ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 310, 2010-02-15 11:30

משה גופן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גופן: על סדר היום הצעה לדיון של חבר הכנסת ציון פיניאן בנושא הדגה בכינרת.

משה גופן: אני מודה לשר החקלאות שנעתר לבקשתנו להשתתף בדיון הזה שהוא דיון חשוב שנוגע ל-200 משפחות הדייגים בכינרת.

שי חרמש: זה נוגע גם לכינרת ולא רק ל-200 המשפחות.

שי חרמש: אני ארחיב את היריעה.

משה גופן: כן, אבל הדיון הוא למעשה על הדייגים.

שי חרמש: סוף סוף אנחנו זוכים לרגע מרגש כאשר דנים כאן בחקלאות.

משה גופן: חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: אני מודה ליושב ראש על שנאות לבקשתי לקיים דיון דחוף בנושא ואני מודה לידידי שר החקלאות שמשתתף בדיון.

ציון פיניאן: לפני כשבועיים שר החקלאות הודיע שב-1 במרץ תופסק הדגה בכינרת וזה מאחר שבעשור האחרון קיימת ירידה בכמות הדגה בכינרת וכן מחשש לאסון אקולוגי שיתרחש בעקבות אובדן הדגה.

ציון פיניאן: אני הבאתי מספר נתונים ואני מקווה שאני קולע לדעת גדולים.

ציון פיניאן: בשנת 1990 עמד יבול הדיג על 581 טון.

ציון פיניאן: בשנת 1999 חלה ירידה והיבול עמד על 91 טון.

ציון פיניאן: בשנת 2007 היבול צנח ל-50 טון ובשנת 2008 אנחנו מדברים על 8 וחצי טון.

ציון פיניאן: אם כן, הייתה ירידה של 98 אחוזים, החל בשנת 1990 עד 2008.

ציון פיניאן: הגורמים שהביאו למצב הזה הם נסיגת מפלס הכינרת וכולנו מכירים את נושא השנים השחונות ללא גשם וברוך השם השנה יורד גשם.

ציון פיניאן: שמעתי את פרופסור שני מכין אותנו לכך שלא ירד מספיק גשם.

שי חרמש: יש לך ספק?

שי חרמש: אמרתי לך את זה כבר לפני חודשיים.

משה גופן: למען האמת, הוא אמר שיש בעיה בנגב.

שי חרמש: בחמישה מטרים, עלו שני מטרים.

ציון פיניאן: כאשר אנחנו מדברים על הדגה, אנחנו מדברים על הקורמורנים, עוף שניזון רק מדגים.

ציון פיניאן: לפני מספר שנים היו מגיעים לכינרת כ-500 קורמורנים ובשנה האחרונה מגיעים 7,000 והם צורכים דגים רבים ויש אומרים שמדובר במאות אלפי טון ויש כאלה האומרים שזה אפילו יותר מזה.

שי חרמש: מאות ואלפי.

שלום שמחון: ידוע שאזרחי טבריה, יש להם קבלת פנים טובה.

ציון פיניאן: נכון.

ציון פיניאן: הסיבה השלישית היא חוסר האכלוס בכינרת.

ציון פיניאן: כל שנה צריך לאכלס את הכינרת במיליוני דגיגים שמתפתחים ואז אפשר לאכול אותם.

ציון פיניאן: הדייגים טוענים כנגד אגף הדייג שהוא פשוט לא מאכלס בכמות המספקת ובכמות עליה היה הסיכום.

ציון פיניאן: כתוצאה מכך אין דגיגים ובנוסף לכך, מעודדים לקנות את דגי הבריכה.

ציון פיניאן: זאת טענת דייגי הכינרת.

ציון פיניאן: נכון שרוב הבריכות, אם לא כולן, הן בקיבוצים.

ציון פיניאן: אחת הסיבות הגדולות היא שהדגה היא גם הנושא של האכלוס.

ציון פיניאן: היו אמורים לאכלס במיליוני דגיגים בשנה, אבל יש כאלה שאומרים שאכלסו רק ב-100-200-300 אלף.

ציון פיניאן: שאלתי לשר היא מה יהיה בעוד שנתיים.

ציון פיניאן: אנחנו מפסיקים את הדגה בכינרת והשאלה היא מה יהיה בעוד שנתיים.

ציון פיניאן: שנית, אני רוצה לומר שהנושא הזה של הפסקת הדיג, אנחנו מדברים כאן בוועדה על הרבה פשיטות רגל, אבל כאן זאת לא פשיטת רגל אלא זה אסון טבע ובמקרה של אסונות טבע המדינה משלמת פיצויים.

ציון פיניאן: אני לא אשכח את שנת 1961, עת ירד גשם שוטף על מדינת ישראל ושלג, ובטבריה כל הטיילת והמסעדות הוצפו וניזוקו, אבל כל המסעדות בטיילת קיבלו פיצויים.

ציון פיניאן: גם במקרה הזה, זה אסון טבע ואין דגים.

ציון פיניאן: הדייגים קיבלו את זה בהבנה והם מוכנים לא לדון במשך שנתיים, אבל אי אפשר לזרוק אותם בלי פרנסה כי זה מקור הפרנסה שלהם והם לא יודעים לעשות דבר אחר חוץ מאשר לדוג דגים.

ציון פיניאן: אני רוצה לברך את שר החקלאות על כך שלקח את הנושא הזה והייתי אומר שהנושא הוא חוד החנית והוא מטפל בו מול האוצר ומקיים אתו משא ומתן.

ציון פיניאן: אני מקווה שנגיע למשא ומתן עם האוצר.

ציון פיניאן: נמצא כאן נציג האוצר ואני מקווה שנגיע לאיזשהו סיכום שזה ייהנה וזה לא יהיה חסר.

משה גופן: תודה רבה.

משה גופן: ראש עיריית טבריה, אתה רוצה להוסיף משפט לפני שהשר מתייחס לעניין?

זוהר עובד: בפגישה עם השר, ביחד עם חבר הכנסת ציון פיניאן, עלה המתווה שהרשות המקומית, היות ו-200 המשפחות ברובן הן טבריאניות, לפיו יש בידינו את הרצון ואת היכולת, לפי מינהל תקין, לקבל את התקציבים במסגרת תקציב בלתי רגיל, תב"ר, ולשלם את הכסף החודשי המוצהר, עם תוספת נוספת, ולתת להם שיעבדו בעבודות שירות בקהילה וברשות.

זוהר עובד: אנחנו מוכנים להעמיד מנגנון שיעמוד לפיקוח השלטון המרכזי וגם לפיקוח השלטון המקומי.

משה גופן: הדייגים בכינרת הם כולם טבריאנים?

זוהר עובד: רובם.

זוהר עובד: 60 אחוזים מהמשפחות אין להן ניהול ספרים ואז יש קושי לשלם להן את הכסף החודשי.

משה גופן: מהיכן מגיעים הדייגים האחרים?

זוהר עובד: מהישובים בסביבה אבל רובם מטבריה.

זוהר עובד: אנחנו חושבים שהשלטון המקומי יכול לסייע כאן וייתן גם תעסוקה ולא סתם לקבל כסף מבלי לעבוד בתמורה לו.

משה גופן: רעיון יצירתי.

משה גופן: תודה רבה.

משה גופן: אדוני השר, בבקשה.

שי חרמש: אפשר שהשר ישיב אחרי שכולם יתייחסו?

שי חרמש: יש עניין מקצועי.

שי חרמש: זה יותר הגיוני.

שי חרמש: אין לי בעיה עם השר, אני נציגו של השר בוועדה.

משה גופן: בסדר.

משה גופן: אני מבין שחבר הכנסת חרמש, הגעת עם הרבה מרץ.

שי חרמש: נחתי בדיון הקודם והתכוננתי לדיון הזה.

משה גופן: חבר הכנסת חרמש, בבקשה.

שי חרמש: אומר דבר אחד.

שי חרמש: הבעיה היא בהחלט בעיה קשה של טבריה ושל הדייגים בטבריה, אבל אני חושב שהראייה צריכה להיות במכלול הרבה יותר רחב וזאת סוגיית הדגה בכינרת.

שי חרמש: כלומר, השאלה היא לא רק שאלת הפיצוי ומה יהיה גובה הפיצוי.

שי חרמש: אין ספק שאם אנשים מתוקף החלטה שלטונית נמנעת מהם פרנסה, הם צריכים להמשיך ולהתפרנס.

שי חרמש: זה מובן מאליו וכל משא ומתן בעניין הזה, אני מוכן לעזור בנושא הזה.

שי חרמש: לדעתי זה לא הנושא שצריך לדון בו כרגע כי זה מובן מאליו.

