ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 309, 2010-02-15 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום ביצוע תקציב משרד הרווחה והשירותים החברתיים לשנת 2009, בהשתתפות שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג.

משה גפני: הדיון הוא דיון חשוב, המשרד הוא משרד חשוב.

משה גפני: אני מצטער שהשר יגיע רק בשעה 10:30 והודיע לי על כך רק עכשיו.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, זה דיון שחשוב לנו, בוודאי חשוב למשרד והוא מתואם כמה שבועות מראש, אבל בסדר.

מרינה סולודקין: לשם כך הגענו לכאן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מבין.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, תתחיל אתה.

משה גפני: במהלך העברות תקציביות שאנחנו עושים במשרדים כל הזמן, בעיקר מה שעשינו בסוף שנת 2009 כאשר התקציב הוא תקציב דו שנתי, התברר לנו שמשרדים רבים לא מבצעים את מלוא התקצוב שלהם.

משה גפני: אנחנו התחלנו במשרדים החברתיים.

משה גפני: דנו על משרד השיכון, דנו על משרד החינוך, אנחנו דנים עכשיו על משרד הרווחה והשירותים החברתיים, ובישיבה הבאה נדון על משרד הבריאות.

משה גפני: אנחנו מתכוונים לדון על כל המשרדים ומשרד הרווחה הוא אחד המשרדים המרכזיים כאשר מבחינה חברתית הוא המרכזי שבהם.

משה גפני: במצב הזה של פערי מעמדות בין עשירים לעניין שהולך ומתרחב, עם מדיניות כלכלית בעייתית מבחינת העניין הזה, משרד הרווחה הוא נושא הדגל בנושא ולכן אנחנו רוצים לדעת ממך אדוני המנכ"ל מה אתה יכול לומר לנו על ביצוע שנת 2009, האם בוצע כל התקציב שהועמד לרשותכם בכל הסעיפים, האם יש סעיפים שחלקם לא התבצעו ואם זה המצב, מה לא התבצע ולמה.

משה גפני: אנחנו נערכים עם העניין הזה לעתיד.

משה גפני: מר איצקוביץ, בבקשה.

נחום איצקוביץ: שלום לכולם.

נחום איצקוביץ: אני מתנצל בשמו של השר שנבצר ממנו להיות בפתיח של הדיון ואני מקווה שתוך דקה או שתיים המצגת שלנו תהיה מוצגת כאן.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לתקן במקצת את כבוד היושב ראש ולומר שמשרד הרווחה איננו המשרד המופקד על הפערים החברתיים במדינת ישראל.

משה גפני: אמרתי בעקבות הפערים החברתיים, למשרד הרווחה יש משמעות רבה.

נחום איצקוביץ: נכון.

משה גפני: לא אתם מופקדים על זה אלא אנחנו.

משה גפני: לא היינו צריכים לאשר את התקציב הדו-שנתי.

נחום איצקוביץ: לדעתי אין תקציב דו שנתי אלא יש תקציב שאושר לשנתיים.

נחום איצקוביץ: ההבדל בין תקציב דו שנתי הוא מאוד משמעותי ואני גם אציג את זה ואראה את ההבדל.

נחום איצקוביץ: זה לא תקציב דו שנתי שכן כל שנה עומדת בפני עצמה ומתנהלת בפני עצמה, לרבות הרצף בין השנים עצמן מבחינת יכולות המשרד שלנו לתפקד.

נחום איצקוביץ: כל אחת עומדת בפני עצמה.

נחום איצקוביץ: שנת 2009 הייתה שנה מאוד קשה מבחינתנו, מבחינת המערכת התקציבית, ואנחנו מקווים ששנת 2010, שהיא החלה פחות או יותר בתחילת שנת הכספים עם אישור תקציב לפני כן, תאפשר לנו לפעול באופן שונה מאשר פעלנו בשנת 2009.

נחום איצקוביץ: אני חושב שזאת פעם ראשונה שאנחנו מופיעים בפני ועדת הכספים.

משה גפני: למה אין לכם מצגת?

נחום איצקוביץ: אמרו שאין כאן מחשב.

נחום איצקוביץ: נאלצנו להביא את המחשב וזאת מהות העיכוב.

נחום איצקוביץ: הכנו מצגת מסודרת על עבודת המשרד.

טמיר כהן: בדרך כלל מגיעים חצי שעה לפני הזמן ומתקינים.

נחום איצקוביץ: ברשותך היושב ראש, אנחנו מוכנים להתחיל.

נחום איצקוביץ: ברשותך, אני אתן סקירה קצרה כי אני חושב שאי אפשר לדון רק במספרים בלי לראות מה תחום האחריות ומה תחום הטיפול.

נחום איצקוביץ: תפקיד וייעוד המשרד הוא להגן, לסייע, לשקם ולהעצים כל אדם, משפחה וקהילה הנתונים בסיכון או בסכנה, משבר זמני או מתמשך, המתקשים למצות את יכולתם עקב מוגבלות, עוני, הדרה, סטייה חברתית, קשיי תפקוד, אבטלה, אפליה, ניצול או פגיעה.

נחום איצקוביץ: זאת הגדרת היעד והחזון של המשרד.

נחום איצקוביץ: במדיניות שלנו אנחנו משתדלים לספק לכל אדם, משפחה וקהילה את מיטב השירותים להם הם זקוקים.

נחום איצקוביץ: אנחנו צריכים ופועלים לקבוע סטנדרטים מחייבים של רמת השירותים עליהם אמון המשרד - וזה שלא דבר פשוט – לטפח את החברה האזרחית – נושא של קרן סיוע לעמותות שהוא חלק מהעניין – לשלב אוכלוסיות מודרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יכול לפרט בעניין הזה אחר כך?

נחום איצקוביץ: אני אפרט כל מה שתבקשו כמובן.

נחום איצקוביץ: לשלב אוכלוסיות מודרות בקהילה בתעסוקה, לחזק את יכולת המשילות של הממשלה בשגרה או בחירום.

נחום איצקוביץ: מי שיודע מה נעשה בעופרת יצוקה לעומת לבנון השנייה בנושא החירום, אם תרצו, אני אפרט יותר מאוחר.

נחום איצקוביץ: כוח האדם שלנו.

נחום איצקוביץ: נתונים כלליים.

נחום איצקוביץ: יש לנו 2,890 עובדים, מתוכם מטפלות בדירוג האחיות כ-900, עובדים סוציאליים - 950, הוראה ואחרים – 200, ומח"ר, מינהלי, משפטי – כ-800.

נחום איצקוביץ: יש לנו ארבעה מחוזות.

נחום איצקוביץ: לדעתי אנחנו המשרד המצומצם ביותר מבחינת מספר המחוזות במשרדי הממשלה לעומת כל המשרדים האחרים.

נחום איצקוביץ: היחידות שלנו פרוסות למעשה מקריית שמונה ועד אילת.

משה גפני: אתם יותר מצומצמים במחוזות משרים בלי תיק?

נחום איצקוביץ: אני מנוע מלהשיב לשאלה זאת.

נחום איצקוביץ: בכל מקרה, היחידות שלנו המקצועיות פרוסות מהצפון ועד הדרום ומספקות שירותים בכל התחומים בכל הארץ.

נחום איצקוביץ: יש לנו גם עשרים מעונות ממשלתיים.

נחום איצקוביץ: המבנה של המשרד הוא פחות חשוב, למרות שהוא עבר רה-ארגון וכל הזמן נמצא ברה-ארגון.

נחום איצקוביץ: אני משאיר לכם את העניין של המבנה של המשרד ותוכלו לראות אותו יותר מאוחר כי חבל לבזבז את הזמן על זה.

נחום איצקוביץ: הפונים לשירותי הרווחה הם עניים מאוד.

נחום איצקוביץ: אתם רואים, בכל הנזקקויות השונות, בכל העמודות האלה, אתם רואים שרמת ההשתכרות בשקלים לעומת רמת הנזקקויות, רובם הגדול של הפונים אלינו הם עניים.

נחום איצקוביץ: 50 אחוזים מהם הם עניים עובדים.

נחום איצקוביץ: לרוחמה אברהם בלילא: יש הלימה?

נחום איצקוביץ: אתם מקבלים נתונים מדויקים מביטוח לאומי ואתם יודעים מראש מי הופך להיות עני?

נחום איצקוביץ: לא, אנחנו לא יודעים מראש מי הולך להיות עני כי הגדרה של עני היא הגדרה של קו עוני יחסי של 25 אחוזים לבודד, 25 אחוזים מההכנסה הממוצעת במשק.

רוחמה אברהם-בלילא: האם יש מצב בו נתוני הביטוח הלאומי מראים ורואים שקצב של העניים או של המעמד הבינוני הולך ונחלש?

רוחמה אברהם-בלילא: האם יש מצב שהמשרד שלכם מקבל מראש נתונים פחות או יותר מאנשים?

רוחמה אברהם-בלילא: לוקח זמן עד שאנשים מפנימים לעתים את העובדה ופונים לשירותי הרווחה.

נחום איצקוביץ: תמיד יש איחור בין מצב משברי.

משה גפני: אתם מקבלים נתונים מהביטוח הלאומי?

נחום איצקוביץ: זה לא מהביטוח הלאומי אלא משירות התעסוקה ומעוד גורמים נוספים.

נחום איצקוביץ: יש לי על זה שקף ואני רוצה להראות לכם כאן משהו שנוגע לשיעור האבטלה והפנייה לשירותים חברתיים.

משה גפני: לפי הטבלה הקודמת, מי שמשתכר 4,000 שקלים, לא מגיע אליכם בכלל?

נחום איצקוביץ: לא, להפך.

נחום איצקוביץ: אנחנו אומרים שמי שמגיע אלינו, אלה אנשים עם רמת השתכרות נמוכה.

משה גפני: פחות מ-4,000 שקלים.

נחום איצקוביץ: זה הממוצע.

נחום איצקוביץ: יש גם כאלה שרמת ההשתכרות שלהם היא יותר גבוהה בתחומים מסוימים, לדוגמא, אנשים מהמעמד הבינוני.

נחום איצקוביץ: תופעת האוטיזם למשל היא פועל יוצא של מעמד הביניים בהגדרה.

נחום איצקוביץ: אנחנו יודעים שיש הרבה משפחות חזקות שלמשל תופעת האוטיזם קיימת אצלן ורמת ההכנסה היא כמובן הרבה יותר גבוהה.

נחום איצקוביץ: יש תופעות חברתיות נוספות כמו גירושין שרמת ההכנסה היא יותר גבוהה.

נחום איצקוביץ: אנחנו לקחנו את זה בממוצע הארצי.

נחום איצקוביץ: אני רוצה להראות את התופעה החברתית המעניינת כאן, הקשר בין אבטלה ובין הפנייה לשירותים חברתיים.

נחום איצקוביץ: למטה אתם רואים את האבטלה.

נחום איצקוביץ: כאשר האבטלה – הקו האדום – עולה, שיעור הפונים למשרד הרווחה או לשירותי הרווחה עולה אבל כאשר האבטלה ירדה, הם נתקעו והם לא יצאו ולא נחלצו ממערך שירותי הרווחה של מדינת ישראל.

נחום איצקוביץ: זה אומר שבמידה מסוימת אנחנו נמצאים קרוב ל-20 אחוזים מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל במערך שירותי הרווחה והיציאה ממערך שירותי הרווחה היא כמעט בלתי מתקיימת.

נחום איצקוביץ: זאת תופעה חברתית שצריכה להדאיג את כולנו והיא מעידה גם על כך שכאשר אומרים שיש יציבות בעוני או שיש יציבות בדברים הללו, זה בא לידי ביטוי בחלקו בגרף הזה.

נחום איצקוביץ: אני רוצה להראות לכם עוד גרף מעניין.

נחום איצקוביץ: אנחנו רוצים להראות את שיעור דורשי העבודה בלי שמות של ישובים ואת שיעור העוני.

