ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 22, 2010-02-16 13:30

אילן גילאון: חברים יקרים.

אילן גילאון: אנחנו דנים היום בהמשך תקנות השירות.

אילן גילאון: הסעיפים שנגענו, והיו צריכים להגיע להסכמות, אנחנו חוזרים אליהם.

אילן גילאון: תודה לכולם שבאתם.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים עם התקנות הכלליות, חלק א' בדפים שחילקו לכם, מתחילים בתקנה 24, תקנת משנה (א).

אייל לב ארי: הוספו כמה הבהרות.

אייל לב ארי: אני אקרא את תקנת המשנה, 'חייב בביצוע התאמות נגישות המספק שירות בו נדרשת החלפה או מדידת בגדים, חלק מהשירות, כגון חנויות בגדים, מלתחות במכוני כושר ובריכות שחייה, יספק בכל אחד מהמפלסים הנגישים במקום שניתן בו השירות ושקיימים בהם תאי הלבשה, תא הלבשה אחד לפחות שיבוצעו בו התאמות הנגישות, כאמור בת"י 1918, חלק 3.2, בסעיף הדן בתאי הלבשה.

אייל לב ארי: המתלים בתא הלבשה כאמור יהיו בניגוד חזותי לסביבתם'.

גבריאלה עילם: רציתי להציע, כיוון שכתוב עכשיו שרק בכל אחד מהמפלסים הנגישים, ובנושא של תאי הלבשה מדובר גם במושב מתאים, אז גם מקומות שלא נחשבים תמיד נגישים, אנשים מגיעים ולא יכולים לעמוד בתא הלבשה, וזה ממש מוציא אותם החוצה.

גבריאלה עילם: שאר הנתונים של תא הלבשה נגיש לכיסא גלגלים, ברור שאם הדרך לא נגישה, אין צורך להנגיש את התא, אבל מקום ישיבה, כיוון שהוא מפורט איפה שהוא, יכול להיות שזה מפורט פה בסעיף אחר---

אילן גילאון: יש הגדרה, נניח בתקן, מה זה תא הלבשה בכלל?

גבריאלה עילם: כן.

אילן גילאון: והוא כולל מושב ישיבה?

גבריאלה עילם: זה מה שאני מחפשת עכשיו.

צביה אדמון: הונחינו להפנות בסעיף הזה לת"י וזה מה שעשינו.

צביה אדמון: אני מבינה מדר' עילם שאת מעוניינת עכשיו לפצל את הת"י לשני דברים שונים ואת המושב---

גבריאלה עילם: בתא הלבשה נגיש שיהיה מושב מותאם העומד בדרישות.

גבריאלה עילם: זה מופיע ב-3.2.

גבריאלה עילם: תא הלבשה שלא נגיש, כיוון שהמפלס לא נגיש, אין סיבה לא להוסיף נושא של כסא.

צביה אדמון: כן, אז הכוונה היא לפצל את הת"י ואת הנושא של המושב---

אילן גילאון: אבל זה ממילא קיים, אז מה זה להוסיף?

אילן גילאון: זה קיים בתקן.

גבריאלה עילם: לא, כתוב פה עכשיו שרק במפלסים נגישים יחויב תא הלבשה נגיש, שזה סביר.

גבריאלה עילם: אבל בתא הלבשה נגיש, בין שאר הקריטריונים של הגודל, יש דרישה למושב התא.

גבריאלה עילם: אדם עם מוגבלות שיכול ללכת ולהגיע למקום לא נגיש לכיסא גלגלים, לא צריך תא גדול, צריך מקום ישיבה.

גבריאלה עילם: אם פה מחייבים, אז...

צביה אדמון: אני לא מתנגדת לזה, אבל השאלה היא האם הדרישה היא שזה יהיה בכל תא מדידה?

גבריאלה עילם: לא, לפחות באותה כמות של תאים שמתייחסים לתאים נגישים.

צביה אדמון: אבל אמרנו שתאים נגישים הם רק במפלסים נגישים, את רוצה גם במפלסים לא נגישים.

גבריאלה עילם: אני חושבת שזה סביר.

צביה אדמון: אז אם כך, מה הפרופורציה?

צביה אדמון: לא כתוב כאן.

גבריאלה עילם: תא הלבשה אחד לפחות.

צביה אדמון: אחד לפחות, גם בקומה לא נגישה.

גבריאלה עילם: לא נגיש, אלא שיהיה בו מושב.

אייל לב ארי: שהמושב יהיה נגיש למרות שהמפלס הוא לא נגיש?

צביה אדמון: כן, בתא אחד, גם במפלס לא נגיש.

אייל לב ארי: זה נשמע משונה.

אייל לב ארי: אם המפלס אינו נגיש, איך הבן אדם הזקוק בעצם למושב הנגיש---

אילן גילאון: לא, פשוט גב' גבריאלה עילם אומרת משהו שאני לא בטוח שזה נוגע לענייננו.

אילן גילאון: זה הכל.

רונן גיל: אני מגיע לשם עם קביים, לא על כיסא גלגלים, אני לא צריך את המפלס נגיש, אבל אני צריך מקום לשבת.

אילן גילאון: המקום הוא כבר ממילא לא נגיש למי שזקוק לנגישות, אלא הוא יותר נח למי שלא זקוק לנגישות.

צביה אדמון: מה שמר רונן גיל אמר היא הערה נכונה.

צביה אדמון: מפלס נגיש, אני לא יודע מאיפה המונח הזה לקוח, משום שאין כאן הגדרה, בתקנות האלה, של מפלס נגיש, ייתכן שבתקנות מקום ציבורי יש הגדרה, בכל מקרה זה מונח מטעה.

צביה אדמון: הוא יכול להיות לא נגיש לאדם עם כיסא גלגלים, אבל כן נגיש לכל אדם אחר, ואדם שמגיע, כמו מר רונן גיל, עם קביים, או כמו גב' גבריאלה עילם, והם יכולים להגיע למפלס הזה, זאת אומרת המפלס נגיש עבורם, אבל התא עדיין לא נגיש כי הם צריכים את הכסא שם.

צביה אדמון: לכן אני מקבלת את ההערה הזו.

אילן גילאון: בואו ננסה להתמקד במקום שאנחנו מנגישים, מה קורה במקומות שאנחנו חייבים להנגיש?

אילן גילאון: בבקשה.

אייל לב ארי: 24.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים בתקנת משנה (ב) שהיא תוספת של הנציבות.

גבריאלה עילם: צריך למחוק את זה בסעיף (א) ולשים את זה בסעיף (ב) ואז באמת בכל התאים יהיו מתלים נגישים ללקויי ראייה.

אייל לב ארי: לגבי עריכה, תשאירו לנו.

אייל לב ארי: (מקריא): (ב) מתלים בתאי החלפה, או מדידה, יהיו בניגוד חזותי לסביבה.

גבריאלה עילם: זה חוזר על הסעיף הקודם.

גבריאלה עילם: בקודם צריך למחוק.

אייל לב ארי: נכון.

צביה אדמון: הסיפא כאן מיותר, כי (ב) אנחנו מחילים גם על תאים שאינם נגישים.

אייל לב ארי: בתקנת משנה (ג) הפטור שמוצע על ידי הנציבות זה שטח שאינו עולה על 120 מטרים, שטח השימוש על ידי הציבור, אני מדגיש.

צביה אדמון: זו היתה פשרה שחבר הכנסת גילאון הציע ואנחנו קיבלנו אותה.

צביה אדמון: סעיף (ג) אושר, למיטב ידיעתי.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 25.

אייל לב ארי: תקנה 25 (א)(2), לגבי הנחיות ההפעלה.

אייל לב ארי: יש כאן שתי הערות של מר ראובן ברון.

אייל לב ארי: אחת עוד במהלך הדיון מסוף נובמבר.

אייל לב ארי: לגבי זה, רצינו לדעת אם הדבר אפשרי, בעקבות הבדיקה.

צביה אדמון: לא, השאלה של הכרטיס היא שאלה מורכבת.

צביה אדמון: אני אעלה פה את הדילמה ואני לא חושבת שאנחנו יכולים להכריע כאן.

אילן גילאון: תסבירו, לא ברור.

אילן גילאון: במה אנחנו עוסקים כאן כרגע?

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בדברים שעברנו עליהם ואנחנו מתקנים הערות מן העבר?

אייל לב ארי: דברים שנותרו פתוחים.

אילן גילאון: וביקשתם שיגיעו להסכמות?

אייל לב ארי: ביקשנו שיגיעו לבדיקה של דברים---

אילן גילאון: הנוסח הנמצא כאן הוא נוסח אחרי הסכמות?

אילן גילאון: יש כאן דברים שבעבר דנו בפרק, אבל היו כל מיני---

צביה אדמון: רק ההערות של מר ראובן ברון כאן.

אייל לב ארי: אנחנו בעצם דנים בתקנה שדנה במכונות למתן שירות אוטומטי.

אייל לב ארי: לגבי תקנת משנה (א)(2) מדובר על הנחיות ההפעלה למכונה שיינתנו בתמליל, בשפה פשוטה, בסמלול ובמידע שמיעתי.

אייל לב ארי: בין היתר, אחת ההערות של מר ראובן ברון, כשדנו במקור בתקנה הזו, היתה לגבי מיקום או סימון או פתח להכנסת הכרטיס, צורת הכרטיס, התאמות נגישות בדבר אופן הכנסת הכרטיס, והנושא הזה הועבר לנציבות.

צביה אדמון: יש כאן שאלה עקרונית, מר ברון, משום שאנחנו כבר גולשים כאן לעיצוב המוצר ואין לנו מנדט באמת לומר, אלא רק להגיד לספקים 'תנסו למצוא דבר כזה'.

צביה אדמון: ככל שאנחנו נוסיף יותר ויותר תנאים כך יהיה יותר קשה לספקים למצוא מכונות נגישות והם בעצם יקבלו פטור.

צביה אדמון: הם מקבלים פטור אם הם לא מוצאים מכונה נגישה.

צביה אדמון: לעניין ההערה השנייה שלך, אני מקדימה את המאוחר, בסעיף קטן (1) אנחנו מפנים לת"י, לעניין כל ההתאמות בתוך המכשיר עצמו.

צביה אדמון: האם לא ראוי שכל הדברים שאתה מציע יהיו בת"י ולא כאן?

ראובן ברון: זה מה שהתכוונתי להגיד.

ראובן ברון: ואז התקנות יקטנו, חבל לנפח את התקנות.

אילן גילאון: אנחנו לא עוסקים, לא בעיצוב ולא בשדרוג, אנחנו עוסקים בדברים שהם פר-סה נגישות.

אורנה ערן: בדיוק אתמול היה לנו דיון במכון התקנים, ברוויזיה של חלק 4 ודיברנו על זה.

אילן גילאון: אולי היה אפשר להתרשם, בגלל שדנו כל כך הרבה על הצבעים, שאנחנו.

אילן גילאון: .. לא.

צביה אדמון: עדיין יש את החשש, מר ברון, ושימו לב לדבר הזה, שככל שבתקן יהיו יותר ויותר דרישות לגבי נגישות המכשיר, כך מספר הפטורים יגדל, כי יהיה קשה יותר להשיג מכשירים כאלה.

צביה אדמון: זה לא תלוי בנותני השירות.

אילן גילאון: אלה דברים בסיסיים.

אורנה ערן: אבל אנחנו בתהליך של בדיקה, של לראות מה קיים.

אילן גילאון: אין שום בעיה.

אילן גילאון: אני חוזר על בקשתי, להיות חסכוניים, מה שלא הכרחי או לא בנפשנו ולא בחיינו, לא להכניס את זה, בדיוק כדי לא להגדיל את הפטורים.

סמי סירואה: (מתרגם): ברשותך, גב' חוה סביר מהמכון לקידום החירש - היא מבקשת לשים לב במיוחד שכשמכשיר מדבר אל אדם לקוי שמיעה, לא ניתן להגיב, אני לא יכולה להגיב.

סמי סירואה: זאת אומרת, כשאני מכניסה את הכרטיס, אני לא יכולה לקבל שום מידע באמצעות דיבור.

אילן גילאון: בוא נשמע מה הפתרון.

אורנה ערן: ההתייחסות כאן היא למכונות לממכר אוטומטי שמשתמשים או על ידי מטבעות, או על ידי כרטיסים.

אורנה ערן: אבל אנשים לקויי שמיעה, הכל ויזואלי, כשאתה לוחץ על מספר 1, אתה יודע איפה מספר 1.

סמי סירואה: אני מדברת במקרה של---

אורנה ערן: אין מצב שתהיה מכונה שיהיו בה רק הנחיות קוליות, תמיד יש גם את המידע הוויזואלי, כתוב.

אורנה ערן: תחשבו על מכונות שאנחנו מכירים, קוקה קולה, ממתקים, תשלום כרטיסים וכולי, כל המידע הוא בעצם ויזואלי.

סמי סירואה: (מתרגם): במידה ויש תקלה, במידה והמכשיר לא עובד, האם יש איזה שהיא הודעה---

צביה אדמון: במכשירים חדשים יש, למיטב ידיעתי.

צביה אדמון: אני רואה בחניון למשל, יש הודעה כזו.

צביה אדמון: באנגלית אמנם, אבל יש הודעה.

גילה גרטל: יש לי שאלה.

גילה גרטל: אם אנחנו הולכים להתבסס על הת"י, למה יש פה בכל זאת עדיין סעיפים?

גילה גרטל: בואו נעשה את הכל דרך הת"י, למה אנחנו יוצרים את הכפילות הזאת?

צביה אדמון: בנושא הזה כבר דנו בעבר.

צביה אדמון: אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה שוב פעם.

צביה אדמון: אנחנו מפנים כאן לת"י, אנחנו נותנים כאן פטור למכונות שהגישה אליהן באמצעות רכב, והוספנו את הנושא של שפה פשוטה, סמלול ומידע שמיעתי לגבי הנחיות.

צביה אדמון: זה הכל.

גילה גרטל: אז בואו נשים את זה בת"י.

אילן גילאון: רבותיי, החלטנו שאנחנו מפנים למקום הזה כשיש צורך בכך, אבל זה לא רק התקן הישראלי.

אייל לב ארי: סעיף קטן (ב).

אור רוזנמן: זו התוספת של הנציבות.

אייל לב ארי: (מקריא): (ב).

אייל לב ארי: ניתן שירות זהה במקום ציבורי אחד, באמצעות שלוש מכונות כאמור, לכל הפחות, יבצע חייב התאמות נגישות כאמור למכונה אחת לפחות מביניהן.

אייל לב ארי: שליש מהמכונות יהיו מכונות שבוצעו בהן התאמות נגישות כאמור, והן יימצאו בכל אחד מהמפלסים שבו ניתן השירות הממוכן, ובלבד שמספר המכונות כאמור לא יפחת מאחד בכל מפלס.

אילן שפירא: הניסוח מאוד מסורבל ומכפיל את עצמו.

אילן שפירא: אין לי ויכוח עם הסעיף עצמו, אבל אפשר לעדן את הניסוח שלו.

אילן גילאון: מה למשל?

אילן גילאון: תגיד את זה אחרת.

אילן שפירא: אני סומך עליהם שהם יסתדרו, רק אני אומר.

ראובן ברון: הייתי מרחיב את הפטור, גם אם זה יישמע מוזר, אם זה מכשיר שנותן שירות שבמילא נותן בעל המקום.

ראובן ברון: למשל מכירת כרטיסים לרכבת וישנו שם מודיעין או קופה שיכולים לספק את הדבר הזה, לא הייתי שובר את הראש ומנגיש את המכונה הזאת גם שתדבר.

שמואל חיימוביץ': לא תמיד העמדות מאוישות.

ראובן ברון: לא, בהנחה.

ראובן ברון: לכן את הפטור הייתי מגדיר אחרת, הייתי נותן פטור אם---

צביה אדמון: אני חושבת ששליש זה סביר, אנחנו לא יכולים לדעת מה הנהלים של כל מקום.

אילן גילאון: הוא לא טוען שזה לא סביר, הוא רוצה לתת לך יותר פטור.

אילן גילאון: לא הבנתי אותך נכון?

ראובן ברון: כן, הבנת מצוין.

אילן גילאון: הוא רוצה להקל.

צביה אדמון: כמה, רבע, חמישית?

ראובן ברון: לא, בלי להתייחס כמותית בכלל.

אייל לב ארי: רק במקרה שיש עמדה מאוישת שנותנת את השירות.

צביה אדמון: ואם יש עמדה מאוישת, לא צריך להנגיש?

ראובן ברון: כן.

שמואל חיימוביץ': אני מסתייג מההקלה הזאת, הואיל ובמקרה כזה יכול להיות מצב שזמן מסוים העמדה לא מאוישת והמקום עדיין עובד עם המכונות.

שמואל חיימוביץ': אנחנו רואים לא פעם מקרים כאלה.

צביה אדמון: מר ברון, גם אם יש עמדה מאוישת, זמן ההמתנה לעמדה המאוישת יכול להיות ארוך יותר מאשר זמן ההמתנה למכונה, ואז אנחנו נותנים שירות לא שוויוני.