שי חרמש: אם יש ויכוח על הדבר הזה, באמת הגענו לסוף הדרך, אבל אני מניח שאין ויכוח.

שי חרמש: השאלה היא השאלה המקצועית ולכן אני מבקש שאחרי דבריי יתייחס דוקטור משה גופן.

משה גופן: אני מתכוון לתת לו את רשות הדיבור.

שי חרמש: אם כן, אני עוצר את דבריי כאן כדי שלא ייאמרו הדברים פעמיים.

שי חרמש: מה שאני אומר, אני אומר בקולו של דוקטור גופן.

שי חרמש: הייתי מציעה שתיאמר כאן איזושהי אמירה מקצועית לגבי מה משמעות הפסקת הדיג בכינרת בשנתיים הקרובות.

שי חרמש: זאת איננה רק שאלה של פרנסה ותשלומים בשכר ונזקים, אלא זה גם עניין אקולוגי וגם עצם התפתחות הדגה בכינרת.

שי חרמש: מעניין לשמוע את כל מה שדוקטור גופן רוצה לומר ואני קראתי את הדברים.

שי חרמש: לכן אני חושב שעדיף לומר דברים בשם אומרם.

משה גופן: תודה.

משה גופן: דוקטור גופן, בבקשה.

משה גופן: אתה יועץ מדעי לארגון דייגי טבריה.

משה גופן: אני היועץ המדעי של ארגון דייגי טבריה.

משה גופן: למען הגילוי הנאות, אני עושה את עבודתי בייעוץ המדעי לדייגי טבריה בהתנדבות.

משה גופן: אינני מקבל אגורה אחת כשכר עבור הייעוץ שאני נותן להם ומחר הם יכולים לזרוק אותי.

משה גופן: הסיפור של הדגים בכינרת הוא הרבה יותר רחב מהפסקת דיג ופיצוי לדייגים.

משה גופן: הסיבה לכך היא פשוטה ואני אומר את הדברים בקיצור המקסימלי, היות שאני גם כתבתי אותם ויש לי כאן מסמך בן עמוד וחצי שאשמח לחלק אותו לכל חברי הוועדה.

משה גופן: כינרת זאת מערכת אקולוגית שמתופעלת ביד אדם.

משה גופן: אנחנו המתפעלים קובעים כמה מים לא ייכנסו לכינרת וכמה מים יצאו מהכינרת.

משה גופן: אנחנו איננו שולטים על ההתאדות, אבל אנחנו שולטים על הסכר ואנחנו שולטים על המוביל הארצי.

משה גופן: אנחנו יכולים לקבוע אם המוביל הארצי יעבוד במלוא התפוקה, במיעוט התפוקה, או באמצע.

משה גופן: אנחנו יכולים לקבוע אם הסכר יהיה פתוח לרווחה או סגור למיצרין.

משה גופן: זאת אומרת, אנחנו קובעים כמה מים יצאו וכמה מים לא יצאו ובהקשר לכך אנחנו קובעים דבר שאנשים לא שמים אליו לב, אנחנו קובעים את קצב חילופי המים באגם וקצב חילופי המים באגם זאת היא האקולוגיה שיש לה השפעה על איכות המים לא פחות מכל מיני דברים אחרים נוספים.

משה גופן: זה דבר שצריך להבין אותו.

משה גופן: במסגרת הזאת, דייגי טבריה הם אחד המרכיבים של שרשרת המזון באגם.

משה גופן: אני מבקש שכל האנשים יכניסו את זה טוב טוב לתודעתם.

משה גופן: דייגי טבריה הם חלק משרשרת המזון.

משה גופן: אנחנו נאמר להם כמה דגים, איזה דגים להוציא ובעזרתם ובייעוץ אתם אנחנו נקבע כמה דגים ואיזה דגים להכניס.

משה גופן: כל זה נקרא תפעול של מערכת הכינרת באמצעים טבעיים על ידי אדם.

משה גופן: זאת אומרת, מה שאנחנו עושים עם הדייגים, זה חשוב לאיכות המים שאנחנו מקבלים אחר כך במוביל הארצי.

משה גופן: זה דבר אחד כפתיחה.

משה גופן: דבר שני.

משה גופן: למה ירדה אוכלוסיית האמנונים בכינרת שזה הנושא המרכזי בגללו נזעקו שמים וארץ.

משה גופן: הסיבה לכך היא בחלקה בגלל מדיניות של דיג יתר על ידי הדייגים, אבל אני אומר עוד פעם בחלקה כי דיג יתר של הדייגים על האמנונים יש כבר חמישים שנים ויש שפע מסמכים מקצועיים, מדעיים, של אנשי אגף הדיג ושל אנשי המחקר שמראים שבמשך עשרות שנים יש דיג יתר.

משה גופן: בכל זאת, למה לא ירדה אוכלוסיית האמנונים?

משה גופן: מסיבה מאוד פשוטה.

משה גופן: דאגו למלא את החסר על ידי אכלוס והנה לפני שנתיים או שלוש שנים, נפסק האכלוס המסיבי הזה.

משה גופן: מה זה אכלוס?

משה גופן: אכלוס זה שלוקחים דגים מהכינרת, מחזיקים אותם בבריכות, במקרה הזה בגינוסר, נותנים להם שם תנאים אופטימליים להתרבות, הם משריצים עשרות ומאות אלפי דגיגים – הייתי אומר אפילו מיליונים – דואגים לגדל את הדגיגים האלה עד לרמה מסוימת ואחר כך לוקחים את הדגיגים האלה וזורקים אותם לאגם.

משה גופן: למה הפסיקו?

משה גופן: לא יודע.

משה גופן: אין לי מושג.

משה גופן: מי מחליט על זה?

משה גופן: תן לי לסיים את דבריי באופן סיסטמתי.

חיים אנג'וני: יש לי תשובה לזה.

משה גופן: במשך השנים למדתי שעל כל שאלה, באגף הדיג יש תשובה.

משה גופן: אני רק רוצה שתדע שאנחנו נמצאים בוועדת כספים.

משה גופן: אנחנו לא דנים על דיג.

משה גופן: זאת אומרת, אנחנו גם לא עומדים ללמוד עכשיו את המחקר שלך, עם כל הכבוד לו ושהוא כנראה חשוב, אלא אנחנו דנים על כסף.

משה גופן: זאת הוועדה.

משה גופן: אנחנו צריכים לדעת מי אשם בזה שהדייגים צריכים להפסיק לדוג ומי צריך לפצות אותם על כך.

משה גופן: זה הדיון שלנו.

שי חרמש: או לתת פתרון ולאו דווקא פיצוי.

משה גופן: כהמשך לדברי הפתיחה, למה ירדה אוכלוסיית האמנונים בכינרת, וזאת הבעיה בגינה צריך לפצות.

משה גופן: את זה הבנו.

משה גופן: עוד לא סיימתי את דבריי.

משה גופן: הבנתי שמנעו את האכלוס.

משה גופן: לא מנעו אלא צמצמו.

משה גופן: הדבר השני.

משה גופן: חלו בכינרת שינויים אקולוגיים ולא אכנס כרגע ואפרט על מה ולמה אבל דבר אחד אני רוצה לומר לכם והוא שהמזון הטבעי הטוב ביותר, היעיל ביותר והאהוב ביותר על האמנונים, נעלם מן הכינרת בשנים האחרונות ובמקומו הופיעו מקורות מזון פחות אהובים על האמנונים.

משה גופן: גם זה תרם לירידה באוכלוסיית האמנונים.

משה גופן: מה המזון האהוב עליהם?

משה גופן: המזון האהוב עליהם, אל תיבהל, אלה הן אצות גדולות.

משה גופן: מי מנע את זה?

משה גופן: הימצאותן בכינרת ירדה מכיוון שירד עומס החנקן בכינרת.

משה גופן: אצות צריכות חנקן ויש היום פחות חנקן במים ממה שהיה לפני עשרים שנים.

משה גופן: למה זה ירד?

משה גופן: מעשה ידי אדם בחלקו.

משה גופן: מי?

משה גופן: כל אחד ממתפעלי הכינרת תרם משהו בכיוון הזה.

משה גופן: מי מנע את זה?

משה גופן: מי?

משה גופן: כאן לא הייתה פעולת מניעה.

משה גופן: כאן הייתה פעולה שמטרתה הייתה לסלק מזהמים שהיא הצליחה יותר מדיי.

משה גופן: זאת פעולה שאני הייתי מגדולי תומכיה ואני נלחמתי עבורה, אבל זה הצליח יותר מדיי.

משה גופן: יש עוד שתי סיבות.

משה גופן: קורמורנים.

