ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 312, 2010-02-16 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התש"ע-2010 – פרק כ"ח, סעיפים 165(15) ו-171(יא) – דוח רבעוני.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה שביקשתי לנקות את השולחן ולקחת את כל החוקים שנותרו לבקשת הממשלה בחוק ההתייעלות הכלכלית ומה שלא דנו, אני מבקש לדון.

אמנון כהן: זה לא לבקשת הממשלה?

משה גפני: לא.

אמנון כהן: גם בית החולים באשדוד לא לפי בקשתה?

משה גפני: לא.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה, העבירה את החוק הזה בקריאה ראשונה, זה הועבר לוועדת הכספים ואנחנו אמרנו בהחלטה שאנחנו מפצלים אותו ונדון בו בהמשך.

משה גפני: בנוסף לכך אנחנו נצטרך להיערך - גם יגיעו כמה חוקים גדולים, יש כבר את חוק בנק ישראל שהוא חוק גדול וככל הנראה גם יגיע החוק של הרשות לניירות ערך שהוא חוק גדול - לתקציב שנתי לשנת 2011.

אמנון כהן: תקציב חד שנתי.

משה גפני: תקציב חד שנתי.

שי חרמש: נראה אתכם גיבורים.

משה גפני: על פי החוק הולך להיות תקציב חד שנתי, אלא אם כן ישנו את החוק.

משה גפני: אם רוצים לשנות את החוק, חברי הכנסת צריכים להצביע.

משה גפני: מי מציג את החוק?

משה בר סימנטוב: אני אתחיל ומיכל תמשיך.

משה בר סימנטוב: אנחנו מדברים על הטופס המכוון הרבעוני, התכלית היא ייעול מס הכנסה והעברת הנתונים למס הכנסה באופן מכוון ותכוף יותר.

משה בר סימנטוב: יש שתי תועלות נלוות לא מבוטלות לתיקון הזה בפקודת מס הכנסה, כאשר הראשונה היא שזה יהפוך את המנגנון של מס הכנסה שלילי למתמרץ יותר, כי היום התשלומים של מס הכנסה שלילי ניתנים בגין עבודה שנעשתה לפני שנה או יותר מכך, וברגע שנהפוך לדיווח תכוף יותר, המקבל את ההטבה יקבל אותה בגין פרק זמן קצר יותר.

משה בר סימנטוב: מצד שני, אלה כל העברת הנתונים גם לרשות המסים, גם לביטוח הלאומי, שתהיה יעילה יותר ותאפשר שימוש נכון יותר בנתונים.

משה גפני: מה המצב היום?

משה בר סימנטוב: היום הדוח מוגש באופן שנתי.

משה בר סימנטוב: אחרי כן זה עובר לביטוח לאומי ואז הנתונים מגיעים בפיגור של זמן רב מאוד, לפעמים שנתיים ולמעלה מכך.

משה בר סימנטוב: זה משפיע גם על מס הכנסה שלילי כי אנשים מקבלים את מס הכנסה שלילי בגין התקופה של לפני למעלה משנה ואז התמרוץ המובנה במס הכנסה שלילי נחלש מאוד וזה משהו שישפר.

משה בר סימנטוב: ההצעה כאן מדברת על דיווח רבעוני.

משה בר סימנטוב: תכף מיכל תסביר שאנחנו רוצים להקל, לעבור לשלישוני, שלוש פעמים בשנה ולא ארבע פעמים בשנה, ואז זה יסתנכרן גם עם הדוחות הדו-חודשיים שמגישים ממילא.

משה בר סימנטוב: הדבר השני הוא שיש התחייבות שלנו למעסיקים.

מיכל הנר דויטש: זה חל על מעבידים ומשלמי הכנסה חבת ניכוי.

מיכל הנר דויטש: כלומר, לאו דווקא שמתקיימים יחסי עובד-מעביד אלא גם נותני שירותים.

משה בר סימנטוב: רשות המסים כמובן תשב עם המעסיקים כדי לראות שהתפעול של הדבר הזה לא יוצר עומסים מיותרים עבורם.

משה בר סימנטוב: ברור שזה פחות נוח לעבור לדיווח תכוף יותר.

שי חרמש: זה משהו שאתם יודעים להתמודד אתו?

מיכל הנר דויטש: מידע יוגש באופן מכוון.

שי חרמש: זה פי שלוש מידע.

משה בר סימנטוב: ברמה האופרטיבית נשב עם המעסיקים כדי לראות שהדבר הזה מתבצע בצורה חלקה ככל הניתן.

משה בר סימנטוב: ברור שיש כאן איזשהו נטל עליהם, אבל נשתדל לעשות אותו כמה שיותר סביר.

שגית אפיק: איך זה משפיע על מס הכנסה שלילי?

שגית אפיק: אני לא מבינה.

משה בר סימנטוב: היום אדם עובד בשנת 2008, הוא צבר זכאות למס הכנסה שלילי והוא יקבל את התשלומים במחצית 2009, את התשלום הראשון.

חיים אורון: באיחור של שנה.