נחום איצקוביץ: אנחנו רואים שיש זיקה בין שיעור דורשי העבודה לבין שיעור העוני.

נחום איצקוביץ: למטה אתם רואים ערים חזקות, שם שיעור דורשי העבודה הוא פחות מ-2 אחוזים, מספר הפונים לשירותי הרווחה הוא נמוך מאוד, כמובן קשישים שצריכים טיפול סיעודי, גם אם רמת ההשתכרות היא גבוהה, ברשויות מקומיות חזקות גם הם נמצאים.

נחום איצקוביץ: כפי שפירטתי, גם תופעות חברתיות אחרות.

נחום איצקוביץ: בגדול, יש זיקה חד משמעית.

נחום איצקוביץ: יש כאן שקף שמבטא את שיעור האבטלה ואת מספר הפונים, וכאן כן יש את הערים.

נחום איצקוביץ: אני אתן רק דוגמה.

נחום איצקוביץ: רעננה שנמצאת למטה, מספר הפונים בשיעור אבטלה הוא נמוך ורואים את הזיקה.

נחום איצקוביץ: לעומת זאת, אנחנו רואים שבדימונה או בעכו או בעפולה, שיעור הפונים מגיע לשיעור של 25 אחוזים מכלל האוכלוסייה ושיעור האבטלה עובר את הממוצע הארצי.

נחום איצקוביץ: כאן באה לידי ביטוי הזיקה בין שני התהליכים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אתה מסביר את סכנין, אום אל פאחם?

נחום איצקוביץ: יש סטיות תקן במדגמים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רואה כאן איזושהי עיר מהמגזר הערבי שהיא שייכת לאותו מקבץ.

נחום איצקוביץ: אם את שמה לב, הם נמצאים בצד ימין למעלה, כי התנהגות האוכלוסייה, גם בתחום התעסוקה וגם בתחום הפנייה לשירותים החברתיים מתאפיינת אצלם באופן שונה מאשר אצל כלל האוכלוסייה.

נחום איצקוביץ: זה ההסבר לפחות של המדגם הזה, אבל הוא בכל אופן מייצג מצב של גם רמת אבטלה גבוהה וגם רמת שיעור הפונים למערכת של הרווחה שהיא גבוהה.

נחום איצקוביץ: הבאנו את האתגרים שעומדים בפנינו.

נחום איצקוביץ: קודם כל, התופעות החברתיות הופכות להיות קשות יותר, מורכבות יותר, והן מחייבות ראייה מערכתית כפי שהיושב ראש אמר בפתח דבריו.

נחום איצקוביץ: אני לא יכול לומר שבמדינת ישראל יש ראייה מערכתית בכל מה שנוגע לשירותים החברתיים, לא של משרד הרווחה אלא של כל השירותים החברתיים כולל ההתמודדות עם העוני.

נחום איצקוביץ: זה לא סוד.

נחום איצקוביץ: הממשלה גם דחתה את ההתמודדות עם העוני ל-2013 בגלל המשבר הכלכלי בו היינו לפני שנה.

נחום איצקוביץ: יש פערים גדולים מאוד ברמת השירותים בין מרכז לפריפריה, וזה לא סוד.

נחום איצקוביץ: אנחנו מתמודדים עם השאלות האלה.

נחום איצקוביץ: הפערים האלה בין היתר נובעות גם בפער בין הרשויות החזקות לרשויות החלשות ונציגי השלטון המקומי יכולים לתאר ולומר מה הפער ברמת ההוצאה.

נחום איצקוביץ: יש רשויות שמתקשות ובמיוחד עקב קיצוץ מענק האיזון שסייע להם בהשלמה של ה-25 אחוזים.

נחום איצקוביץ: אנחנו הולכים לאתגר מאוד משמעותי של רפורמה בשלטון המקומי והיא תעלה הרבה מאוד משאבים למדינה.

נחום איצקוביץ: מזה שלושים שנים לא היה מהלך של רפורמה בשלטון המקומי בתחום המחלקות לשירותים חברתיים.

נחום איצקוביץ: זה הוסכם עם מארג גדול מאוד של גורמים.

נחום איצקוביץ: החקיקה של חוק שירותי הרווחה שצריך להקנות זכויות וסל שירותים, זה מהלך שאנחנו מתכוונים להביא אותו בקרוב לכנסת, מהלך שצריך לתת מענה לחלק מהפערים שקיימים.

משה גפני: איפה עומד החוק הזה?

נחום איצקוביץ: החוק הזה הושלם כמעט לחלוטין בין גורמי המקצוע שלנו.

נחום איצקוביץ: אני מניח שבמושב הקיץ אנחנו נעביר אותו עם תזכיר וכן הלאה לוועדת העבודה והרווחה ואז יתקיים דיון.

משה גפני: גם לממשלה.

נחום איצקוביץ: כן, זה יעבור דרך ועדת שרים לחקיקה.

נחום איצקוביץ: ודאי.

נחום איצקוביץ: השר רואה בזה יעד מאוד מרכזי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לזה תקצוב?

נחום איצקוביץ: אין לזה תקצוב.

נחום איצקוביץ: חלק מהתקצוב יהיה במסגרת התקצוב שלנו וחלק נצטרך לקבל מענה ארוך טווח בהסכמה מול הממשלה, מול הכנסת וכמובן מול האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: מה האומדן הכספי?

נחום איצקוביץ: אנחנו עוד לא יודעים אבל מדובר בסכומים שהם לפחות 2 מיליארד שקלים תוספתי.

נחום איצקוביץ: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלמרות שיש שיעור גידול בתקצוב של משרד הרווחה בשלוש השנים האחרונות, עדיין הפערים הם גדולים, כפי שנאמר כאן, בהרבה מאוד תחומים.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוגע לרפורמה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם מדובר ברפורמה שהיא פרסונלית בתחום הרשויות המקומיות או שיש איזושהי תוכנית שאמורה לסייע יותר לתושבים כתוצאה מזה?

נחום איצקוביץ: אני אשמח להעביר לך את ספר הרפורמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח לתמוך בזה.

נחום איצקוביץ: עיקרה של הרפורמה הוא גם באופן עבודתן של המחלקות, גם בקשר בין המחלקות לבין הממשלה.

משה גפני: אולי נשאיר את זה.

משה גפני: הדיון שלנו הוא לא הדיון על העתיד אלא הוא דיון על העבר.

נחום איצקוביץ: כן, אבל זה קשור אחד בשני.

משה גפני: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה צודק שמי שלא זוכר את העבר, לא יכול לבנות עתיד.

נחום איצקוביץ: בכל אופן, אנחנו משנים כמה דברים באופן מהותי.

נחום איצקוביץ: אני אשמח להעביר את הדוח של הרפורמה לכל מי שמעונין.

נחום איצקוביץ: זה בוודאי יהיה על האבניים כאן כאשר החקיקה תגיע לכדי יישום.

משה גפני: האמת היא שהכנסת מטפלת בכל החוקים.

משה גפני: אם לא יהיה כאן כסף בוועדה, אתה יכול להעביר את החוק בוועדת העבודה והרווחה ואין לך מה לעשות אתו.

משה גפני: צריך לדאוג שיעבור כסף.

נחום איצקוביץ: נכון.

משה גפני: אם אתה מדבר על 2 מיליארד שקלים, אני מבין שזאת תוכנית חומש.

נחום איצקוביץ: אפילו יותר מחומש.

נחום איצקוביץ: אנחנו מעריכים שהיישום של זה ייקח לפחות עשר שנים.

משה גפני: אז זה לא 2 מיליארד שקלים אלא זה קצת פחות.

נחום איצקוביץ: שאלו אותי מה העלות הכוללת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בהתחלה נבהלנו.

משה גפני: אנחנו בעד.

נחום איצקוביץ: עדיין לפי ה-OECD הפער בין ההוצאה הציבורית של ישראל לבין ההוצאה של ה-OECD היא 5 אחוזים.

נחום איצקוביץ: בואו נדביק את זה.

נחום איצקוביץ: יש לנו מה לעשות עם הכסף לטובת האוכלוסיות אליהן אנחנו מתכוונים.

משה גפני: מה שחשוב לנו לדעת בדיון הזה הוא האם באמת המשרד שלכם הוא משרד שכסף שיש לו, הוא באמת יודע להוציא אותו, בזמן ומהר.

נחום איצקוביץ: כאשר אתה עוזר לנו, כן.

נחום איצקוביץ: כאשר אתה לא רוצה לעזור לנו, לא.

ציון פיניאן: מתי הוא לא עזר למשרד?

נחום איצקוביץ: אני מתקשה לזכור.

משה גפני: אם אתם עושים דברים לא נכונים, אז לא אבל בינתיים לא היה דבר כזה.

משה גפני: היה במשרדים אחרים אבל לא אצלכם.

נחום איצקוביץ: תקציב 2009.

נחום איצקוביץ: אנחנו סבורים שכל שקל שאנחנו מקבלים, הולך לכתובת הנכונה באופן מקצועי.

נחום איצקוביץ: עיקרי התקציב לשנת 2009.

נחום איצקוביץ: יש לנו תקציב נטו שהוא 3 מיליארד ו-926 מיליון שקלים, ויש עוד כמיליארד ו-365 מיליון, הכנסות, חלקן מהרשויות וחלקן מגורמים נוספים.

משה גפני: מה זה תקציב נטו?

נחום איצקוביץ: תקציב נטו הוא השתתפות המדינה בהוצאה החברתית.

נחום איצקוביץ: התקציב של מיליארד ו-365 מיליון שמופיע למטה, זה תקציב מותנה בהכנסות בהשתתפות הרשויות המקומיות והכנסות עצמיות אחרות שמגיעות.

רוחמה אברהם-בלילא: מה ההכנסות הנוספות?

נחום איצקוביץ: ממשתתפים, מגורמים שונים, מההורים.

רוחמה אברהם-בלילא: באיזה סכום זה נאמד?

נחום איצקוביץ: חבריי מהמשרד, אתם יכולים לומר?

חנן פריצקי: 1,3 מיליון שקלים.

נחום איצקוביץ: חוץ מהרשויות.

חנן פריצקי: חוץ מהרשויות, זה יחסית כסף קטן.

חנן פריצקי: מדובר על הכנסות בעיקר ממשפחות ומעל גיל 18 יש את כל קצבאות הנכות שכאשר אנחנו מסדרים אותם בסידור חוץ ביתי, חלק מהקצבאות מגיעות למימון המקור.

רוחמה אברהם-בלילא: פרוייקטים שבאים מהמגזר השלישי?

רוחמה אברהם-בלילא: עמותות?

חנן פריצקי: לא.

נחום איצקוביץ: לא, אנחנו מעבירים אליהם.

נחום איצקוביץ: הם לא נכללים בספר התקציב שלנו.

נחום איצקוביץ: אנחנו מעבירים אליהם השתתפויות ולא הם מעבירים דרכנו.

נחום איצקוביץ: הם הגורם המבצע.

מרינה סולודקין: מה גובה התמיכות בעמותות?

נחום איצקוביץ: התמיכות שלנו, סך כל התמיכות, כולן גם יחד, לדעתי לא יותר מ-45 מיליון שקלים עד 50 מיליון שקלים אבל אנחנו מעבירים למגזר השלישי כספקי שירות.

נחום איצקוביץ: פרסמנו את זה ואנחנו המשרד היחידי שפרסם.

נחום איצקוביץ: אנחנו מעבירים כמיליארד וחצי שקלים לכ-1,000 עמותות, רובן ככולן ספקי שירות שזוכים במכרזים ומבצעים שירותים עבור אוכלוסיות הרווחה ומיעוטן אלה הן תמיכות.

נחום איצקוביץ: בתוך התמיכות הללו יש חלק קטן שנוגע לתשלום עבור אספקת שירותים על ידי פנימיות ישיבתיות שהן מספקות לילדי מצוקה מהמגזר החרדי, כיוון שאין הסדרים אחרים, במקום ילד ונוער, שם התשלומים הם הרבה יותר גדולים ועל פי ההסדרים הקיימים.