משה גופן: נכון, בעבר היו קורמורנים באים כל שנה לארץ ישראל, עלייה ממשית – לא צריך משרד קליטה אלא צריך רק משרד שיספק להם מזון – והם היו חונים בעמק החולה.

משה גופן: בשנים האחרונות הם יורדים לכינרת כי בעמק החולה לא נותנים להם לשבת בשקט.

משה גופן: מי העביר אותם לכינרת?

משה גופן: הם בעצמם.

משה גופן: למה?

משה גופן: מה הסיבה?

משה גופן: כי הן ציפורים חכמות.

משה גופן: אם עושים להם צרות במקום אחד, הם הולכים למקום אחר בו לא עושים להם צרות.

משה גופן: מה הסיבה האחרונה?

משה גופן: רשות שמורות הטבע פרסמה רק בשבועות האחרונים עבודת מחקר שיש לי אותה כאן אתי – אם תרצו, אתן לכם אותה – שהקורמורנים האלה מסוגלים לאכול בחודשיים 180 עד 200 טון אמנונים.

משה גופן: מה הסיבה האחרונה?

משה גופן: הסיבה האחרונה הוא דג שמצוי בתוך המים והוא טורף וקוראים לו שפמנון.

משה גופן: הוא טורף דגיגים.

שי חרמש: הוא לא כשר.

משה גופן: ניתן בקלות להכשיר אותו כי הקשקשים שיש לו הם מיקרוסקופיים.

משה גופן: איך הגיע הטורף הזה לכינרת?

משה גופן: הוא מצוי בה באופן טבעי.

משה גופן: הוא היה תמיד וכן היו דגים.

משה גופן: אבל הוא היה אוכל דברים אחרים והיום יש לו בעיה והוא טורף.

משה גופן: דרך אגב, יוספוב פלביוס מדבר עליו וקורא לו עורף המים כי זה דג שיודע להשמיע קול.

משה גופן: הסיבה האחרונה וחשובה מכל.

משה גופן: מכיוון שנגמר המזון הטבעי של האמנונים, יש בכינרת מקור מזון אחר ודגים יודעים להתאים את עצמם למקורות מזון שונים אבל מקור המזון האחר שכן מצוי היום בכינרת, יש תחרות פראית בין שני דגים בכינרת: אמנונים מצד אחד, סרדינים מצד שני.

משה גופן: אם אנחנו נלחץ על הסרדינים, יישאר יותר מזון לאמנונים וזה חשוב כדי לשקם את אוכלוסיית האמנונים.

משה גופן: עד כאן.

משה גופן: תודה רבה.

משה גופן: אדוני השר.

שלום שמחון: חברים, שלום לכולם, אדוני יושב ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת ציון פיניאן מציע ההצעה לסדר ואיש טבריה.

שלום שמחון: אני מברך אותך על הגשת ההצעה.

שלום שמחון: אני לא רוצה להיכנס לכל מה שנאמר כאן, אבל אני חושב שהבעיה האמיתית לשמה הגענו לכאן היום היא העובדה שבעוד כחודש יהיה אדם אחד שיושב בחדר הזה שיתווספו לעיר שלו 200 משפחות ללא פרנסה.

שלום שמחון: אני מציע לא לעשות מהעניין הזה בדיחה.

שלום שמחון: בעוד פחות מחודש ימים, 200 משפחות יהיו ללא פרנסה וזה דבר שעשוי להעיק על ראש העיר באופן אישי וגם על פרנסי העיר טבריה.

שלום שמחון: אני מציע שכולנו לא נהפוך את העניין הזה לבדיחה.

שלום שמחון: לכינרת יש משמעות גדולה מבחינת מדינת ישראל ולא רק במה שקשור למשק המים.

שלום שמחון: העיר טבריה היא אחת הערים הצפוניות החשובות ביותר, אם לא החשובה ביותר, גם מבחינת האוכלוסייה שיש בה, גם מבחינת התיירות וגם מבחינת העובדה שהיא השומר העיקרי של הכינרת ועוד אלף ואחד עניינים אחרים.

שלום שמחון: אנחנו יכולים להפוך את הדיון הזה לדיון שהוא ויכוח בין חוקרים אבל בפועל בסופו של דבר יש עובדה אחת מאוד מאוד ברורה שבשנים האחרונות הייתה התמעטות של הדגה בכינרת וזאת בעיה אחת שנמצאת על סדר היום שצריך לטפל בה באופן דחוף כדי למנוע שואה אקולוגית, ויש גם התמעטות של הדגים גם לאורך הים התיכון וזה לא רק אצלנו אלא בכל העולם.

שלום שמחון: אני רוצה לומר ביושר רב שהדיון היום הוא רק פתיח לבאות.

שלום שמחון: הוא פתיח לבאות מעצם העובדה שככל שאנחנו נדע לטפל נכון במודל הזה שנקרא התמעטות הדגה בכינרת ובדייגי הכינרת, אנחנו נוכל לטפל נכון גם בהתמעטות הדגה לאורך הים התיכון.

שלום שמחון: לשמחתי הוויכוח בינינו לבין משרד האוצר הוא לא ויכוח אידיאולוגי והוא גם לא ויכוח מקצועי אלא הוא ויכוח על רמת המשאבים הנדרשת כדי לטפל בנושא הדגה שניזוקה על ידי האדם, ולא חשוב איזה מחקר צודק.

שלום שמחון: זה בכל העולם וגם במדינת ישראל.

שלום שמחון: מה שעשינו בעשרות השנים האחרונות, בין היתר, גרמנו נזקים גדולים לסביבה במדינת ישראל וזה לא קורה רק אצלנו אלא זה קורה בכל העולם.

שלום שמחון: בדור שלנו, אדוני היושב ראש, מאחר שאני מכיר את עיסוקך בנושא הסביבה מהתקופה הקודמת שלי כשר להגנת הסביבה, וארגונים חרדים שעוסקים בנושא סביבה, אז אני מכיר גם את הרגישות שלך ואני רוצה שנדע שאנחנו – אני לא רוצה להשתמש במילה הבוטה – הזקנו לסביבה במשך עשרות שנים ועכשיו תפקידנו לתקן.

שלום שמחון: לפני מספר שבועות נפגשתי עם שר האוצר ואנחנו רואים בהחלט במודל של הכינרת את הפתיח לטיפול בהתמעטות הדגה לאורך חופי ישראל בים התיכון.

שלום שמחון: אני רוצה שתדעו את הכיוון.

שלום שמחון: אנחנו מגיעים לכאן עכשיו עם דייגי הכינרת, עם אלו שהתירו להם להיכנס – ואלו שלא התירו להם להיכנס, כי אין להם את כל המסמכים שבדרך כלל משרד האוצר היה רוצה בהם, כמו תעודת זהות, רשיון עסק, ניהול ספרים, ניהול דיג וכולי.

שלום שמחון: אין להם תעודות.

שלום שמחון: יש להם תואר אחד שנקרא BD, בוגר דיג, ואם תרצו BD-כ' – בוגר דיג כינרת.

שלום שמחון: זה מה שיש להם ואנחנו כרגע תקועים עם הבעיה הזאת.

שלום שמחון: באופן עקרוני אחרי התלבטויות – ואני לא שר החקלאות פעם ראשונה – אני חייב לומר שהחלטה מהסוג הזה היא החלטה שדורשת הרבה מאוד אומץ לב.

שלום שמחון: זה לא פשוט להשבית 200 משפחות ולהתחיל להתווכח אתן מי יתפרנס, מי לא יתפרנס, מי אשם, מי לא אשם, כן אגף הדיג, לא אגף הדיג במשרד החקלאות הוא זה שאשם.

שלום שמחון: בטוח שכולנו אשמים.

שלום שמחון: אין אזרח במדינת ישראל שהוא לא אשם במה שקורה.

שלום שמחון: אין אחד כזה.

שלום שמחון: נכון שיש קובעי מדיניות שהם אשמים יותר לכאורה כי הם נשאו בתפקידים האלו.

שלום שמחון: על כל פנים, אנחנו נמצאים כרגע במצב שגם אני הייתי צריך להיות מספר פעמים שר חקלאות כדי שיהיה לי אומץ וקיבלתי את ההחלטה.

שלום שמחון: עם כל הכאב, קיבלתי את ההחלטה ואני מבין את המשמעות של השבתת הדיג בכינרת בשלב ראשון.

שלום שמחון: אני חוזר על זה, להשבית את הדיג בכינרת בשלב ראשון.

שלום שמחון: צריך להיות לנו השכל ולהפסיק להתווכח בינינו לבין עצמנו אלא לטפל בנושא של הדיג.