משה בר סימנטוב: באיחור של למעלה משנה.

משה בר סימנטוב: האדם לא רואה את הקשר בין העבודה שלו היום לבין התמריץ שהוא מקבל.

משה בר סימנטוב: זה נראה רחוק עד כדי ספורדי.

משה בר סימנטוב: השאיפה הגדולה היא כמובן, אם זה היה חודשי ואז אדם עובד ואחרי חודש-חודשיים מקבל את התמריץ ורואה את הקשר הישיר בין הגדלת היקף העבודה.

מיכל הנר דויטש: היום כל חוק מס הכנסה שלילי מבוסס על ה-856 וה-126 שהם מוגשים באופן מכוון ולכן שינינו אז את החוק.

מיכל הנר דויטש: לפי זמינות הנתונים שלהם, מתוך שני הדוחות הללו, קבענו מתי ישולם מס הכנסה שלילי.

מיכל הנר דויטש: נתחיל עם זה, עם ה-126 ו-856, שלישוני, כלומר, כל ארבעה חודשים, ונראה איך זה עובד.

מיכל הנר דויטש: להבדיל ממה שכתוב כאן שזה רבעוני, כלומר, כל שלושה חודשים, אנחנו רוצים כל ארבעה חודשים.

מיכל הנר דויטש: כלומר, 4, 8 והשלישון האחרון.

מיכל הנר דויטש: גם ה-856.

מיכל הנר דויטש: להבדיל מסעיף התחילה שמדבר על שנת 2010, אנחנו כבר בתוך 2010 בגלל שזה פוצל, נעביר את זה בגין שנת המס 2011.

מיכל הנר דויטש: נראה שזה עובד, שיש לנו נתונים ונבוא ונשנה את החוק של מס הכנסה שלילי.

מיכל הנר דויטש: הרי היום בחוק כתוב מתי אנחנו משלמים, אבל נצטרך לבוא ולשנות את החוק כדי לראות איך אנחנו מבחינה מערכתית באים ומקדימים את מס הכנסה שלילי.

שגית אפיק: בלי תיקון לחוק מס הכנסה שלילי, בעצם לתיקון הזה אין משמעות אמיתית לגבי מס הכנסה שלילי?

מיכל הנר דויטש: אמיתי, לא.

מיכל הנר דויטש: זאת הכוונה.

מיכל הנר דויטש: מס הכנסה שלילי הופך להיות כבר לא תוכנית אורות לתעסוקה אלא הוא יהפוך להיות כבר כלל ארצי.

מיכל הנר דויטש: יש לנו היקף יותר פוטנציאלי של מקבלי ההטבה עם המידע הזה ואנחנו נבנה את המערכת כך שנראה שהמערכת עובדת וניתן באמת לתקן את חוק מס הכנסה שלילי.

מיכל הנר דויטש: מעבר לזה, הדבר הראשי הוא מידע לצורך רשות המסים.

מיכל הנר דויטש: כלומר, אלה תועלות לוואי.

מיכל הנר דויטש: אנחנו עושים שימוש בפקודת מס הכנסה לצורך תועלות בפקודת מס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: גם היום במפגש שלנו עם העובדים הללו, אנחנו לא מכירים אותם.

מיכל הנר דויטש: הרי בטופס 102 אין לנו פירוט של עובד.

מיכל הנר דויטש: אם היום יהיה לנו 126 מפורט לתקופה כזאת, המפגש שלנו עם אותם עובדים, עם אותם מעבידים, יהיה הרבה יותר בזמן אמת.

משה גפני: מנהל הוועדה מביא החלטה שהתקבלה בשולחן העגול.

משה גפני: ההחלטה לא מחייבת אותנו אבל אני חושב שהיא החלטה נכונה, לעניין החלטת ממשלה מספר 149 מיום 12 במאי 2009 שעניינה דיווח רבעוני מכוון וכלולה בסעיפים 165(15) ו-171(יא) להצעת חוק ההתייעלות.

משה גפני: "הסעיפים האמורים בהצעת החוק יפוצלו ויידונו במסגרת הליך חקיקה נפרד" - זה מה שאנחנו עושים עכשיו – "תוך היוועצות עם ארגוני המעסיקים".

משה גפני: עופר מנירב, אתה מייצג את לשכת רואי החשבון.

עופר מנירב: כן.

משה גפני: אתם תומכים בהצעת החוק?

עופר מנירב: אנחנו מתנגדים וגם יש נייר שהונח על שולחן הוועדה.

משה גפני: כן, לא קראתי אותו אבל ראיתי שהוא קיים.

עופר מנירב: אנחנו מתנגדים מכמה סיבות.

עופר מנירב: קודם כל, בשולי דברי ההסבר, לפחות עכשיו אמרו לנו את העובדות הנכונות, שזה לא קשור למס הכנסה שלילי למעשה, אלא קשור רק להתייעלות אחרת ולא כפי שמופיע בדברי ההסבר להצעת החוק שם נאמר שזה מס הכנסה שלילי.

עופר מנירב: כדוגמה.