שמואל חיימוביץ': יחד עם זה, יש להעריך את הניסיון והרצון של נציגות של האנשים עם מוגבלות להקל.

אילן גילאון: כן.

אור רוזנמן: 26 (ב), עמוד 3.

אור רוזנמן: אנחנו שכפלנו את התיקון הזה, (מקריא): העמיד החייב לשימוש הציבור שלושה מכשירי טלפון ציבורי או יותר במקום ציבורי אחד, יבצע התאמות נגישות כאמור למכונה אחת לפחות מביניהם.

אור רוזנמן: שליש ממכשירי הטלפון יהיו טלפונים שבוצעו בהם התאמות נגישות כאמור והם יימצאו בכל אחד מהמפלסים שבו ניתן השירות הטלפוני, ובלבד שמספר מכשירי הטלפון כאמור לא יפחת מאחד בכל מפלס.

יעקב עילם: יש לי הערה.

יעקב עילם: אני חושב שהסעיף האחרון, (ד)(1), מבטל בעצם את כל הסעיף עצמו, כי אני לא מכיר טלפונים ציבוריים שלא מסופקים על ידי בזק.

שמואל חיימוביץ': יש.

שמואל חיימוביץ': לכאורה אפילו הטלפון בלובי של מלון הוא טלפון ציבורי---

יעקב עילם: של בזק.

שמואל חיימוביץ': לא, שאפשר להתקשר ממנו לחדרים.

יעקב עילם: הוא לא ציבורי.

אילן גילאון: מר עילם, מה אתה מבקש?

יעקב עילם: אתה חושב שינגישו את הדבר הזה?

יעקב עילם: ישימו טלפון עם לולאת השראה בפנים וכל הדברים?

אילן גילאון: אני לא מבין את בקשתך.

יעקב עילם: אין בקשתי, אני רק אומר שזו תקנה שבשורה האחרונה היא מבטלת את כל היישום שלה.

יעקב עילם: טלפונים ציבוריים מסופקים על ידי בזק.

צביה אדמון: יש תקנות שמתייחסות לשירותי בזק ואין לנו סמכות לגבי כל הנושא של שירותי בזק לפי החוק.

צביה אדמון: החוק חילק באופן מפורש את הסמכויות במשרדים השונים, לעניין התקנת התקנות, ובכל הנוגע לשירותי בזק, לנו אין סמכות להתקין.

צביה אדמון: לכן אמרנו במפורש שהתקנות האלה אינן חלות על שירותי בזק.

צביה אדמון: יש שירותי טלפונים ציבוריים שניתנים שלא על ידי בזק.

צביה אדמון: אני לא יודעת למה צריך---

אילן גילאון: למה לנו אין סמכות על שירותי בזק?

צביה אדמון: כי שר התקשורת הוא בעל הסמכות הבלעדית לעניין נושא שירותי בזק, למיטב זיכרוני.

אילן גילאון: זה אומר שלא יהיו---

שמואל חיימוביץ': לא, יש כבר תקנות.

צביה אדמון: עורך דין לב ארי, תרשום שיש עוד נושאים, לעניין בזק, שאנחנו צריכים לברר.

אור רוזנמן: חלק ב' של התקנות שנמצאות בפניכם---

יעקב עילם: יש לי בקשה לפני זה; בדיון הקודם דנו בסעיף 22 בנושא של שלט אלקטרוני מתחלף ופה הוצג מידע שגודל הספרות יהיה 17.4 לפי התקן האוסטרלי.

יעקב עילם: גם אנחנו בדקנו את זה וגם מטה המאבק בדק את הנושא הזה, בתקן האוסטרלי אנחנו לא נתקלנו בזה.

אילן גילאון: תגיש לנו.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים לבדוק את זה כרגע.

אייל לב ארי: מר יעקב עילם, למה במהלך הדיון?

אייל לב ארי: אלה הערות שאתם יכולים להגיש לנו מבעוד מועד.

אייל לב ארי: חבל על הזמן.

אילן גילאון: אני מבקש כל פעם מחדש שדברים כאלה, בעיקר כאלה שקשורים למידות, תאמו את זה ותבררו אחרי זה.

אילן גילאון: אין לי את הנוסח לפניי, אני לא רואה אותו, זו בעיה.

אילן גילאון: אי אפשר כל פעם להיזכר אחורה ולזוז קדימה.

אילן גילאון: אם יש דברים כאלה ואתם שמים לב שצריכים לתקן דברים, כי אנחנו בטח עושים טעויות, אין שום בעיה, אבל לא בתוך הישיבה כל פעם.

שמואל חיימוביץ': בכל אופן, בפעם שעברה סוכם שהנציבות תבדוק את העניין הזה, ועדיין לא סיימנו את הבדיקה.

שמואל חיימוביץ': נבוא עם תשובות.

אייל לב ארי: תקנה 29 (ב).

אילן גילאון: לקרוא בלי פרשנות, בלי הסברים.

אילן גילאון: אם יש בעיה מהותית, להעלות אותה.

אייל לב ארי: לגבי החנייה, אתם מבקשים---

צביה אדמון: אני רוצה שמר שמואל חיימוביץ' יסתכל על זה רגע ויגיד לי אם הוא רוצה לדון בזה עכשיו או לא.

אייל לב ארי: אנחנו דנים בסעיף 29(ג), חלק ב' של התקנות, שדן בנושא על זמינות ותקינות התאמות הנגישות לשירות ציבורי לעניין הקצאת מקומות חנייה.

שמואל חיימוביץ': בזמנו אנחנו דיברנו על זה שחלק מהחניות שאמורות להיות לציבור הנכים ומותקנות מכח תקנות תכנון ובנייה במקום חדש, וגם בעתיד מכח תקנות לגבי נגישות מקום קיים, חלק מהם צריכים להיות פתוחים וזמינים לציבור.

שמואל חיימוביץ': יש מצבים שבונים ועושים חניות נכים ובסוף הם סגורים רק לעובדי המקום.

שמואל חיימוביץ': הדרך לאפשר את זה, זה להתייחס לזה בתקנות נגישות השירות.

שמואל חיימוביץ': ככל שזה קשור לעניין הזה, רצוי לתת את הדעת במסגרת התקנות של נגישות השירות ולומר את זה.

אילן גילאון: אז איך אתם מגדירים את זה?

אילן גילאון: כל מה שנוגע לנושא של עבודה, עובדים או מקום, איננו ב---

שמואל חיימוביץ': קודם כל יש תקנות בקשר לנגישות למקום העבודה וחייבים לתת מקומות חנייה לנכים למי שיש לו צורך בזה, על פי חוק השוויון.

אילן גילאון: בסדר, זה לא על חשבון הקליינטים.

שמואל חיימוביץ': אם זה מקום שהוא במובהק מקום עבודה, חלק מהמקומות האלה יכול להיות כחלק ממה שמותקן באותו מקום.

שמואל חיימוביץ': אם למשל זה בניין משרדים, והותקנו בו חניות נגישות, ובניין המשרדים בעיקר משמש כמקום עבודה---

אילן גילאון: זה נוגע רק למקום שהוא מקצה לעובדים שלו מקומות חנייה.

אילן גילאון: מקום שהוא פתוח לגמרי, אתה לא יכול להגיד שום דבר.

שמואל חיימוביץ': אני לא מדבר על מקום פתוח, אני מדבר על, נגיד בניין משרדים, הוא הלך וסידר עכשיו חניות שמורות לרכב נכים, כמתבקש לפי תקנות מקום חדש, או מלכתחילה במסגרת תקנות של בניין חדש.

שמואל חיימוביץ': עכשיו מאכלסים את המקום, שוכרים במקום את המשרדים וכולי, מה קורה עם אותן חניות שקיימות כחניות נכים?

שמואל חיימוביץ': האם כולם יישמרו לטובת הציבור הרחב, או שהאם חלק מהן אפשר להקצות לטובת העובדים במקום?

שמואל חיימוביץ': כי להתאים מקומות חנייה לפי הממדים המיוחדים, זה לא דבר כל כך פשוט.

שמואל חיימוביץ': נכון שלא כל מי שיש לו תג נכה צריך את הממדים הגדולים של החנייה, אבל פה צריך לתת פתרון משולב לעניין הזה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מציעים שנדון בזה בפעם הבאה, נבוא עם תשובה מסודרת.

אילן גילאון: אתם צריכים לחשוב מה החלק היחסי שהקבועים תופסים מתוך סך כל החנייה.

שמואל חיימוביץ': נכון, ולהגביל ולומר שלפחות, אני כרגע זורק מספר, שליש מאותן חניות יהיו פתוחים לציבור שמגיע לבניין ולא יוקצה לטובת עובדי המקום.

אורנה צרפתי: בדרך כלל במקומות עבודה שיש הקצאה לנכים המקום גם מסומן שמית, שזה של העובדים, וכל המקומות האחרים, שהם לקהל הרחב, שצורך את השירותים, הם בתוך כל המכסה של המקומות של הנכים.

אורנה צרפתי: אבל בדרך כלל זו לא כמות כזאת שמשרד ממשלתי לוקח לו מתוך 12 מקומות, הוא לוקח 8 לעובדים שלו.

אורנה צרפתי: אם הוא לוקח 8, הוא יוסיף יותר.

צביה אדמון: יש כאן בעיה משפטית שאנחנו מנסים לפתור אותה, משום שיש שלושה סטים של תקנות שמדברים על חניות, ויש סתירה פוטנציאלית ביניהם.

צביה אדמון: בתוך עצמם הם לא פתרו את זה, ולכן אנחנו מנסים להכניס את הפתרון כאן.

צביה אדמון: אנחנו נביא את הפתרון.

טיבריוס רבינוביץ: אני רוצה להתייחס לסעיף 29(ג).

טיבריוס רבינוביץ: להזכירך, אדוני, אנחנו דיברנו בעבר לגבי 29(ג), באחד הדיונים הקודמים.

טיבריוס רבינוביץ: הניסוח בעצם מחייב את הגופים השונים לוודא שהמקומות זמינים ושימושיים בכל שעות מתן השירות.

צביה אדמון: לא לכך הכוונה וגם הניסוח שהצענו עכשיו הוא אחרת.

צביה אדמון: הבעיה היחידה כאן היא בעיה של פוטנציאל ניכוס חניות נגישות לציבור על ידי מקומות עבודה, זה הכל.

צביה אדמון: את הפתרון לכך אנחנו ניתן כאן ואנחנו נשנה.

טיבריוס רבינוביץ: רק אם אפשר לבקש, זה לא מתאים בסעיף 29, שמדבר על---

צביה אדמון: נכון.

טיבריוס רבינוביץ: צריך לשים את זה במקום ייעודי.

אייל לב ארי: נכון, ואם תשימו לב, (ג) היה אמור להתחלף עם 14 למטה, אבל לא דנים בזה.

שאול שרצר: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבנו עוד פעם שזה עניין של מצוינות, שהיא האויב של הטוב.

שאול שרצר: אם אתם רוצים להטיל את עניין הקצאת החניות על החייב בביצוע התאמות נגישות, זה לא יילך, מכיוון שהוא לא חייב להקצות את החניות, בכל מקרה.

שמואל חיימוביץ': סליחה, אם יש בניין משרדים ולתוכו נכנסו שירותים שחייבים בהנגשה, יכול להיות שהוא צריך לשלם לבעל החניון שכירת מקומות שישמשו את באי המשרד שנושאים תו נכה.

שאול שרצר: הם לא נכים?

שאול שרצר: הם ממילא נכים, ויש מקומות ש---

אילן גילאון: לא, מר שרצר, הם נכים שמגיעים כל יום למקום.

שאול שרצר: זאת אומרת שאתה רוצה עכשיו לאלץ מישהו שבמקרה שכר איזה---

אילן גילאון: אני לא רוצה לאלץ כלום, אני רוצה לעשות איזה שהוא חישוב שהוא פרופורציונלי, כמה אנשים קבועים אתה---

שאול שרצר: זה לא יילך.

צביה אדמון: יש כאן אי הבנה.

צביה אדמון: יש תקנות שמחייבות גורמים מסוימים להקצות חניות.

צביה אדמון: בתקנות אחרות, לא כאן.

צביה אדמון: אנחנו מפנים להם.

שמואל חיימוביץ': אבל אנחנו רוצים שאותן חניות, שהוקצו לנכים, ישמשו את מי שבסוף מאכלס את הבניין.

שמואל חיימוביץ': זה חלק מהשירות.

אילן גילאון: אם בעיקרון, מר שרצר, אתה צריך לקנות עשרה מקומות כאלה ויש לך עשרה עובדים---

שאול שרצר: מי זה 'אתה'?

אילן גילאון: אותו מוסד, נותן השירות.

שאול שרצר: השוכר של מקום החנייה?

אילן גילאון: עזוב, מה זה חשוב?

צביה אדמון: הכוונה היא לבעל חניון.

שאול שרצר: בעל החניון זה לא פה.

צביה אדמון: מה שקורה זה ככה, בעל חניון חייב לפי התקנות הקיימות כבר להקצות איקס מקומות חנייה, ואז יש מקומות עבודה---

אילן גילאון: אז יש לו עשרה עובדים שכולם מחזיקים בתו חנייה לנכה.

שאול שרצר: לבעל החניון?

אילן גילאון: מה זה משנה, בעל החניון או ווט אבר?

אילן גילאון: בעל המכולת.

אילן גילאון: בעל אולם הקולנוע, הוא צריך להקצות איקס מקומות על פי קריטריונים שהתווינו, ויש לך בעיקרון עשרה אנשים עובדים בבית הקולנוע הזה שכולם מחזיקים תו חנייה לנכה, זאת אומרת שהם לוקחים את כל המקומות של החנייה כולה.

שאול שרצר: לפי הבנתי, בעל העסק לא צריך להקצות את החניות לנכים.

שאול שרצר: זה הכל.

צביה אדמון: אני מנסה להסביר---

שאול שרצר: לא צריך להסביר יותר מזה.

צביה אדמון: אני רוצה לנסות להסביר את זה שוב פעם.

צביה אדמון: יש לך בעל חנות---

שאול שרצר: סליחה, אני רוצה להגיד מלה אחת ליושב ראש.

שאול שרצר: חוץ מהחובה שלכאורה מוטלת עליי לדאוג למבקרים שלי, עכשיו רוצים להטיל עליי חובה חדשה, שהיא בכלל מקורה במי שחייב להקצות מקומות.

אילן גילאון: אני לא רוצה להטיל עליך שום דבר.

אילן גילאון: אתה יודע מה?

אילן גילאון: תקראו לזה 'משתמשים קבועים', בסדר?

צביה אדמון: אני אסביר את זה.

שמואל חיימוביץ': אבל אנחנו עדיין לא דנים בסעיף, למה אנחנו מפתחים דיון?

שמואל חיימוביץ': אולי נבוא עם הצעה יותר טובה?

צביה אדמון: יש כאן אי הבנה.

צביה אדמון: יש לך בעל חניון שחייב לפי התקנות הקיימות, החקיקה הקיימת, להקצות מקומות חנייה נגישה---

שאול שרצר: אין דבר כזה בעל חניון.

אילן גילאון: תביאו הצעה ואנחנו נשמע את ההצעה שלכם.

שאול שרצר: אין דבר כזה בעל חניון, זה בעל הקניון.

אילן גילאון: נמשיך.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לחלק ג', סימן ב', 'מידע ותקשורת בשירות', תקנה 31.

אילן שפירא: שאלה אחת - סעיף 26א' רבתי, של שלט קולי, לא מופיע בדפים שחולקו עכשיו.

אילן שפירא: בזמנו לא דובר, השאלה אם זה נמחק או לא נמחק.

אייל לב ארי: לא נמחק.

אייל לב ארי: הנציבות ביקשה לחשוב על הנוסח שהגישה.

אילן גילאון: חבר'ה, בבקשה מכם, תפסיקו להעלות זיכרונות.

אילן גילאון: אנחנו מתייחסים למה שכתוב כרגע, מה שלא נמצא, או שיימצא, או שהלך.

אור רוזנמן: מיד נביא את דברי ההסבר לתקנה הזאת, בינתיים אנחנו נקרא אותה.

אור רוזנמן: (מקריא): 31.

אור רוזנמן: התאמות נגישות למידע.

אור רוזנמן: (א) מידע הנמסר לכלל הציבור ומידע המנסר באופן פרטני אודות כל שירות ציבורי וכחלק ממנו, בכתב או בעל פה, לרבות בטפסים, חוברות מידע ועלונים, הניתנים לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו, מכתבים והודעות וכן מידע הנמסר באמצעות הטלפון, למעט פרסומות, יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות באופן שיבטיח לו נגישות למידע וקבלת השירות בכפוף לתקנות המשנה שלהלן'.

שאול שרצר: יש פה טעות כתיב, צריך להיות 'נגישות למידע ולקבלת השירות'.

שאול שרצר: כי דנו האם אנחנו מקבלים את קבלת השירות או את נגישות השירות?

שאול שרצר: גם איפה שמחקתם, זה מופיע כך.

אילן גילאון: זה יתוקן.