נחום איצקוביץ: אלה הסדרים שלא ביכולתי לשנות אותם ואולי אתם פעם תוכלו לשנות.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר הרווחה והשירותים החברתיים.

יצחק הרצוג: אני מתנצל על האיחור עליו הודעתי מראש, באותו יום בו הוזמנו.

יצחק הרצוג: הודעתי שאני אגיע ב-10:30.

יצחק הרצוג: הודענו והתנצלנו.

יצחק הרצוג: ביקשנו להזיז את הישיבה אבל אמרו שאי אפשר, ואז אמרנו שאני אגיע ב-10:30.

יצחק הרצוג: הודענו על כך מראש.

נחום איצקוביץ: ברשות השר, הגענו כרגע לפילוח התקציבי.

משה גפני: עכשיו הגענו לנושא עצמו.

נחום איצקוביץ: לא, אני חושב שגם הרקע הוא חשוב.

משה גפני: בוא נעשה סדר.

משה גפני: אדוני השר, מה שהמנכ"ל עשה לפני שאתה הגעת, הוא תיאר את משרד הרווחה, הוא עשה את זה מאוד יפה, והוא גם דיבר על חוק הרווחה שאתם מתעתדים בעזרת השם לחוקק, חוק שתהיה לו עלות של 2 מיליארד שלים כנראה לטווח של עשר שנים.

משה גפני: עכשיו אנחנו מגיעים לליבה של הדיון.

משה גפני: הדיון הזה מתמקד בשאלה האם משרד הרווחה, כמו משרדים אחרים, ניצל את התקציב שלו באופן מקסימלי.

משה גפני: כאן הגענו לנקודה מהו התקציב שהיה לשנת 2009, מהו הפילוח שלו, ומה הניצול שלו, שזה העיקר.

נחום איצקוביץ: נגיע לזה.

נחום איצקוביץ: אתם רואים שהנתח העיקרי הוא אנשים עם מוגבלות אבל אני רוצה להביא בפניכם שני שקפים שמתארים את תהליך ניצול התקציב.

משה גפני: המנכ"ל רוצה לומר למה יש לו בעיות וקשיים בניצול משאבים.

משה גפני: מה הבעיה?

נחום איצקוביץ: הבעיה היא שיש לנו את משולש ברמודה.

נחום איצקוביץ: יש לנו את הייעוץ המשפטי, את הנציבות ואגפי האוצר.

ציון פיניאן: זה משולש שווה צלעות?

נחום איצקוביץ: לא, אתה רואה שהוא לא שווה צלעות.

נחום איצקוביץ: כל אחת מהצלעות, זה גודל אחר.

נחום איצקוביץ: צלע הבסיס, אלה הם אגפי האוצר.

נחום איצקוביץ: אנחנו מנהלים כרגע דיאלוג עם האוצר בסוגיה הזאת, מנכ"לי משרדי הממשלה, אבל אי אפשר להתעלם מהקושי הזה.

משה גפני: לפני שאתה מסביר שהייעוץ המשפטי מערים קשיים, הנציבות מערימה קשיים ואגפי האוצר מערימים קשיים, האם היה ניצול?

נחום איצקוביץ: כן, התשובה היא כן.

משה גפני: היה ניצול של מאה אחוזים?

נחום איצקוביץ: היה ניצול של 99 אחוזים.

משה גפני: אנחנו מחפשים את המשרד שנוכל לציין שהניצול שלו היה של מאה אחוזים.

נחום איצקוביץ: אנחנו נסביר את כל הדברים.

נחום איצקוביץ: קודם כל, אני רוצה שתדעו באיזה מתווה נמצא משרד ממשלתי כאשר הוא צריך לנצל את התקציב.

נחום איצקוביץ: הצגנו את זה גם בפני אנשי האוצר ובפני ראש הממשלה.

יצחק הרצוג: מי שלא מבין, משולש ברמודה זה אם אתם טוענים למשל שיש כמות אדירה של ילדים שלא נחקרו בחקירות ילדים, אנחנו צריכים לקלוט היום, אנחנו דורשים תוספת של 35 תקנים אבל כדי להניע את התהליך, אנחנו צריכים לעבור את כל המשולש וזה לוקח כמעט שנה לקלוט עובד חדש, חוקר ילדים.

יצחק הרצוג: רק שתבינו שזאת המציאות של ישראל היום.

יצחק הרצוג: אני יכול להראות בכל נקודה מה ביקשנו ומה לא קיבלנו.

רונית תירוש: לעניין הזה של חוקרי ילדים.

רונית תירוש: כמה זמן מחכים?

יצחק הרצוג: היום שלושה חודשים.

נחום איצקוביץ: היום יש לנו 700 ילדים.

משה גפני: משרד הרווחה הוא משרד מאוד מעניין ומאוד מאתגר.

משה גפני: באמת, כל סעיף כאן, אפשר לדון בו יום שלם.

משה גפני: אנחנו נכנסים למסלולים שצריך לקיים עליהם דיון בנפרד.

נחום איצקוביץ: היום זמן המתנה מצטבר הוא פחות מחודש.

משה גפני: השר נתן דוגמה את משולש ברמודה, הילד מגיע למשולש הזה ונעלם.

נחום איצקוביץ: לא, לא הילד אלא אנחנו.

נחום איצקוביץ: אנחנו נעלמים.

נחום איצקוביץ: אני רוצה להראות לכם מה קרה ב-2009 מבחינת אופן ניצול התקציב והיכולת לנצל אותו.

נחום איצקוביץ: דרך אגב, זה מאפיין את כל משרדי הממשלה.

נחום איצקוביץ: התקציב התקבל במשרדי הממשלה ביוני-יולי, באוגוסט פחות או יותר היה שחרור עודפים, בנובמבר הייתה סגירת ספרים, יותר ממחצית השנה צריכים לעבוד על אחד חלקי 12 מתקציב בסיס, ולאחר מכן אנחנו מסוגלים לעבוד בסך הכל ארבעה חודשים נטו עבודה ממשית, כאשר צריכים לסגור את ספר התקציב.

משה גפני: זה אמור לגבי כל המשרדים.

נחום איצקוביץ: נכון, אבל זה קושי עצום ולכן אנחנו אומרים שיש לכל המשרדים קושי עצום לנצל במתווה כזה.

נחום איצקוביץ: שנת 2010 היא שנה טובה כי יש לנו בינואר תקציב ואלה השלכות עצומות על כל תכנון בכל משרדי הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: לביצוע.

נחום איצקוביץ: לביצוע, ברור.

נחום איצקוביץ: סגירת ספרים.

נחום איצקוביץ: מכיוון שאני עובד מול השלטון המקומי, אני חייב לסגור ספרים בנובמבר.

נחום איצקוביץ: זאת אומרת שהשלטון המקומי, אני צריך להעביר משנה לשנה תשלומים של נובמבר-דצמבר.

נחום איצקוביץ: זה אמנם מתגלגל, אבל אם יש העלאה בשיעור התקצוב שלנו, מתגלגלים כל שנה בעודפים סכומים יותר גדולים כתוצאה מהתהליכים האלה.

נחום איצקוביץ: זה חלק מהקושי שלנו.

נחום איצקוביץ: אני חושב שלמשרדים חברתיים יש קושי.

נחום איצקוביץ: התהליך שהראינו קודם על ציר הזמן מייצר בהכרח עודפים מחויבים כי אני לא מתכוון לומר לאף גורם שיוציא שלושת-רבעי מהתקציב או חצי מהתקציב בחודשיים האחרונים של השנה.

נחום איצקוביץ: זה לא הגיוני.

נחום איצקוביץ: לכן זה עודף מחויב ואנחנו פועלים עם זה בתחילת השנה.

נחום איצקוביץ: יש לנו קשיים בתחום היישום, במיוחד בתחומים האלה של כוח אדם.

נחום איצקוביץ: אנחנו מפתחים כלים נוספים כדי לנצל את התקציב נכון כמו יחידת מכרזים שלא הייתה במשרד ועוד פיתוח של כלים כי חלק מהכלים הם לא מספיק מקצועיים ולא כל עובד סוציאלי יודע לעסוק בחוק המכרזים.

נחום איצקוביץ: אנחנו עובדים על זה.

נחום איצקוביץ: אנחנו ניצלנו 99 אחוזים.

יצחק הרצוג: למרות הבחירות ולמרות הכל.

נחום איצקוביץ: אנחנו ניצלנו 99 אחוזים, כולל ההתחייבויות.

נחום איצקוביץ: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבתהליך של התקצוב של 2009 קיבלנו תוספות תקציביות, בין היתר גם לתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון ששוריינו על ידינו לרשויות המקומיות לחמישה משרדי ממשלה.

נחום איצקוביץ: זה מופיע בעודפים.

נחום איצקוביץ: אנחנו מדברים על הקרן עצמה, על הקרן שיש בה 100 מיליון שקלים כאשר רק לפני חודש גמרנו את התבחינים של הקרן והודענו לעמותות על הקצאה של 66 מיליון שקלים.

נחום איצקוביץ: יש לנו עוד מספר תוכניות שאנחנו מעבירים משנה לשנה עודפים מחויבים והשנה אנחנו ננצל אותם שכן התקציב מתחיל עם שחרור העודפים בפברואר ולא באפריל או במאי, לא ביוני ולא ביולי.

נחום איצקוביץ: במסגרת השאלה של נציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני מבקש את חנן ואת אריאלה, החשבת שלנו, להשיב, כמה מתוך זה הוא תקציב ברוטו וכמה מתוך זה הוא תקציב נטו.

משה גפני: אנחנו העברנו העברות ממשרד הרווחה לקרנות הפנסיה ולכל הדברים האחרים, על אי ניצול במשרד הרווחה או שאני טועה?

יצחק הרצוג: אין מצב.

נחום איצקוביץ: אין מצב.

יצחק הרצוג: פעם משרד הרווחה היה משרד חולה, אבל היום הוא משרד בריא.

יצחק הרצוג: זאת האמת ולכן אל תדביקו למשרד הרווחה את המחלות של העבר.

חנן פריצקי: הייתה שאלה לגבי התקציב ברוטו והתקציב נטו.

חנן פריצקי: התקציב נטו נוצל ב-99 אחוזים.

חנן פריצקי: בתקציב ברוטו נשארו כמה עשרות מיליוני שקלים של הכנסה שלא הגיעה אבל זה מובנה.

חנן פריצקי: אנחנו, על מנת לקבל את ההכנסות, חייבים לנפח בכל תקנה ותקנה את ההכנסות במידה כזאת כדי שכל הכנסה תגיע בסופו של דבר.

חנן פריצקי: מכיוון שאנחנו בונים את התקציב חודשיים מראש, אנחנו צריכים לנפח את התקציב כך שבסופו של דבר כל שקל שיגיע בכל תקנה יגיע.

חנן פריצקי: זה חייב להיות המכנה המשותף הגבוה מבין כולם.

חנן פריצקי: לכן אנחנו גורמים לכך כל הזמן שאנחנו לוקחים מרווחי ביטחון בכל תקנה ותקנה על הכנסה שתגיע כדי שלא יקרה מצב בו ההכנסות בחודשיים האחרונים יהיו יותר גבוהות וייכנסו פנימה.

חנן פריצקי: לכן נסתכל על תקציב ברוטו מבחינה זאת, זה לא דבר נכון והוא לא מייצג.

משה גפני: נראה לי שאתם לא משרד קליינט לדיון הזה.

משה גפני: אתם ניצלתם 99 אחוזים, כך שיש לנו בעיה אתכם.

משה גפני: נראה אולי נמצא משהו בהמשך.

משה גפני: החשבת רוצה לומר משהו?

אריאלה טוקר: לא, הוא הסביר הכל בדיוק.

משה גפני: אדוני השר, אתה יכול לתאר את המשרד.

משה גפני: אני רוצה שחברי הכנסת אחרי כן ישאלו שאלות.