עופר מנירב: טופס 856 שדיברו עליו שלוש פעמים תוך כדי הדברים, לא אמרו לכם שהוא לא קשור בכלל לשכר עבודה.

עופר מנירב: טופס 856, מדובר על ניכוי המקום מקבלנים, ספקים, נותני שירותים ואין שום קשר ולו גם מקרי, לא ליד ולא בערך, למשכורות ולמס הכנסה שלילי.

עופר מנירב: למה צריך להעמיס אותו?

שי חרמש: זה לעצמאים בלבד?

עופר מנירב: גם עצמאי וגם חברות.

עופר מנירב: שוב מטילים נטל על העסקים הקטנים.

עופר מנירב: למה?

עופר מנירב: החברות הגדולות במילא כבר הכל מכוון אצלן וממילא הכל ממוחשב ואין להן בעיה.

עופר מנירב: כמעט ואין להן בעיה ואם יצטרכו, יעשו עוד מהלך, אבל מה יעשה אותו עסק קטן שאין לו את כל זה?

עופר מנירב: הוא צריך עוד פעם ללכת לרואה חשבון, ליועץ מס, למישהו שיעזור לו, ועכשיו לא פעם בשנה אלא פעם ברבעון.

שגית אפיק: פעם בשלישון.

עופר מנירב: נכון.

עופר מנירב: אומרים לנו שאם וכאשר ישונה מס הכנסה שלילי בכלל, אז זה יהיה רלוונטי.

עופר מנירב: אם וכאשר ישונה, שיביאו את זה אז.

עופר מנירב: אבל גם כאן העובדות לא נכונות משום שהחישוב של מס הכנסה שלילי הוא שנתי, ואני אשמח אם תאמרו לי שהתשובה היא שונה.

עופר מנירב: האם הדוח הרבעוני הוא סופי?

עופר מנירב: אם וכאשר יאושר דוח רבעוני וייתנו מס הכנסה שלילי על רבעון, זה יהיה סופי?

עופר מנירב: אני אומר לכם לא.

עופר מנירב: ולמה לא? משום שהחישוב תמיד הוא שנתי.

עופר מנירב: הלא מה יותר פשוט בסוף שנה לתת בונוס שבכלל ממען את כל מס ההכנסה השלילי ואין יותר?

עופר מנירב: אני אקבל 3 רבעונים מס הכנסה שלילי ובסוף השנה אתן בונוס ואני צריך להחזיר אחורה את הכל.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אני אאפשר לך אחר כך להמשיך בדבריך אבל אני רוצה ללמוד יותר את הדברים ואת מה שאתה אומר.

משה גפני: אתה אומר שיש בעיה, שהחברות הגדולות הן בפחות בעיה והן יכולות לעשות עוד לחיצה וזה בסדר.

משה גפני: בעלי העסקים הקטנים יכולים להיפגע כי הם צריכים לקחת רואה חשבון ויהיו להם הוצאות נוספות.

משה גפני: אבל זה גם לא משליך על הנושא של מס הכנסה שלילי, כפי שנאמר כאן.

משה גפני: אני שואל אותך מה גובר על מה.

משה גפני: אם אנחנו נתקן במקביל גם את הנושא של מס הכנסה שלילי, שההשלכה תהיה ישירה, אתה מסכים?

משה גפני: נתקן ביחד.

עופר מנירב: אם נתקן מס הכנסה שלילי שיאמר שמס ההכנסה השלילי ישולם על בסיס שלישוני והחישוב השלישוני יהיה סופי, הווה אומר שלישון משלמים, נגמר ולא מתחשבנים עליו יותר – אני בעד.

עופר מנירב: אבל לא זה מה שעושים אדוני.

עופר מנירב: השלישון יהיה מקדמה על החשבון וההתחשבנות ממילא תהיה שנתית, ואם ההתחשבנות ממילא תהיה שנתית, אני לא רוצה לתת למישהו מקדמה שאחר כך הוא צריך להחזיר אותה.

משה בר סימנטוב: זה לא אתה נותן.

משה בר סימנטוב: המדינה נותנת.

עופר מנירב: אם המדינה רוצה לתת מקדמה, אדרבא, יש לה את הבסיס של שנה קודמת, תיתן מפרעות על חשבון משום שממילא זאת מפרעה על חשבון ולא צריך את הדוח.

עופר מנירב: מכיוון שממילא ההתחשבנות היא שנתית, רוצים שייתנו מפרעה על חשבון וייתנו מפרעה על חשבון.

עופר מנירב: גם אם יעבור ביחד, אין שום הצדקה כלכלית כלשהי ואין שום הסבר לנושא הרבעוני ובוודאי שלא לגבי 856 כי 856 הוא בכלל לא רלוונטי.

עופר מנירב: כל מה שיכול להיות קשר זה ה-126, אבל ה-856 בוודאי אין לו שום קשר.

חזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים להצעה משני טעמים.

חזקיה ישראל: טעם אחד, אנחנו חושבים שהסכם צריך לכבד, מה גם שחתום עליו ראש הממשלה ושר האוצר, בנוסף למעסיקים.