אור רוזנמן: (מקריא): (ב) מידע כאמור בתקנת משנה (א) יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות, בנוסף על דרכי מסירת המידע הרגילות, באמצעות התאמת נגישות אחת או יותר, מטעם נותן השירות, אלא אם נאמר אחרת, כמפורט בתקנת משנה (ד), המתאימה למוגבלותו בשפות שבהן ניתן המידע לכלל הציבור.

אור רוזנמן: (ג) ההחלטה בדבר אמצעי העזר, או שירות העזר, אשר יינתן לאדם עם מוגבלות בכל מקרה נתון, תתקבל על ידי נותן השירות, בכפוף להתאמות שנותן השירות מחויב לספק, לפי תקנה זו, ולאחר שנותן השירות התייעץ עם האדם עם המוגבלות באשר להתאמת הנגישות המתאימה עבור האדם עם המוגבלות, תוך התחשבות במוגבלותו של האדם, באמצעים הטכנולוגיים המצויים ברשותו של האדם עם המוגבלות, ובכפוף למבחן הנטל הכבד מדי.

שחר פרנקל: רק שאלת הבהרה.

שחר פרנקל: האם התקנה הזאת חלה על שירות שאנחנו נותנים לאזרחים או שהיא חלה גם על השירות שאנחנו נותנים לשירותים שעובדים בתוך המשטרה?

צביה אדמון: לא, התקנות האלה דנות רק בשירות לציבור ולא לשוטרים.

צביה אדמון: שוטרים הם עובדים ואז פרק התעסוקה חל עליהם.

שחר פרנקל: חוץ מדבר אחד שלעניינים מסוימים אין יחסי עובד-מעביד בין המשטרה לבין שוטריה, ולכן הניסיון לחדד, על מנת שאנחנו נדע---

צביה אדמון: אני מבינה.

צביה אדמון: גם אלה שאין יחסי עובד-מעביד אליהם.

צביה אדמון: ייכנסו, אני מקווה, מתי שהוא, לפרק התעסוקה, כאשר יהיו תקנות לעניין תעסוקה.

שחר פרנקל: לפחות בשלב הזה, לא חל פנימה אלא רק החוצה?

צביה אדמון: לא חל עליהם, כן.

אור רוזנמן: מדובר על מידע שמיועד לכלל הציבור.

אור רוזנמן: השוטרים הם חלק מסוים בכל מקרה, וזה לא יחול לגבי השוטרים, זה יחול רק לגבי הציבור.

צביה אדמון: זה לא קשור, זה עובדים.

אור רוזנמן: (מקריא): (ד) (1) התאמות בתחום הראייה או בתחום הקוגניציה; (א) בדפוס נגיש.

אור רוזנמן: (ב) בקובץ קול, כגון MP3, כקובץ על גבי סי.

אור רוזנמן: די, או די.וי.

אור רוזנמן: די, או מדיה נפוצה אחרת שניתן להשמיעה באמצעות תוכנת קול שהיא בידי מקבל השירות עם המוגבלות תוך זמן סביר לפי העניין, ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה.

אור רוזנמן: (ג) בקובץ דיגיטלי, כגון פליינטקסט, או PDF, הניתן להקראה באמצעות תוכנת הקראה, או ניתן להמרה לברייל באמצעות מדפסת או צג ברייל תוך זמן סביר לפי העניין, ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה.

אור רוזנמן: (ד) באמצעות הקראה מיד עם הגשת הבקשה, היה המידע כתוב ביותר משלושה עמודים, רשאי נותן השירות לספק את ההקראה במועד שיתואם עם מקבל השירות, ולא יאוחר משבוע מיום הגשת הבקשה.

אור רוזנמן: (ה) בכתב ברייל, תוך זמן סביר לפי העניין, ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה.

אור רוזנמן: (2) התאמות נגישות בתחום השמיעה; (א) בדפוס או בכתב יד.

אור רוזנמן: (ב) בסיוע מערכת עזר קבועה או ניידת לשמיעה, או מערכת לתקשורת אישית, בה נעזר האדם עם המוגבלות לפי העניין, וככל שנדרש לפי תקנות אלה.

רונן גיל: בהתחלה רשום פה התאמות בתחום הראייה, או בתחום הקוגניציה, והפירוט מתייחס בעיקר להתאמות בתחום הראייה, כאשר מה שבולט פה בחסרונו, אם אנחנו מדברים על התאמות בתחום הקוגניציה הוא צירוף המלים 'בשפה פשוטה'.

צביה אדמון: זה מופיע בהמשך.

רונן גיל: אז בלבלו פה בין תחום הקוגניציה למה שקשור לתחום הקוגניציה.

צביה אדמון: אמרנו שאנחנו לא נכנסים לענייני לקויות, אז לא הזכרנו כאן לקויי למידה, שהם הקוגניציה לעניין זה.

שמואל חיימוביץ': חלק מהבעיות של קוגניציה הן לאו דווקא נפתרות על ידי שפה פשוטה, לפעמים זה גם על ידי תוכנה שמקריאה, אז לכן יש מקום להוסיף את זה.

אורנה ערן: בסעיף הזה, רונן, הכוונה היא לקויי למידה, ובסעיף הבא שיתייחסו לזה, אז הכוונה לפיגור.

אור רוזנמן: אנחנו ב-(ד), שיהפוך להיות (ג): (מקריא): באמצעות שירות תרגום לשפת סימנים באחת השפות הרשמיות, על ידי אדם המיומן בשפת הסימנים שדובר בה האדם עם המוגבלות ומתקיים בתנאים אלה; (1) המידע שנדרש לגביו תרגום לשפת הסימנים הוא מורכב, דורש התדיינות ממושכת ובעל חשיבות גבוהה לענייניו של האדם עם המוגבלות, לדוגמה בשירותים כספיים או משפטיים, הניתנים לאדם עם מוגבלות.

אור רוזנמן: (2) הבקשה לקבלת התרגום הוגשה זמן סביר לפני מועד מתן המידע.

אור רוזנמן: (3) התאמות נגישות המשלבות הנגשה בתחום הראייה והשמיעה.

אור רוזנמן: (א) באמצעות כל אמצעי עזר או שירות עזר בו נעזר האדם דרך קבע, לרבות סיוע של אדם המלווה אותו ומסייע לו דרך קבע בתקשורת, כגון תרגום לשפת הסימנים במגע או שימוש בכפפה אינסטרומנטלית המותאמת אישית לאדם.

אור רוזנמן: (ב) בדפוס נגיש.

אור רוזנמן: (ג) בכתב ברייל, תוך זמן סביר לפי העניין, ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה.

אור רוזנמן: (ה) בקובץ דיגיטלי כגון פליינטקטס או PDF הניתן להקראה באמצעות תכנת הקראה, או ניתן להמרה לברייל באמצעות מדפסת או צג ברייל, תוך זמן סביר לפי העניין, ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה.

סמי סירואה: (מתרגם): גל רוקניאן מהאגודה לקידום החירש - אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, לפי מה שאני מבינה, לא מצוין פה שיש צורך במתורגמן עם תעודה מוסכמת, כי אין הגדרה של הפרופסיה, השאלה מי אחראי להזמין את שירותי התרגום, האם נותן השירות, או האדם החירש?

סמי סירואה: מי אחראי להזמין את אותם שירותים?

צביה אדמון: נותן השירות.

סמי סירואה: (מתרגם): אוקי, אז צריך לקחת בחשבון שצריך לעשות התאמות אופטימליות כדי שהשירות יהיה מושלם.

סמי סירואה: זאת אומרת שהאדם החירש יוכל לבחור את סוגן השירות או נותן השירות, כי לא כל מתורגמן מתאים ללקוח וצריך לשים לב לכך.

סמי סירואה: ובגלל שהאדם לקוי השמיעה זקוק לשירותי תרגום יום יום 24 שעות בכל מיני מקומות, הוא יודע לעשות את ההתאמות הכי טוב עבורו, על מנת לקבל את השירות שמתאים לו.

צביה אדמון: איזה התאמות?

שמואל חיימוביץ': אז הוא יבוא ממילא עם מתורגמן איתו?

סמי סירואה: (מתרגם): היא אומרת שכן, הוא יוכל להגיע עם המתורגמן---

אילן גילאון: אבל אנחנו לא הבנו מה ההתאמות האלה לתרגום.

שמואל חיימוביץ': אני לא חושב שנפסלת האפשרות---

סמי סירואה: (מתרגם): אני אתן לכם דוגמה, למשל אדם חירש שבעצם צריך מישהו שידובב אותו מרוסית לשפת סימנים, אז צריך מישהו שיידע שפת סימנים ישראלית ושפת סימנים רוסית, והאדם שנותן את השירות לא יודע שהחירש הוא דובר שפת סימנים רוסית.

סמי סירואה: יכולה להיות בעיה עם הנושא הזה.

צביה אדמון: בנושא של שפות, קבענו בתקנות שהתרגום לשפת סימנים ייעשה רק בשפות הרשמיות.

צביה אדמון: לכן אנחנו לא התייחסנו... בכוונה הוצאתי החוצה את כל הנושא של מתורגמנים לשפת סימנים ברוסית, באמהרית, בשפות אחרות, גם משום שבחלק מהמקרים אנחנו לא בטוחים שיש מתורגמנים כאלה, ומה רמתם ומאיפה הם... אין עליהם כרגע שום הסדר של המקצוע, כמו שאמרנו.

צביה אדמון: חוץ מזה, הנושא של התרגום עצמו משפה אחת לשפה שנייה, איננו התאמת נגישות, לכן יש איזה לאקונה, יש בעיה מסוימת כאשר אדם חירש נעזר רק בשפת סימנים ברוסית, למשל.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לחייב את נותן השירות.

צביה אדמון: אני מניחה שכאשר השירות הזה של תרגום לשפת סימנים יהיה מוצע לנותני שירות, כאשר הם יידעו את החובה שלהם, יידעו היכן לחפש מתורגמנים, מתורגמנים לשפות אחרות גם יציעו את עצמם, אבל אנחנו לא יכולים לחייב כרגע, במצב הנוכחי גם תרגום לשפת סימנים ברוסית.

שאול שרצר: סליחה, אבל יש תקנת משנה (ד) בעמוד 3, שאומרת את זה, 'באמצעות שירותי תרגום לשפת הסימנים על ידי אדם המיומן בשפת הסימנים שדובר בה האדם עם המוגבלות'.

צביה אדמון: אנחנו הגבלנו את זה רק לשפות רשמיות בתקנה אחרת.

אילן גילאון: אז זה קורה כמו בכל מקום אחר, לגבי אנשים שאין להם שום מוגבלות בתרגום הזה.

אילן גילאון: זה אותו דבר.

אור רוזנמן: בנוסף, אני רוצה גם לציין, על פי תקנת משנה (ג), זה צריך להיות לאחר התייעצות עם האדם עם המוגבלות.

אור רוזנמן: בכל מקרה נותן השירות צריך לתאם את זה, ואז גם תהיה אפשרות לתאם ספציפית את סוג השירות הניתן.

אילן גילאון: מה זאת אומרת?

אור רוזנמן: לא חובה, אבל חובה להתייעץ איתו לפני, אם הוא מבקש.

אילן גילאון: מי אמור לתאם את זה?

אור רוזנמן: נותן השירות, לפני שהוא בוחר ולפני שהוא מזמין בעצם לצורך העניין את המתורגמן, אז הוא צריך להתייעץ עם האדם עם המוגבלות.

אור רוזנמן: באותה התייעצות יהיה אפשר לתת איזה שהיא---

אילן גילאון: איך הוא מתייעץ איתו?

אור רוזנמן: הרי בכל מקרה צריך לבקש מראש.

צביה אדמון: אני מפנה אתכם בבקשה לעמוד 13 בדפי ההסבר, שם כתוב בדיוק כיצד השירות הזה יינתן.

צביה אדמון: אלה דברי הסבר שהכנתי לעניין סעיף 31.

צביה אדמון: אני עשיתי את זה במתכונת של שאלות ותשובות ודוגמאות, כיד הדמיון המאוד מצומצם שלי.

אילן גילאון: אם אתם מגישים דברי הסבר, שזה יגיע לאנשים לפני הדיון, אחרת אין טעם.

צביה אדמון: ביקשתי את זה, אני לא יודעת מדוע זה התעכב.

אילן גילאון: בואו נמשיך.

מיכל פליישר: אני חוזרת רגע לסעיף 31(א) בהמשך להערה של הגהה, 'ולקבלת השירות'.

מיכל פליישר: אני קראתי את זה שוב ואני עדיין לא בטוחה שזה ברור.

מיכל פליישר: אנחנו ננגיש את המידע, אני מהוט, נותנים שירותי טלפון, אינטרנט, אז אפשר לחשוב על חברה שנותנת טלוויזיה, זה שירות רחב ביותר, אז בהנחה שננגיש את המידע, אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו נגישי מידע אודות השירות, ולא את השירות עצמו, למשל את שירותי הטלפון, אנחנו מכח תקנות אחרות, מנגישים, יש מוקד תיווך טלפוני, שם אנחנו עושים עבודה להנגיש את השירות, שירות הטלפון, שיהיה אפשר להשתמש בו גם אנשים עם מוגבלויות שמיעה.

מיכל פליישר: פה מדובר רק על המידע ולכן השאלה מופנה לנסחים פה, אם לא יהיה נכון לכתוב באופן שיבטיח לו נגישות למידע אודות השירות.

צביה אדמון: ההערה איננה רלוונטית, כיוון שהתקנות האלה אינן עוסקות בשירותי טלפון והניסוח הוא מדויק, מידע אודות השירות והשירות עצמו.

צביה אדמון: אין כאן שום רלוונטיות ל---

אילן גילאון: הניסוח הזה לא ברור לה.

צביה אדמון: זה לא חל על טלפונים.

מיכל פליישר: הטלפון זה דוגמה, אני יכולתי לשים שם גם בנק.

מיכל פליישר: טלפון, פשוט נעניתי להניף בנושא כדוגמה כי זה נושא שמוסדר בתקנות אחרות, אבל בואו נחשוב על שירותי האינטרנט, אני נותנת שירות לציבור.

מיכל פליישר: ברור לי שמטרת התקנות האלה לוודא שמידע אודות השירות אני נותנת לכל הציבור, כולל לציבור עם המוגבלויות, אז באופן שיבטיח לו נגישות למידע אודות שירות, ולא באופן שיבטיח לו נגישות למידע ולשירות.

שמואל חיימוביץ': סליחה, אם אתם נותנים שירותי תמיכה לאינטרנט, אתם לא תיתנו לאנשים עם מוגבלות שמיעה?

מיכל פליישר: זה לא מה שאני אומרת.

שמואל חיימוביץ': אבל זו בדיוק כוונת המחוקק.

אייל לב ארי: מה זה מידע אודות השירות?

אייל לב ארי: אני נותן שירות בתחום---

רונן גיל: התקנות האלה עוסקות בהנגשת השירות.

מיכל פליישר: הן לא עוסקות בהנגשת השירות.

רונן גיל: זו הכותרת של כל התקנות האלה.

אילן גילאון: אני לא מבין מה את אומרת.

מיכל פליישר: אז אני אגיד שוב, והוויכוח מוכיח שאני צודקת.

מיכל פליישר: התקנות לא עוסקות בהנגשת השירות.

קריאה: התקנה הזאת.

מיכל פליישר: הן עוסקות אולי בכלל, התקנה הזו, נכון.

אילן גילאון: מה החשש שלך?

מיכל פליישר: החשש שלי שלא ישתמע מזה שאני צריכה לעשות התאמות שונות כדי להנגיש את השירותים השונים, למשל את שירותי הטלוויזיה אנחנו מנגישים באמצעות כתוביות.

צביה אדמון: התקנות האלה אינן עוסקות בשירותי הטלוויזיה, כי כל נושא הכתוביות וההנגשה למוגבלי שמיעה וראייה מוסדר בחקיקה נפרדת.

צביה אדמון: התקנות האלה אינן עוסקות בכך.

מיכל פליישר: אני מודעת לזה, אני רק אומרת שבתת פרק הזה אנחנו מדברים על הנגשת המידע אודות השירות---

צביה אדמון: לא, התקנה הזאת עוסקת גם בהנגשת השירות.

צביה אדמון: היא לא חלה עליכם, ולכן לא ישתמע מהתקנה הזאת שאתם נדרשים ל---

מיכל פליישר: היא כן חלה עליי.

שמואל חיימוביץ': היא כן חלה עליהם בקטע של נתינת שירותי אינטרנט.

צביה אדמון: כן, אבל לא שירותי הטלוויזיה.

צביה אדמון: שירות האינטרנט עצמו, אתם לא חייבים לעשות אותו נגיש, מלבד תקנה 36, במידה והיא חלה עליכם, אבל זהו.

מיכל פליישר: אנחנו מסכימות בזה כאן, אבל לא ברור שזה עולה מהנוסח.

אילן גילאון: איך את היית מנסחת את זה?

אילן גילאון: מה נדרש לך בניסוח כדי שזה יהיה ברור?

מיכל פליישר: '

מיכל פליישר: באופן שיבטיח לו נגישות למידע אודות השירות'.