יצחק הרצוג: אנחנו לא מקיימים כאן דיון על משרד הרווחה פרופר על התכנים.

יצחק הרצוג: יש לנו על זה הרבה ואנחנו מלווים על ידכם ופתוחים לכל פנייה ולכל שאלה.

יצחק הרצוג: אני רוצה רק לומר משהו בקשר לנושא הזה.

יצחק הרצוג: קודם כל, זה הישג משמעותי מאוד.

יצחק הרצוג: אנחנו יכולים להראות שבתקופות עברו זה היה הרבה הרבה יותר בעייתי.

משה גפני: סליחה, אדוני השר, את חשבת של המשרד כבר הרבה שנים?

יצחק הרצוג: לא, היא חדשה.

משה גפני: מי ותיק במשרד?

יצחק הרצוג: הוא ראש אגף התקציבים.

משה גפני: אתה יכול לומר לי מה היה ניצול התקציב בשנים עברו?

חנן פריצקי: אנחנו נעים בין 98 ל-99 אחוזים.

רוחמה אברהם-בלילא: גם בשנים עברו?

חנן פריצקי: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יכול לומר ש-99 אחוזים מאז השר הנוכחי מכהן הוצאו.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: זה ברור שיש כאן דברים אוטומטיים.

יצחק הרצוג: אני יודע על המון בעיות שהיו לך.

חנן פריצקי: היו לי בעיות תקציביות.

חנן פריצקי: בשנים האחרונות היו תוספות תקציביות מאוד ניכרות מהבחינה הזאת.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: מה זה בעיות תקציביות?

חנן פריצקי: היו תוספות תקציביות מאוד ניכרות וגם אותן הצלחנו, למרות החסמים, להוציא.

משה גפני: אם אין דובר למשרד, אני אקח את הדוברות לידי בהתנדבות לדקה וחצי.

משה גפני: השר אומר שניצול תקציבי של משרד הרווחה גם בשנים עברו היה ניצול גבוה מאוד, מתקרב ל-100 אחוזים, בין 98 ל-99 אחוזים.

משה גפני: מה שאפיין את השנה הנוכחית שהשר הרצוג הוא השר במשרד, זה שהיו תוספות תקציביות.

יצחק הרצוג: ענקיות.

משה גפני: בשנים עברו אי אפשר היה לנצל אותן באותו סדר גודל והיום אף על פי שהיו תוספות תקציביות, הן נוצלו.

יצחק הרצוג: אני אתן דוגמה.

יצחק הרצוג: כאשר אנחנו נכנסנו למשרד – חשוב לומר את זה ולא בגלל הקרדיט אלא לתת תמונת מצב – נתקלנו בבעיה שהאוצר הודיע לנו שאנחנו חייבים לו 250 תקנים.

יצחק הרצוג: אני רוצה שתבינו.

יצחק הרצוג: זה היה המשרד.

יצחק הרצוג: קיבלנו משרד שנחתך לשניים, העבודה עברה למשרד התעשייה ועוד השיתו על המשרד חוב של 250 תקנים כאשר לפחות שליש מהעובדים עבדו דרך חברות כוח אדם, אם לא יותר משליש, ולכן אנחנו היינו במצב של חנק ביכולת לתפקד.

יצחק הרצוג: בתקופה שחלפה מחקנו את החוב, קיבלנו מאות תקני כוח אדם נוספים, הוספנו מיליארדי שקלים לכל מערך הרווחה בצורות מצורות שונות, ובנוסף לזה אני חייב לומר שגם שכללנו ושיפרנו את תהליך הזרימה של הוצאת מכרזים והתקשרויות שהוא היה חסם מאוד גדול כי אתם מכירים ויודעים שאין כאן חבר כנסת אחד שלא פנה ואמר שהארגון המסוים הזה תקוע והארגון המסוים ההוא תקוע ושאל למה עושים לו כך ואחרת.

יצחק הרצוג: הדבר העיקרי שאנחנו מאוד גאים בו היא העובדה שאנחנו הפכנו להיות סוג של משרד שמטפל במכלולים בין משרדיים והוא הפך להיות אגן הקיבול והניהול של פרוייקטים בין משרדיים ענקיים.

יצחק הרצוג: משרד הרווחה, הממודר, הסקטוריאלי, הנבעך וכולי, הוא היום מרכז את התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, מיליארד שקלים על פני שש השנים הקרובות עם חמישה משרדי ממשלה והג'וינט בנגזרת של הגיל הרך, הוא מרכז את תוכנית הביטחון התזונתי שזה קרב גדול ואנחנו מקדמים את התוכנית ונשמח להציג אותה בפניכם, הוא מקדם את הוועדה הבין משרדית לנושא של יישום חוק לרון שזה שילוב נכים בתעסוקה לאחר תיקון חוק הביטוח הלאומי, והוא בעצם עוסק בכל הנושא של חוק העובדים בסיעוד עם מרכז השלטון המקומי.

יצחק הרצוג: ניצולי השואה, כל החבילה, סל השירותים, ארבעה משרדי ממשלה ואנחנו מרכזים אותם וזה מאות מיליוני שקלים לניצולי השואה עם כל סל השירותים.

יצחק הרצוג: כלומר, אנחנו הפכנו להיות הייתי אומר סוג של בנק השקעות של כמה וכמה משרדים לצורך הוצאה מהכוח אל הפועל.

יצחק הרצוג: רשויות נהנות לעבוד אתנו ואני חייב לזקוף את זה הן לזכות המנכ"ל המצטיין נחום איצקוביץ, לזכות המשנה למנכ"ל מנחם וגשל שהוא הכי ותיק כאן, הוא 45 שנים בשירות המדינה ויש לו זכויות רבות, וכמובן חנן פריצקי ואריאלה טוקר שהגיעה אלינו ומאוד שיפרה את מערך החשבות.

יצחק הרצוג: שוב, אין לנו יום קל.

יצחק הרצוג: שיהיה ברור, אין לנו יום בלי ריב עם חנן ועם אריאלה, אבל אלה ריבים לשם שמים והם עוברים בסוף בטוב.

משה גפני: זה חשוב מאוד.

משה גפני: תודה רבה אדוני השר.

משה גפני: אני מבין שעם הייעוץ המשפטי אתם בבעיה.

יצחק הרצוג: יש לנו ייעוץ משפטי נפלא.

משה גפני: ראיתי במשולש ברמודה.

יצחק הרצוג: לא.

נחום איצקוביץ: זה לא שלנו אלא זה הממשלתי.

יצחק הרצוג: יש לנו יועצת משפטית נהדרת, בתיה הרטמן, וצוות נהדר.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שלצערנו לא נותנים לנו מספיק אוטונומיה.

יצחק הרצוג: אני לא בא לריב עם דב בארי מהאוצר, הוא עושה את עבודתו, אבל יש כמות התערבות לעתים קיצונית בכל שלב ושלב אצלנו.

יצחק הרצוג: קיצונית, ברמה שמכתיבים לנו איך לכתוב מכרז או איך לכתוב טקסט כי לא אוהבים דבר כזה או אחר.

יצחק הרצוג: זה מוציא אותי מדעתי.

יצחק הרצוג: אנחנו רבים על זה הרבה מאוד עם האוצר.

יצחק הרצוג: הנושא השני, נציבות שירות המדינה.

יצחק הרצוג: למשל, קליטת חוקרי נוער.

יצחק הרצוג: ביקשנו מהנציבות לתת לנו סוג של פטור על ידי בניית מאגר מילואים לחוקרים כדי להקל ולזרז את התהליך אבל לא נענינו.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה הסיבה?

יצחק הרצוג: והחשב הכללי, שגם הוא עושה במדיניותו, בהוראות החשב הכללי, למשל התקשרויות עם קבלנים, לדוגמה פסיכיאטרים, רופאי שיניים או מלמדים מוזיקה לאנשים עם פיגור שכלי.

יצחק הרצוג: זה תהליך מטורף שבגללו אנשים לא באים לעבוד אצלנו.

יצחק הרצוג: אלה דוגמאות קטנות שמשפיעות על מכלולים אדירים של בני אדם.

יצחק הרצוג: לגבי הנציבות, נחום יסביר.

משה גפני: לא, בסדר, הבנו.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע, גם היום אתה אחד המנהיגים של מדינת ישראל ואתה מתעתד בעתיד להיות בעמדת הנהגה יותר גדולה, ולכן דע לך שאנחנו הולכים לאנרכיה עם כל העניין הזה.

משה גפני: הדברים הכי קשים, הכי מסוכנים, נוער בסיכון, כל מה שהמשרד מטפל – כתוב בגמרא שלא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה.

משה גפני: לפעמים יש לך את הדקדקנות הזאת גם של הייעוץ המשפטי, גם של הנציבות, גם של אגפי האוצר.

יצחק הרצוג: הם לא אשמים.

משה גפני: לא אמרתי שהם אשמים.

יצחק הרצוג: הם מכסתחים גם את עצמם.

משה גפני: כך לא מנהלים מדינה, עם כל הכבוד.

משה גפני: לפי דעתי אסור לך להיות עדין בעניין.

יצחק הרצוג: עושים מאמצים גדולים בהמון דברים ומצליחים.

חנן פריצקי: דיברת על ניצול של מאה אחוזים לעומת 99 אחוזים.

חנן פריצקי: אני רוצה לציין שה-99 אחוזים זה הניצול המקסימלי שמשרד בצורה שאנחנו עובדים יכול להגיע אליו ואני אסביר למה.

חנן פריצקי: 99 אחוזים זה ממוצע לשל ההוצאות בכל התקנות.

חנן פריצקי: אין לנו אפשרות חשבותית לעלות על 100 אחוזים בשום תקנה.

משה גפני: לא, יש אצלכם תקנות של חרדים.

משה גפני: אותן לא מבצעים בין כה וכה.

משה גפני: זה האחוז הזה, של החרדים.

משה גפני: בכל משרד יש סטיית תקן כזאת של אחוז אחד, במשרד שמתפקד.

משה גפני: במשרד שלא מתפקד, זה סיפור ארוך ונתקלנו בזה.

משה גפני: במשרד שמתפקד, 99 אחוזים מבחינתי זה ניצול של מאה אחוזים מפני שתמיד יש חרדים במשרד, סעיפים תקציביים חרדיים ואת זה לא מנצלים.

משה גפני: לא התכוונתי ברצינות.

משה גפני: אמרתי את הדברים בהומור.

יצחק הרצוג: תדע שבנושא החרדים, פעם החרדים חשבו שהמשרד הזה הוא שלהם והם יעשו בו מה שהם רוצים.

משה גפני: תסלח לי, עם כל הכבוד, במשרד היום החרדים מתפקדים הרבה יותר טוב מאשר בעבר.

מנחם וגשל: בנושא החרדים, כמות המכסות שיש היום לטיפול בנוער חרדי, היא יותר גדולה מכמות המכסות שיש לנוער רגיל מאז קום המדינה.

יצחק הרצוג: עוד הערה שהיא כן חשובה והיא חשובה לכולם ואני חושב שחשוב לציין אותה באמצעות מרכז השלטון המקומי.

יצחק הרצוג: קודם כל, יש לנו הרבה שיתוף פעולה והרמוניה עם מרכז השלטון המקומי.

יצחק הרצוג: הבעיה שכולנו נמצאים בתוכה ועוד לא פתרנו אותה, ואולי המנכ"ל יתייחס אליה, היא העובדה שהרשויות החלשות שלא מסוגלות לשלם את ה-25 אחוזים מצ'ינג, אנחנו נמצאים בנשולש ברמודה מסוג אחר כי במרכז השלטון המקומי שהוא קרוע בתוכו, בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם, אין החלטה מה לעשות והם אומרים תוסיף אבל לאוצר אין שום כוונה להוסיף ואנחנו רוצים להציע כלי עוקף המכשולים ברשויות הללו שלא מקבלות לא רק כסף אלא גם שכר.