חזקיה ישראל: התייעצות עושים לפני שמביאים ולא אחרי שבאים לכאן.

משה גפני: מה שאתה אומר זה בסדר, אבל שנהיה הגונים כלפי משרד האוצר.

משה גפני: משרד האוצר לא ביקש ממני עכשיו להביא את זה ואמרתי את זה בתחילת הישיבה.

משה גפני: כל הסעיפים של חוקי ההתייעלות, מה שמגיע היום ומה שעוד נשאר, מובאים ביוזמה שלי.

משה גפני: הם לא ביקשו ממני להביא את זה.

חזקיה ישראל: משה אמר שאנחנו נתייעץ וכדומה.

חזקיה ישראל: אחרי שיעבור, על מה נתייעץ?

חזקיה ישראל: אנחנו נציף בעיות קיימות, חלקן העלה עופר לגבי עסקים קטנים ובינוניים, אבל יש עוד בעיות אחרות אולי.

חזקיה ישראל: צריך לקיים דיונים על המשמעויות של הנושא הזה לפני שמביאים אותו.

חזקיה ישראל: יכול להיות שנסכים, יכול להיות שלא נסכים, אבל אם לא נסכים, נבוא לוועדה ונאמר שזאת מהות הוויכוח והוועדה סוברנית להחליט כל מה שהיא רוצה.

חזקיה ישראל: כאן יכול להתבצע תהליך הפוך, ואני חס וחלילה לא מאשים.

חזקיה ישראל: אני חושב שהיוועצות צריכה להיעשות מראש ולשמוע את הבעיות.

משה גפני: יש סיכוי שבהיוועצות תסכימו?

משה גפני: סתם אני שואל.

משה גפני: בהיוועצות שתתקיים עם משרד האוצר, יש סיכוי שתסכימו?

חזקיה ישראל: יכול להיות.

חזקיה ישראל: אני לא יכול לקבוע עמדה.

חזקיה ישראל: אנחנו נציג את הסוגיות, נבדוק אצלנו עם כל הארגונים ועם העסקים הקטנים את המשמעויות המעשיות של הנושא הזה ונביע את דעתנו.

חזקיה ישראל: יכול להיות שנסכים ויכול להיות שלא נסכים.

חזקיה ישראל: בסופו של דבר זה יגיע לוועדה והוועדה תקבל החלטה.

חזקיה ישראל: זאת הערה אחת שאני חושב שצריך לעשות את זה הפוך.

חזקיה ישראל: אני מבין שאתה הוא זה ששם את הנושא על השולחן.

חזקיה ישראל: הערה שנייה.

חזקיה ישראל: אני חושב שעופר הציג כאן את הסוגיות, לפחות חלק מהסוגיות, גם לגבי מס הכנסה שלילי ולמרות שהמדינה נותנת את התשלום וכדומה, אם גם לאזרחים יתחילו לתת מקדמות ואחרי כן יתקנו וייקחו מהם, גם זה ייצור בעיה.

חזקיה ישראל: אורות לתעסוקה או ויסקונסין נמצא כרגע בדיון ובעיכוב ובהקפאה עד חודש מאי ובחודש מאי ימשיכו את התוכנית המצומצמת.

חזקיה ישראל: זה נמצא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובחודש מאי תחליט הוועדה מה לעשות.

שי חרמש: חובת דיווח מכוון כבר חלה על כל העסקים?

חזקיה ישראל: לא.

חזקיה ישראל: זה לא רבעוני.

שי חרמש: לא, עזוב את הרבעוני.

קריאה: הוא מדבר על המע"מ, רק לעסקים ברמות מסוימות.

חזקיה ישראל: מעל 4 מיליון שקלים.

שי חרמש: מיכל, בכנסת הקודמת אנחנו דיברנו על דיווח מכוון.

מיכל הנר דויטש: יש היום.

מיכל הנר דויטש: היום הם מגישים את ה-126 ואת ה-856 השנתי, הם מגישים אותו בדיווח מכוון.

חזקיה ישראל: שנתי, אין בעיה.

מיכל הנר דויטש: כלומר, המעביד שמשלם שכר עבודה מגיש בסוף השנה, לאחר תום השנה, את פירוט העובדים, הסכומים, תעודות זהות.

שי חרמש: עצמאי שמדווח, זה מכוון?

מיכל הנר דויטש: עצמאי זה משהו אחר.

מיכל הנר דויטש: גם את זה עשינו.

שי חרמש: כי זה ה-856.

מיכל הנר דויטש: לא, 856 זה נניח אוניברסיטה שיש בה סגל שמקבל הכנסת עבודה.

מיכל הנר דויטש: אנשי הסגל נמצאים בטופס 126.

מיכל הנר דויטש: אדם בא להרצאה ועל ההרצאה הזו צריך לנכות לו מס במקור.

מיכל הנר דויטש: אין לו יחסי עובד-מעביד עם האוניברסיטה.

מיכל הנר דויטש: על ההוצאה הזו מנכים לו מס במקור.