צביה אדמון: לא, לא.

צביה אדמון: סליחה, זה מידע אודות השירות והשירות עצמו, כי השירות עצמו הוא בעל פה ובמסמכים.

אילן גילאון: אודות השירות, זה השירות עצמו, לא?

צביה אדמון: כן, זה מה שכתוב.

אילן גילאון: למה אני צריך אודות השירות והשירות עצמו?

קריאה: למשל אם אתה מתקשר להוט ואתה רוצה משהו ואתה חירש, אז תתכתב איתם במקום לדבר, כי אתה לא שומע אותם; אז זה לשירות ואודות השירות.

צביה אדמון: זה חלק מהשירות שהם נותנים, והשירות הזה צריך להיות נגיש.

אילן גילאון: רק אם למישהו יש הצעה לפתרון.

רונן גיל: אני חושב שזה קצת מוזר להפריד בין המידע אודות השירות והשירות עצמו.

רונן גיל: כאשר אנחנו עוסקים וכל התקנות האלה עצמן, הכותרת של כל התקנות האלה, הן תקנות לנגישות השירות, וכאשר מידע הוא חלק אינטגרלי מן השירות עצמו, אנחנו פה לא יכולים להפריד בין נגישות המידע על השירות לבין נגישות לקבלת השירות.

רונן גיל: קבלת השירות והמידע על השירות הם שני חלקים שכרוכים זה בזה.

רונן גיל: ואם אנחנו נקבל את ההצעה להפריד ולהנגיש במקרה אחד את השירות ובמקרה אחר רק את המידע, אנחנו יכולים פשוט לחטוא במטרה של הנגשת השירות.

אילן גילאון: נאה דרשת.

גבריאלה עילם: אני חושבת, צביה, שבסעיף 31(א) צריך להבין את הניסוח כמו שאת טוענת, אבל אולי זה לא מספיק ברור.

צביה אדמון: אני חושבת שהניסוח הוא מדויק ואם אנחנו רק נוסיף, אנחנו נגרע.

צביה אדמון: זה מתומצת וחד משמעי.

גבריאלה עילם: זה ברור שזה גם מידע על השירות, ככל שזה נוגע לשירות עצמו.

גבריאלה עילם: לא פרסום.

צביה אדמון: גב' עילם, ככל שאנחנו נוסיף כאן, אנחנו נגרע.

גבריאלה עילם: אבל אני שואלת אם הבנתי נכון, שמדובר במידע, גם במידע על השירות---

צביה אדמון: מידע אודות השירות ומידע כחלק מהשירות.

אילן גילאון: אני שוב חוזר, אני מבקש שבעיות ניסוח, ובעיקר כשהחומר נמצא בפניכם, לפתור אותן לפני כן.

אילן גילאון: אני לא מתכוון לבזבז פה את הזמן על בעיות ניסוח, אלא מהות.

מיכל פליישר: אתה פשוט דוחה את הבעיות לבתי המשפט.

קריאה: לא, תעבירי הצעות ניסוח לייעוץ המשפטי.

קריאה: אם זו בעיה של ניסוח, זה לא לדיון מהותי בוועדה.

קריאה: זה מה שהיושב ראש אומר לך.

מיכל פליישר: אז אני מקבלת את ההערה ואני אעבור להערה מהותית רחבה.

מיכל פליישר: כשאני קוראת פה את החלופות, שחלקן מורכבות יותר לביצוע ואחרות פחות, של הנגשת השירות, הדבר הראשון שקראתי את הסעיף, כמכלול, אמרתי לעצמי 'בוודאי נותן השירות יכול לבחור באחת מהחלופות'.

מיכל פליישר: לא מתקבל על הדעת ואפילו נראה לי במסגרת מבחן המכביד מדי, שנותן שירות יצטרך להעמיד על המדף את כל החלופות---

אילן גילאון: יש ויש.

אילן גילאון: יש שצריך לתת את כל החלופות ויש כאלה ש---

צביה אדמון: גברתי, אני מאוד ממליצה לך לקרוא את דברי ההסבר.

צביה אדמון: אנחנו מדברים כאן על אוכלוסיות שונות, על מגוון של מוגבלויות וגם בכל קבוצת מוגבלויות יש תתי קבוצות וצריך לתת מענה לכולם.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לתת מענה רק לחירשים ולא לעיוורים, או רק ללקויי ראייה ולא לעיוורים מלאים.

צביה אדמון: זהו.

אילן גילאון: יש מקומות שאפשר בדרך אחת לפתור.

אילן גילאון: היא מדברת על סוג אחד מוגבלות, לא על מוגבלויות שונות, אני מניח.

מיכל פליישר: שצריך לתת לעוסק את הזכות לבחור בין אחת מהחלופות, ואם הוא בוחר בחלופה האחת---

צביה אדמון: זה מה שיש בתקנה.

שמואל חיימוביץ': זה מה שכתוב פה.

אורנה צרפתי: זה מגוון התאמות לאנשים.

מיכל פליישר: ובתנאי שהיא תתאים, אבל זה לא אומר שאין כמה חלופות שמתאימות.

אורנה צרפתי: כדי שאנשים עם מוגבלות יוכלו ליהנות מהשירות שלך, צריך להתאים את השירות שלך.

אורנה צרפתי: אלה ה-facilities להתאים אותם.

אורנה צרפתי: אז את לא יכולה להגיד, אני אקח רק אחד.

מיכל פליישר: הערה אחרונה שאני רוצה לומר בהקשר הזה, שכשמדובר בחלופות שמטילות נטל מכביד במיוחד, ואפשר היה לשפוך---

אילן גילאון: גב' פליישר, לגבי נטל מכביד במיוחד---

מיכל פליישר: למשל במסגרת הנושא של מתורגמנים בשפות שונות.

אילן גילאון: אז הסבירו שאין בשפות השונות, יש לשפת הסימנים ואנשים מתבקשים ללמוד את השפה הרשמית, או למצוא חבר שנמצא בסביבה שיתרגם להם מעברית לעברית.

מיכל פליישר: מי נושא בעלות הכספית.

שמואל חיימוביץ': של מה?

שמואל חיימוביץ': לשפות הרשמיות זה נותן השירות.

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו מדברים על דברים שכבר סיכמנו עליהם.

מיכל פליישר: אני חושבת שאם בוחרים בחלופות שהן מאוד יקרות---

צביה אדמון: אין כאן אף חלופה שהיא יקרה.

צביה אדמון: אף אחת.

צביה אדמון: נושא הנטל הכבד מדי יוסדר בתקנות נפרדות.

אילן גילאון: זה לאורך כל הדרך, דרך אגב.

אילן גילאון: אנחנו מבינים, גב' מיכל פליישר, אני יודע שהוט נמצאת בקשיים עם קליינטים כמוני, שלא משלם בזמן.

מיכל פליישר: הנושא יקר ללבי, אבל יש פה ראייה חד צדדית.

אילן גילאון: לגמרי לא.

אילן גילאון: אני מתקומם נגד מה שאת אומרת עכשיו.

אילן גילאון: אני חושב שמה שמוביל אותנו פה זה היישומיות והמידתיות ולא מה שאת אומרת.

מיכל פליישר: המידתיות, זאת המלה.

מיכל פליישר: לכן כשאני אומרת 'בואו תאפשרו לעוסק לבחור בין חלופות שונות', זו אמירה סבירה.

שמואל חיימוביץ': זה מה שכתוב.

שמואל חיימוביץ': כל עוד זה נותן לאותו סוג מוגבלות את המענה---

אילן גילאון: אנחנו תמיד נבחר באפשרות הטובה ביותר, אחרת נגיע למצב של נטל קשה, אז מה עשינו?

מיכל פליישר: אני מבינה את הנוסח שכל החלופות אני צריכה להיות מוכנה לתת אותן.

מיכל פליישר: כך אני מבינה את הנוסח.

מיכל פליישר: יש פה חלופות מן הגורן ומן היקב ואני צריכה להעמיד את כולן וזה אומר בחלק מהמקרים שאני צריכה לפתח מערכות מתאימות, גם אם אני סבורה שאני יכולה לתת מענה ללקוחות שלי באמצעות חלופות אחרות---

אילן גילאון: מה לעשות שאנשים עם מוגבלויות הם בוואריאציות שונות של מוגבלויות?

מיכל פליישר: אמר כאן מישהו שאויבו של הטוב ביותר זה המצוין.

מיכל פליישר: זה באמת איזה שהוא ניסיון להקיף את כל הטווח---

רוני שכטר: זה ניסיון להנגיש למרב האנשים.

אילן גילאון: סיימת, גב' מיכל פליישר?

אילן גילאון: גם על זה דנו.

קריאה: אני מציע שתעבירו את הבקשות ל-YES, ואז יקבלו שם את ה---

אילן גילאון: אסור לעשות פה פרסומות.

שוש רבינוביץ: אני רק בכל זאת רוצה עוד לחזור לכמה רגעים לעניין של מידע אודות השירות.

שוש רבינוביץ: אנחנו ישבנו עם הנציבות וגם עם הארגונים, עם נגישות ישראל, עם מטה המאבק, ובאמת זה היה מפגש מאוד יפה, העסקים, הדואר, איגוד הביטוח, בנקים, מלונות, וגם אז אנחנו הבענו את החשש שרק המלה 'מידע' זה לא מספיק, לא יבינו את זה, ואז סיכמנו שיהיה מידע אודות השירות.

שוש רבינוביץ: אז בכל זאת אני מבקשת כן לשקול את זה.

שוש רבינוביץ: כי כנראה שזה באמת לא מספיק ברור.

צביה אדמון: כתוב כאן 'מידע אודות השירות'.

שוש רבינוביץ: לא, 'מידע הנמסר ל...'.

שוש רבינוביץ: לא.

צביה אדמון: '

צביה אדמון: באופן פרטני אודות כל שירות ציבורי וכחלק ממנו.

צביה אדמון: הדבר כתוב, אני לא יודעת למה ההערה הזאת נועדה.

צביה אדמון: שאלתי את גב' שוש רבינוביץ בפעם הקודמת.

שוש רבינוביץ: שהסיפא יהיה מנוסח כמו הרישא.

שוש רבינוביץ: הסיפא לא היה כשאנחנו דיברנו ואישרנו.

צביה אדמון: לא שיניתי שום דבר.

שוש רבינוביץ: שיהיה כתוב 'מידע כאמור', פשוט.

אילן גילאון: לסיכום הזה לא הצלחתם להגיע?

אילן גילאון: שהסיפא יהיה מנוסח כמו הרישא?

צביה אדמון: אני קוראת את הסיפא: 'יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות באופן שיבטיח לו נגישות למידע', כאשר מידע מוזכר ברישא, זו אותה פסקה, למידע שאנחנו מתייחסים אליו, 'ולקבלת השירות'.

אילן שפירא: אבל ברישא את מדברת על מידע אודות כל שירות ציבורי ובחלק ממנו.

אילן שפירא: תכניסי בסיפא, 'באופן שיבטיח לו נגישות למידע אודות השירות הציבורי וכחלק ממנו'.

צביה אדמון: אבל אני אומרת לַמידע, לַ, זה כבר מחזיר אותי, זה עניין של תחביר עברי פשוט.

אילן שפירא: כן, אבל אחר כך את מוסיפה 'ולקבלת השירות'.

אילן שפירא: ב''ולקבלת השירות' את מעבירה למשהו אחר.

אילן גילאון: אני אביא לכם עורך דין ועורך לשוני.

אילן גילאון: אי אפשר ככה.

אילן גילאון: אנחנו פשוט שורפים פה 80% מן הזמן על דברים שאין שום סיבה שנשרוף את זה פה.

ראובן ברון: אני חוזר למה שהיינו קודם.

אילן גילאון: למה חוזר?

אילן גילאון: למה כולם חוזרים?

ראובן ברון: לא, אל תכעס עליי סתם.

אילן גילאון: לא יודע, אתה האחרון שנתקעת לי עכשיו, מה אני אעשה?

אילן גילאון: לא כועס.

ראובן ברון: לא, אני חוזר למה שאילן קרא לפני כמה דקות, לפני הסימפוזיון הזה, אני דווקא מחזיר את הגלגל קדימה.

ראובן ברון: אדם שהוא גם מוגבל ראייה וגם מוגבל שמיעה, מה שחסר לנו פה, התאמות בתחום השמיעה, והייתי יותר מזה מציע שאדם כזה שהוא גם מוגבל שמיעה וגם ראייה, יהיה כתוב אותו קטע שכתוב שם 'כפפה אינסטרומנטלית', וכן הפתרונות שניתנים לאדם עם בעיית ראייה ועם בעיית שמיעה.

ראובן ברון: פשוט לעשות את זה הרבה יותר קצר, אבל בכל מקרה שיכיל גם את השמיעה, כי חלקם רוצים פתרון שמיעתי.

צביה אדמון: ראובן, אין כאן סתירה.

צביה אדמון: זה לא אומר שאם ייתנו לו לפי זה, לא ייתנו לו לפי אחר.

צביה אדמון: אדם שרוצה את הפתרונות מתחום השמיעה או הראייה בלבד, גם אם יש לו ריבוי מוגבלויות, יכול בהחלט לבקש את זה.

צביה אדמון: זה לא סותר כאן.

ראובן ברון: זה לא מה שכתוב.

ראובן ברון: כתוב שהוא יכול לבקש כתב נגיש, כלומר זה פתרון בתחום הראייה.

ראובן ברון: יש לו שרידי ראייה.

ראובן ברון: מה קורה אם יש לו שרידי שמיעה?

ראובן ברון: לא כתוב שמגיע לו גם הקראה או אני לא יודע מה.

אורנה ערן: כתוב ב-(ה) בסעיף האחרון.

אורנה ערן: היה כתוב לפני כן לאדם חירש-עיוור, ושינו רק את הנוסח, אבל זו הכוונה, למי שהתקשורת שלו היא אחרת, לאדם חירש עיוור שהתקשורת שלו היא או באמצעות שפת סימנים ומגע, או איות במגע.

אורנה ערן: זאת אומרת, רק לאוכלוסייה הספציפית הזו, לא לאלה שיש להם רק לקות שמיעה וייתנו להם את ההתאמה הזו.

אורנה ערן: הם כבר טופלו בסעיפים הקודמים.

ראובן ברון: אבל גם ליקוי ראייה כבר טופל קודם והסעיף הראשון פה הוא בדפוס נגיש.

אורנה ערן: לא, כשהלקות קיימת יחד.

ראובן ברון: תראו, מדובר פה בתסמונת אשר, סליחה, לאנשים שלא רואים ולא שומעים.

ראובן ברון: אז ישנם שלא שומעים בכלל ולא רואים בכלל, הכפפה זה מצוין, ההמרה לברייל מצוין.

ראובן ברון: עכשיו מתחילים להוריד את הלקויות, יש כאלה שקצת רואים או קצת שומעים, אז מי שקצת עוד רואה, נותנים לו דפוס נגיש, זה בסדר, מצוין פה, לאיש עצמו.

ראובן ברון: לא כתוב פה מה עושים לאחד שהוא, מה לעשות, כבר לא רואה אבל הוא עדיין שומע.

ראובן ברון: אני מבקש שתהיה לו גם את זכות השמיעה, והייתי בכלל מקל, לא מפרט שם דפוס נגיש, שליחה למחשב וכתב ברייל.

ראובן ברון: מוותר על כל הדברים האלה, מוסיף עוד משפט אחד, בנוסף לכפפה האינסטרומנטלית ואומר 'הפתרונות כפי שניתנו קודם בסעיף (1) ו-(2)'.

צביה אדמון: הסברתי לך, מר ראובן ברון, שזה לא סותר, אדם יכול לבקש איזו התאמה שמתאימה לו ושהוא זקוק לה, ולא משנה מאיזה קטגוריה, ולא משנה איזה תסמונת יש לו.

נורית נוי: אני מבינה את מה שהוא אומר.

נורית נוי: מה שהוא אומר, שעל לקות אחת כביכול נותנים הסבר של הפתרון ועל השנייה לא.

נורית נוי: מה שאני חושבת שהוא רוצה שיוסף כאן, זה שלאנשים לקויי ראייה ולקויי שמיעה, יהיו גם אמצעי הגברת שמיעה, אם הבנתי אותו נכון, כי הוא רואה אי איזון בין שני הפתרונות לשני החושים.

נורית נוי: הבנתי אותך נכון?

ראובן ברון: בדיוק.

צביה אדמון: מה חסר כאן, ראובן?

ראובן ברון: התאמות שמיעה, או להוריד את שניהם ולהגיד 'התאמות כפי ש...'---

נורית נוי: צוין בסעיפים הנפרדים לשתי הלקויות האלה.

סמי סירואה: (מתרגם): מר גילאון, גל רוקניאן, מהמכון לקידום החירש, רוצה להתייחס לסעיף התרגום לשפת סימנים.

אילן גילאון: אבל אנחנו באמצע ניסוח של סעיף כרגע.

אילן גילאון: האם הגענו לעמק השווה, ראובן?

ראובן ברון: אני לא יודע.