יצחק הרצוג: כלומר, יש עובדים סוציאליים שלא מקבלים משכורות כבר חודשים ואולי המנכ"ל רוצה לומר על זה מילה.

משה גפני: הנושא שהעלית הוא נושא חשוב שתכף נדבר עליו.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן, אחריו חברת הכנסת רוחמה אברהם, חברת הכנסת סולודקין.

ציון פיניאן: תודה על כינוס הישיבה.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, מכובדי השר.

ציון פיניאן: אני שמח על הניצול המקסימלי של התקציב כי היו כאן שרים שראינו שיש להם כמה מיליוני שקלים בצד והם אפילו לא ידעו על קיומם.

ציון פיניאן: כאן אני ממש שמח לראות את הניצול המלא.

ציון פיניאן: יתרה מזאת, אני יכול לומר שבמשרד הרווחה, לכל שקל יש כתובת.

ציון פיניאן: הדבר הקשה כאן הוא שיש כפיות טובה.

ציון פיניאן: מה שלא תעשה, תמיד יראו את הזקנה בנהריה ומאחר שנמצא כאן ראש עיריית טבריה, הוא יאמר לך שיראו גם את הזקנה בטבריה.

יצחק הרצוג: מיידי באינטרנט, גם אם זה לא נכון.

ציון פיניאן: לכן יש כפיות טובה כלפי המשרד, אבל זה המשרד שעושה הכי טוב לעם ישראל ועושה רבות.

ציון פיניאן: אני רוצה להתייחס לנושא של התקינה.

ציון פיניאן: אני זוכר שכאשר נשבענו לכנסת, התקינה הייתה כמעט 150 עד 200 תיקים לעובד סוציאלי.

ציון פיניאן: האם חל שינוי?

משה גפני: המנכ"ל או השר ירשום את השאלות ואחר כך תתייחסו.

ציון פיניאן: הייתה תוכנית לקליטת אלף עובדים בחמש שנים, כל שנה 200 עובדים.

ציון פיניאן: היכן זה עומד היום?

ציון פיניאן: זה נכון שהנושא של השתתפות עצמית בגובה של 25 אחוזים של הרשויות המקומיות היא בעייתית מאוד.

ציון פיניאן: יש רשויות שאני חושב שהן לא מקבלות את מה שאתן נותנים להן, כי אין להן את ה-25 אחוזים האלה, אבל פתרנו את הבעיה במשרד הדתות למשל כאשר שינינו את היחסים על חשבון הגדולות.

ציון פיניאן: השר התחיל לדבר על הנושא הזה ואני שואל האם יש איזו מגמה כדי לפתור את הבעיה הזאת של ההשתתפות העצמית.

ציון פיניאן: זה הרבה מאוד כסף לרשויות המקומיות.

ציון פיניאן: איפה עומד הנושא של נוער בסיכון?

ציון פיניאן: נושא בו מדברים הרבה היום הוא נושא האלכוהול.

ציון פיניאן: האם אתם שותפים למלחמה בנושא הזה ומה נעשה?

ציון פיניאן: חברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה לי קודם שהשר הזה יודע לעבוד, ואני מצטרף לדברים האלה.

יצחק הרצוג: תאמין לי שגם היא יודעת לעבוד.

ציון פיניאן: אני בטוח שגם היושב ראש וכול חברי הוועדה מצטרפים לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשית, אדוני היושב ראש, תרשה לי לשבח אותך על עצם המהלך הזה שגורם לשרים לבוא לכאן עם כל הצוות המקצועי שלהם ובאמת להראות גם לכנסת את כל הביצוע שלהם במהלך שנת התקציב הקודמת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה מהלך נכון וזה אחד מאותם דברים שגורמים לכנסת להיות באמת גורם מפקח על הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: יישר כוח על כל המהלך הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: דווקא בימים בהם הממשלה – וזאת קצת פוליטיקה עכשיו – מנסה לרסן את הכנסת ולמעשה גורמת לה להיות הזרוע הביצועית שלה, של הממשלה.

ציון פיניאן: אני מוחה.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

משה גפני: בכוונה היא צודקת, אבל אנחנו לא נותנים.

ציון פיניאן: עומדים על המשמר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: עומדים על המשמר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מכירה את השר יצחק הרצוג באופן אישי כאשר נתקלתי בו בעבודה עת הייתי שרה בממשלה ואני אומר שבהחלט הוא אחד השרים שיודעים לבצע וכל שקל שנכנס, יש לו גם את הכתובת וגם את הניצול המירבי והמקסימלי למענו הוא תוקצב.

רוחמה אברהם-בלילא: יישר כוח לך השר, למנכ"ל שלך ולצוות העובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: היום כחברת כנסת באופוזיציה, קשה לי לפעמים לשבח את הממשלה, אבל אני אומר שמשרד הרווחה היום התייצב למרות חוסר היציבות השלטונית שאנחנו חווים אותה בשנים האחרונות, וזה בגלל העובדה שהשר הזה נשאר הרבה מאוד זמן במשרד הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא הייתה תחלופה של שרים וגם בממשלה הקודמת, בשתי הממשלות הקודמות, לנו היה קו אדום, שבכל מה שקשור לנושא הרווחה, לא פגענו אלא ההפך, תקצבנו את המשרד הזה ואפשרנו לו באמת להביא למצב של ניסיון לצמצם את כל הפערים בחברה הישראלית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה שאלו הן התוצאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאוד מקווה אדוני היושב ראש, וזה תלוי בשולחן הזה, שאם חלילה הממשלה הנוכחית לא יהיה לה איזשהו גבול או קו אדום לקיצוצים ברווחה והקציב הרי לא רחוק, בעוד ארבעה חודשים יונח תקציב מטעם האוצר, אני מצפה שהוועדה הזאת תהיה החסם העיקרי לכל קיצוץ שיבוא ממשרד הרווחה באופן אמיתי וחד, כי זה מה שיוליך את המשרד הזה מצמיחה וצמצום פערים למצב של קריסה.

רוחמה אברהם-בלילא: כאן אנחנו צריכים לשים דגש.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שבשנים האחרונות, גם בשנה הקודמת, המשרד הזה התנהל באחד חלקי 12 יותר ממחצית השנה, ואחד הדברים שאני עקבתי אחריהם מקרוב זה אותו ניצול מקסימלי של תקצוב העמותות של המגזר השלישי שעם כל המשבר הכלכלי שחווינו, הן כמעט התרסקו ושמחתי לראות שקיימת גם במשרד תוכנית שנקראת טיפוח החברה האזרחית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת, אדוני היושב ראש, שיתקיים כאן דיון מיוחד בכל מה שקשור לטיפוח החברה האזרחית כי אם אנחנו שמענו כאן תלונות על הכשלים והקשיים הבירוקרטיים, אחד הדברים החשובים ליציאה מהמשברים הללו זאת באמת עבודה אמיתית ונכונה עם המגזר השלישי כי הוא מהווה איזושהי דרך בה ניתן לעקוף הרבה מאוד סקטורים כאלה ואחרים.

משה גפני: אגב, אתם לא מפרסמים את הרשימה של העמותות?

נחום איצקוביץ: נפרסם.

יצחק הרצוג: אנחנו הראשונים במדינה ובהיסטוריה שאת כל התמיכה שלנו בעמותות, לפני חודש, מיליארד וחצי שקלים – הכל באינטרנט.

יצחק הרצוג: 800 הארגונים שמקבלים מיליארד וחצי שקלים, הכל באינטרנט ואפשר לראות ולהשוות.

יצחק הרצוג: זה מהלך מאוד נועז.

יצחק הרצוג: גם הקרן, כאשר נגמור את הסיבוב שהוא בתהליך של כל הבירוקרטיות, תאמינו לי שכאן הייתה דוגמה קלאסית לעבודה בין משרדית.

משה גפני: אתם לא מפרסמים את זה.

יצחק הרצוג: נעשה את זה מסודר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי מבקשת כן לקיים דיון בסוגיה הזאת.

יצחק הרצוג: זה נושא נפרד.

רוחמה אברהם-בלילא: החברה האזרחית הוכיחה את עצמה, במיוחד בשתי המלחמות שחווינו במהלך 2009, בסיוע לאזרחים בצורה מדהימה ואסור שהמגזר הזה יקרוס אלא צריך לראות איך אנחנו באמת מטפחים אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: למרות שהמשרד הזה כן משקיע ונותן, ומנסה לראות איך מצמצמים את הפערים ועוזרים לאותה אוכלוסייה שזקוקה לעזרה הזאת, אני לא רואה איזושהי תוכנית שתפתור את הסוגיה של המשפט הבא: אין יציאה ממצב של שירותי הרווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, כל אזרח שנכנס לאותו מסלול של שירות רווחה, הוא לא מצליח לצאת ממנו.

רוחמה אברהם-בלילא: מה אנחנו יכולים לעשות כמדינה ואתם כמשרד על מנת שאותם אזרחים יראו במשרד הרווחה ניצול של המשרד הזה באותו פרק זמן שהם צריכים אותו ולא תוכנית לאורך שנים כך שמי שנכנס, לא יוצא.

נחום איצקוביץ: יש לנו תוכנית, אבל זה לא המקום.

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב מאוד לקבל אותה ואני אשמח לקבל אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם הייתי רוצה לראות את כל הרפורמה בשלטון המקומי, כיצד היא תתיישב עם כל הסוגיה של הקיצוץ במענקי האיזון אל מול אותן רשויות שממילא – אנחנו מדברים על רשויות עם חתך סוציו אקונומי עד 4 – אולי לא מקבלות ולא יוכלו לקבל ולא יוכלו להיכנס לסיוע.

רוחמה אברהם-בלילא: זה אחד הדברים שלדעתי אדוני היושב ראש אם אנחנו לא ניתן את הדעת וסיוע לשר שיש לו תוכנית בעניין הזה, זה יהיה המשבר הבא של הרשויות המקומיות יחד עם הרווחה, לקראת תקציב 2011.

רוחמה אברהם-בלילא: מעבר לזה, שוב, אני משבחת אותך השר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת לך שכל עזרה אשר תידרש לה, למרות שאני לא בקואליציה, כמי שמכירה אותך באופן אישי, אני אשמח לעזור.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשבח את השר ואת המנכ"ל על העבודה שהם עושים.

יצחק הרצוג: אני רוצה להודות לוועדה על התשבחות.

יצחק הרצוג: אנחנו מקבלים שיתוף פעולה אדיר מהוועדה ואתם פשוט נהדרים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשבח אתכם על שאתם עובדים בצורה מאוד נכונה ואני מתכוונת לסיוע לניצולי השואה ושילוב נכים בתעסוקה ובנושא הזה אני פונה פעמים רבות למשרד.

מרינה סולודקין: יש לי חילוקי דעות בתחום אחר, אבל הוא לא קשור לתקציב ולכן אני לא אתייחס אליו.

מרינה סולודקין: אני מתכוונת להוצאת ילדים מהבית, ממשפחות נורמטיביות.

מרינה סולודקין: רציתי להמשיך את הקו של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

מרינה סולודקין: עם כל הכבוד וכל התרומה וההשקעה בנושא של התמודדות עם עוני במדינת ישראל, אנחנו עדיין רואים את התוצאה ההפוכה.

מרינה סולודקין: העוני בערים הולך ומתרחב.

מרינה סולודקין: רציתי לומר שאולי הגישה צריכה להיות כמו שאמרתם ודיברתם על תוכניות בין משרדיות.

מרינה סולודקין: ביטחון תזונתי, שילוב נכים וניצולי שואה, זה בין המשרדים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעד היום אנחנו לא שמענו את העמדה שלכם והאמירה שלכם בנושאים כמו דיור ציבורי או מה אתם חושבים על ויסקונסין.

מרינה סולודקין: גם לגבי תוכניות לגבי חד הוריות, אי חושבת שאפשר לעבוד בכיוונים אחרים.