מיכל הנר דויטש: האיש הזה, את סכום ניכוי המס במקור ואת הסכום שהוא קיבל, אנחנו נמצא בטופס 856.

מיכל הנר דויטש: זה לא יופיע ב-126, שזה מעביד ועובד, אלא זה יופיע ברשימות של הכנסה חבת ניכוי.

שי חרמש: אין חובת דיווח?

מיכל הנר דויטש: עצמאי מגיש דוח שנתי והוא מגיש אותו גם באופן מכוון, אבל זה לא קשור לסעיף הזה.

מיכל הנר דויטש: הוא מגיש אותו באופן מכוון מכוח סעיף 131 לפקודה על הכנסותיו.

מיכל הנר דויטש: לא סתם לא הבאנו תיקונים למס הכנסה שלילי.

משה גפני: אני מבקש שתתייחסי אחר כך, אבל אני רוצה שגם חברי הכנסת יתייחסו.

מוטי שפירא: אני רק אשלים את הדברים.

מוטי שפירא: השאלה שלך הייתה מאוד במקום.

מוטי שפירא: בעצם השאלה היא האם כאשר נדון, נגיע למשהו.

משה גפני: בדיוק.

מוטי שפירא: יש כאן מהלך מאוד רחב של רשות המסים להכניס את מערכות המיסוי למוד מכוון.

מוטי שפירא: במקביל בימים האלה מתקיימת גם ועדה אצל מנכ"ל האוצר על השאלה מה הדברים האלו עושים לבעלי העסקים מכיוון שזה עומס נוראי.

מוטי שפירא: אי לכך אני אומר לך שהנקודה שנצטרך לדון בעיקר עם רשות המסים ועם אגף התקציבים היא האם אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים ומטילים עומס בלתי אפשרי.

מוטי שפירא: הדיון באמת הוא דיון כבד, האם העומס המכוון הזה הוא בסוף לא יהיה עומס בלתי ניתן לעמידה על ידי הציבור.

מוטי שפירא: אני לא הצלחתי להבין בדיוק, ואולי יסבירו לנו – אם לא עכשיו, בישיבת הוועדה הבאה – איך בדיוק זה יעזור למס הכנסה שלילי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו מיצינו את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו גם הבנו מה כן ומה לא.

משה גפני: האם יש כאן מישהו מהביטוח הלאומי?

משה גפני: תוכל להתייחס להצעת החוק הזאת?

ליאון אלנפורט: מבחינתנו אנחנו בעד ההצעה.

ליאון אלנפורט: אם נתייחס למבוטחי המוסד לביטוח לאומי, כמובן שהדיווח בתדירות גבוהה יותר מאשר פעם בשנה יעזור גם לעניין תשלום גמלאות, אם נוכל לקבל את הדיווחים בתדירות גבוהה יותר.

משה גפני: בתשלומי הביטוח הלאומי, היום אנחנו ממוחשבים לגמרי כולם, והשאלה היא האם אתם יכולים לעשות הבחנה בין מי שמשתכר הרבה ומי שמשתכר מעט.

חיים אורון: הדוחות שלהם מלאים.

ליאון אלנפורט: מאיזו בחינה?

משה גפני: אני מקבל מהביטוח הלאומי קצבת ילדים או שאני מקבל קצבת זקנה או קצבת נכות, אתה יכול לזהות אותו בלחיצת מחשב האם אני עשיר או עני?

ליאון אלנפורט: מבחינת ההכנסה שלך.

ליאון אלנפורט: אם היינו מקבלים את מלוא הנתונים.

משה גפני: אני שואל לגבי המצב היום.

ליאון אלנפורט: לא.

חיים אורון: אין הצלבה.

קריאה: הם מקבלים את זה ממס הכנסה.

ליאון אלנפורט: לא, זה לא מדויק.

מיכל הנר דויטש: עשיתם תיקון חקיקה לגבי מה אנחנו מעבירים להם.

מיכל הנר דויטש: בוועדת העבודה היה תיקון בחוק הביטוח הלאומי כדי לסנכרן.

משה גפני: לא חשוב, מה שעשינו, לא רלוונטי.

משה גפני: הוא יכול במחשב שלו לזהות אם אני עשיר או עני?

מיכל הנר דויטש: אני לא יודעת מה יש לו במחשב.

מיכל הנר דויטש: אין לי מושג.

משה גפני: את יודעת מה את מעבירה לו.

מוטי שפירא: רק בסוף שנה, לאחר שאתה מגיש את הדוח למס הכנסה ולאחר שיוצאת לך שומה למס הכנסה בסוף שנה, הוא מקבל את הנתונים אבל לא לפני כן.

ליאון אלנפורט: יש לנו חלוקה בין שכירים לעצמאים.

ליאון אלנפורט: בקטע של השכירים, יש לנו חלק מהנתונים שאנחנו מקבלים אותם מדי חודש, אפשר להגדיר את זה כך, בטופס 102, שזה דיווח לביטוח לאומי.

ליאון אלנפורט: זה לא חלק גדול של השכירים אלא משהו בסביבות 440 אלף שכירים במשק.