אילן גילאון: איך אתה רוצה שזה ינוסח?

נורית נוי: גב' אדמון, את יכולה להוסיף ראייה ושמיעה?

צביה אדמון: אני אוסיף את זה, אם זה חסר.

צביה אדמון: אני חושבת שזה רק ייצור בלבול מיותר, כפילות מיותרת, אבל אם אתם רוצים, אני יכולה להוסיף.

סמי סירואה: (מתרגם את גל רוקניאן):

סמי סירואה: לגבי עמוד 3, סעיף (2), הבקשה לקבלת התרגום הוגשה זמן סביר לפני מועד מתן המידע, השאלה היא מה זה זמן סביר.

צביה אדמון: זה תלוי בנסיבות המקרה.

סמי סירואה: (מתרגם): אני אחזור על השאלה.

סמי סירואה: כולנו הבנו שבעצם השירות לשפת הסימנים הוא באחריות גם הלקוח וגם באחריות המקום נותן השירות וצריך לחשוב על זה.

סמי סירואה: השאלה שלי ואני מעלה את זה, מה זה אומר זמן סביר?

צביה אדמון: זמן סביר, תלוי בנסיבות המקרה ולכל שירות יש את לוחות הזמנים שלו.

צביה אדמון: יש דברים שהם יותר דחופים, יש דברים שהם פחות דחופים.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לדעת את זה מראש, לכן המבחן חייב להיות גמיש.

צביה אדמון: יש אין ספור שירותים, אין ספור אנשים ודרכי התקשרות.

צביה אדמון: כל מקרה לגופו.

אילן גילאון: ובכל זאת?

צביה אדמון: בכל זאת כל מקרה לגופו.

אורנה צרפתי: לחלק מהדברים שנתת זמן, לפחות שלושה שבועות, אמרת.

אילן גילאון: תני דוגמה ומה סביר לגביה.

סמי סירואה: (מתרגם את גל רוקניאן):

סמי סירואה: אני יודעת למשל במכון לקידום החירש יש מרכז,' מרכז סלע', שנותן שירותי תמלול ותרגום לאנשים לקויי שמיעה.

סמי סירואה: זמן הטיפול שנדרש הוא שבוע, וגם אז לא תמיד זה מספיק.

סמי סירואה: ישנם מקרים שבהם אדם חירש לא מקבל שירותי תרגום.

סמי סירואה: פה אסור להשאיר את הפרצה, או את הפתחים האלה, כי זה משהו שהוא מאוד מעורפל.

צביה אדמון: כמה זמן את מציעה?

אילן גילאון: זמן סביר זה בעיני המתבונן?

אילן גילאון: אני לא מבין.

סמי סירואה: (מתרגם את גל רוקניאן): צריך באמת לעשות הבחנה בין מקרים דחופים או שירותים דחופים, או שירותי נוחיות.

צביה אדמון: יש כל מיני שירותים, לכן אמרתי 'סביר'.

צביה אדמון: אם אדם בא למשל ורוצה להתייעץ עם עורך הדין שלו והוא במעצר, ועורך הדין שלו צריך לתקשר איתו בשפת סימנים, האם את חושבת שצריך לחכות שבועיים?

צביה אדמון: לא.

סמי סירואה: (מתרגם): לא, 24 שעות.

סמי סירואה: אבל ישנה בעיה---

אילן גילאון: אז סביר זו הערה ערכית וזהו.

נורית נוי: למה לא נגיד שלושה שבועות, להוציא מקרי חירום שהם בזמן סביר?

אילן גילאון: אני אגיד לך למה, גב' נורית נוי, כי אז אנחנו נדון כרגע מה זה מקרי חירום.

נורית נוי: הנה, כשמישהו בבית סוהר וצריך לדבר עם עורך הדין שלו.

נורית נוי: זה חירום.

צביה אדמון: ואז יהיו דיונים משפטיים אם מקרה מסוים הוא מקרה חירום, או לא מקרה חירום.

סמי סירואה: (מתרגם):

סמי סירואה: אני מציעה באמת שאולי ניפגש עם הנציבות ונלמד את הנושא קצת יותר לעומק ונביא איזה שהיא הצעה למפגש הבא.

צביה אדמון: אתם יכולים להגיש הצעה, אני רק מזכירה לכם שכבר ארבע וחצי שנים שאנחנו מתאמים איתכם את התקנות האלה, חלק מההערות שלכם נכנסו לתקנות האלה, והיה לכם הרבה הרבה זמן כדי להעלות את הדברים האלה מקודם.

רוני שכטר: מה, את נוזפת בנו?

רוני שכטר: אני חשבתי שאתם משרתים את הציבור בנציבות.

רוני שכטר: זה לא במקום, ההערה הזו.

אילן גילאון: רוני.

אילן גילאון: זה לא במקום ההערה הזאת, ויחד עם זאת יש לנו בין שבוע לשבוע, עכשיו יש לנו מרווח מסוים, את כל ההערות האלה אפשר לפתור מקודם ולא לבזבז פה את הזמן של כל השולחן.

אילן גילאון: אנחנו גם חוזרים בחזרה לכל מיני דברים, שום דבר לא תורה מסיני.

אילן גילאון: בואו נמשיך.

אילן גילאון: וגם יש דברים שצריך באמת להשאיר למבחן הסבירות האנושית.

אור רוזנמן: אנחנו בעמוד 4, תקנת משנה (4), למעלה.

אור רוזנמן: (מקריא): התאמות נגישות בתחום הקוגניציה או בתחום הנפש.

אור רוזנמן: (א) בעל פה או בכתב יד, בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו.

אור רוזנמן: (ב) בדפוס נגיש ותוך שימוש בפישוט לשוני, כמשמעותו בת"י 1918, חלק 4, בעיצוב ברור ובסמלול לפי העניין ולפי אופי המידע.

אור רוזנמן: (ג) בקובץ קול, כגון MP3, כקובץ על גבי סי.

אור רוזנמן: די---

אייל לב ארי: לעניין הפישוט הלשוני, יש כאן הערה.

שאול שרצר: יש לי הערה קודם.

שאול שרצר: לעניין הכותרת והקוגניציה.

שאול שרצר: זה מופיע כבר בסעיף הקודם, זה יכול לבלבל.

אייל לב ארי: לא, לא.

אייל לב ארי: התחום הראשון שבזמנו היה רשום, תחום הראייה והקוגניציה, בא לבוא ולעשות את ההתאמה בעקבות ההחלטה של הוועדה לגבי מה שהיה בזמנו, אדם עם מוגבלות ראייה או לקוי למידה.

אייל לב ארי: זה אל"ף.

אייל לב ארי: לגבי 4, כשבעצם תחום הקוגניציה הוא תחום הנפש, זה מתייחס לאדם עם מוגבלות שכלית, מוגבלות נפשית או מוגבלות בתחום הספקטרום האוטיסטי.

שאול שרצר: יש שני פירושים למונח קוגניציה?

אייל לב ארי: אם תמצא לי מלה אחרת, בבקשה.

אייל לב ארי: אבל בשביל זה אנחנו גם מפרסמים את הנוסח כמה שיותר מראש.

אילן גילאון: זה מפריע לך, מר שאול שרצר?

אילן גילאון: אתה לא יכול לחיות עם זה?

שאול שרצר: אני יכול למחוק את זה וגם אני אחיה יותר טוב.

קריאה: למה למחוק את זה?

שאול שרצר: כי יש את ההתאמות, מה זה חשוב איך קוראים להן?

אייל לב ארי: מר שרצר, לא אתה אמרת שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין?

שאול שרצר: עכשיו כולכם תצטטו את זה?

שאול שרצר: במהלך הרבע שעה האחרונה שניים ציטטו.

אילן גילאון: למדנו ממך.

שאול שרצר: אני לא המצאתי את המשפט הזה.

אייל לב ארי: בסדר, נתליתי באילנות גבוהים.

שאול שרצר: הרי אמרנו שלא נקרא למוגבלויות בשמן, נמחק את זה, יישארו ההתאמות רק, מה אכפת לך איך יקראו לזה?

שאול שרצר: יקראו לזה 'משה'.

צביה אדמון: אנחנו דנו בנושא הזה.

אילן גילאון: אני אומר לכם, אני לא יודע איך לצאת מזה.

אילן גילאון: אי אפשר.

אילן גילאון: או שאתם לא מתנסחים, אין לי מושג מה.

אילן גילאון: יש פה הרבה עורכי דין, אז בבקשה.

אילן גילאון: למה את ההערה הזו לא הערת קודם?

שאול שרצר: לא חשוב, אני אגיד לך אחרי הדיון למה.

אילן גילאון: אם אפשר לחיות בלי המלים האלה, אנא לחיות.

אילן גילאון: אם אפשר לחיות איתן, גם אתם אל תתמודדו עם זה.

אילן גילאון: אנחנו לא דנים במהויות כאן.

אילן גילאון: אפשר בלי לרשום את המלה הזאת?

אילן גילאון: אני לא יודע למה, לי היא לא מפריעה.

שחר פרנקל: רק כדי להבין, ממקום של רצון להבין, כי אחר כך זו תהיה שאלה של פרשנות שאנחנו נצטרך---

אילן גילאון: למה זה מופיע גם?

אילן גילאון: כי זה כבר מופיע, זאת הסיבה.

שחר פרנקל: כדי להבין האם תהיה משמעות אחרת כאשר זה קוגניציה עם ראייה, או כאשר זו קוגניציה עם נפש, והדברים האלה, אני חושבת שעורכי הדין בינינו יודעים שבדיוק על זה עורכי דין יתכתשו שעות ארוכות בבתי משפט.

שחר פרנקל: אז לכן אם הכוונה תמיד לאותו מונח בקוגניציה, אז אולי כדאי שהוא יופיע פעם אחת, לא חשוב איפה, יחד עם ראייה, יחד עם נפש, אבל פעם אחת, כי מהכפילויות האלה יתעוררו אחר כך השאלות, האם כוונת מתקין התקנות היתה שזה שונה מאשר עם הראייה.

צביה אדמון: אני מציעה אולי לחזור לנוסח הקודם, שדיבר על לקויי למידה כאן, ועל אנשים עם---

אילן גילאון: ליקויי למידה, זה בכלל מכניס אותנו לבעיה הרבה יותר מהותית.

צביה אדמון: הפתרון הפשוט זה להימנע מכפילות.

אילן גילאון: אבל זה מה שלא רצינו, כאן זו בעיה מהותית, היא לא בעיה סגנונית.

אילן גילאון: לא רצינו לעשות את זה.

אילן גילאון: תבדקו, עורכת דין צביה אדמון, אם אתם יכולים לחיות בלי המלה ולא לסבך, ובטח לא להיכנס לדיון מהותי עכשיו.

צביה אדמון: המלה הזאת הוצעה על ידי הוועדה.

אייל לב ארי: הניסוח הזה הוצע בשיתוף עם הנציבות.

שחר פרנקל: אני חושבת שאנחנו לא מסיגים על עצם השימוש במלה קוגניציה.

שחר פרנקל: יכול להיות שהוא דרוש, אנחנו לא חולקים על זה.

שחר פרנקל: כל מה שאנחנו מנסים לומר זה ששימוש כפול בשני מקומות שונים יזמין מחלוקות פרשניות.

שחר פרנקל: זה הכל.

צביה אדמון: אני מבינה, אם אפשר לעשות קוגניציה ובסוגריים כגון לקויי למידה, או כגון זה.

רונן גיל: הרי הדיון הקודם שעסק בכל העניין הזה, בסופו של דבר סוכם בו, אחרי דיון מאוד מתיש, שאנחנו לא מחלקים את ההתאמות לפי סוגי מוגבלויות, והניסוח הנוכחי, הוא לא קורא לאדם עיוור, אבל הוא מפרט התאמות בתחום הראייה.

רונן גיל: אז אם אנחנו נקבל את ההצעה, וההצעה היא מאוד נכונה ומאוד הולכת ביחד עם ההחלטה הקודמת, לפרט את---

אילן גילאון: התאמות הראייה, זה יכול להיות שייך לכל דבר.

אילן גילאון: זה מה שלא רצינו.

אילן גילאון: יש התאמות בתחום הראייה והשמיעה.

רונן גיל: לפרט את ההתאמות בלי לתת להן בכלל את הכותרות האלה.

צביה אדמון: הנושא הזה נדון פעמים רבות.

צביה אדמון: אני לא רואה שום דבר של לתת את הכל בתוך סל כזה ללא הפרדה בין---

ראובן ברון: למה לא?

ראובן ברון: חוץ ממך, כל האחרים כן רואים את זה כך.

אילן גילאון: משום שאז יימצאו דברים שהם פתאום חסרים, זה משום מה.

אילן גילאון: זאת הבעיה.

אילן גילאון: אתם יודעים מה?

אילן גילאון: תמצאו לזה פתרון משפטי, אין לי מושג.

אילן גילאון: אני לא רואה בזה בעיה מהותית, בכל אופן.

אילן גילאון: ולחזור רוורס, זו בעיה מהותית.

ראובן ברון: צביה, חוץ ממך, כל מי שיושב פה בחדר חושב שנכון לעשות את הרשימה בלי הגדרה לאיזה סוג של מוגבלות זה מתאים.

ראובן ברון: דפוס נגיש הוא דפוס נגיש.

ראובן ברון: כיוון שאסור לי לשאול בלאו הכי את הבן אדם מה המוגבלות שלו, אז למה צריך לרשום שזה לסוג כזה וזה לסוג אחר?

צביה אדמון: משום שנותני השירות לא יידעו למה הכוונה.

ראובן ברון: נותני השירות יידעו שאת כל הרשימה הזו הם צריכים להכין זמינה לכל מי שמבקש.

ראובן ברון: אם ייגש אליי בן אדם, אני לא אשאל אותו אם יש לו בעיה בתחום הקוגניציה או בתחום השמיעה.

ראובן ברון: הוא ביקש ממני משהו, אני צריך לתת לו אותו.

אילן גילאון: הנושא הזה הוכרע לחלוטין, גב' צביה אדמון.

אילן גילאון: האוניברסליות, בלי הגדרות.

צביה אדמון: זה לא יילך.

אילן גילאון: אין לא יילך, זה יילך.

אילן גילאון: מקום צריך להיות מותאם לכל הדברים.

אילן גילאון: האיש יגדיר את עצמו מה הוא רוצה להיות, עיוור, חירש---

צביה אדמון: חבר הכנסת גילאון, נותני השירות לא יידעו למה הכוונה בסעיף הזה, אם זה יהיה ללא---

אילן גילאון: יידעו, יידעו.

צביה אדמון: לא יידעו.

ראובן ברון: גב' אדמון, אלה שיושבים פה בחדר זה נותני שירות, הם מבינים את זה יפה מאוד.

שחר פרנקל: אני חושבת שיש פה שתי בעיות שונות שכדאי לתת עליהן את הדעת.

שחר פרנקל: יש בעיה אחת האם רוצים להגדיר לפי תחומי הלקות, או האם רוצים להתייחס רק לפי האמצעים הניתנים.

שחר פרנקל: זו בעיה אחת.

שחר פרנקל: מה שאני מנסה להגיד שוב ושוב, ואני מתייחסת לבעיה אחרת, היה ויוכרע שבכל זאת מציינים את סוג הלקות, אני חושבת שזה לא נכון לומר פעמיים לקות מסוימת בשני הקשרים שונים, כי זה יביא בלבול.

צביה אדמון: זה לא לקויות.

צביה אדמון: אנחנו לא התייחסנו ללקויות.

אילן גילאון: תמצאו את הפתרון לזה.

אילן גילאון: דבר אחד בטוח, שזה לא יחזור, האפשרויות של השימוש הן הקובעות.

אילן גילאון: יש נושא, יש נשוא.

אייל לב ארי: השאלה האם בעצם אנחנו משאירים את זה לפי קבוצות, או, כמו בקשה של אנשים כאן, לעשות בעצם רשימת מכולת.

אילן גילאון: תראו, פה צריך תקרה אקוסטית, והבן אדם יחליט אם הוא רוצה להשתמש בה.

אילן גילאון: צריך פה שיהיה ניגוד, והבן אדם יחליט אם הוא משתמש בו.

אילן גילאון: יהיה במעלית קול, והבן אדם, או שהוא סנילי או שהוא עיוור, הוא יחליט מה הוא---

צביה אדמון: אנחנו לא מדברים על התאמות מבניות, אלה התאמות בשירות.

אילן גילאון: לצורך העניין זה לא משנה.

צביה אדמון: לא, זה משהו אחר לחלוטין, מבחינה מהותית.

צביה אדמון: זו התאמת מידע.

צביה אדמון: נותן השירות צריך לדעת איך הוא מדבר.

צביה אדמון: אדם שבא לפניו, איך הוא ידבר אליו, האם זה אדם עם מוגבלות כזאת או מוגבלות אחרת, שיתאים---

ראובן ברון: אבל הוא לא יודע מי הבן אדם.

קריאה: אדוני, זה כמו עשרת הדברות, גם שם אין כותרות.

אילן גילאון: בנושא הזה ממש דנו וקבענו את זה במסמרות.