שלום שמחון: כמו שאמרתי, אנחנו מטפלים ראשון בכינרת כיוון שהכינרת היא האגם הכי משמעותי מבחינתנו, בעיקר בגלל העובדה שמדינת ישראל, מצב הרוח שלה נקבע בהתאם למה שקורה בכינרת ולמה שקורה למפלס הכינרת והמים בכינרת.

שלום שמחון: זה הנושא הכי רגיש כרגע מבחינתנו ואנחנו נטפל בו ראשון.

שלום שמחון: זה לא אומר שאנחנו לא נגיע גם לים התיכון אלא באיזשהו שלב נגיע גם לזה.

שלום שמחון: אני לא יודע מתי, אבל אני מקווה שזה יקרה מהר.

משה גופן: התמעטות הדגה זה בכל העולם?

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: זה קורה בכל העולם וזה מכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן כרגע.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, מרחב המשמעות של הכינרת ושל מה שקורה שם הוא חשוב מבחינתנו ואנחנו קיבלנו את ההחלטה בשלב הזה לגבי הכינרת.

שלום שמחון: אני שמח שהבעיה עם משרד האוצר היא לא על העובדה שצריך לעשות פעולה חשובה כדי לשקם את הכינרת ואת הדגה בכינרת, בתוך השיקולים האחרים שיש עדיין בכינרת, אלא הוויכוח הוא על התוכנית המקצועית.

שלום שמחון: זה בהחלט ויכוח לגיטימי.

שלום שמחון: בכל זאת יש בכוונתנו להגיע להחלטת ממשלה, ככל שנגיע להבנות עם משרד האוצר, בעיקר לא לגבי פעולות המחקר, הניטור והאכיפה שאנחנו נעשה בשנתיים הקרובות בכינרת, אלא הדרך בה אנחנו מטפלים בדייגים.

שלום שמחון: זה אומר שבעוד שנתיים, זאת בהחלט יכולה להיות אופציה – אני אומר לזוהר עובד, ראש העיר וגם לפדידה, ראש הדייגים בטבריה וגם לדייגים שלא נמצאים כאן – בהחלט יכול להיות שבעוד שנתיים, כתוצאה מהמחקר והניטור, אנחנו נגלה ששנתיים לא מספקות ואנחנו נידרש לטפל בשנה נוספת.

שלום שמחון: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא אבל נכון לרגע זה אנחנו צריכים לטפל.

שלום שמחון: בהזדמנות הזאת שאנחנו מטפלים, הכוונה שלנו היא לטפל בנושא הדיג בכינרת בעוד שנתיים ברמות אחרות לגמרי.

שלום שמחון: יש לנו כוונה – ואני אומר את הדברים בלי שאף אחד יקפוץ כאן – לנצל את התקופה הזאת כדי לעשות מצד אחד מחקר, ניטור ואכיפה, ומצד שני לטפל במבנה של ענף הדיג בכינרת כולל מי יהיו הדייגים בעוד שנתיים.

שלום שמחון: מזה יכול להבין אדוני שיש לנו כוונה, לא רק לשלם עבור השבתה או למצוא את הפתרון לנושא של ההשבתה, אלא גם לגרום לכך שצי הדיג בכינרת יקטן מאוד וכאשר הוא ייפתח בעוד שנתיים, יהיו בו רק דייגים שזה עיקר עיסוקם ושהם מסוגלים להיות חלק מהתפוקה שהכינרת נותנת ולא להפך.

שלום שמחון: אני רוצה שתדעו שהכינרת מספקת אחוז שולי גם בימים הטובים שלה מצריכת הדיג של מדינת ישראל.

שלום שמחון: אני מסכים עם מה שאמר כאן דוקטור גופן, אנחנו אכן רואים בדייגים אחד הכלים החשובים לשמירה על הכינרת.

שלום שמחון: אנחנו לא מסתירים את זה.

שלום שמחון: לא יהיו מסוגלים לסגור, לא את היבוא של הדיג, לא את הדיג המתועש בבריכות הדגים, ולמרות העובדה – אני אומר את זה למר פדידה, ראש הדייגים בטבריה – שזה מאוד סמלי לעשות מלחמה כאן בין קיבוצים לדייגים בטבריה, אין כאן שום מלחמה ואין שום סיכוי, גם אם הכינרת תשוקם באופן מלא, שהיא תיתן פתרון לצריכת הדגים של אזרחי מדינת ישראל, בטח לא לדגים שתעשיית הדיג עושה למדינת ישראל.

שלום שמחון: שני התפקידים הם חשובים.

שלום שמחון: לכן אנחנו מקווים מאוד שבסוף התוכנית גם יהיו פחות דייגים, גם אפשר יהיה לפצות על יציאה לגמרי, גם לחדש את צי הדיג ולשכלל אותו ברמה כזאת שהוא ישמור על הסביבה וגם ננצל את הזמן כדי להכשיר את הדייגים ולמתג את הכינרת למקום אחר.

שלום שמחון: נעשה אותה הרבה יותר טובה גם עבור הדייגים וגם עבור העניין האקולוגי.

שלום שמחון: הדחיפות של הדבר הזה היא מאוד מתעכבת.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים עכשיו במחצית חודש פברואר והכוונה היא, אחרי ועדת הכספים, להגיע להחלטת ממשלה ולהתחיל את התוכנית הזאת מה-1 במרץ.

שלום שמחון: כל חודש שנדחה, הוא כמובן דוחה.

משה גופן: מה ההצעה שלך להחלטת הממשלה?

שלום שמחון: ההצעה שלנו היא למצוא מודל שישלם פיצוי עבור השבתה לחקלאים.

ציון פיניאן: לדייגים.

שלום שמחון: מבחינתי הם חקלאים.

משה גופן: חקלאות ימית.

שלום שמחון: אם הם יהיו אצל שר התעשייה, הם יהיו תעשיינים, אבל נכון לרגע זה הם אצל שר החקלאות.

שלום שמחון: ההתייחסות אליהם היא כאל חקלאים.

שלום שמחון: אני רוצה שהטיפול שניתן יהיה ברמה שניתן לחקלאים ואז יהיה כאן גם פיצוי עבור יציאה לגמרי.

שלום שמחון: אנחנו מדברים על פיצוי עבור יציאה מהענף לגמרי, פיצוי עבור ההשבתה לאורך השנתיים, פעולות מחקר וניטור בהיקפים גדולים, נושא האכיפה.

שלום שמחון: אלו ארבעת הנושאים.

שלום שמחון: אני רוצה לומר את הנתונים האמיתיים.

שלום שמחון: מאחר שענף הדיג הוא ענף שמתנהל לאורך הרבה מאוד שנים, לא בכללים הרגילים של מדינת ישראל, המציאות שתגלה לעינינו אצל דייגי טבריה – אני לא אומר את זה לגנאי ואל תתפסו את זה כמשהו שאני מעמיד אתכם בפינה – הוא שלמעלה מ-90 אחוזים מהעוסקים בענף הזה והרשומים כבעלי רשיון דיג, לא מחזיקים לא ברשיון עסק, לא בניהול ספרים ולא בשום דבר אחר.

שלום שמחון: לכן ראש עיריית טבריה נזעק ללשכתי ביום חמישי האחרון, מתוך הבנת העניין שבמשרד האוצר לא עוברים על הכללים וגם לא משרד החקלאות.

שלום שמחון: יהיה קשה מאוד למצוא את הנוסחה הנכונה איך משלמים לאנשים שלא מנהלים ספרים ונותנים להם פיצוי.

שלום שמחון: אנחנו מדברים על בין 80 ל-90 אחוזים כאלה.

ציון פיניאן: יש בעיה.

שלום שמחון: יש בעיה.

שלום שמחון: ראש עיריית טבריה, גם מתוך הבנה לצרכים ומתוך הבנה שאחרת הכל יתגלגל אליו, הציע איזשהו רעיון שאתמול אנחנו העלינו אותו בפני משרד האוצר.

שלום שמחון: נמצא כאן נציג האוצר, אבל אני יודע שהם שוקלים אותו.

שלום שמחון: הרעיון הוא שמי שלא ניהל ספרים ואי אפשר להסתמך על משהו כדי לשלם לו עבור ההשבתה במהלך השנתיים הקרובות, יהיה פרוייקט משותף של עיריית טבריה ושל משרד החקלאות ומשרד האוצר ועיריית טבריה תעסיק את הדייגים בפרוייקטים חינוכיים-תיירותיים לאורך השנתיים האלה, כמובן לא עבודה מלאה, והיא תהיה זו שמשלמת את הכסף שיובא לטובת הפרוייקט הזה.

שלום שמחון: אני חייב לציין שמבחינתי הרעיון מצא חן, אבל נכון לרגע זה אני לא שר האוצר.

שלום שמחון: אנחנו העברנו את ההצעה לשר האוצר.

