משה גפני: 16 אחוזים ועוד 2 אחוזים.

משה גפני: זה היה הסיכום.

משה גפני: הם לא צריכים אותנו.

משה גפני: מה שהם עשו, הם לקחו את המים מהכנסת והעבירו אותם אליהם והם בעלי הבית של המים.

חנה פרנקל: זה נעשה בחקיקה.

משה גפני: לא חשבתי שבאתם עם אקדח שלוף וגזלתם את זה.

חנה פרנקל: הכנסת הוציאה את זה מעצמה.

חנה פרנקל: מתוך כבוד לבית, הכנסת בחקיקה החליטה כך.

משה גפני: בחוקים אחרים שיביא משרד האוצר, אני אצטט אותך אומרת שהכנסת הוציאה את זה מעצמה.

משה גפני: אמרת אמת במדויק.

משה גפני: הכנסת הוציאה את עצמה אבל היא כבר לא תוציא את עצמה.

אורי מקלב: מעל דוכן הכנסת אמר אחד מבכירי האופוזיציה בהצעת חוק שלאופוזיציה שלנו חסר גפני כי אם הוא היה כאן, הכל היה נראה אחרת.

משה גפני: מאיר שטרית דיבר במליאת הכנסת.

משה גפני: אמרתי לו שאני לא מבין, אני היום בקואליציה, אמרתי לו שהוא היה השר שאישר את זה והוא אומר שזה לא יכול להיות והוא לא אישר דבר כזה.

משה גפני: שר בכיר בממשלה הקודמת לא ידע בכלל על כך.

אורי מקלב: שאול, להיכן נגיע עם המים אני לא יודע, אבל אם אתה רוצה להתקדם באוצר ורוצה להוביל תהליכים ורפורמות אחרות, דע לך שהנושא של רשות המים העביר את רוב חברי הכנסת, ואולי את כולם, לאופוזיציה נחרצת נגד כל רפורמות והוצאת חוקים מהכנסת והתנהלות פרטית.

שאול מרידור: פרטית?

אורי מקלב: לא פרטית, ציבורית.

חנה פרנקל: רשות ממשלתית.

אורי מקלב: אין היום עשרים חברי כנסת שיסכימו לתהליך כלשהו בנושא כזה משום שמקח טעות.

אורי מקלב: מה שנעשה, מה שאנחנו רואים זה שהציגו את משק המים והציגו את ההידרולוגיה החשובה והציונות החשובה מאוד אבל הסתירו ולא אמרו איך יתנהל התהליך האופרטיבי-אדמיניסטרטיבי לאחר מכן.

אורי מקלב: הרב גפני אומר את זה במלים כאלה ואחרות, אבל הוא לא ייתן היום ששום תהליך כזה יקרה מכיוון שאם אדם אומר שזאת סמכותו, בזה אתה משתמש, אי אפשר לסמוך.

משה גפני: אי אפשר לסמוך עליהם.

אורי מקלב: לא יכול להיות שיעשו דברים כאלה.

אורי מקלב: אם הייתם מביאים את הדבר הזה לחקיקה באופן פרטני, לא הייתם יכולים לקדם את זה.

משה גפני: שר האוצר מבקש ממני עכשיו שאני אאשר תקציב דו שנתי.

אורי מקלב: הרי יש דברים שהבהרתם בנושא הרפורמה, בנושא ההתייעלות, גם אם 120 חברי כנסת היו בקואליציה, לא היו מסכימים לזה.

אורי מקלב: אתה שומע היום את שר התשתיות בעצמו מדבר על כך.

משה גפני: הוא אומר במליאת הכנסת.

אורי מקלב: אתם מביאים אותנו לכך שאנחנו לא יכולים ויכולה לבוא חקיקה שנייה.

אורי מקלב: אני לא יודע מה יהיה, אבל אתם מובילים את זה לדברים שלא נוכל לעמוד בהם.

אורי מקלב: אתם מנצלים את זה בכך שאומרים שזה החוק שאנחנו העברנו.

משה גפני: חבר הכנסת מקלב, אתה מסמיך אותי לנהל אתם משא ומתן?

אורי מקלב: כן.

משה גפני: שאול מרידור, בבקשה.

שאול מרידור: אני מודה לך.

שאול מרידור: אני לא רוצה להיכנס לצד המשפטי כי כמוך גם אני לא משפטן ולא מבין בזה שום דבר.