מרינה סולודקין: בלי זה, בלי שאתם עובדים ביחד עם משרד הבינוי והשיכון, משרד התעשייה, משרד האוצר וגם משרד ראש הממשלה, אנחנו רק יכולים לעקוב ולראות שהעוני, מספר הילדים תחת קו העוני, קשישים שנמצאים מתחת לקו העוני, יגדל.

מרינה סולודקין: זאת מדיניות מקרו כלכלית ומקרו אקונומית.

מרינה סולודקין: בלי זה שום דבר לא יהיה וזה לא עניין תקציבי אלא זה עניין של אידיאולוגיה כאשר חייבים להשקיע בתחומים האלה.

יצחק וקנין: אני מצטרף לברכות.

יצחק וקנין: אני חושב שבאמת מדובר באחד המשרדים שהלוואי שכל משרדי הממשלה היו מתפקדים ברמה בה הוא מתפקד.

יצחק וקנין: כמי שפועל מול המשרד בחלק מארגון גדול של חסד, אני יודע כמה בשנים האחרונות, במיוחד מאז השר הרצוג בתפקידו וגם המנכ"ל, רואים תפנית מקצה אל קצה, גם בטיפול וגם ברמות הסיוע לארגונים.

יצחק וקנין: הסיוע לארגונים בשנה האחרונה, אני חושב שזה היה ממש בזמן כי כולנו יודעים על המשבר הכלכלי העולמי ועד כמה הוא פגע.

יצחק וקנין: דובר ברמות מאוד גבוהות של כסף שהיה מגיע מחוץ לארץ לארגונים, אבל הדבר הזה נפגע בשנים האחרונות ואני חושב שזה נותן מענה, אמנם חלקי, לאותם ארגונים.

יצחק וקנין: בכלל, אני חושב, בכל הפרמטרים, כמי שמכיר את המשרד הזה, הייתי סגן שר במשרד הזה ולכן אני קצת מכיר את הדברים, אני אומר שהשר הנוכחי עושה עבודת קודש בכל הפרמטרים ובכל התחומים.

יצחק וקנין: פונים לאנשים במשרד, האנשים שמובילים את הדברים, ומקבלים מענה במקום ובזמן, במיוחד כאשר מדובר במקרים שאם לא מטפלים בהם בזמן, ההשלכות הן הרבה יותר קשות.

יצחק וקנין: אני רוצה להתייחס לעניין אחד שכאן כולם הזכירו אותו.

יצחק וקנין: איך אנחנו מתמודדים עם הקטנת העוני.

יצחק וקנין: אני לא חושב שזאת בעיה של המשרד הזה.

יצחק וקנין: המשרד הזה, זה לא תפקידו להקטין את העוני במדינת ישראל אלא תפקידו של המשרד הוא לטפל בבעיות.

יצחק וקנין: הבעיות הן ברמה הממשלתית.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות הממשלה משילה מעליה חלק מהנושאים שהיא טיפלה בהם בעבר ומעבירה אותם או לרשויות או שמורידה אותם לגמרי.

יצחק וקנין: לצערנו הרב הדבר הזה גורם לכך שמגזרים שלמים נשארים חשופים ללא מענה.

יצחק וקנין: אנחנו רואים שלאט לאט הממשלה חוזרת בחלק מהדברים ואתן דוגמה.

יצחק וקנין: ההזנה בבתי הספר, בשנים עברו לא הייתה ובשנים האחרונות אנחנו עדים לכך שיש רצון להיכנס כמה שיותר לתוך הדברים הללו.

יצחק וקנין: חשוב מאוד שאנחנו כחברי ועדת הכספים נקפיד על דבר שהוא אולי המרכזי בעבודה שלנו כאן

יצחק וקנין: והוא לא לתת לממשלה לברוח מהדברים האלה.

יצחק וקנין: הממשלה מנסה כמה שיותר להתנער וזה אמור לגבי כל התחומים ולא רק בתחום הרווחה.

יצחק וקנין: אנחנו רואים את זה בנושא של מענקי האיזון לרשויות המקומיות, ראש רשות באמצע השנה מקבל זבנג שהוא לא יודע איך הוא מתחיל ואיך הוא גומר.

יצחק וקנין: אין תחום שהממשלה לא מנסה לברוח ממנו.

יצחק וקנין: תפקידנו הוא לעצור את הדבר הזה.

יצחק וקנין: אנחנו משתדלים לעצור את הדברים האלה.

יצחק וקנין: אני באמת מברך את השר.

יצחק וקנין: יישר כוח על העבודה שאתם עושים.

משה גפני: חיים געש, ראש המועצה המקומית פרדס חנה-כרכור.

משה גפני: זוהר עובד, אתה נמצא כאן לדיון הבא, אבל מאחר שאתה כאן, אני מבקש גם כמה מלים ממך כיוון שלטבריה יש מקום של כבוד כאן בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: העיקרית בהן היא חבר הכנסת ציון פיניאן.

משה גפני: זה ברור.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי זיקה מיוחדת לטבריה.

חיים געש: אני כאן כי אני יושב ראש ועדת הרווחה של מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: אתה מייצג פורמלית את מרכז השלטון המקומי.

חיים געש: כן.

חיים געש: אני רוצה לומר שאנחנו נהנים משיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם משרד הרווחה וזה אמור לגבי כל הרמות.

חיים געש: גם כאשר אנחנו לא מסכימים, אנחנו עושים את זה בצורה הולמת.

חיים געש: אני מקווה ששיתוף הפעולה הזה יימשך.

חיים געש: יש מספר חסמים שהפריעו לניצול מלא של 2009 ואני מניח שיפריעו גם ל-2010 ואילך.

חיים געש: זה עלה כאן על ידי המנכ"ל, על ידי השר ועל ידי חברת הכנסת רוחמה אברהם והכוונה היא לסוגיית המצ'ינג שהיא רעה חולה.

חיים געש: היא אומרת שישובים בסוציו אקונומי נמוך שצריכים תקציב רווחה גבוה יותר, בעצם בפועל מקבלים תקציב נמוך יותר כי הם לא מסוגלים לנצל את מה שיש להם.

חיים געש: זה הולך פעמיים - גם בתקני כוח אדם וגם בפעולות.

חיים געש: אם אין לך עובד סוציאלי, אתה גם לא מקבל את הכסף לפעולה.

חיים געש: במישור השני אנחנו הולכים לחוות קיצוץ נוסף במענקי האיזון.

חיים געש: אני לא יודע בדיוק איפה זה עומד הדיון בנושא הזה, אבל זה לא המקום.

חיים געש: ברור לחלוטין שאם רשות מקומית צריכה עכשיו לקצץ שוב.

משה גפני: לא, לא יהיה קיצוץ במענקי האיזון.

משה גפני: המאבק יהיה על ההגדלה שלו.

משה גפני: לא יהיה קיצוץ.

משה גפני: זה שלא יהיה קיצוץ, לא יהיה קיצוץ.

משה גפני: הבעיה המרכזית היא שבניגוד לזה שראש עיר יודע מה הולכת להיות השנה שלו מבחינת מענקי האיזון, שזה חלק ניכר מהעניין של התקצוב, הוא לא יודע היום בגלל שבינתיים משרד הפנים אומר לו תקציב מקוצץ.

משה גפני: זאת הבעיה.

משה גפני: ייתנו את זה בסוף.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה מתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אם זה לא יהיה מאוחר מדיי.

משה גפני: אני מקווה שמהר.

משה גפני: ישבתי עם שר האוצר ואני מקווה שזה יהיה מהר.

חיים געש: אנחנו דנים כאן בנושא רווחה.

חיים געש: אני מכהן קדנציה שלישית, כך שאני יכול לתת את כל התמונה אבל אני רוצה להתמקד בנושא הרווחה.

חיים געש: לא ניתן לאייש את התקנים שכבר אושרה הגדלתם וזה בגלל הסוגיה של המצ'ינג והקפאת תקנים בשלטון המקומי.

חיים געש: אם יש הקפאת תקנים בשנת 2009-2010, רשות מקומית יודעת שהיא הולכת להיות מקוצצת במענקי האיזון, היא לא תיקח עובדים סוציאליים חדשים.

נחום איצקוביץ: אני אתייחס לזה.

נחום איצקוביץ: אני שאלתי בינתיים מה היה הניצול של כוח האדם, התוספת של 221 תקנים שנתנו לשלטון המקומי ב-2009.

חיים געש: הניצול היה גבוה ברשויות המקומיות עם הסוציו אקונומי.

נחום איצקוביץ: בכולם היה.

נחום איצקוביץ: גם בחלשות.

חיים געש: עשינו פריצת דרך אחת ביחד בנושא המחשוב.

חיים געש: פרוייקט יפהפה שבוצע ביחד בו הצלחנו לפרוץ גם את מערכת המצ'ינג.

חיים געש: יכול להיות שזה המודל שצריך לעשות אותו לדברים האחרים.

חיים געש: מחשבנו את לשכות הרווחה בתהליך של שלוש שנים.

יצחק הרצוג: כמו שאף פעם לא היו ממוחשבות.

יצחק הרצוג: כולן היום ממוחשבות.

חיים געש: נושא האבטחה, שוב יש את הנושא של המצ'ינג.

חיים געש: אי אפשר לקחת מאבטחים כי אין לנו מהיכן להביא את הכסף.

חיים געש: בעיה נוספת שלא עולה כאן ואולי צריך להתחיל לחשוב עליה אלה הם תקציבים לעתיד למרות שאני לא בטוח שזה דווקא מהרווחה, אלא זה נכון גם לדברים אחרים.

חיים געש: לשכות הרווחה ברוב הרשויות הן במצב פיזי שאיננו מאיר פנים לא לבאים ולא מכבד לא את יושביו ולא את באיו.

יצחק הרצוג: זה נושא שאני אעלה בהמשך כי לחצתי בנושא.

חיים געש: גם האוכלוסייה החלשה, אוכלוסייה פחות משיגה או אוכלוסייה שמתקשה, ואז אתה גם מביא אותה למקום בלתי ראוי ולא דיסקרטי.

יצחק הרצוג: ביקשנו 20 מיליון שקלים לשיפוץ לשכות הרווחה.

משה גפני: מה האוצר אומר?

יצחק הרצוג: תעשה בסדרי העדיפויות שלך.

יצחק הרצוג: הבטיחו לנו להתייחס לזה בחיוב במהלך השנה.

חיים געש: לסיכום, שני דברים.

חיים געש: האחד, מענקי האיזון, כדי שאפשר יהיה להמשיך לנצל את תקציבי הרווחה.

חיים געש: שנית, למצוא פתרון לעניין הזה כפי שמצאנו בנושא המחשבים וזה עבד, בהסכמה של מרכז השלטון המקומי.

חיים געש: הנושא השלישי.

חיים געש: מאחר שאנחנו עוסקים ברווחה, דיברו כאן על עוני, לדעתי יש הכרח לצרף את שירות התעסוקה למשרד הרווחה.

זוהר עובד: דבר אחד ראשון וחשוב הוא לפרגן.

זוהר עובד: אני חושב שהשלטון המקומי יכול להתרגש לראות דיון כזה והיה כדאי להעביר אותו, בתוכן שלו ובעוצמות שלו, גם לשלטון המקומי.

זוהר עובד: שאפו לשר שלנו שעושה עבודה אדירה.

זוהר עובד: חד משמעית הוא עושה עבודה מקצועית ברווחה ובקהילה.

יצחק הרצוג: גם בתיירות נהנית מאתנו.

זוהר עובד: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: גם ממני.

זוהר עובד: נכון.

זוהר עובד: למדנו ברשות המקומית לעבוד במאורגן ובשפה מתכללת של כל המשרדים.

זוהר עובד: התוכנית הלאומית לילדים בסיכון היא פורצת דרך במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: היא מהווה מהפכה.

זוהר עובד: אנחנו נהנים שם ובאמת רואים בקצה שיפור.

זוהר עובד: יש לי השגה מאוד מאוד חשובה, מעבר להערכה הגדולה.