שלום שמחון: אני רוצה להודיע כאן פעם ראשונה שבדקנו את העניין גם עם משרד המשפטים ועל פי חוות הדעת שיש בידינו משרד המשפטים חושב שאפשר לעשות את זה בדרך הזאת.

שלום שמחון: משרד המשפטים אמון רק על הצד המשפטי והוא לא אמון על הצד התקציבי וההשלכות שיש לו.

שלום שמחון: בעניין הזה אמרתי שמשרד האוצר שוקל.

שלום שמחון: הדחיפות בקבלת החלטה בעניין הזה כדי להגיע להחלטת ממשלה בימים הקרובים היא מאוד מאוד חשובה.

שלום שמחון: לכן הרעיון של זוהר עובד מאוד נראה לי.

שלום שמחון: הוא נראה חכם, הוא נראה הגיוני, יש בו הגיון ואם הוא יתקבל על ידי האוצר, אנחנו בטח לא נהיה אלו שנתנגד לו.

שלום שמחון: אנחנו כמובן ניצוק לתוך הדבר הזה תוכנית השתלמויות במהלך השנתיים הקרובות שיעסקו בהדרכה בנושא הדיג ונכין אותם למה שיהיה בעוד שנתיים.

משה גופן: תודה רבה אדוני השר.

משה גופן: משרד האוצר.

שלמה מולה: שאלה.

שלמה מולה: מה אומדן התקציב הנדרש לתוכנית שהציע ראש העיר?

שלום שמחון: אומדן התוכנית הכוללת נאמד בין 15 ל-20 מיליון שקלים.

שי חרמש: עוד שאלה לשר.

שי חרמש: כל התוכנית נראית ראויה, נכונה ובזמנה, אבל למה לא מופיע מרכיב נושא האכלוס?

שלום שמחון: זה נמצא בתוכנית.

ציון פיניאן: התקציב הוא לא רק לדייגים.

שלום שמחון: התקציב הוא לא רק לדייגים אלא שליש מהתקציב יושקע בשיקום הכינרת.

משה גופן: משרד האוצר.

שאול מרידור: אכן קיבלנו את התוכנית ואתמול התחלנו לשבת עליה עם משרד החקלאות ונמשיך לשבת.

שאול מרידור: אנחנו מבינים את הדחיפות ואנחנו מודעים לה.

שאול מרידור: אני מניח, כמו שאמר השר, שהצעת החלטה לממשלה תבוא בימים הקרובים, אחרי שנסיים את הדיונים בינינו.

שאול מרידור: מעבר לזה, אין לי הרבה מה להוסיף.

שאול מרידור: אנחנו עוד לא מכירים את כל האומדנים.

ציון פיניאן: זה יהיה לפני סוף החודש?

שאול מרידור: אני משער שכן, כי כמו שהשר אמר, יש משמעות לרצון לסיים את זה לפני ה-1 במרץ.

משה גופן: יש דיון בוועדה.

משה גופן: אתם הוזמנתם לדיון בוועדה וההזמנה יצאה כבר בשבוע שעבר.

משה גופן: הנושא הוא באמת נושא דחוף.

משה גופן: אני לא הכרתי אותו קודם, העלה אותו חבר הכנסת ציון פיניאן, שר החקלאות מודע לעניין הזה, יש את ההצעה של שר החקלאות ואנחנו מדברים כאן על אסון טבע.

משה גופן: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על מקרה בו מפעל נסגר.

משה גופן: מפעל נסגר, זה באמת אסון, אבל זה דבר שהרבה פעמים משרד האוצר יכול לומר שהוא לא מתערב בעניין הזה, כמו שהוא אומר במקרים רבים, עד שמאלצים אותו בסוף להתערב ואכן יש מקרים שמצליחים לאלץ אותו.

משה גופן: זה מקרה שונה לחלוטין.

משה גופן: יש כאן שתי הצעות.

משה גופן: יש הצעה שהיא הצעה לטיפול בכינרת ופיצוי לדייגים.

משה גופן: יש את ההצעה של ראש עיריית טבריה, וכאשר ראיתי את ההצעה היום, זאת הצעה יוצאת מהכלל, וגם השר אומר שהיא ראויה לדיון חיובי.

משה גופן: תאמר קודם את דעתך.

משה גופן: תאמר מה אתה אומר.

משה גופן: אוסרים עליכם באגף התקציבים לדבר כאן?

משה גופן: תגיד את דעתך.

משה גופן: תגיד שהכל כפוף להחלטה של השר, זה בסדר וזה נכון, אבל תגיד את דעתך.

משה גופן: שמעת כאן את הדברים של השר, אתה מכיר את נושא הדיון, זה מה שקורה בכינרת ואני לא נכנס למה שדוקטור גופן אמר כי אני לא מבין בזה.

משה גופן: אני מבין בכסף.

משה גופן: זה התפקיד שלי.

משה גופן: הכנסת מינתה אותי לטפל בכספים ואני שואל אותך מה נראה לך.

שאול מרידור: אני אתחיל בזה שאומר שברור לחלוטין שהשבתת הכינרת היא לא זו שלצערנו מביאה את המחסור הגדול בדגים אלא היא ניסיון לפתור את הבעיה הזאת.

שאול מרידור: בואו לא נהפוך את הקערה על פיה.

שאול מרידור: אדוני היושב ראש, אני הייתי מאוד שמח לומר מה דעתי לו היינו עושים את הדיון הזה בתוך הממשלה לפני שלושה שבועות.

שאול מרידור: כל העניין קורה מאוד מהר ובלחץ זמנים.

שלמה מולה: אתם לא עושים כלום.

שלמה מולה: שלא יעיר לנו ולא יטיף לנו.

משה גופן: חבר הכנסת מולה, מה אתה רוצה?

משה גופן: הוא לא העיר לך.

משה גופן: אני בתור איש אופוזיציה, הייתי שותק ומקשיב לו.

משה גופן: הוא פקיד ותפקידו לומר את מה שהוא אומר.

משה גופן: תעביר ביקורת על הממשלה וזה בסדר גמור.

שלמה מולה: הוא אומר לנו למה הדיון לא מתקיים בממשלה אלא כאן.

שאול מרידור: לא, אולי לא הובנתי נכון.

משה גופן: הוא דווקא בעד זה.

משה גופן: הוא אוהב לבוא לוועדת הכספים.

שאול מרידור: אני אנסח מחדש את דבריי.

שאול מרידור: אין לי ביקורת על הכנסת.

שאול מרידור: שר החקלאות הודיע על העניין לפני מספר שבועות ומאז אנשיו עמלים על תוכנית.

שאול מרידור: התוכנית הוצגה לנו לפני כשבועיים, עברה שיפוצים והוצגה לנו אתמול אחר הצהרים בפעם הראשונה בשנית, עם הרעיון של ראש עיריית טבריה ושר החקלאות.

שאול מרידור: שם זה עומד.

שאול מרידור: זה קרה לפני פחות מ-20 שעות.

שאול מרידור: ברשותכם, אנחנו ניקח זמן.

שאול מרידור: אנחנו מבינים שהזמן דוחק.

שאול מרידור: אני גם אשמח לעדכן את הוועדה.

שאול מרידור: אנחנו לא מסתירים דבר.

שאול מרידור: כמו שהשר אמר, יש לו כוונה להגיש את הדבר לממשלה.

משה גופן: אתה לא צריך לעדכן את הוועדה.

משה גופן: אני בקשר ישיר עם שר החקלאות.

משה גופן: אל תעשו לי טובות.

משה גופן: אני יכול לדבר עם שר החקלאות.

משה גופן: אל תעדכנו אותי.

משה גופן: אתם תעדכנו אותי על מחירי המים.

משה גופן: את זה אני מחפש.

משה גופן: את העדכון הזה, תאמין לי, אני אקבל משר החקלאות.

שאול מרידור: ראית מה קורה בפברואר, אפרופו הדיון של ה-15 במרץ.

שלום שמחון: אני יכול להרגיע אותך.

שלום שמחון: החורף השנה יימשך עד סוף מאי ועוד יהיה גשמים, כך שתהיה רגוע כי הכל יהיה בסדר.

שי חרמש: נחזור למס בצורת כי לא תהיה ברירה.

משה גופן: לא נחזור להיטל הבצורת.

משה גופן: אתם תצטרכו להחליט לגבי העניין הזה, אבל נשאיר את העניין הזה.

משה גופן: בקיצור, זה מה שיש לך לומר לגבי העניין הזה?

שאול מרידור: אין לי מה להוסיף.

משה גופן: אין צורך שתעדכן אותי.

משה גופן: אני אתעדכן על ידי שר החקלאות.

משה גופן: אני מודה לך.