שאול מרידור: הצד המהותי, יש פה שאלה להבנתי של גורמים שאינם פרטיים וכל האמירות שנאמרו כאן על הדירוג, חלו רק על המגזר הפרטי.

שאול מרידור: באו לכאן נציגי השלטון המקומי שיושבים כאן ואמרו לנו, ואנחנו גם אמרנו בעצמנו, שההעלאה ההדרגתית חלה על המגזר הפרטי ולא על העיריות.

שאול מרידור: לעיריות התעריף עלה.

משה גפני: מכמה לכמה?

משה גפני: בכמה אחוזים?

שאול מרידור: ביותר מ-25 אחוזים.

משה גפני: בכמה?

שאול מרידור: זה תלוי באיזה שימוש של העירייה.

גלעד פרננדס: מ-8 וחצי בערך ל-10 וחצי.

שאול מרידור: יש כאן גופים ציבוריים, למעט בתי מרחץ שאני מודה שאני לא מבין מה זה, אם רוצים לתת לספא בקנטרי שבינתיים הבנתי שהוא נסגר.

שאול מרידור: אם יש בתי חולים ומקוואות וכולם להבנתי גופים ציבוריים.

משה גפני: לא.

משה גפני: הם לא ציבוריים.

משה גפני: יש כאלה שהם לא ציבוריים.

שאול מרידור: הרוב המכריע.

משה גפני: לא, לא הרוב המכריע.

משה גפני: אתה עשית סקר?

שאול מרידור: בתי חולים, יש להם נוסחת עדכון, גם לממשלתיים וגם לאחרים, דרך סל הבריאות שמעדכן כל שנה את ההוצאות, כולל המים.

שאול מרידור: דיברתי עם החבר'ה של משרד הבריאות, גם עם רכז בריאות אצלנו שעוסק בזה, ואני חושב שבתי החולים באופן עקרוני יש להם מנגנון שמעדכן את זה ולכן הם לא אמורים להיות מושפעים ברמה שלהם – כמובן שיש השפעה כללית אבל היא באה לידי ביטוי בתקציב המדינה.

שאול מרידור: הסיפור של המים הוא סיפור שקורה, זה נכון, אני מקווה שהוא ישנה התנהגות בבתי החולים ככל שאפשר, אבל הם לא ייפגעו ממנו.

שאול מרידור: לגבי המקוואות.

שאול מרידור: מדובר כאן למיטב הבנתי – ודיברתי עם מי שאחראי על זה בירושלים וגם אצלנו בממשלה והבנתי שהרוב המכריע, ולא אומר כולם כי אתה אומר שאולי לא כולם – במקוואות כאשר בסופו של דבר הן משולמות על ידי מועצות דתיות שלהבנתי זה גוף ציבורי מקצועי וממשלתי, איך שלא תרצו לקרוא לו.

שאול מרידור: אני חושב שככל שיש בעיה בדירוג וכולי, אין מקום להפלות את המקוואות על פני בתי ספר או כל גורם עירוני או רשותי אחר.

משה גפני: מה זה רלוונטי?

שאול מרידור: צריך לפתור את זה במסגרת אחרת ולא במסגרת תיקון בתקנות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה.

יערה למברגר: רציתי להתייחס לעניין ההדרגתיות, בהמשך לדברי עורכת הדין פרנקל.

יערה למברגר: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רוצה לבחון את זה לאור התעריפים האחרים וההדרגתיות ככל שנעשתה בתעריפים אחרים, ולכן אנחנו ביקשנו מרשות המים איזושהי חוות דעת משלימה.

יערה למברגר: זאת תשובה מסוימת לשאלתך, מה משמעות ה-לבחון.

שאול מרידור: הוא לא אומר הדרגתיות.

שאול מרידור: הרב גפני לא מדבר על זה.

שאול מרידור: תקשיבו למה שהוא אומר.

שאול מרידור: הוא אמר שהוא יעלה בשיעורים בהם עלה הבית.

שאול מרידור: קרי, 25, 16, 2.

שאול מרידור: הבנתי נכון או לא?

משה גפני: נכון.

שאול מרידור: זאת לא הדרגתיות.

שאול מרידור: בסופו של יום זה תעריף נמוך משאר השימושים הציבוריים.

משה גפני: אני מוכן גם להסכים להדרגתיות ובתנאי שעכשיו זה יעלה ב-25 אחוזים ואז אנחנו ננהל דיון על מהי הדרגתיות.

שאול מרידור: עד לאן להגיע.

משה גפני: כן.