צביה אדמון: אם אתה רוצה רשימת מכולת, בסדר, אני חוששת לפן היישומי של זה.

צביה אדמון: זה לא יבוצע בצורה הזו.

אורנה צרפתי: אני מתנגדת שנתייחס לרשימת מכולת.

אורנה צרפתי: מה זה רשימת מכולת?

אורנה צרפתי: צריך להיות נספח רפואי שמגדיר כל לקות מה היא, עם ה---

מספר דוברים: לא, לא, לא.

אורנה צרפתי: רגע, אם אתם לא רוצים שזה יהיה בתוך ה...

אורנה צרפתי: אבל אתה אומר שנותן השירות יידע את הכל, איך הוא יידע?

אורנה צרפתי: אם אתה אומר למישהו שלושה שבועות להודיע מראש, אתה מודיע, התאמה הוא צריך.

אילן גילאון: תמצאו, לגבי הנושא של הקוגניציה, את הפתרון והדברים נשארים כפי שהיו קודם.

אילן גילאון: רשימת מכולת, יש תמיד חשש ששוכחים את הלבן או את הקוטג'.

אילן גילאון: זאת בעיה.

אילן גילאון: אם אפשר להכליל את הכל, אין לי התנגדות.

אילן גילאון: נמצא איתנו חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: רק הערה אחת למה שאמרה הנציגה של הוט.

אורי אורבך: נותני שירות הרבה פעמים יודעים לרדת לפרטים כשזה מכניס כסף.

אורי אורבך: זאת אומרת, הם יודעים לעשות חבילה לספורטאים ולאנשים שרוצים בריאות, ולחבילת ילד פלוס ספורט.

אורי אורבך: הם יודעים לרדת לפרטים.

אורי אורבך: אז הציפייה מנותני שירות שהם יבינו שכמו שיש סוגים שונים של צרכנים שקונים דברים, יש סוגים שונים של צרכנים עם לקויות שונות.

אילן גילאון: למשל כאלה שרואים אותך גדול.

אורי אורבך: לזה עוד לא מצאו פתרון.

אורי אורבך: זו אמירה עקרונית.

אורי אורבך: זו לא חלילה נגד הוט או נגד מישהו אחר.

אורי אורבך: זה בעיקרון של כל נתינת שירות לסוגים שונים של מוגבלויות.

אורי אורבך: כמו שנותנים את כל סוגי השירות לאנשים בלי מוגבלויות, ככה צריך לתת את כל סוגי השירות האפשריים לכמה שיותר סוגי לקויות.

אורי אורבך: אני לא מספיק בעניינים---

מיכל פליישר: לכן לאנשים בלי מוגבלויות יש הרבה טענות אלינו.

אילן גילאון: גב' מיכל פליישר, זו בדיוק הנקודה.

אורי אורבך: אומרים מה ההבדל בין אדם לבין נגר?

אורי אורבך: מה נגר, חי חי חי חי עד שמת, כך גם האדם.

אורי אורבך: מה זה אנשים עם מוגבלויות?

אורי אורבך: זה כמו אנשים, בדיוק אותו דבר, ויש להם גם מוגבלויות.

אורי אורבך: מבחינתכם, אלה צרכנים לכל דבר.

מיכל פליישר: ברור שאלה צרכנים לכל דבר---

אילן גילאון: זה ממש מדויק.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בנגישות שמידת השימוש בה משתנה מאדם לאדם.

אילן גילאון: לא הנגישות.

אילן גילאון: הנגישות צריכה להיות מקסימלית, ולכן בעצם אין אנשים לא מוגבלים, יש או מוגבלים או נשאים של מוגבלות.

מיכל פליישר: אנשים מוגבלים בחברות מסחריות אלה אנשים שאין להם כסף לשלם.

אילן גילאון: זה מוגבל אחר, מוגבל בבנק.

רונן גיל: בכל אותה רשימת מכולת, עם או בלי הכותרות, ובמיוחד אם כן קיבלנו את התחום של קוגניציה, חסרה לי ברשימה הזאת התאמה אחת מאוד ספציפית, שכבר דובר עליה כאן, של שירות ליווי במהלך קבלת השירות.

אור רוזנמן: יש סעיף אחר, 31א' רבתי בהמשך.

אור רוזנמן: דנו בזה ונגיע לזה.

אייל לב ארי: לגבי (4)(ב) אנחנו מבקשים כרגע לא להכריע בפסקה הזו, כיוון שפישוט לשוני מסתמך על דבר שעדיין לא קיים בתקן שנמצא ברוויזיה, ולמרות זאת הגיעו לזה תוך הסיכום.

אייל לב ארי: אנחנו נחזור לזה לקראת סיום הדיון בתקנות, בתקווה שעד אז תסתיים הרוויזיה ב-1918, חלק 4.

אור רוזנמן: ממשיכים ב-(ג), בעמוד 4, תקנת משנה (4) תקנת משנה (ג) באמצע.

אור רוזנמן: (מקריא): (ג) בקובץ קול, כגון MP3, כקובץ על גבי סי.

אור רוזנמן: די, או די.וי.

אור רוזנמן: די, או מדיה נפוצה אחרת, שניתן להשמעה באמצעות תכנת קול שבידי מקבל השירות עם המוגבלות, תוך שימוש בשפה פשוטה ובקצב איטי.

אור רוזנמן: (ד) בקובץ דיגיטלי כגון פליינטקסט, או PDF, הניתן להקראה באמצעות תכנת הקראה, או ניתן להמרה לברייל באמצעות מדפסת או צג ברייל, תוך זמן סביר, ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה.

ראובן ברון: יש שם טעות.

ראובן ברון: לא נראה לי שאנשים עם בעיות קוגניטיביות צריכים כתב ברייל, אלא אם כן מישהו יוכיח לי אחרת.

ראובן ברון: העתיקו את זה עם כל השגיאות.

צביה אדמון: אם כתבתי את זה, היתה לכך סיבה.

צביה אדמון: אני חושבת שמר רונן גיל ביקש את זה, נכון?

רונן גיל: אבל יותר מזה, ההערה הזאת של ראובן רק מבהירה מדוע אנחנו באמת לא צריכים את הכותרות.

רונן גיל: כי אם לא היו הכותרות, אז יש פה הרבה סעיפים שפשוט הועתקו ב-העתק/הדבק, ובהקשר הזה אני יכול להגיד שישנם בהחלט אנשים שיש להם מה שמוגדר כלקויות קוגניטיביות והם משתמשים רק בכתב ברייל.

רונן גיל: אבל אם היינו מוחקים את הכותרות, אז יש פה כפל שהוא באמת מיותר.

רונן גיל: אם היתה רשימה של התאמות, אז ההתאמה הזאת לא היתה צריכה להופיע שלוש פעמים שונות.

אילן גילאון: טוב.

אור רוזנמן: (מקריא): (ה) באמצעות הקראה, מיד עם הגשת הבקשה.

אור רוזנמן: היה המידע כתוב ביותר משלושה עמודים, רשאי נותן השירות לספק את ההקראה במועד שיתואם עם מקבל השירות ולא יאוחר משבוע מיום הגשת הבקשה.

אור רוזנמן: עברנו לעמוד 5, למעלה, תקנת משנה (5).

אור רוזנמן: (מקריא): (5) לאדם המסתייע באמצעי תקשורת תומכת וחליפית אישיים, יינתנו שירות או מידע אודותיו, תוך הסתייעות באמצעים כאמור, ותוך הסתייעות באדם המלווה אותו ומסייע לו דרך קבע בתקשורת, אין בביצוע התאמות נגישות, לפי תקנה זו כדי לפטור מחובה לפי תקנות 40, 49 ו-74, להפיק ערכת תקשורת בשירותים ציבוריים מסוימים ולתת שירות באמצעותן.

אור רוזנמן: (6) התאמת נגישות סבירה אחרת לאדם עם מוגבלות, בהתאם לתקנת משנה (ג).

אור רוזנמן: (ה)(1) נותן שירות יבצע התאמות נגישות, כאמור בתקנה זו, למידע הנמסר על ידו מיום תחילתן של תקנות אלה.

אור רוזנמן: (2) (א) לוחות הזמנים לביצוע התאמות נגישות למידע יהיו כאמור בתקנות 93 ו-94.

אור רוזנמן: (ב) על אף האמור בפסקה (א) נותן שירות שעתיד ליתן את התאמות הנגישות לפי תקנת משנה (ד)(1)(א) עד (ג) ו-(ה), (ד)(3)(ב) עד (ד), ו-(ד)(4)(ד), באמצעות מערכת ממוחשבת, אשר לשם מתן ההתאמות צריך להכין מערכת ממוחשבת, או להתאימה, יבצע את התאמות הנגישות לפי האמור בפסקה (א) ובתוספת זמן כמפורט להלן; (1) התאמת נגישות לפי תקנת משנה (ד)(1)(ה) ו-(ד)(3)(ג), בתוספת שנה אחת.

אור רוזנמן: (2) התאמת נגישות אחרת בתוספת שנתיים.

גבריאלה עילם: לגבי לוחות הזמנים, 93 ו-94, מה נאמר שם?

צביה אדמון: אני הכנתי את זה מראש.

צביה אדמון: 93(1) מדבר על רשות ציבורית, יש לה לוחות זמנים לביצוע סקירה והכנת תכנית ביצוע.

צביה אדמון: אם יש לרשות הציבורית למעלה מ-46 מקומות שבהם היא צריכה לשכור, יש להם שנתיים וחצי זמן.

צביה אדמון: אם יש להם פחות, אז פחות זמן.

צביה אדמון: ביצוע בפועל, שזה השלב השני, זה שנתיים וחצי פלוס לפי מספר המקומות, עד שלוש שנים.

צביה אדמון: זאת אומרת כבר חמש וחצי שנים, ועל זה יש בנוסף את הזמן שניתן להתאמה הספציפית.

צביה אדמון: זאת אומרת, רשות ציבורית, נניח משטרה, לא יודעת מי, יש להם יותר מ-46 מקומות שהם צריכים להנגיש, יש להם שנתיים וחצי ועוד שלוש שנים, ועוד שנה או שנתיים בהתאם לתקנות האלה, או לפי ההתאמות האחרות.

צביה אדמון: אחר כך, מי שאינו רשות ציבורית, שזה 94, שזה נותן שירות פרטי.

צביה אדמון: ביצוע סקירה והכנת תכנית ביצוע, עד שישה מקומות יש להם חצי שנה, ומעל שישה מקומות שנה.

צביה אדמון: ביצוע בפועל, מעבר לזמן הזה, עד חמישה מקומות, אותו דבר.

צביה אדמון: ומעל 50 מקומות, יש להם שלוש שנים.

צביה אדמון: זאת אומרת מחצי שנה עד שלוש שנים, על זה יש להוסיף את הזמן להתאמה ספציפית, זאת אומרת שנה ועוד שלוש שנים זה ארבע שנים, ועוד שנה או שנתיים לפי התקנות האלה---

אילן גילאון: אי אפשר להגיד שזה לא מובן.

צביה אדמון: זה הרבה מאוד זמן.

צביה אדמון: יש שלושה שלבים.

צביה אדמון: שלב אחד זה תכנית של סקירה, וכל נותן שירות בודק את עצמו, מה יש לי, מה אין לי, מה צריך לעשות, והכנת תכנית ביצוע.

צביה אדמון: אחר כך ביצוע בפועל.

רוני שכטר: אני לא מבין אם אנחנו מתכוננים בחיינו או חיי נכדינו לראות איזה שהוא שינוי.

רוני שכטר: כנראה שבחיי נינינו יהיה איזה שהוא שינוי בקצב של ההתקדמות של הדברים.

רוני שכטר: אני הייתי מצפה, בכל הכבוד, מהנציבות, כמי שממונה או אמונה על קיום החוק וקידום החוק לטובת האנשים עם המוגבלות, ככה זה מוגדר, לפחות---

אילן גילאון: מה כבודו מבקש?

רוני שכטר: כבודו לא חושב שצריך להקצות לסקר יותר משישה חודשים.

רוני שכטר: גופים גדולים, מתאים להם שנה, אבל לא שנתיים וחצי וחמש שנים, ויעשו לנו תכנית חומש ותכנית עשור, והנכד שלי, נקווה שהוא לא יזדקק לזה, אז הנין שלי יהיה מסודר.

רוני שכטר: תודה.

אילן גילאון: מה רע בזה?

אילן גילאון: הבנתי את הכמיהה הזאת, אבל עוד פעם, אני רוצה שתהיה גם ריאלי.

רוני שכטר: לעשות סקר זה כמו דיון עם שלושה אנשים ולא עם עשרים.

רוני שכטר: עם עשרים זה יום עיון, ושלושה אנשים זה דיון.

רוני שכטר: סקר שמורחים אותו על שנתיים וחצי, עובדים שישה חודשים ושנתיים מתכננים איך עושים אותו.

טיבריו רבינוביץ: אני רציתי לשאול אותך, אדוני, אם כבר מדברים על זמנים, מדוע המדינה וגופים ציבוריים מקבלים יותר זמן מגופים פרטיים?

טיבריו רבינוביץ: אם המדינה רוצה לטפל בנושא החשוב הזה, שאנחנו מסכימים שהוא נושא חשוב---

אילן גילאון: משום שלמדינה אין פטורים.

אילן גילאון: שמעת את התשובה?

טיבריו רבינוביץ: לא, כי סיימתי את השאלה.

אילן גילאון: שאלת מדוע יש למדינה יותר זמן.

אילן גילאון: כי למדינה אין פטורים.

טיבריו רבינוביץ: אבל גם לנו אין פטורים.

טיבריו רבינוביץ: אני לוקח כדוגמה את הבנקים, גם לנו אין פטורים.

אילן גילאון: עול קשה מנשוא וכולי.

טיבריו רבינוביץ: להיפך, אני חושב שדווקא המדינה היתה צריכה לקבל פחות זמן, משום שהמדינה רוצה להנחיל את הערכים החשובים שאדוני מדבר עליהם.

פנינה בן דוד: אני עוד לא גמרתי להבין את הזמנים.

פנינה בן דוד: מקומות קטנים, עד חמישה מקומות זה חצי שנה תכנית ושנה למקומות גדולים, נכון?

צביה אדמון: את מדברת על מקומות פרטיים?

פנינה בן דוד: כן.

צביה אדמון: מי שאינו רשות ציבורית – ביצוע סקירה, עד שישה מקומות, חצי שנה.

צביה אדמון: ביצוע בפועל, אם יש לו עד חמישה מקומות---

רוני שכטר: חמישה מקומות?

רוני שכטר: אוה, כל חודש יסקרו מקום שלם.

אילן גילאון: רוני, אני רוצה לגמור את הדיון הזה.

צביה אדמון: אנחנו כרגע לא דנים בלוחות הזמנים.

צביה אדמון: אני רק נותנת את המבנה של זה.

צביה אדמון: הביצוע: עד חמישה מקומות, גם חצי שנה.

פנינה בן דוד: ביצוע חצי שנה בלבד?

צביה אדמון: אם יש לו פחות מחמישה מקומות, מה הוא צריך יותר מחצי שנה?

פנינה בן דוד: כלומר תכנית חצי שנה, ביצוע עוד חצי שנה, סך הכל שנה?

צביה אדמון: שנה פלוס הזמן לביצוע התאמה ספציפית.

צביה אדמון: אם להתאמה ספציפית יש לה 6 חודשים, או 12 חודשים או 24 חודשים, לפי הטבלה שנתנו, אז זה בנוסף לזמן הזה.

פנינה בן דוד: ואם יש לו מעל שישה מקומות?

פנינה בן דוד: כמה זמן?

צביה אדמון: אז הטבלה אומרת כמה, הכל מוסדר בתקנה הזו.

צביה אדמון: אני לא רוצה להיכנס ללוחות הזמנים, כי אנחנו נדון בכל הנושא הזה כאשר נגיע לסעיפים האלה.

שאול שרצר: אם נדון בזה, בסדר, רק קחו בחשבון שמקום אחד יכול להיות הסינמה סיטי.

צביה אדמון: אחנו לא מדברים כאן על התאמות מבניות.

צביה אדמון: לא מדברים כאן על מעלית, או רמפות, או שינוי מבני, אלא התאמות שירות, ולכן מקום אחד, דא עקא שכל השירות מרוכז בו.

שאול שרצר: כלומר את אומרת, קולנוע אחד ו-17 קולנועים זה אותו דבר.

צביה אדמון: אבל אנחנו לא מדברים פה על התאמות מקום, אין כאן התאמות מקום.

אייל לב ארי: זו נגישות שירות.

שאול שרצר: ברור לי שזו נגישות שירות, את יודעת כמה קופות יש בסינמה סיטי, למשל?

שמואל חיימוביץ': כמה?

שמואל חיימוביץ': כמה מהן נדרשות להיות נגישות?

שאול שרצר: לא הבנתם.

שאול שרצר: זה שאתה משווה מקום אחד לעומת מקום שיש בו כאילו 20 מקומות ועדיין קורא לו מקום אחד, אני לא חושב שזה יעבור באיזה שהוא מקום.