משה גופן: יעקב פדידה, בבקשה.

יעקב פדידה: סוף סוף נותנים לנו לדבר.

שי חרמש: אני רואה שהדייגים לא ממלאים את פיהם מים.

יעקב פדידה: אתה אתנו?

שי חרמש: ודאי.

שי חרמש: כתבתי לך.

יעקב פדידה: יש לנו בעיה רצינית והבעיה הרצינית מתחילה באכלוס.

יעקב פדידה: יש לנו כאן נייר של מכרז של בורי.

יעקב פדידה: הצעה לאכלס את הכינרת בדגיגי בורי.

יעקב פדידה: המכרז הזה יצא ובטענה משונה ביטלו אותו ואמרו לנו שאין דגיגים השנה לאכלס את הכינרת.

יעקב פדידה: התקשרתי לזוכה במכרז – גברת מסוימת – והיא אמרה לי שאין בעיה, מחר היא מביאה לי שני מיליון בורי.

יעקב פדידה: דיברתי אתה הבוקר והיא אמרה שמחר היא מביאה לי 2 מיליון בורי.

יעקב פדידה: הטענה של משרד החקלאות היא שאין דגיגים.

יעקב פדידה: זאת אומרת שמטעים את השר בכל מיני דברים.

יעקב פדידה: שלוש שנים לא זרקו בורי לכינרת ונעלמו כמה סוגים של מושטים שנכחדו מהכינרת.

יעקב פדידה: היו החלטות בוועדת אכלוס לאכלס את הכינרת בזנים אחרים של מושטים אבל דבר לא נעשה.

יעקב פדידה: הייתה החלטה בוועדת אכלוס לגרש את הקורמורנים אבל לא גירשו אותם עד לרגע זה.

יעקב פדידה: אף אחד לא מתעסק בכלום לטובת הכינרת.

יעקב פדידה: אם כבר הגענו למצב כזה שסוגרים, זה אסון טבע כמו שאמרת ואכן זה נכון, זה אסון טבע אבל בואו שתפו אותנו ותאמרו מה אתם רוצים לעשות ואיך אתם רוצים לאכלס את הכינרת.

יעקב פדידה: תאמרו לנו איך אתם שומרים לנו על הכינרת.

יעקב פדידה: במתכונת הזאת, עוד שנתיים לא יהיו לנו דגים בכלל.

יעקב פדידה: אנחנו מרגישים שנותנים לנו בעיטה החוצה.

יעקב פדידה: אנחנו מרגישים שרוצים לחסל אותנו.

יעקב פדידה: רוצים לחסל את הדיג ואם מחסלים את הדיג, מגדלי הבריכות ייהנו.

יעקב פדידה: כך אנחנו חושבים וכך נותנים לנו להרגיש.

יעקב פדידה: אנחנו רוצים לדעת איך מטפלים בכינרת.

יעקב פדידה: אני רוצה שיתוף פעולה מלא באכלוס ובניטור.

יעקב פדידה: אני רוצה שיתוף פעולה מלא ביחד אתנו.

משה גופן: תודה רבה.

משה גופן: עלו כאן כמה דברים שבעצם מאשימים את אגף הדיג במשרד החקלאות.

חיים אנג'וני: מנהל רשות המים, בזמנו נציב המים, הוא ממנה ועדה שנקראת ועדת אכלוס כינרת ששותפים בה מדענים.

משה גופן: רגע.

משה גופן: אנחנו כאן רגישים לרשות המים.

משה גופן: קח בחשבון את הרגישות שיש בוועדה.

משה גופן: יש את אגף הדיג במשרד החקלאות ויש טענות שעלו כאן גם בתוך הישיבה וגם מסביב, במסדרונות, כאילו אגף הדיג במשרד החקלאות לא עשה את מה שנדרש כדי שהכינרת תמשיך להיות עם דגים.

משה גופן: למשל מה שאמר מר פדידה.

חיים אנג'וני: אני מכיר את יעקב פדידה וגם את הטענות.

חיים אנג'וני: מנהל רשות המים ממנה ועדה שתפקידה להחליט כמה דגים ואיזה מינים יאוכלסו בכינרת.

חיים אנג'וני: זה התפקיד של הוועדה הזאת.

חיים אנג'וני: יושבים בה מדענים מהמעבדה לחקר הכינרת, יושבים בה אנשי אגף הדיג, יושבים בה אנשי מינהלת הכינרת ויושב בה גם יעקב פדידה כנציג הדייגים.

חיים אנג'וני: לאחרונה הוא התבקש לכך והוא יושב כבר כמעט שנתיים כחבר הוועדה.

משה גופן: שמינה מנהל רשות המים.

חיים אנג'וני: כן.

משה גופן: משתפים אותו בדיונים.

חיים אנג'וני: ודאי, בהחלט, הוא חבר הוועדה.

חיים אנג'וני: תקציב האכלוס בא מרשות המים מתוך אותן סיבות שדוקטור גופן העלה על שמירת איכות המים באגם וזה מסתדר עם נושא האכלוס.

חיים אנג'וני: זאת אומרת, התקציב בא מרשות המים.

חיים אנג'וני: משרד החקלאות יזם לפני כשש-שבע שנים בניית בריכות מיוחדות והגדלנו ביחד עם הוועדה לאכלוס של מ-3 ל-7, בין 7 ל-8, מיליון דגיגי אמנון גליל ועוד מיני דגים אחרים שלא נפרט כאן.

חיים אנג'וני: במהלך השנים חוות הדעת של המדענים שדוקטור גופן היה חבר בקהילה הזאת, הלכו ואמרו שבעצם צריך להקטין את כמות הדגים המאוכלסת בימה בגלל התמעטות המזון, אותו ציין דוקטור גופן.

חיים אנג'וני: זאת הייתה עמדתם של המדענים בוועדה.

חיים אנג'וני: אגף הדיג במשרד החקלאות התנגד לעמדה הזאת שצריך לצמצם אבל זה נקבע ברוב דעות.

משה גופן: מה הייתה עמדתו של אגף הדיג?

חיים אנג'וני: שצריך להמשיך לאכלס בכ-7 מילין דגיגים.

חיים אנג'וני: העמדה של המדענים, המעבדה ורשות מינהלת הכינרת הייתה לצמצם.

משה גופן: אני לא הייתי שותף להחלטה הזאת.

חיים אנג'וני: אבל אתה מכיר אותה.

משה גופן: אני מכיר אותה אבל לא מוקיר אותה.

חיים אנג'וני: גם אנחנו לא הוקרנו אותה.

חיים אנג'וני: בסופו של דבר הגענו לפשרה שבמקום 3 או 3.5 מיליון, יהיו 2 מיליון, ובסופו של דבר גם העלו את הנושא של גודל הדגים כשהוא קטן והוא קשה בהישרדות ולכן העלינו את גודל הדגים וצמצמנו את המספר כי הכל זה עניין של תקציב.

חיים אנג'וני: דגים יותר גדולים, מקבלים יותר.

משה גופן: מה הולך להיות בשנתיים האלה?

משה גופן: שוב תשלח אותי למנהל רשות המים?

חיים אנג'וני: לא.

חיים אנג'וני: היום כולם מבינים שהמהלך הזה היה טעות.

משה גופן: מי משלם על הטעות הזאת?

קריאה: הדייגים.

חיים אנג'וני: הכינרת משלמת.

ציון פיניאן: 200 משפחות.

משה גופן: מי משלם על הטעות הזאת?

משה גופן: אתה מנהל אגף הדיג במשרד החקלאות, אתה מבין הנוכחים כאן, להוציא את הדייגים, איש המקצוע שמכיר את העניין הזה ואני לא מכיר כאן מישהו אחר ליד השולחן.

משה גופן: תגיד לי מי אשם בזה שאין היום דגים בכינרת.

חיים אנג'וני: אני יכול לומר לך שהאכלוס יכול להוות סיבה אחת.

חיים אנג'וני: יש סיבות יותר כבדות משקל.

משה גופן: אני לא שואל לסיבות.

משה גופן: אני שואל מי אשם בזה.

משה גופן: מי אמר לא לאכלס את הכינרת?

חיים אנג'וני: ועדת אכלוס כינרת אמרה לצמצם.

משה גופן: מי אמר?

משה גופן: מי?

חיים אנג'וני: ועדת האכלוס.

חיים אנג'וני: יש ועדת אכלוס.

שלום שמחון: ברשותך, לא מזמן היה לי דיון עם המשרד להגנת הסביבה.

שלום שמחון: כמו שאתה יודע, בעמק החולה, פעם ייבשו אותה ובינתיים החליטו לעשות שם בריכות דגים.

שלום שמחון: התחילו לגדל דגים, הגיעו ציפורים.