משה גפני: עד לאן להגיע, אבל עכשיו זה יעלה ב-25 אחוזים.

משה גפני: אי אפשר להעלות את זה עכשיו ב-37-48 או 50 אחוזים.

גלעד פרננדס: אתה מתכוון למים וביוב, כמו שעשינו בבית?

משה גפני: מה שהמחוקק קבע.

גלעד פרננדס: מה שהמחוקק קבע, זה מים וביוב.

משה גפני: כן.

גלעד פרננדס: במקוואות התעריף למים היה אחיד.

משה גפני: כתוב שאלה תעריפים למים.

משה גפני: אין צורך להיכנס לזה.

משה גפני: השאלה אם מקבלים את העיקרון שהמחיר עכשיו ב-1 בינואר עולה לגבי אלה שנמצאים בחוק ב-25 אחוזים.

משה גפני: זאת השאלה העקרונית.

משה גפני: אם את זה אנחנו מסכמים, אחרי כן נדבר על הדרגתיות ונראה מה עושים כדי להשוות בעזרת השם את כולם לאותו מחיר, ההדרגתיות תחול במשך שנה, במשך שנתיים, במשך שמונה חודשים, במשך 15 חודשים.

משה גפני: על זה נדבר.

גלעד פרננדס: חשוב להבין שזה מים וביוב.

גלעד פרננדס: שלא יהיו אחר כך אי הבנות.

חנה פרנקל: אדוני היושב ראש, רשמנו את הדברים שלך.

משה גפני: לא, רשמנו זאת לא תשובה.

חנה פרנקל: אני אעביר אותם למנהל הרשות.

משה גפני: אני שוחחתי עם מנהל הרשות.

משה גפני: שוחחתי אתו הבוקר והוא אמר לי שיהיה כאן

משה גפני: נציג מוסמך מטעמו שיודיע שהוא מסכים לזה, ל-25 אחוזים.

שאול מרידור: אנחנו נתנגד.

משה גפני: אין לכם בכלל SAY בעניין.

משה גפני: אני לא יודע למה אתם משתתפים בדיון הזה.

שאול מרידור: הזמנת אותי.

חנה פרנקל: אני לא יודעת על תוכן ההדרגה.

משה גפני: את יכולה לשאול את פרופסור אורי שני.

שאול מרידור: יש לו מועצה.

שאול מרידור: הוא לא יכול להחליט לבד.

משה גפני: כן, הוא אמר שהוא יעביר את זה במועצה.

משה גפני: מה שאני מתכוון לומר שזה דיון שהוא לא בשמים.

משה גפני: זה לא דבר שהוא קריטי.

משה גפני: מבחינתי זה הופך להיות נושא שבכל מקום אני אביא אותו.

משה גפני: אני לא אזכיר מקוואות ובתי חולים כדי לא להוריד את זה לחלק הפרטני של העניין, ואני לא הולך להתווכח כאן עם השלטון המקומי, ואני לא הולך להתווכח עם משרד האוצר.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: אני הולך לדבר על היחס.

משה גפני: יש הקלטה של הדיון הזה וכדאי להביא את זה פעם לפקולטה למדעי המדינה באחת האוניברסיטאות.

משה גפני: יושב כאן יושב ראש ועדת כספים, חבר כנסת, שמביא חוק שהכנסת אישרה, הממשלה מאחורי גבו מביאה העלאת תעריפים אחרי שהיא העבירה את חוק תאגידי המים ולא הסבירה אפילו לשרים במה מדובר.

משה גפני: עומד מי שהיה שר פנים בממשלה ואומר שלא היה ולא נברא.

משה גפני: תראו את זה בפרוטוקול מליאת הכנסת לפני חודשיים.

משה גפני: הוא אומר שלא היה ולא נברא, שהוא לא אישר חוק כזה.

משה גפני: עכשיו אתם באים ואומרים שאתם תבחנו את מה שאני מבקש.

חנה פרנקל: לא.

משה גפני: זה לא מקובל עלי.

משה גפני: אני מקבל החלטה של הוועדה וההחלטה של הוועדה אומרת כדלהלן.

משה גפני: אל תזכיר עכשיו את השלטון המקומי כי זה לא הדיון אלא יש כאן דיון אחר, מערכת יחסים בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת.

משה גפני: הנושא הוא לא מקוואות ולא בתי מרחץ שאני לא יודע מה זה, אבל אני יודע מה זה בתי חולים.

משה גפני: אני רוצה לומר שזאת שאלה של מערכת יחסים.