ליאון אלנפורט: בנוסף לזה אנחנו מקבלים פעם בשנה את הדיווח של טופס 126 שעליו מדברים כרגע.

ליאון אלנפורט: זאת אומרת, זה הקטע של השכירים.

ליאון אלנפורט: אנחנו מקבלים ממס הכנסה את הדיווחים.

משה גפני: לא חשוב מה אתם עושים.

משה גפני: אני שואל אם אתה יכול לזהות אותי.

ליאון אלנפורט: בנוסף לזה, אם אתה עובד כעצמאי, לכן אני מחלק לשכירים ועצמאים.

ליאון אלנפורט: את העצמאים מחייבים בדיווח למס הכנסה ואנחנו מקבלים את הדיווחים.

משה גפני: אתה יכול לזהות אותי?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אין לו את כל הנתונים.

חיים אורון: אם אתה הולך למבחן הכנסה בתור נכה, תציג טופס אחר מזה שיש לו.

חיים אורון: ידרשו ממך עוד פרטים.

חיים אורון: אם אתה סתם עכשיו לוקח את מס הכנסה שלך, את הטופס הזה או הזה, הוא לא יהיה אחיד.

חיים אורון: אני הרי יודע מה אתה שואל.

משה גפני: אני אומר לכולם למה אני שואל.

משה גפני: יש ויכוח לגבי הקצבאות.

משה גפני: יש כאלה שטוענים שהקצבאות הוא דבר אוניברסלי וזה לא תלוי בהכנסתו של מקבל הקצבה.

משה גפני: אדם נכה הוא אדם נכה, ילד הוא ילד, זקן הוא זקן.

משה גפני: יש כאלה שטוענים – והוויכוחים האלה מתנהלים בכנסת כבר הרבה מאוד שנים – שאדם עשיר שיקבל מהביטוח הלאומי כמה שקלים, זה לא מעלה ולא מוריד.

משה גפני: אז היו כמה פעמים סיטואציות שאמרו שנחלק את הנושא של הקצבאות.

משה גפני: לא שאני מסכים עם זה, אבל היו טיעונים כאלה, שנחלק.

משה גפני: מי שהוא עשיר, שקצבאות הביטוח הלאומי לא מעלים לא מורידים, לא יקבל תוספת אלא את התוספת יקבלו העניים, ואז הביטוח הלאומי אמר שהוא לא יכול לזהות אותם.

חיים אורון: אני אתן לך הצעה ואני כבר מחתים אותך על הצעת חוק שיש לי.

חיים אורון: בוא נמסה את הקצבה מלמעלה.

משה גפני: הוא לא יכול.

חיים אורון: הוא יכול, אם תשנה את החוק.

חיים אורון: אם אדם עשיר מקבל קצבת ילדים, הוא במדרגת מס של 42 אחוזים, הוא בעצם יקבל לא מאה אחוזים קצבה אלא הוא יקבל רק 58 אחוזים.

חיים אורון: אם הוא בדרגת מס של אפס, הוא מקבל מאה אחוזים קצבה.

חיים אורון: אם הוא בדרגת מס של 10 אחוזים, השוליים שלו, הוא יקבל 90 אחוזים.

חיים אורון: על ידי זה לא תפגע באוניברסליות שהיא מאוד חשובה, לפחות על פי השקפתי.

משה גפני: פעם ראשונה אני שומע הצעה כזאת.

חיים אורון: אתה לא עובד בכנסת ברצינות.

משה גפני: אני אומר את זה לעצמי כבר עשרים וכמה שנים.

משה גפני: אבל אתה שאתה עובד ברצינות, למה לא הצעת את זה עד היום?

חיים אורון: הצעתי כל פעם.

חיים אורון: הצעתי הרבה פעמים.

חיים אורון: אני אתן לך דבר יותר זועק לשמיים.

חיים אורון: בקצבת זקנה, בא מישהו שיש לו פנסיה של מאה אלף שקלים בחודש ואומר שיעזבו אותו עם האלפיים שקלים.

חיים אורון: אני אומר לו שאם אני אעזוב אותו מהאלפיים שקלים, בסוף הקצבה של ההוא לאט לאט תישחק.

חיים אורון: בסדר, לך יש מאה אלף שקלים, אתה משלם מס, הקצבה תהיה ON THE TOP בחלק מהשכר, אם אתה משלם מס, אתה תשלם מס על הקצבה הזאת.

משה גפני: כמו על המאה אלף שקלים.

חיים אורון: אם הוא פטור ממס והוא מעל גיל 70 כשהוא כבר לא משלם מס, אתה לא תשלם מס וגם כאן זה לא נכון מה שנאמר.

ליאון אלנפורט: הוא לא פטור ממס.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: התחלתי לתקן את עצמי.

חיים אורון: בקיצור, יחול על זה כמו על כל הכנסה אחרת.

חיים אורון: נכון שזה לא אפס, כי אני חושב שזאת תהיה טעות אם זה יהיה אפס, אבל תהיה הפרוגרסיביות של מערכת המס שתחול גם על הקצבאות האחידות הללו.