שמואל חיימוביץ': זה עדיין מקום אחד, מה לעשות.

שאול שרצר: גם מדינת ישראל זה רק מקום אחד, לכן תיתן לה גם חצי שנה.

אור רוזנמן: אנחנו בעמוד 6 למעלה, פסקה (3).

אור רוזנמן: (מקריא): על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), מידע בכתב שנמסר למקבל השירות עם המוגבלות, לפני תחילתן של תקנות אלה, ושתקף גם לאחר יום תחילתן של תקנות אלה, יבצע נותן השירות התאמות נגישות גם לעניין מידע שבכתב שתקף כאמור, תוך זמן סביר לפי נסיבות העניין, ולא יאוחר מ---

צביה אדמון: זו היתה הצעה של חברות הביטוח.

אילן גילאון: מה היתה השאלה ומה היתה התשובה?

אור רוזנמן: מידע ישן שכבר---

צביה אדמון: לא, הכוונה היא לחוזה ביטוח שנעשה לפני שנים ואדם מבקש להנגישו כרגע, כי הוא זקוק למידע הזה נגיש לצורך תביעה, או לצורך הליך אחר, כמה זמן נותנים לנותן השירות על מנת להנגיש אותו?

אילן גילאון: מה מקובל?

צביה אדמון: אני חשבתי שלוח הזמנים הרגיל מספיק, אבל אמרו לי כאן שלפעמים חומר ארכיוני צריך לחפש ב---

אילן גילאון: תמיד זה כך, גם לגבי בריאות או כל דבר אחר.

אילן גילאון: דברים שצריך להביא מהארכיב, זה לוקח זמן.

משה וינרב: הנושא נוגע לחוזים שנמשכים שנים רבות ולפעמים עשרות שנים ושהמסמכים הישנים לא נשמרים במערכות ענ"א, כי אז לא היו מערכות ענ"א, אלא הם נשמרים באימג', ומאימג' אי אפשר להמיר את זה אוטומטית לתוכנות ולכן צריך יותר זמן כדי להיערך לזה.

אילן גילאון: זה בוודאות, וגם יש חומרים שבכלל אי אפשר להשיג אותם בכלל.

צביה אדמון: אני יודעת.

צביה אדמון: הנושא של כמה זמן זה תלוי.

צביה אדמון: אם האדם זקוק למידע הזה באופן מהיר, לצורך הליכים---

אילן גילאון: הוא יכול להיות זקוק באופן מהיר, אבל אם זה דבר שהוא בארכיב.

אילן גילאון: פעם טיפלתי במקרה, מישהו ביקש מסמכים מבית חולים שמואל הרופא---

צביה אדמון: אנחנו רוצים להגביל?

צביה אדמון: אנחנו רוצים לעשות תקרה של זמן מרבי?

אילן גילאון: אני לא בטוח שאני יודע איך להגדיר את זה מבחינת כמות הזמן, אבל כנראה שצריך איזה שהוא משהו.

אילן גילאון: כי אם אפשר להשיג את זה, זה יכול לקחת חודשים.

צביה אדמון: לא יאוחר מחודשיים?

אורנה צרפתי: צריך לברר.

אורנה צרפתי: נדמה לי שבבתי חולים יש כן תקנות שמגדירות טווחי זמן.

אילן גילאון: תבדקי באמת מה לגבי נושא של תיקים רפואיים ואז לפי זה אפשר גם לקבוע.

אור רוזנמן: כרגע זה חודשיים---

אילן גילאון: אלא אם כן באמת בבתי חולים יש דבר אחר, אז נלך לפי פרק הזמן היותר ארוך.

אור רוזנמן: (מקריא): (ו) על אף האמור בתקנת משנה (ב) חייב בביצוע התאמות נגישות יהיה פטור ממתן התאמות לפי תקנת משנה (ד)(4)(ב) ו-(ד)(4)(ג), אם המידע לגביו נדרשת התאמת הנגישות הינו מידע המנוסח בלשון משפטית כגון חוזים.

אור רוזנמן: היה נותן השירות פטור כאמור, יספק את עיקרי המידע למקבל השירות בעל פה ובשפה פשוטה.

אור רוזנמן: סימן ב'(1) התאמות בשירות הניתנות על ידי גוף ציבורי.

אור רוזנמן: מלווה מטעם גוף ציבורי 31א' רבתי, ניתן שירות ציבורי על ידי גוף ציבורי, המנוי בפסקאות (1), (2), (5) ו-(7), בהגדרה גוף ציבורי שבסעיף 5 לחוק, במקום ציבורי שבו יותר מקומה אחת ומספר החדרים שבהם ניתן שירות לציבור עולה על עשרה, יספק נותן השירות הציבורי לבקשת אדם עם מוגבלות, אשר הוגשה זמן סביר מראש, מלווה מטעם נותן השירות לאדם עם המוגבלות, אשר יסייע לו בהתמצאות במקום והגעה לכל חלקי המקום הנדרשים לו לשם קבלת השירות במהלך שהותו במקום.

אילן גילאון: אני מבין שזה סעיף שהוא בהסכמה, נכון?

רונן גיל: ההסכמה הזאת, אני לא יודע עם מי היא כן נעשתה, למרות שאנחנו ביקשנו כמה וכמה פעמים, מכל הגורמים שהיו אמורים להגיע להסכמה הזאת, לשתף אותנו בדיונים, אנחנו לא שותפנו בהם, ובכל זאת יש פה בעיה בניסוח, כי לא ייתכן שהיא תישאר רק ב'יסייע לו בהתמצאות במקום'.

רונן גיל: סיוע רק בהתמצאות במקום, הוא סיוע חלקי לחלוטין.

רונן גיל: אם הבן אדם אומר לי 'פה נמצא חדר זה וזה', אבל לא אומר לי 'פה נמצא הפקיד שצריך לתת את השירות הזה והזה ועכשיו אנחנו ביחד ניגש אליו ונתאים את השירות עצמו', הרי שיצאנו עם חרס בידינו.

צביה אדמון: יכול להיות שהניסוח לא מדויק, אבל הכוונה שלי היתה בדיוק למה שאמרת.

רונן גיל: אז זה לא רק התמצאות.

מרים בר-ניר: לכן מה שביקשנו זה: 'הנדרשים לו עד תום קבלת הטיפול'.

מרים בר-ניר: זה מה שביקשנו.

אילן גילאון: גב' בר-ניר, אנחנו רוצים להציע נוסח, אולי זה יספק אתכם.

אייל לב ארי: השאלה אם בסיפא, לגבי אותו אדם שיסייע לו בהתמצאות במקום והגעה לכל חלקה ומקום הנדרשים לו קבלת השירות, ויילווה אליו כל זמן שהותו במקום.

מרים בר-ניר: למה לא עד תום קבלת השירות?

אייל לב ארי: יילווה אליו כל זמן שהותו במקום, כל הזמן שהוא נמצא.

מרים בר-ניר: אבל עד קבלת השירות.

מרים בר-ניר: מדוע זה קשה?

אייל לב ארי: זה בדיוק מה שדיברתי איתך יותר מוקדם בטלפון.

אייל לב ארי: יש כאן כמה דברים, השירות של המלווה הוא בעצם הליווי עצמו.

אייל לב ארי: זה השירות.

אייל לב ארי: השירות שאדם עם מוגבלות נזקק לו זה לא שירות הליווי, אלא שירות לקבל איזה שהוא דבר שהוא נזקק לו, ניקח לצורך העניין את הביטוח הלאומי.

אייל לב ארי: הוא צריך לבוא ולהגיע לפקיד תביעות בתחום של נכות.

אייל לב ארי: מי שנותן לו את השירות לו הוא נזקק זה לא המלווה, אלא פקיד התביעות שהוא המומחה והוא אמור להגיש לו את השירות.

אייל לב ארי: הרעיון, כשאני דיברתי איתך, הוא שהאדם עם המוגבלות לא יינטש במהלך הזמן שהוא נמצא מול פקיד התביעות, לצורך הדוגמה, אלא הוא יישאר איתו עד לשלב שהבן אדם, רגלו עוזבת את סניף הביטוח הלאומי, לצורך העניין.

אייל לב ארי: זה מה שדיברנו.

מרים בר-ניר: אחרי שהוא קיבל את השירות.

אייל לב ארי: ברגע שהוא עוזב את הביטוח הלאומי, סימן שהוא גמר את השירות, לצורך העניין.

אילן גילאון: אם הוא מלווה אותו עד תום, אז ברור שזה עד תום השירות.

מרים בר-ניר: אז אתה משנה את הנוסח בשורה האחרונה.

אייל לב ארי: השורה האחרונה היא מה שדיברנו, שהוא לא יעזוב אותו.

רונן גיל: בכל מהלך שהותו במקום.

שמואל חיימוביץ': אם אני מבין נכון, הכוונה שלהם היא שהמלווה יעזור בתיווך.

שמואל חיימוביץ': כמו שיש מתרגם לשפת סימנים---

אילן גילאון: מר חיימוביץ', עם קיטבג או בלי?

אילן גילאון: איך אתה רוצה?

אילן גילאון: זה ברור שזה עד תום השירות.

שאול שרצר: זה לא נכון.

שאול שרצר: אנחנו הרי כבר דיברנו על זה, המלווה לא מבטיח לו את השירות.

שאול שרצר: אם אין כרטיסים, לא יעזור לו---

אילן גילאון: אבל איך הוא יכול להבטיח לו את השירות, אם אין כרטיס?

שאול שרצר: אבל זה מה שאתה אומר, עד תום קבלת השירות.

אילן גילאון: תום השירות זה גם כשאין כרטיס.

אילן גילאון: כשאין כרטיס, זה תום השירות.

שאול שרצר: 'תום השירות' זה בסדר, לא 'קבלת השירות'.

אילן גילאון: עד תום השירות.

אילן גילאון: איך אני יכול להתנות דבר כזה של קבלת שירות?

אייל לב ארי: השירות הוא בעצם כל זמן השהות במקום.

אורנה צרפתי: אני רוצה להתחבר לדוגמה שנתנו לביטוח לאומי.

אורנה צרפתי: הביאו אותו לפקיד התביעות, אם הוא יעזוב אותו לבד, עם פקיד התביעות, והוא לא מבין מה שאומר לו פקיד התביעות לגבי הנכות שלו, אז מה הועילו חכמים?

אילן גילאון: הוא לא יעזוב אותו עד שהוא יגיד 'מבסוט אני, לך מפה'.

אורנה צרפתי: הוא צריך ללוות אותו לאורך כל מתן השירות.

צביה אדמון: סליחה, הליווי איננו לשם העברת המידע.

צביה אדמון: ליווי הוא אך ורק לשם התמצאות וכשה

צביה אדמון: אדם יידע לאן הוא צריך ללכת עכשיו---

אילן גילאון: וגם אם הוא לא רוצה את המלווה, בכח הוא יישב איתו.

אייל לב ארי: כדי שלא ייפתחו עוד פעם נושאים, אני מדבר ממש ברחל בתך הקטנה.

אייל לב ארי: המלווה כל הזמן, וזה יהיה בניסוח, יילווה לאותו אדם עם מוגבלות, כל זמן שהותו במקום.

אייל לב ארי: כל זמן שהותו במקום זה בעצם כל זמן שבן האדם נזקק לשירות.

אייל לב ארי: הרי ברגע שהבן אדם עזב את המקום, הוא סיים בעצם את קבלת השירות.

אייל לב ארי: זו המשמעות.

אילן גילאון: יפה מאוד.

חנני קפאח: בזמנו, לגבי התקנה הזאת, סוכם שלגבינו תהיה החרגה מכיוון שכל מקרה אצלנו נכנס אך ורק עם ליווי, בין אם זה מבקר, בין אם זה עורך דין.

צביה אדמון: אין צורך להחריג.

אילן גילאון: אתה בסדר גמור, אתם מלווים יותר מדי.

ראובן ברון: אני מציע להפריד את הליווי הזה בין עיוורים לבין נכים אחרים, מכמה סיבות.

ראובן ברון: אל"ף, עיוורים צריכים רק התמצאות, אני לא צריך שהמלווה יישאר איתי ויישב איתי.

אילן גילאון: מר ברון, למה, למה?

אילן גילאון: אין בעיה, אתה לא חייב.

ראובן ברון: תן לי לסיים עד הסוף.

ראובן ברון: אני אסביר לך למה.

ראובן ברון: סוג השירות שאני צריך זה משהו כמו חץ, מישהו שיביא אותי מפה לפקיד משה, נקודה.

שמואל חיימוביץ: וחזרה?

ראובן ברון: מצד שני, כמו שנאמר מאידך גיסא, כל הדברים שנמצאים ברישא, הודעה מראש, מגבלה על מקומות מסוימים ו/או סוג מסוים של מקום מעל קומה, הדבר הזה לא ישים לגבי עיוורים.

ראובן ברון: לכן אני אומר, מכיוון שגם זה וגם זה לא טוב לגבי עיוורים, אני חושב אולי לעשות סעיף נפרד או תת תקנה, או מה שאתם רוצים, ואני אסביר לכם למה, ואני אמרתי את זה בזמנו ואני שמח שבשבוע שעבר הנציבות העבירה, ואני העברתי גם אליך, איזה שהוא רעיון של מישהי שנתקלה בשירות לא נגיש, במקרה זה היה מוסד מסחרי.

ראובן ברון: אז הדגשה שם על מוסד מסחרי ולאו דווקא אותם מקומות המנויים בתקנה 19, שלא כל כך ברור לי מה בדיוק יש שם.

ראובן ברון: באותה דוגמה נגיד זה היה סניף בנק, כלומר זה חלל אחד קטן, אין שם שתי קומות, אין שם עשרה חדרים וגם בחלל הקטן היחסי הזה, עדיין היתה חובה לעזרה הזאת.

ראובן ברון: דבר נוסף, אי אפשרות הודעה מראש.

ראובן ברון: מכיוון שמדובר בבנק, בוא ניקח דוגמה פשוטה, בן אדם צריך כסף, חלק מהכספומטים לא נגישים לעיוורים, חלק מהעיוורים לא---

אילן גילאון: מר ברון, מה הפואנטה שלך?

צביה אדמון: אני מבינה.

אילן גילאון: אתה לא חייב לקחת ליווי, אם אתה לא רוצה.

ראובן ברון: לא, אני אומר שאני רוצה ליווי, אני בא לסניף בנק, אני רוצה לדעת איפה הקופה וזה כל מה שאני רוצה.

ראובן ברון: אני רוצה שיביאו אותי לקופה.

צביה אדמון: מר ברון, מה שאתה מבקש זה לא ליווי, זה הכוונה, נכון?

ראובן ברון: הכוונה, אישית אבל.

צביה אדמון: הכוונה, אתה שואל לאן ללכת, או שייקחו אותך לאן שצריך ללכת.

צביה אדמון: זו הכוונה ולא ליווי.

צביה אדמון: אם זה לא נכלל בתקנה אחרת, אני אכניס את זה לכל מקום שהוא.

אילן גילאון: אלא אם כן הדורש ליווי מבקש אחרת.

צביה אדמון: לא, הכוונה זה לא ליווי.

אילן גילאון: ראובן ייקח את המלווה, המלווה שילווה אותו למטרה שהוא צריך, עד שהוא צריך.

ראובן ברון: הוא יביא אותי רק לשם, וזהו, אני לא צריך אותו יותר.

צביה אדמון: יש לזה פתרון הרבה יותר פשוט, לא בסעיף הזה.

צביה אדמון: אבל אם זה לא נמצא בסעיף אחר, ואני אבדוק, אני אכניס את זה במקום אחר.

אילן שפירא: קראנו שוב את סעיף 31(ה), שהוסף כל הנושא של הערכות הזמנים.

אילן שפירא: בעמוד 6 למעלה, סעיף קטן (3) בעצם מייתר לחלוטין ומבטל את סעיפים קטנים (1) ו-(2) וזה לא סביר.

אילן שפירא: כל המידע שגופים משתמשים בו היום ימשיך להיות תקף גם מחר, ולכן סעיף קטן (ב), שמדבר על לוחות הזמנים וכך הלאה, מתבטל בסעיף קטן (3) שאומר, 'על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2) הכל מבוטל'.

אילן שפירא: אני מבקש שאת סעיף קטן (3)---

צביה אדמון: אני מודעת לכך שיש בעיה ניסוחית כאן ואנחנו נמצא את הניסוח המתאים.

שחר פרנקל: הערה.

שחר פרנקל: מ-31א' רבתי, קפצנו ל-33?

אייל לב ארי: זה הנוסח, זה בסדר, 32 אושר.

אור רוזנמן: (מקריא): 33.

אור רוזנמן: מתן שירות באמצעות טלפון, פקסימיליה, דואר ודואר אלקטרוני.

אור רוזנמן: (א) בנוסף על ביצוע התאמות הנגישות, כאמור בתקנה 31, יספק חייב בביצוע התאמות נגישות, לבקשת אדם עם מוגבלות, שירות ומידע אודות השירות לאדם עם מוגבלות, לפי האמצעים המצויים בידו, באמצעות טלפון, פקסימיליה, דואר ודואר אלקטרוני.