משה גפני: הסכמתי, אמרתי לאורי שני, אמרתי את זה גם לשאול מרידור, לרדת מהחלק המשפטי.

משה גפני: בשבילי זה היה דבר מאוד מעניין.

משה גפני: אני אוהב את זה אפילו שאני בסך הכל בוגר בית ספר יסודי וגם בזה לא מכירים כי לא למדתי ליבה.

משה גפני: אפילו נהג מונית אני לא יכול להיות.

משה גפני: אני אהב את הדיון הזה.

משה גפני: אני אומר לכם שאני צודק.

משה גפני: אני צודק.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: אי אפשר להסתכל על זה בעיניים הצרות של הייעוץ המשפטי הצר.

משה גפני: יש כאן מערכת כוללת.

משה גפני: אין לי ספק שיועץ משפטי לממשלה אחרי שהוא ישמע אותי, כל יועץ משפטי לממשלה, יסכים אתי וזה לא נוגע לחוות הדעת שלך.

משה גפני: חוות הדעת שלך היא נכונה, אבל זה לא רלוונטי.

שאול מרידור: אם תביא את זה, אנחנו הראשונים שנלך אחורה.

משה גפני: לא רוצה.

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: לא איכפת לי ללכת אתכם למסלול התנגשות אבל אני לא רוצה ללכת למסלול הזה עם רשות המים.

חנה פרנקל: גם אנחנו לא רוצים.

שאול מרידור: היות שאמרת שאנחנו דנים ביחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, נכון להביא את הדיון להכרעה.

חנה פרנקל: שיהיה ברור, אנחנו מתכוונים לעשות הדרגה.

חנה פרנקל: לא קיבלתי הנחיות ממנהל הרשות על כך.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מסיים את הדיון.

משה גפני: החלטת הוועדה היא כדלהלן: יש בקשה לסדר היום של חבר הכנסת אורי מקלב.

משה גפני: החלטת הוועדה, בעקבות זה שהתברר, בניגוד לסעיף 112(ב) לחוק, אנחנו משאירים את השאלה המשפטית בסימן שאלה ולא בוחנים אותה יותר.

משה גפני: אנחנו רוצים ללכת למסלול של הידברות.

משה גפני: בכל אופן, אני גם חבר בקואליציה ואני יושב ראש ועדה מטעם הקואליציה.

משה גפני: אני רוצה ללכת להסכמה.

משה גפני: מכיוון ששוחחתי עם מנהל רשות המים והוא אמר לי שיש כאן העלאה מאוד דרמטית.

משה גפני: איך אומרים החלטת ועדה בלי לומר את המילה שזה נעשה תוך רמיסה של נבחרי הציבור?

חנה פרנקל: היעדר סדר מידתיות לכאורה.

משה גפני: לא לכאורה.

משה גפני: מידתיות זה לא לכאורה.

משה גפני: איך אומרים את המילה רמיסה בלי לומר את המילה הזאת?

משה גפני: זאת אומרת, התעלמות.

שגית אפיק: רצון הוועדה.

משה גפני: לאחר מנהל הודעת רשות המים מהבוקר, שזה יעלה באופן הדרגתי ובשלב הראשון ההעלאה תהיה של 25 אחוזים, אני קובע את זה כהחלטת ועדה.

משה גפני: אני מבקש שתקבלו את זה ואני מבקש שתאמרו לי מתי אתם מיישמים את זה.

משה גפני: במידה ומשום מה תהיה החלטה שלא מיישמים את מה שאמר לי מנהל רשות המים ומה שאת אמרת בשם רשות המים, עורכת הדין פרנקל, אנחנו נחזור לקיים את הדיון המשפטי על השלכת הרוחב שלו.

משה גפני: תאמינו לי, ואני אומר לך שאול מרידור נציג משרד האוצר, לא כדאי לכם את העימות הזה.

משה גפני: באמת.

משה גפני: זה כבר לא בהחלטת הוועדה.

משה גפני: בעניין הזה אני רואה פגיעה במחוקק.

משה גפני: אם הולכים להדרגה והולכים למידתיות, בסדר, אני מוחל על כבודנו, אבל אם לא, אם אתם באים ואומרים לי שזה יהיה מה שאתם החלטתם, תנסו אותי פעם אחת במלחמה.

משה גפני: תנסו.

משה גפני: אני לא מציע לכם.

משה גפני: על כל פנים, זאת ההחלטה של הוועדה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: היה מאוד מעניין אתכם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.