שלום שמחון: הגיעו ציפורים, ראו כי טוב ויש מה לאכול.

שלום שמחון: התחילו לחזור כל שנה.

שלום שמחון: חלק מהן גם החליטו להישאר.

שלום שמחון: לאט לאט אתה מתחיל לתת להם גם אוכל כדי שתהיה פרנסה גם לחבר'ה שמגדלים את הדגים, כי אם לא היו דגים, לא היו באות הציפורים, ואם לא היו באות ציפורים, לא היו מגיעים תיירים.

שלום שמחון: אז שואל אותי מי ששואל אותי ואומר שאולי נבדוק האם גידול הדגים בחולה הוא גידול כלכלי.

שלום שמחון: אמרתי לו שאם לא היו מגדלים דגים, לא היו באים ציפורים, ואם לא היו באים ציפורים, לא היו באים תיירים מכל העולם.

שלום שמחון: אמרו לך כאן אחד הנתונים לפיהם התווספו לאלה שאוכלים שם 7,000 קורמורנים שחלק מהם לא הולך וחוזר אלא נשאר.

שלום שמחון: אנשי טבריה הם אנשים טובים והם נותנים להם לאכול.

שלום שמחון: אומרים לך גם את המושגים כאן, של מאות טונות שהם מסוגלים לאכול בחודש, אבל לא בדקתי את זה.

שלום שמחון: אם הם מסוגלים לאכול 200 טון בחודשיים, אתה מבין שסביב המהלך הזה יש מהלך כולל ושלם שצריך להתייחס אליו.

שלום שמחון: העובדה שאנחנו נפסיק את הדגה בכינרת, אין ספק שהיא תגרום לבעיה עם הקורמורנים.

שלום שמחון: הם יצטרכו לנדוד למקום אחר והם יוצרים בעיה אחרת לסביבה שצריך לטפל בה במקום אחר.

שלום שמחון: אגב, בתוכנית שלנו, רשות הטבע והגנים היא חלק מהעניין.

שלום שמחון: אנחנו מבינים שהחבר'ה האלה הם כבר אורחי קבע אצלנו כמו אורחים אחרים שאוהבים אותם או לא אוהבים אותם, אבל הם חוצים את הגבול ונשארים כאן.

שלום שמחון: בסוף הכל אותו הדבר.

שלום שמחון: איך שלא יהיה, זה הכל אותו הדבר.

שלום שמחון: הטבע מתנהג אותו הדבר.

שלום שמחון: אמרתי, אשמים כולם.

שלום שמחון: משרד החקלאות אשם, רשות המים אשמה, הדייגים אשמים.

שלום שמחון: כולם אשמים.

משה גופן: לא, אתה נוהג בדיפלומטיה.

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: אני אומר שכולם אשמים.

משה גופן: אדוני השר, זה שאתה מתנהג בעדינות ואתה רוצה לזרוק את ההאשמה גם על משרד החקלאות, זה בסדר גמור.

משה גופן: אני יודע דבר אחד והוא שמה שעולה מהדיון הזה, זה שיש נזק סביבתי באופן חמור לכינרת, יש נזק לכינרת עצמה מבחינת האחזקה שלה, יש נזק אקולוגי, יש נזק לפרנסה של הדייגים.

משה גופן: יש נזק וזה נובע כתוצאה מהעניין הזה שמישהו החליט שלא מאכלסים את הכינרת.

משה גופן: אני רוצה לדעת מי זה.

משה גופן: מי קיבל את ההחלטה.

ציון פיניאן: מי נתן את ההוראה.

משה גופן: אפשר לגלות לך את הסוד?

משה גופן: לא, לא שאלתי אותך.

שי חרמש: למה?

שי חרמש: בוא נשמע.

משה גופן: אבל לא שאלתי אותו.

משה גופן: אתה מנהל אגף הדיג, תאמר לי מי זה.

חיים אנג'וני: אני אמרתי ואני חוזר על הדברים.

משה גופן: זה מנהל רשות המים?

משה גופן: זה שר החקלאות?

משה גופן: זה שר האוצר?

משה גופן: זה השר להגנת הסביבה?

משה גופן: אלה הדייגים?

משה גופן: מי קיבל את ההחלטה?

חיים אנג'וני: אני אומר עוד פעם.

חיים אנג'וני: יש ועדה רשמית לאכלוס הכינרת.

משה גופן: בסדר, מי?

חיים אנג'וני: היא קיבלה את ההחלטה.

חיים אנג'וני: נקודה.

משה גופן: מי עומד בראשה?

חיים אנג'וני: בראשה עומד חיליק רז, איש משרד החקלאות במקרה, מונה על ידי מנהל רשות המים ויש עוד צוות שלם.

חיים אנג'וני: הם קיבלו החלטה.

חיים אנג'וני: אפשר לנבור בפרוטוקולים ולציין כל אחד מה הוא אמר ולהסיק מסקנות, אם רוצים.

יעקב פדידה: שלוש שנים יש החלטה כן לאכלס בדגי בורי ולא מאכלסים.

חיים אנג'וני: כל החלטה שהתקבלה, בוצעה.

יעקב פדידה: יש החלטות שהתקבלו ולא בוצעו.

משה גופן: אם תרצה לשמוע, אני יכול לפרט לך ולומר לך מה קרה בוועדה הזאת ולמה קיבלו החלטה כזאת.

משה גופן: חבר הכנסת גפני, מי שתרם יותר מכל לקבלת ההחלטה הגרועה הזאת של צמצום האכלוס אלו הם המדענים מהמעבדה לחקר הכינרת שיושבים בוועדה הזאת.

משה גופן: הם היוו שם גורם דומיננטי והוועדה הזאת נגררה אחרי הסחף הזה.

משה גופן: אני מגלה לך עכשיו סודות מהחדר.

משה גופן: המדענים האלה הם עובדי משרד החקלאות?

משה גופן: לא.

משה גופן: הם רשות המים.

חיים אנג'וני: חקר ימים ואגמים לישראל.

משה גופן: משרד התשתיות.

משה גופן: זאת חברה ששייכת למשרד התשתיות.

משה גופן: צריך לבדוק את העניין הזה, אבל לא זה נושא הדיון.

יעקב פדידה: לא באנו להאשים אף אחד.

יעקב פדידה: בואו נמצא פתרון.

משה גופן: בסדר.

משה גופן: מר פדידה, בסדר, אנחנו לומדים כאן כל הזמן.

משה גופן: אנחנו בתהליך למידה.

משה גופן: למדנו עוד דבר היום.

משה גופן: כמה דייגים יש בכינרת?

יעקב פדידה: 200 משפחות.

משה גופן: כמה מהם בערך מנהלים ספרים?

יעקב פדידה: אולי 12.

יעקב פדידה: לא יותר.

משה גופן: 12 מתוך ה-200?

יעקב פדידה: כן.

משה גופן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?

משה גופן: כן, הערה קצרה.

משה גופן: במסגרת חוות הדעת שלי, ההצעה שלי איננה רחוקה מההצעה של כבוד שר החקלאות וחבר יועציו.

משה גופן: אני רק שולל את ההצעה להפסיק טוטלית ולסלק את כולם מהמים היות שהם חלק מהמערכת.

משה גופן: אני מציע לעשות את זה בצורה מבוקרת.

משה גופן: דיג מבוקר.

משה גופן: חבר הכנסת מולה, אתה רוצה להתייחס?

שלמה מולה: משפט אחד.

שלמה מולה: אני לא חושב שיש מישהו שיכול להיכנס לשיקולים מקצועיים לעניין הכינרת, מה עושים ואיך מתמודדים עם בעיית הדיג.

שלמה מולה: כלומר, אני חושב שזה מה שצריך לעמוד לנגד עיני ועדת הכספים.

שלמה מולה: צריך לראות איך אפשר לסייע לאותם אנשים שייפגעו כתוצאה מהחלטה שלטונית וזאת החלטה שלטונית.

שלמה מולה: אם היא באה ואומרת שהיא תוציא את האנשים מהדיג, ההחלטה השלטונית הבאה – קרי, האוצר – צריכה לומר איך אנחנו מפצים את האנשים.

שלמה מולה: צריך לבוא ולומר לאנשים האלה שצריכים להביא פרנסה הביתה איך מפצים אותם.

שלמה מולה: לא שפקיד האוצר יבוא ויאמר שיש החלטה, אין החלטה, שר האוצר, לא שר האוצר, שר החקלאות, כי זה בכלל לא מעניין.

שלמה מולה: צריכים לבוא ולומר שהחליטו להוציא את הדייגים מהדיג, זאת הפרנסה שלהם, פגעו בפרנסה שלהם, איך הם מביאים פרנסה לילדים.