משה גפני: אתה יכול להציע הצעת חוק כזאת ואני מוכן להצטרף אליה, אם בהצעת החוק אנחנו נעלה את הקצבאות כי אחרת, תודה רבה.

משה גפני: נעלה את הקצבאות אבל אז במקביל אנחנו נאמר שאנחנו ממסים את העשירים, כי אחרת מה עשית?

חיים אורון: אני הגשתי הצעה.

משה גפני: יש לך כבר הצעה?

חיים אורון: לא רק הצעה אלא יש לי הסכם.

חיים אורון: ברגע שאתם לא נכנסתם לקואליציה עם ציפי לבני, אני הצעתי הצעה לתת קצבאות ילדים אחידות מהילד הראשון, אז דיברנו על 244, קצבה אחידה לכל הילדים, ולמסות.

חיים אורון: היא לא הסכימה.

משה גפני: הרעיון הוא רעיון.

עופר מנירב: אמנם זה לא הנושא, אבל רק לתשומת לב.

עופר מנירב: כאשר אתה מעלה הצעת חוק כזאת לגבי קצבת זקנה, קח בחשבון שמי שהרוויח 40 אלף שקלים שילם פי עשר במשך כל שנות עבודתו, 40 או 45 שנים, עבור אותה קצבת זקנה.

משה גפני: אתה צודק, אבל זה לא רלוונטי מכיוון שאותו אחד ששילם כל כך הרבה שנים כסף, פתאום הוא צריך לקבל קצבה.

משה גפני: הוא הרי שילם ביטוח ולוקח הביטוח הלאומי, בעצם האוצר, את הכסף הזה ומעביר אותו לענף אחר.

משה גפני: הם הלאימו את הביטוח הלאומי.

חיים אורון: בבסיס אני מסכים עם עופר כי אני הייתי שם.

משה גפני: הלוואי שזה היה כמו שאתה אומר.

חיים אורון: אחרי שאני שומע מכל כך הרבה אנשים עשירים בדיונים אחרים שואלים אותי מה הם צריכים - כשאני מדבר על קצבאות ילדים – קצבת ילדים.

חיים אורון: אני אומר להם, בסדר, קח קצבת ילדים ונמסה אותך מלמטה, ואז אני מתחיל לשמוע את הדיבורים האלה.

חיים אורון: כשהוא שומע מס, הוא אומר שיעזבו אותו.

חיים אורון: יש אנשים שאומרים שהם לא צריכים קצבת ילדים ולא צריכים קצבת זקנה, ואני לא אתן לך את שמות האנשים שאומרים את זה.

ליאון אלנפורט: און-ליין אין לנו מידע.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי, אתם תומכים בהצעה הזאת.

משה גפני: שמעת את מה שנאמר כאן בהתנגדויות.

מיכל הנר דויטש: רציתי לומר שלא סתם לא הבאנו יחד עם זה תיקון לחוק מס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: אני הקדמתי ואמרתי שאנחנו נבדוק את העניין ונראה איך הוא עובד ואת זמינות הנתונים, איך עושים מקדמות, איך בודקים את זה, איך רואים אדם שהפסיק באמצע או לא הפסיק באמצע.

מיכל הנר דויטש: לתת היום מקדמות על משהו שנתי משנה שעברה, אני לא אמליץ על דבר כזה מהטעם שאני לא יודעת אם הוא עובד או לא עובד כי אני הרי לא מזהה אותו.

מיכל הנר דויטש: לכן לעשות את זה לפי שנה שעברה, אני לא אדע.

מיכל הנר דויטש: אנחנו קודם כל מדברים על זמינות נתונים בתוך רשות המסים ואחר כך התועלות הנוספות הן תועלות טובות והן תועלות שהמדינה רוצה לקדם ואנחנו נעשה את זה בחכמה ולא במהירות כאן ועכשיו כדי לתקן את החוק.

חיים אורון: אני רוצה להעיר שתי הערות ושתיהן עקרוניות.

חיים אורון: אם ברצינות אנחנו מתכוונים לפרק את חוק ההסדרים, זה אם נקיים דיון רציני על הצעות כאלה.

משה גפני: זה מה שאני עושה.

משה גפני: אם הבנתי נכון, אתה משבח אותי היום?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אני רוצה לומר כאן דבר עקרוני ויכול להיות שהוא יותר במחלוקת.

חיים אורון: יש התנגדות עקרונית לחלק מהעמדות שאני מייצג כאן, אבל יש התנגדות מהותית אחת שאי אפשר לברוח ממנה וזאת טענה האומרת שאין לנו נתונים.

חיים אורון: חלק גדול ממה שאתה אומר על קצבאות ועל עזרה לקבוצות, היה הרעיון שכל פעם מעלים אותו והורגים אותו, שלכל נישום ריכוז כל ההכנסות שלו ותהיה חובת דיווח כללית של כל אחד.

חיים אורון: אמרו שזה לא עובד בעולם, אי אפשר לפעול על פי זה וכל פעם אומרים, כאשר אתה מעלה כל מיני הצעות, שזה אפשר יהיה לעשות אם תהיה חובת דיווח.