זוהר עובד: אני חושב שיש ירידה של הרבה מאוד, של מאות רבות משפחות ממרכז הארץ, משפחות קשות יום, בעידוד הממשלה, משרדים כאלו ואחרים כמו השיכון בנושא של דיור, לפריפריות.

זוהר עובד: זה מעיק עלינו בצורה אקוטית.

זוהר עובד: משפחה קשת יום שיש לה בעיית דיור במרכז הארץ, עוברת לפריפריה.

זוהר עובד: אנחנו קיבלנו שישים משפחות כאלה בשנה האחרונה.

זוהר עובד: אדוני השר והיושב ראש, צריך לשים לזה תשומת לב.

זוהר עובד: יש כאן בעיה קשה מאוד ברמה הכוללת וזה פורץ לנו את התקציבים שלנו.

משה גפני: אתה צודק במאה אחוזים.

משה גפני: אתה נגעת בנקודה מאוד מאוד חשובה.

זוהר עובד: מעבירים אלי משפחות והילדים הם בסיכון ואני צריך להשקיע בהם אלפי שקלים.

משה גפני: אתה מעלה נקודה מאוד חשובה.

משה גפני: תודה רבה.

ירון סוקולוב: ברכות לשר, למנכ"ל ולכל הצוות.

ירון סוקולוב: אני חושב שיש עדנה למגזר השלישי בתקופה שלהם, גם שיש להם ביקורת בונה כלפי ארגוני המגזר השלישי, וזאת ההזדמנות לומר שצריך לא רק להעביר מיליארד וחצי שקלים שרובם הם קניית שירות אלא גם לבנות ולתקצב נושא של בניית יכולות, מה שנקרא קפסטי בילדינג, בדיוק כמו שהדבר נעשה במדינות אחרות כמו בריטניה ואחרות, כדי להשביח את התנהלות ארגוני המגזר השלישי, כדי שההשקעה של המדינה בכספי השירותים, קניית השירותים, תהיה תשואה טובה יותר לטובת אותם אזרחים שהעמותות מספקות להם שירותים.

יהודה סקר: אדוני השר, אדוני המנכ"ל, מושבניק תמיד נשאר מושבניק, אדוני השר, כל מקום שאתה נכנס, יש רק עדנה.

יהודה סקר: כל מה שאתה עושה, אתה מצליח.

יהודה סקר: יישר כוח.

יהודה סקר: אני רוצה להוסיף משפט בנושא שהעלה חבר הכנסת פיניאן, הנושא של נוער, אלימות, זה נורא.

יהודה סקר: יש עלייה של 170 אחוזים באלימות מינית וכולי.

יהודה סקר: הנושא הזה חייב להיות מטופל והוא נופל בין הכיסאות, בין הרשויות לבין משרד הרווחה.

משה גפני: אדוני השר, לפני שאתה משיב, גם אני רוצה להשתתף בדיון.

משה גפני: מבחינת הנתונים, מר פריצקי, ב-15 באוגוסט 2009 העברנו 15 פניות שלכם שלא התעכבו כאן לחלוטין, בסכומים אדירים.

משה גפני: ראיתי פנייה אחת על סך 150 מיליון.

משה גפני: אנחנו לא מעכבים פניות של משרד הרווחה.

יצחק וקנין: אף פעם לא מעכבים,.

יצחק וקנין: זאת האמת.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זאת אומרת, זה משרד שלא הצליח לעצבן אותי עד היום.

משה גפני: אגב, לא הגיעו הודעות שלכם ב-2010 ולא העברות תקציביות, מה שאומר שכנראה אתם מתוכננים היטב.

משה גפני: אין משהו שנמצא בצנרת.

חנן פריצקי: יש דברים שנמצאים אצלנו בצנרת.

משה גפני: על כל פנים, אני רק אומר מבחינת הנתונים.

משה גפני: ב-2010 אין עדיין העברות ולא הודעות של עודפים מחויבים.

משה גפני: אדוני השר, לפני שאתם משיבים, אני רוצה לומר כמה דברים.

משה גפני: קודם כל, הדבר הראשון, משרד הרווחה, במיוחד כאשר יש שר שהוא שר דומיננטי, יש לו מה לומר בנושא של הפערים.

משה גפני: יש לו מאוד מה לומר ולפי דעתי אתה גם אומר.

משה גפני: אחד הדברים זה המים.

משה גפני: המים הפכו להיות נושא במדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו אישרנו את היטל הבצורת, אנחנו חזרנו בתשובה והקפאנו אותו.

משה גפני: אנחנו מקווים גם לבטל אותו, אבל מאחורי גבנו יש את העלאת תעריפי המים שזה הופך להיות נושא שאנשים עשירים, בסדר, משקים את הגינות, ישלמו יותר, לא נורא, אבל המשפחות שנמצאות במצוקה כלכלית, שמטופלות על ידכם, אתם עוזרים להם אבל הם חייבים לשלם עבור המים הון תועפות.

משה גפני: אתה שר בכיר בממשלה.

יצחק הרצוג: שמעת אותי מדבר על זה לא פעם.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני אומר שאנחנו צריכים לשלב ידיים בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו הנחנו הצעת חוק של ועדת הכספים כדי לבטל את מה שהממשלה הקודמת עשתה כאשר היא העבירה את זה מהפיקוח של ועדת הכספים והיא נתנה את זה רק לרשות המים.

משה גפני: את זה צריך לבטל.

משה גפני: אנחנו נאבקים על העניין הזה ואני בדיונים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

משה גפני: בוודאי ההתמודדות שלך עם הנושא, ושמענו אותך לא פעם באמת מתמודד עם זה, אני חושב שאתה לא יכול להתחמק בגלל שהמשרד שלך הוא משרד שבאמת מתפקד במאה אחוזים והכל בסדר, לא להתייחס למה שנעשה מסביב.

משה גפני: הרי בסופו של דבר ככל שיגבר הנטל על התושבים, על אלה שנזקקים לשירותים של משרד הרווחה, כך מספר הפונים אליכם יגדל.

משה גפני: לכן האמירות שלך בעניין הזה והתמודדות שלך בעניין הזה היא חשובה מאוד.

משה גפני: הדבר הנוסף, לגבי הנושא של הרשויות המקומיות.

משה גפני: הגמרא אומרת שאחרי העניים הולך העוני.

משה גפני: זאת אומרת, אין בעיה בזה שאתה אומר ש-25 אחוזים תל אביב תשתתף ו-75 אחוזים אתה נותן.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: תל אביב תתמודד עם זה וכך גם רעננה.

משה גפני: אבל כאשר אתה אומר לטבריה, למרות שטבריה היא לא הדוגמה הטובה כי יש דוגמאות יותר טובות.

קריאה: תאמר רכסים.

משה גפני: גם רכסים היא לא דוגמה טובה.

משה גפני: יש רשויות קריטיות.

משה גפני: רכסים לא הייתה על השולחן וגם טבריה לא הייתה על השולחן.

יצחק הרצוג: אופקים.

משה גפני: אופקים ודומות לה.

משה גפני: אומר ראש העיר שהוא צריך לשלם משכורות ואין לו את ה-25 אחוזים.

משה גפני: יש רשויות, לפי דעתי בעיקר רשויות ערביות, שם יש בעיה.

משה גפני: אתה לא יכול להתמודד עם העניין הזה ואז באה המדינה ואומרת שהיא משתתפת ב-75 אחוזים והיא אפילו מגדילה את ההשתתפות ונותנת פרוייקטים נוספים, אבל ראש העיר לא יכול לממש את זה.

משה גפני: אכן נאמר כאן קודם, עשינו את זה במועצות הדתיות, שם הגדלנו את ההשתתפות של החזקות לעומת הפחותה אצל החלשות אבל צריכה להיות כאן מדיניות שונה.

משה גפני: מצד אחד פוגעים ברשויות האלה במענקי האיזון באופן דרסטי, כאשר זה ירד כמעט מ-3.5 מיליארד שקלים ב-2002 ל-מיליארד ו-800 מיליון היום וזה יגיע ל-2.5 מיליארד שקלים.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שהרשויות האלה חוטפות עוד מכה ועוד מכה ועוד מכה ובסופו של דבר זה משפיע על התושבים שלהן.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: אני חושב שגם בעניין הזה צריך לומר את הדברים.

משה גפני: גם אני מצטרף למשבחים את השר ואת המנכ"ל.

משה גפני: באמת, המשרד מתפקד.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: אני חיפשתי כל הבוקר לפני שהתחילה הישיבה ביקורת, אבל לא מצאתי.

משה גפני: בסך הכל זה באמת נכון.

משה גפני: מר וגשל, אי אפשר בלי החרדים, ולכן אני אומר לך מילה על החרדים.

משה גפני: אני פניתי לשר ולמנכ"ל וביקשתי ממנו, בניגוד לכל שנה, מה שקורה עם כל ההעברות התקציביות האלה, שזה מגיע בסוף השנה וזה עובר כאן בהעברה של הסכם קואליציוני.

משה גפני: אנחנו כולנו תלויי הסכם קואליציוני.

משה גפני: כל פעם שאתה רואה כאן חבר כנסת חרדי, תדע לך שהוא תלוי בהסכם קואליציוני.

משה גפני: מגיע תקציב 2011, אתה תראה שזה יקרה, האוצר מוציא את זה והוא בא אלי ואומר, אמנם בנימוס: תשמע, אם לא תאשר את התקציב של מה שאנחנו רוצים, אנחנו לא מעבירים את הכסף הקואליציוני.

משה גפני: לא מעבירים את הכסף הקואליציוני, המשמעות של העניין התמוטטות של מערכות, גם בחינוך, גם ברווחה ובכל המקומות האלה.

משה גפני: ישבתי עם השר והמנכ"ל, ייאמר לשבחם, ואמרתי להם שאני מבקש שאנשים ידעו מה הולך לקרות השנה, שהנושא יהיה מוסדר ולא כל פעם יעשו טובות ויאמרו שעכשיו נותנים ובודקים.

משה גפני: יש גם מחסור בכוח אדם באגף.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: גיליתי נכונות של השר והמנכ"ל והם נתנו הוראות והם פועלים בעניין הזה, אבל עדיין לא בקצב משביע רצון מבחינתי.

משה גפני: הם פועלים באופן ענייני.

משה גפני: אני נגד כל העניין הזה שנותנים לחרדים מתחת לשולחן.

משה גפני: אני נגד זה.

משה גפני: זה לא יהיה ב-2011.

משה גפני: כל מה שרוצים לתת, שייתנו על השולחן ושיהיה בבסיס התקציב.

משה גפני: מה שלא רוצים, שלא יהיה.

משה גפני: אני לא אוהב את הדבר הזה.

יצחק הרצוג: אני אגיב ואחר כך המנכ"ל ישלים.

יצחק הרצוג: קודם כל, שאלות ברמה העקרונית.

יצחק הרצוג: משרד הרווחה ואני מביעים עמדה נחרצת ועקבית.

יצחק הרצוג: אני מזמין אתכם לראות באתר שלי את הנאום שלי בכנס הרצליה ובהרבה פורומים אחרים כאשר אני חוזר ואומר שהמדינה מתנהגת בדו פרצופיות לגבי העוני, היא משחקת בלשון כפולה, היא מאוד אוהבת לדבר על העוני אבל היא לא אוהבת עניים.

יצחק הרצוג: לכן היא לא פותרת סוגיות מאוד מהותיות בהתמודדות עם העוני, שזאת שורה ארוכה של צעדים.

יצחק הרצוג: זאת לא רק הוספת קצבאות.

יצחק הרצוג: חברים, שלא נשלה את עצמנו לרגע.

יצחק הרצוג: זה מכלול גדול.

יצחק הרצוג: זה כולל את ההתמודדות של החד הוריות, זה כולל את ההתמודדות של אנשים נכים שיוצאים לתעסוקה, זה כולל את כל המכלול של התעסוקה והעידוד ליציאה לעבודה ורשת ביטחון להורים במגזר הערבי ובמגזר החרדי.