שלמה מולה: נקודה.

שלמה מולה: אני מציע אדוני היושב ראש לקבל החלטה שאומרת שקודם כל לא מפקירים את האנשים האלה.

שלמה מולה: שנית, שלא מורחים אותם יותר מדיי בזמן.

שלמה מולה: הרי הממשלה הזאת משחקת על זמן ואני לא חושב שזה צריך להיות הכיוון.

שלמה מולה: אסור לפגוע בפרנסתם.

שלמה מולה: אני לא מבין למה לא הולכים הפוך.

שלמה מולה: למה קודם כל לא חושבים איך מפצים את הדייגים האלה ואחר כך מבקשים לצאת.

שלמה מולה: כאן הולכים באופן הפוך כאשר מחליטים להוציא אותם ועכשיו בואו נרוץ אחריהם.

שלמה מולה: לא מבין את זה.

משה גופן: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

משה גופן: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גופן: אני רוצה להעיר קודם כל שאני מקבל לחלוטין את מה שאמר חבר הכנסת שלמה מולה.

משה גופן: איך הממשלה יכולה לקבל החלטה קודם שלא נותנים שהדיג יהיה ורק אחרי כן לגבי הדייגים?

משה גופן: מי שהחליט שלא נותנים את הדיג, זאת ממשלת קדימה, כי הרי זה כבר הוחלט לפני שנתיים-שלוש.

משה גופן: אני מסכים עם חבר הכנסת מולה לחלוטין.

משה גופן: זאת באמת החלטה לא טובה של הממשלה ואני מבקר אותה בנושא הזה.

שי חרמש: אבל לשר יש אחריות.

שי חרמש: הוא שר בממשלה.

שי חרמש: הוא שר בכל הממשלות.

משה גופן: בסדר.

משה גופן: כל הממשלות, בסדר.

משה גופן: ההחלטה התקבלה בממשלת קדימה, כמו ההחלטה על ייקור המים.

משה גופן: אני מסכים אתך חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: מה זה קשור?

משה גופן: אתה צודק במאה אחוזים.

שלמה מולה: אין ממשלת קדימה.

משה גופן: לא, יש.

שלמה מולה: יש ממשלת ביבי-ברק-ליברמן.

משה גופן: על כל פנים, מה שאתה אומר זה נכון.

משה גופן: אני מסכים אתך לחלוטין.

משה גופן: אני לא מאשים ממשלה מסוימת.

שלמה מולה: אתה מאשים.

משה גופן: לא, חס וחלילה.

משה גופן: בשום אופן לא.

משה גופן: אני רק מציין עובדה שההחלטה התקבלה בזמן ממשלת קדימה.

משה גופן: אני לא מאשים אותה.

משה גופן: אני מבקש לסכם את הדיון ולומר כדלהלן.

משה גופן: הוועדה שמעה את דברי שר החקלאות והיא מחזקת את ידיו במציאת פתרון מיידי ולהביא אותו להחלטת ממשלה כדי לעשות גם את הפעולות של פיצוי הדייגים במשך השנתיים האלה עליהן מדובר וזה אמור לגבי כל הדייגים מכיוון שאנחנו רואים את זה כאסון טבע.

משה גופן: מה שקרה במציאות עם הדגה בכינרת, 200 משפחות הולכות להישאר ללא פרנסה וחייבים לפצות אותן בגין העניין הזה.

משה גופן: המדינה חייבת לפצות אותן ולפעול באופן מיידי לגבי כל הדברים שהשר אמר לגבי הניטור, האכלוס והאכיפה, וכל מה שנלווה לעניין הזה ולמר שצריך לעשות בכינרת.

משה גופן: אנחנו רואים בזה מעבר לפגיעה בפרנסה, גם את המפגע האקולוגי והכינרת שהיא אחד המשאבים החשובים ביותר של המדינה, אסור שהיא תיפגע.

משה גופן: אנחנו לא הולכים לבדוק את העניין הזה.

משה גופן: ועדת הכספים מאמצת את הצעתו של ראש עיריית טבריה, אם אכן זה ניתן לביצוע.

משה גופן: זאת אומרת, זאת הצעה מצוינת.

משה גופן: אתה לא לוקח אנשים למשך שנתיים ואומר להם שייקחו כסף ולא יעשו כלום אלא להפך.

משה גופן: אז גם אין לך את הבעיה -ואתה אדוני השר גם אמרת את זה – והאנשים האלה במשך השנתיים האלה יועסקו, יפעלו לטובת הקהילה, יעשו פעולות חשובות וטובות ולא יקבלו כסף לריק.

משה גופן: זאת ההחלטה של הוועדה.

משה גופן: אם יש מישהו שמתנגד להחלטה הזאת, שיאמר לי.

משה גופן: חבר הכנסת שי חרמש, חבר הכנסת שלמה מולה וחבר הכנסת ציון פיניאן שהציע את ההצעה לדיון, אתם מסכימים להחלטה הזאת?

שלמה מולה: כן, רק בסייג אחד.

שלמה מולה: אני מציע שיהיה כסף תוספתי לעיריית טבריה.

משה גופן: זאת ההחלטה.

משה גופן: שוב אני מסכים אתך.

משה גופן: זאת ההחלטה.

משה גופן: הרי אני לא אומר שאת מענקי האיזון של משרד הפנים לתת לעיריית טבריה ומזה לתת לדייגים.

משה גופן: בשולי ההחלטה, אני מבקש להעיר שזה לא נושא דיון הוועדה אבל אמרתי כבר כמה פעמים שהגמרא ב-בבא מציאה אומרת הקישן יתחייב.

משה גופן: המציאות היא שזה התגלגל לידינו.

משה גופן: אם לא היה נופל עלינו, זה לא תפקיד של ועדת הכספים, אבל מכיוון שזה נפל עלינו, אני חייב להגיב בעניין הזה.

משה גופן: אני רואה בחומרה רבה את ההחלטה שהיא באמת מעשה ידי אדם, את ההחלטה הזאת שהובילה בסופו של דבר למפגש עליו אנחנו דנים עכשיו, ההחלטה שאני עדיין לא יודע מי קיבל אותה, האם זו ועדה, מדענים, רשות המים, משרד כלשהו.

משה גופן: אין לי מושג.

משה גופן: זה גם לא התפקיד שלי לחקור את זה, אבל אני חושב ששר החקלאות כן צריך לבדוק את העניין הזה של מי נתן את ההוראה בעקבותיה אנחנו נמצאים היום במצב שהכינרת איננה מאוכלסת בדגים.

משה גופן: היה אפשר למנוע את זה.

משה גופן: יכול להיות שלא, גם זאת החלטה, יכול להיות שלא הייתה ברירה או שזה מעשה ידי שמים, כמו שקורה בכל העולם, בימים, באגמים.

משה גופן: אני לא יודע ואין לי מושג.

משה גופן: אני לא חקלאי ואני לא יודע לענות על זה, אבל מה שנראה פה מהדיון, שהייתה כאן החלטה שגויה שהביאה לקטסטרופה אותה עכשיו אנחנו רואים.

משה גופן: זה לא חלק מהדיון שלנו, זה לא חלק מהחלטות הוועדה, אבל אנחנו פונים אליך ומבקשים לבדוק את העניין הזה.

משה גופן: מישהו צריך לשלם על ההחלטה הזאת.

משה גופן: אתה לא יודע מה לשלם.

משה גופן: אני מאוד הייתי שמח שמי שאשם בזה, זה משרד האוצר ושהוא ישלם.

משה גופן: מאוד הייתי שמח לכך, אבל זה לא יקרה.

שלום שמחון: האמת היא שזה דווקא דבר שהאוצר לא אשם בו אבל הוא ישלם בגללו.

שאול מרידור: זה ידוע.

משה גופן: בסוף אנחנו מגיעים לרשות המים.

שאול מרידור: או לאוצר.

שלום שמחון: כמה שרים ישבו כאן ויאמרו שהאוצר לא אשם?

שאול מרידור: אתה יודע כמה זה יעלה לי?

משה גופן: אדוני השר, תודה רבה.

יעקב פדידה: הבעיה היא שקבעתם תאריך לסגור את הכינרת ואף אחד לא יודע.

משה גופן: אמרתי ואני חוזר ואומר שההחלטה צריכה להתקבל בימים האלה וצריך להביא להחלטת ממשלה בשבוע-שבועיים הקרובים.

משה גופן: העניין הזה צריך להסתיים ואמר את זה השר באופן חד משמעי ואמר את זה נציג האוצר שאול מרידור שהוא מודע לעניין הזה.

משה גופן: זה צריך להיעשות מיד.

משה גופן: תודה רבה.

משה גופן: הישיבה נעולה.