חיים אורון: היות שאין חובת דיווח, אי אפשר לעשות את זה.

חיים אורון: בשביל חובת דיווח, צריך שלוש שנים להתכונן.

חיים אורון: כך הורגים את זה כל פעם מחדש.

חיים אורון: כבר עברו עשר פעמים שלוש שנים.

חיים אורון: בתוך הממשלה מתנגדים ותמיד יש לכך תירוצים רבים.

חיים אורון: אפילו יורם גבאי כבר פעם תמך בזה, אבל נדמה לי שהוא שינה את דעתו והוא כבר לא תומך בזה.

חיים אורון: כבר עשו ניסיונות בצרפת ולא הצליחו.

חזקיה ישראל: גם כאן היו שתי ועדות והורידו את זה.

חיים אורון: כן, הורידו את זה.

חזקיה ישראל: כולל של מס הכנסה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: בסוף מה שקורה זה שאתה מחפש כלים קצת יותר עדינים כדי לעזור למי שיש הצדקה לעזור לו ואומרים אי אפשר, אנחנו לא יודעים, כי נכון שיש לו רמת שכר נמוכה, אבל יש לו שלוש דירות ואז איך אתה יכול לדעת?

חיים אורון: נכון שאין לו דירות, אבל יש לו משהו אחר.

חיים אורון: בקיצור, כך הורגים את זה.

חיים אורון: לכן, באופן בסיסי זה צעד קטן אבל הוא בכיוון כי על מה מדובר?

חיים אורון: מדובר על דיווח אמת על הכנסות אמיתיות.

חיים אורון: לא מדובר כאן בשום דבר אחר.

חיים אורון: זה לא מהמחלקה של השוק האפור או השוק השחור.

משה גפני: הטענה שלהם היא שזה מקשה על בעלי העסקים הקטנים.

משה גפני: מקשה מאוד.

חיים אורון: הסיפור שזה מקשה, אני יודע, אבל מצד שני יש לזה יתרונות.

שי חרמש: הנושא מדליק לי את זווית הראייה בנושא השבחת הנתונים בזמן קצר יותר ואני חושב שהדבר הזה ראוי.

שי חרמש: חבר הכנסת אורון לקח את הפינה שרציתי להוסיף, את אותו מדרג שעשינו לגבי המע"מ.

שי חרמש: אין דין אוניברסיטה שמדווחת על העובדים שלה כדין מרצה ספורדי שנתן הרצאה במועדון פנסיונרים בפתח תקווה וצריך לדווח על זה.

שי חרמש: בכל זאת, כדי להשיג את המטרה ולהתקדם קדימה בהשבחת איכות הדיווח וקיצור טווחי הדיווח, האם לא ניתן כרגע כהסדר ביניים, עד שיגיע מס הכנסה שלילי, כולל ומקיף וקשור לעניין, לקבוע כרגע מדרג שאומר שמטילים את זה כרגע עד כמה מסוימת.

שי חרמש: אני אומר שוב, את האוניברסיטאות, את המוסדות הגדולים, את מי שמעביד היום בסדרי גודל גדולים, הייתי היום מעביר לדיווח המכוון.

שי חרמש: הנטל לא צריך להיות על מי שלא יכול לעמוד בו.

שי חרמש: מרצה בודד, אומן, זמרת שנתנה קטע שיר באיזו פינה וקיבלה אלף שקלים, לא הייתי כופה את זה עליה.

מיכל הנר דויטש: החובה היא לא עליה אלא זאת חובה על מי שמשלם לה.

מיכל הנר דויטש: החובה היא לא עליה אלא על מי שמשלם.

מיכל הנר דויטש: הסעיף הזה מדבר על חובות המנכה, זה שמשלם, בין אם הוא אוניברסיטה או מעביד.

שי חרמש: אפשר להגיע למדרג?

מיכל הנר דויטש: מדרג של איזה מובן?

שי חרמש: לא יודע.

מיכל הנר דויטש: היום כולם מגישים 126 מכוון פעם אחת.

מיכל הנר דויטש: המערכת לכאורה אמורה להיות קיימת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: צריך באמת לקיים את חובת ההיוועצות לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני חושב שהייתם מאוד מקלים עלינו גם אם הייתם מרחיבים את זה למה שעלה כאן על ידי חברי הכנסת לגבי הנושאים הנוספים, אבל אם הייתם יכולים להגיע למדרג.

משה גפני: אם הייתם יכולים להגיע למדרג, זה היה מקל עלינו בהחלטה.

משה גפני: בכל מקרה, אני מבקש שתקיימו את הישיבה הזאת לפני שאנחנו מצביעים.

שי חרמש: בסך הכל המהלך נכון.

מיכל הנר דויטש: אני רק רוצה להזכיר שב-2011, בגין 2011, מס הכנסה שלילי כבר יהיה ארצי ויהיה קבוע בחוק.

שגית אפיק: אולי כדאי לבדוק לפני שתהיה הצבעה כך שתהיו ערוכים לעניין מס הכנסה שלילי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.