יצחק הרצוג: זה כולל שורה גדולה מאוד של נושאים שתוך כדי הוספת קצבאות – והייתה הוספת קצבאות משמעותית גם לזקנה ואפילו לילדים וניצולי שואה ועוד ועוד – היא מעלה את המים ב-25 אחוזים, שזה טירוף.

יצחק הרצוג: פשוט טירוף מוחלט.

יצחק הרצוג: אתה לא יכול לדבר בדואליות.

יצחק הרצוג: אנחנו דרשנו פיצוי על המים.

יצחק הרצוג: יש צוות שיושב חזק על האוצר.

יצחק הרצוג: בא האוצר השבוע ואמר שהנה, החשמל ירד ושאתקזז.

יצחק הרצוג: זה הקטע החדש עכשיו.

יצחק הרצוג: החשמל ירד.

יצחק הרצוג: זה שהחשמל עולה ויורד איך שבא לו, זה בכלל לא קשור למים שזה מוצר שמחירו הוא קבוע.

יצחק הרצוג: בנושא הזה אין ראיית על.

יצחק הרצוג: אני טוען שצריך לשנות את הסטיגמות ודווקא הכניסה ל-OECD היא המסלול הכי נכון שיכריח אותנו לשנות את העניין הזה של ההתמודדות עם העוני.

יצחק הרצוג: דרך אגב, אם כבר מדברים על השיכון, שזה נושא ענק, אני רוצה לומר שאנחנו בדרך לפגישה עכשיו עם שר השיכון והנהלת משרדו בדיוק על הנושא של הדיור הציבורי ועל בכלל סוגיית הדיור.

יצחק הרצוג: כל ההתמודדות עם הסיוע לאנשים נזקקים בדיור, כל העניין של התמודדות נכים בדיור, סוגיות ענקיות שאני דורש מהשר כבר זמן מה להתפנות אליהן וברור לי שגם לו יש את המגבלות שלו אבל זה צוות שאני יזמתי עוד עם השר הקודם והמנכ"לים ישבו ואנחנו רוצים ליישם את התוכניות.

יצחק הרצוג: לא איכפת לי שבהמשך, אם תרצו, נקיים על זה דיון נפרד עם השרים ועם האוצר.

יצחק הרצוג: לגבי מרכז שלטון מקומי.

יצחק הרצוג: אני רוצה שיהיה ברור.

יצחק הרצוג: אני לא מכריז כאן שום ביקורת על הרשויות שנקראות חזקות כי בתוכן יש כיסי עוני ובעיות קשות ביותר, וגם הן תחת העומס.

יצחק הרצוג: שלא נשלה את עצמנו לרגע.

יצחק הרצוג: סוגיית המצ'ינג היא סוגייה נוספת שמחייבת התמודדות כי עוד פעם אתה פותח פער.

יצחק הרצוג: כמו שכבר נאמר, יש רשויות חלשות שלא מסוגלות להוסיף את רמת השירותים הנדרשת שיש לאחרות, אבל זה לא אומר שאני צריך להוריד מאחרות.

יצחק הרצוג: זה פשוט לא סביר ולא הגיוני.

יצחק הרצוג: דרך אגב, בכף הזכות של הממשלה אני רוצה לומר שהעובדה שיש רשויות שסוף סוף מתעשתות וגובות, פתאום רווח להן והן לוקחות את ה-25 אחוזים ומקבלות מאתנו את התוספות.

יצחק הרצוג: אני גם מאמין שרשות מקומית תפקידה דרך אגב לשרת את האוכלוסייה ברווחה.

יצחק הרצוג: גם את זה צריך לומר.

יצחק הרצוג: לא יכול להיות שראש רשות יתעסק רק בגינון ולא ברווחה ולכן הוא צריך לתת את ה-25 אחוזים שלו.

יצחק הרצוג: בתוך זה אנחנו נתנו את התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון בלי מצ'ינג וועדות החלטה באופן דיפרנציאלי, הקצאת כוח אדם בוועדות החלטה.

יצחק הרצוג: גם המיגון דיפרנציאלי, גם סגירת גירעונות סוף שנה דיפרנציאלי וגם – כמובן זה כבר נאמר – הסוגיה של המחשוב.

יצחק הרצוג: אלה דברים שהיכן שיכולנו ללכת, הלכנו.

יצחק הרצוג: אבל התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, שהיא המהפכה החברתית מספר 1 בארץ, אשמח פעם להציג אותה בפני הוועדה ותבינו מה המשמעות, היא צריכה להיות מוחלת לדעתי בהמשך על עוד ועוד רשויות וכאן העניין של המצ'ינג הוא נושא מרכזי שאנחנו צריכים להיאבק עליו.

יצחק הרצוג: לגבי המגזר השלישי.

יצחק הרצוג: יש פורום שולחנות עגולים שעכשיו הוטל על המנכ"ל להוביל את הדיאלוג עם המגזר השלישי.

יצחק הרצוג: יש לנו דיאלוג אמיץ, פורה וטוב.

יצחק הרצוג: אני מסכים שגם המגזר השלישי צריך לעבור את התהליכים של ההבראה בנושא הזה.

יצחק הרצוג: האתגרים הם מאוד מורכבים וצריך גם את זה לזכור.

יצחק הרצוג: התקופות משתנות.

יצחק הרצוג: נאמר כאן יפה על האלימות.

יצחק הרצוג: היום המקרים הם מורכבים.

יצחק הרצוג: קחו מקרה כמו רוז או הילד המורעב או גולדרינג או עכשיו קלנטרוב ותראו שהם מורכבים ממכלול של שירותים שמתעסקים בנושא.

יצחק הרצוג: אפילו הילדה האחרונה שנאמר שנאנסה וישר צועקים איפה רשויות הרווחה, בלי להיכנס לדברים שהם תחת צו איסור פרסום, רבותיי, מערכת הרווחה, מערכת בתי המשפט לנוער, כל המערכות מלוות את הסיפור של הילדה הזאת כבר כמעט עשר שנים.

יצחק הרצוג: לכן בסוף זה הכל גם עולה כסף.

יצחק הרצוג: כלומר, כל המערכות עוסקות ויש לזה עלויות וצריך להבין שהמקרים הם הרבה יותר מסובכים והרבה יותר מורכבים.

יצחק הרצוג: המנכ"ל יסביר לגבי הקצאת התקינה וכוח האדם.

יצחק הרצוג: יש גם רפורמה גדולה שמתקדמת בנושא הזה והרפורמה מקישה גם לרפורמה בשלטון המקומי שחברת הכנסת רוחמה אברהם דיברה עליה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להזהיר את חברי הוועדה.

יצחק הרצוג: אני מפחד שאנחנו נדבר כולנו כאן אבל במקומות אחרים ינצלו את רוב המשאבים לתוכניות של תשתיות.

יצחק הרצוג: תשתיות זה דבר יקר וטוב, אבל רבותיי, התשתיות הן לא חזות הכל.

יצחק הרצוג: אני חושב שעם כל הכבוד למסילות ברזל, קודם כל היה נכון לטפל בבני אדם.

יצחק הרצוג: צריך לראות את האיזון הנכון כי אין ספק שמסילות ברזל תורמות גם לשינוי כלכלי משמעותי, אבל אי אפשר רק לשים את כל חזות הכל על פיתוח תשתיות ולא לחשוב על פיתוח ההון האנושי וההתמודדות עם הבעיות של ההון האנושי היום כדי שלא תהיינה בעיות מחר.

יצחק הרצוג: תודה רבה לכם על שיתוף הפעולה והתמיכה.

נחום איצקוביץ: במהלך 2008 ו-2009 הוספנו לשלטון המקומי 306 תקנים.

נחום איצקוביץ: חבר הכנסת ציון פיניאן, למיטב הבנתי כולם נקלטו למעט פה ושם שלא נקלטו.

נחום איצקוביץ: לגבי הסוגיה של נוער בסיכון, השר פירט וגם חברת הכנסת סולודקין הלכה.

נחום איצקוביץ: גם לנושא האלכוהול אנחנו שותפים בתוכנית עצמה.

נחום איצקוביץ: לגבי העמותות.

נחום איצקוביץ: נשאלתי על ידי חברת הכנסת רוחמה אברהם.

נחום איצקוביץ: אני אומר לפרוטוקול שאנחנו סיימנו את עבודת הוועדה, הודענו את ההודעות לעמותות והיום יצאו המכתבים עם הסכומים, אחרי שזה נבדק עוד פעם כדי שלא תהיינה טעויות.

נחום איצקוביץ: אני רק אומר ש-191 עמותות וארגונים קיבלו סיוע.

משה גפני: אתה מדבר על הקרן?

נחום איצקוביץ: כן.

נחום איצקוביץ: על הקרן.

משה גפני: אתם מפרסמים את זה?

נחום איצקוביץ: כן.

יצחק הרצוג: נפרסם.

נחום איצקוביץ: נפרסם.

נחום איצקוביץ: המכתבים יצאו היום עם הסכומים הסופיים.

נחום איצקוביץ: 191 ארגונים קיבלו סיוע, 17 ארגונים קיבלו סכומים של בין מיליון ל-7 מיליון שקלים, כאשר 7 מיליון זה הסכום הגבוה ביותר, 16 ארגונים קיבלו בין חצי מיליון למיליון, ו-158 ארגונים קיבלו עד חצי מיליון.

נחום איצקוביץ: כמובן שאנחנו נעבוד במיידית על קרן 2010.

נחום איצקוביץ: מה שאמרתי, זאת קרן 2009 והכסף יחולק.

נחום איצקוביץ: אנחנו כמובן גם נפרסם את כל הדברים.

נחום איצקוביץ: לנושא של המצ'ינג.

נחום איצקוביץ: בכל תוכנית נקודתית שמתאפשרת לנו, קטנה כגדולה, אנחנו עובדים בשיטה הדיפרנציאלית.

נחום איצקוביץ: לגבי ליבת העניין, עד שזה לא ייפתר מול האוצר במכלול או מול שלטון מקומי, יהיה קושי עצום.

נחום איצקוביץ: אנחנו מעריכים שיש כרגע כארבע תוכניות כמו הסעות לאנשים עם פיגור שכלי, כמו הדרכה ברשויות המקומיות החלשות והקטנות ועוד כהנה וכהנה שבכולן יהיה מימון דיפרנציאלי.

נחום איצקוביץ: הרשות תשלם 5 אחוזים במקום 25 אחוזים.

נחום איצקוביץ: יודעים את זה אנשי השלטון המקומי, יש לנו שולחן עבודה שוטף וכן הלאה וכן הלאה, כל תוכנית חדשה.

משה גפני: תודה רבה אדוני המנכ"ל.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שהדיון היה משעמם.

משה גפני: מבחינה תקציבית לא מצאנו בעיות ואנחנו מתנצלים על העניין הזה.

משה גפני: מה שהיה מעניין, היה משולש ברמודה.

משה גפני: אני אומר משעמם מבחינת העניין הזה שבאמת הניצול התקציבי הוא ניצול מקסימלי וזאת הייתה מטרת הדיון הזה.

משה גפני: אנחנו נקיים דיונים נוספים.

משה גפני: אנחנו נקיים כמובן בעזרת השם לקראת תקציב 2011 דיונים על דברים נקודתיים שעולים בוועדה מעת לעת.

משה גפני: מבחינת הניצול התקציבי, כפי שאמרו כאן כל החברים ללא יוצא מן הכלל, אני משבח את השר על העבודה המצוינת שהוא עושה במשרד ואני משבח את המנכ"ל על העבודה המצוינת.

משה גפני: יש אוזן קשבת.

משה גפני: אני מבקש את המעורבות שלך אדוני השר בנושאים החברתיים כפי שאתה מתערב בדרך כלל.

משה גפני: אני מודה לכם על הסקירה.

משה גפני: תודה רבה.