אייל לב ארי: זו היתה תוספת של הנציבות 'לפי האמצעים המצויים בידו'.

אילן גילאון: כשאתה אומר תוספת של הנציבות, מה זאת אומרת?

אייל לב ארי: אלה תוספות הבהרה.

איל שפירא: רק להבהיר שזה במידת האפשר.

איל שפירא: זאת אומרת, אי אפשר כל שירות לספק באמצעות טלפון, פקסימיליה וכך הלאה.

איל שפירא: אדם שרוצה לקנות ממני בול, אני לא אשלח לו בדואר מעטפה שבתוכה בול.

איל שפירא: את השירות אני לא אתן לו, ודאי לא בפקס.

איל שפירא: כסף אני מעביר לאנשים בפקס, זה כן.

איל שפירא: גם את הצ'קים אני מוכן, אבל צריך להבהיר, שיהיה ברור מהסעיף שמדובר פה על המידע, ושמדובר פה על הייעוץ, או כל דבר אחר, השירות עצמו הרבה פעמים דורש מגע אישי ולא מאפשר---

צביה אדמון: לא, יש גם שירות שניתן באמצעות הטלפון, ואז אדם רוצה את זה דווקא באמצעות הפקס, אז---

אילן שפירא: לכן אני אומר, מה שאפשר.

צביה אדמון: אני מבינה את ההערה שלך.

צביה אדמון: אני חושבת שאופי השירות כאן---

אילן שפירא: אז לכתוב 'בהתאם לאופי השירות'.

אילן גילאון: הוא צודק.

אילן גילאון: כמו למשל אם זה מקובל במעטפות.

צביה אדמון: זה כבר קיים בחוק.

צביה אדמון: כל הנושא של אופי השירות, זה קיים כבר בחוק, אנחנו לא צריכים לכתוב את זה כאן.

אילן שפירא: את דאגת קודם האם הצרכנים יבינו, פה על אחת כמה וכמה זה חשוב.

אילן גילאון: בהתאם לאופי השירות.

אילן גילאון: בול לא יישלח באמצעות טוסטוס ללקוח, אלא בצורה אחרת.

שחר פרנקל: ברשותכם, עוד עניין נוסף לגבי הניסוח.

שחר פרנקל: האופן שבו כרגע זה מנוסח אומר, ניתן לפחות להבין כך, שהשירות והמידע אודות השירות לאדם עם מוגבלות לפי האמצעים המצויים בידו, גם באמצעות טלפון, פקסימיליה, דואר ודואר אלקטרוני.

שחר פרנקל: זה לא או, או, או, או.

שחר פרנקל: זאת אומרת, האם צריך לתת את השירות, בנוסף למה שכבר ננקב, גם בטלפון, גם בפקסימיליה, גם בדואר וגם בדואר אלקטרוני?

מספר דוברים: לא.

שחר פרנקל: אז לשון התקנה, כפי שהיא מופיעה כרגע, לא עושה את ההבחנה של או.

אור רוזנמן: אנחנו בעמוד 7.

אילן גילאון: זה הסעיף האחרון שאנחנו דנים בו עכשיו.

אור רוזנמן: את פסקה (ב) כבר קראנו ואישרנו.

אור רוזנמן: (מקריא): (ג) נדרשה חתימתו של אדם עם מוגבלות על טופס או מסמך, לשם קבלת שירות מגוף ציבורי, החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, יאפשר החייב לאדם עם המוגבלות לחתום על המסמך בחתימה אלקטרונית מאושרת.

אור רוזנמן: (ד) הוראות תקנה זו באות להוסיף על הוראות חוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001.

שחר פרנקל: לא מרצון להערים קשיים, אבל למשל כאשר אדם מגיע לתחנת משטרה להגיש תלונה על עבירה שבוצעה כלפיו, הוא נדרש לחתום על ההודעה שמוקראת לו.

שחר פרנקל: אני חושבת שזה יהיה קצת בעייתי הנושא של חתימה אלקטרונית מאושרת.

שחר פרנקל: זה לא לוקח את זה בחשבון.

אילן שפירא: יותר מזה, כגוף שעוסקים גם בנושא של אשרור חתימות אלקטרוניות.

אילן שפירא: לא קיים היום ולא מצוי היום בידי כל הגופים נותני השירות אפשרות לחתימה אלקטרונית, וברגע שאתם מכניסים את זה פה, אתם בעצם מחייבים את כל נותני השירותים למיניהם להפוך את כל שירותיהם לבעלי אפשרות של חתימה אלקטרונית וזה לא קיים היום.

צביה אדמון: אני מבינה שהנושא הזה מוסדר, החוק הזה נדון כרגע.

אילן גילאון: הוא כרגע עוד לא מוסדר, אבל הוא בכיוון של להיות מוסדר כך.

אילן שפירא: יש חוק, אבל אין בו חובה על כל הגורמים למיניהם, כל בעל עסק, להיות בעל הרשאה לחתימות אלקטרוניות.

שמואל חיימוביץ': אלה לא בעלי עסק, אלה גופים ציבוריים.

צביה אדמון: אבל ההערה של המשטרה נכונה, אני מקבלת אותה, כי לפעמים נדרשת, חייבת להיות חתימה בכתב יד.

אילן גילאון: אז איך אנחנו פותרים את זה?

צביה אדמון: נעשה חריג שם.

אדוארד וייס: יכול להיות שיש בעיה גם עם לשכות הרווחה בנושא הזה.

אדוארד וייס: אני לא בטוח שאפשר לעמוד בזה.

אילן גילאון: חבל מאוד, אז תצטרכו להחריג את זה איכשהו.

צביה אדמון: אנחנו נמצא את הדרך לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ': איך זה עוזר לאנשים עם מוגבלות, החתימה האלקטרונית.

אילן גילאון: איך זה עוזר להם?

אילן גילאון: אני מניח שאתה לא צריך לרוץ.

שמואל חיימוביץ': אז כחלופה.

אילן גילאון: ברור.

שמואל חיימוביץ': כי פה זה כדרישה.

אייל לב ארי: איפה שזה ניתן, כי יכול להיות שלא---

שמואל חיימוביץ': אז אם ממילא הוא מאפשר חתימה אלקטרונית, אין סיבה שהוא יפלה אדם עם מוגבלות ויגיד לו 'אתה לא'.

אילן גילאון: לא, מה שגב' שחר פרנקל נתנה מקודם זו דוגמה לגמרי טובה, הם לא חוקרים אף אחד באמצעות האינטרנט.

אילן גילאון: עוד לא קיים דבר כזה.

שמואל חיימוביץ': איך מבצעים חתימה אלקטרונית?

שמואל חיימוביץ': יכול להיות שזה בדיוק העניין, מה שצריך להיות בסעיף, יאפשרו את החתימה האלקטרונית גם לאנשים עם מוגבלות.

אילן שפירא: כדי לאפשר חתימה אלקטרונית, לאדם שחותם את החתימה האלקטרונית צריך להיות כרטיס זיהוי.

שמואל חיימוביץ': אני בא עם כרטיס זיהוי, מה הלאה?

אילן שפירא: אם אתה בא עם כרטיס זיהוי, אין בעיה.

אילן שפירא: אבל זה אומר שכל האנשים עם מוגבלות יצטרכו שיהיה להם כרטיסי זיהוי כדי שיוכלו לבצע את החתימה האלקטרונית.

שמואל חיימוביץ': לא, יש פה את הסעיף הזה, אני רוצה לראות איך הוא קשור לענייננו ואני מוצא טעם לזה במידה וצריך לעשות התאמות כדי לאפשר לי לחתום חתימה אלקטרונית, כמו שמותר לאחרים.

אילן שפירא: עצתי לוועדה שלפני שנדחה את הסעיף הזה, יש במשרד המשפטים גוף שאחראי על נושא חוק חתימה אלקטרונית, תשבו עם האנשים שם, מחלקה למידע וטכנולוגיה, והם יידעו לתת לכם תשובות.

אילן גילאון: אוקי.

אילן גילאון: נסיים את העמוד.

אור רוזנמן: 35.

אור רוזנמן: פרסום התאמות הנגישות שבוצעו.

אור רוזנמן: אני אקרא את (א)(3) ו-(4) בלבד.

אור רוזנמן: (מקריא): (א) חייב בביצוע התאמות לשירות, יפרסם את התאמות הנגישות אשר בוצעו בשירות ובמקומות הציבוריים שניתן בהם השירות, לרבות אמצעי העזר ושירותי העזר המסופקים בשירות לפי דרישה ואופן קבלתם בדרכים אלה ולפי העניין.

אור רוזנמן: אנחנו קופצים ל-(3).

אור רוזנמן: לבקשת אדם עם מוגבלות באמצעות טלפון, פקסימיליה, דואר, דואר אלקטרוני או מסרון, לפי האמצעים המצויים בידי נותן השירות.

אור רוזנמן: (4) באמצעות אתר אינטרנט של נותן השירות, ככל שקיים.

שחר פרנקל: סליחה, אם אפשר אותה הערה, פסיק זה וְ, ולכן אם הכוונה היא ל-או, אז רצוי שזה יהיה מנוסח באופן ברור.

אילן גילאון: כן.

אור רוזנמן: (מקריא): (ה) למען הסר ספק, פרסום לפי תקנה זו נעשה לשם יידוע הציבור בדבר אמצעי הנגישות שקיימים בעת הפרסום במקום ציבורי, או בשירות הציבורי, ואינו מהווה ראיה לעמידה בחובות ביצוע התאמות נגישות לשירות לפי תקנות אלה, או חובות ביצוע התאמות נגישות לפי כל דין.

אייל לב ארי: אנחנו אישית, אדוני, מתנגדים אישית לנוסח המוצע על ידי הנציבות בנושא הזה.

אייל לב ארי: לדעתנו מי שנותן את השירות יכול לסייג את זה בפרסום שלו, ולעניות דעתי, ספק אם בכלל לתת כזה פטור ראייתי בתקנות---

אילן גילאון: אתה יכול לתרגם לנו את הסעיף הזה?

אייל לב ארי: התרגום של הסעיף אומר שאם בעצם נותן שירות מפרסם 'יש לי א', ב', ג',' וד' ו-ה' הוא לא פרסם, או לא קיים, שלא יתפסו אותו על סמך הפרסום הזה במלה ועל סמך הפרסום הזה יילכו וירוצו להגיש תובענה ייצוגית נגד אותו נותן שירות.

אילן שפירא: הסעיף עצמו הוא סעיף מאוד מוזר בחקיקה, שאומר, 'בוא, אתה נותן השירות, תצהיר שאתה עומד בדרישות החוק'.

שמואל חיימוביץ': לא, זו לא המטרה.

אילן שפירא: יש אלפי חוקים במדינה שאף פעם לא דורשים מאדם לעמוד ולהצהיר 'אני עומד בדרישות החוק', ופה יש סעיף שאומר 'בוא תפרסם שאתה עומד בדרישות החוק'.

אילן שפירא: אמרנו, אני מוכן לפרסם את ההתאמות שעשיתי, ככל שעשיתי, אבל אני לא רוצה שיבואו ויגידו, 'הנה, אתה פרסמת שאתה עומד רק ב-70% מדרישות החוק, לכן אתה כבר מודה בזה, אני מחר בבוקר תובע אותך כי אתה מודה שאתה לא עומד בחוק'.

אילן שפירא: זה סעיף שהוא מאוד מוזר.

שמואל חיימוביץ': כל המטרה של הסעיף הזה זה לתת אפשרות לאנשים עם מוגבלות לדעת מה ההתאמות שיעמדו לרשותם באותם מקומות שהם שוקלים שיקול אם לצרוך שירות במקום כזה או אחר.

שמואל חיימוביץ': הואיל ובתוך התקנות יש לא מעט סעיפים שאומרים שיש מצבים של פטורים והקלות וכל מיני כאלה, אז ודאי שלא יכול לבוא מישהו להגיד שמתוך המידע הזה אפשר להסיק מסקנות שהגוף הוא עבריין.

שמואל חיימוביץ': אולי יש לו פטור?

שמואל חיימוביץ': אולי הוא עוד לא הגיע הזמן שהוא ייתן את השירות הזה או את המידע הזה?

שמואל חיימוביץ': לכן אני לא חושב שצריכה להיות בעיה בעניין הזה, וזה די מובן, צריך להיות, שזו לא ראיה לצורך תביעה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו, למשל, כגוף אוכף, צריכים לשלוח את המפקחים שלנו שיבררו ויראו אם משהו לא בסדר, ורק על זה אפשר להסתמך כדי להגיש בסוף תביעה ולעשות עם זה משהו.

שמואל חיימוביץ': אני מניח שגם מישהו אחר, אם הוא תובע, הוא לא יילך רק לפי האינטרנט שהוא מצא שם משהו שהוא לא מסופק או לא בסדר, ועל סמך זה הוא יתבע.

שמואל חיימוביץ': יכול להיות שעל סמך זה הוא יבוא ויבדוק שאכן זה לא בסדר.

שמואל חיימוביץ': יכול להיות.

אילן גילאון: זה יכול להתנגש עם חוק אחר שנקרא 'אמת בפרסום', שזה משהו אחר.

אילן גילאון: אמנם לא ספציפית לגבי הנגישות, אבל---

צביה אדמון: אין סתירה עם חוק אמת בפרסום.

אייל לב ארי: התקנה הזאת מיותרת, לדעתנו.

שמואל חיימוביץ': יש גם רמת הפרסום של המידע.

שמואל חיימוביץ': למשל אם יש בית מלון מסוים והוא מפרסם שיש בו שירותים נגישים וחדר מותאם.

שמואל חיימוביץ': מכאן ועד להתניה שהדבר הזה תלוי בדיוק בגובה מאחז היד וגובה האסלה וכל מיני דברים כאלה, אני לא חושב שזו רמת המידע.

אילן גילאון: למה אנחנו צריכים את זה?

שמואל חיימוביץ': כדי שבן אדם יידע אם הוא הולך לאותו בית מלון או לא, אם שווה לו לשאול מידע משלים בטלפון.

צביה אדמון: הדרישה היא בסך הכל שמלון, נניח, 'יש לנו---

אילן גילאון: אבל אין לאף אחד חובה לפרסם את זה.

אילן גילאון: הוא לא מחויב לפרסם את זה.

שאול שרצר: לפי הסעיף הוא מחויב.

אילן גילאון: הוא חייב לפרסם מה בדיוק ה---

שאול שרצר: לא בדיוק.

אילן גילאון: אני יכול להבין שיש חברה שמפרסמת מקומות נגישים או לא נגישים.

צביה אדמון: אני רוצה לתת מספר דוגמאות לבירור.

צביה אדמון: למלון יש אתר אינטרנט, או פרסומים במקומות אחרים, והוא כותב 'יש לנו חדרים נגישים'.

צביה אדמון: זהו, הוא לא צריך לפרסם 'בחדר הנגיש יש לנו אסלה כזאת', או 'מיטה בגודל...'.

שמואל חיימוביץ: הוא אומר שיש לו, אבל יכול להיות שפה ושם כמה דברים, לעומת התקנות, הם לא עומדים.

צביה אדמון: אין כאן שום דרישה לפרסם שנותן השירות עומד בדרישות החוק, וזאת בגלל סיבה פשוטה מאוד, אנחנו הרי נתנו המון זמן לביצוע התקנות, יכול להיות שכרגע אין להם את זה ויהיה להם בעתיד.

צביה אדמון: הם צריכים לעדן את המידע, אבל אנחנו רוצים שמיד עם פרסום התקנות אנשים יידעו מה יש ומה אין, כדי שהם יוכלו באמת, כפי שמר חיימוביץ' אמר, לצרוך את השירות.

צביה אדמון: אין כאן שום דרישה, אנחנו לא דורשים, בניגוד למדינות אחרות, כאן שהם יפרסמו שהם עמדו בדרישות התקנות, אלא רק מה יש בפועל.

שאול שרצר: אני מציע שנסיים באמת בגישת המצוין.

שאול שרצר: הרי המתאים ירצה לפרסם אחרי שהוא השקיע כל כך הרבה דברים, אז או שהוא יפרסם או שהוא לא יפרסם.

שאול שרצר: אם אתם רוצים לכפות עליו פרסום, אז בבקשה לכלול גם את זה שאין עליו אחריות.

שאול שרצר: אם אתם רוצים שהוא לא יפרסם, או שזה יהיה שיקול דעתו, אז ממילא אם הוא יפרסם, הוא גם יכתוב למטה את הסעיף הזה.

שמואל חיימוביץ': לאור מה שדיברנו פה, אם נשאיר לשיקול דעתו, הוא לא יפרסם, כי הוא יחשוש מתביעה.

אילן גילאון: נכון.

שאול שרצר: למה?

שאול שרצר: הוא יפרסם חלקית ויכתוב למטה 'זה רק פרסום', או משהו כזה.

צביה אדמון: כן, זאת בדיוק הכוונה.

שאול שרצר: אז למה להכניס את הכוונה לחקיקה?

צביה אדמון: אז אין צורך בכך.

שאול שרצר: מלון שהשקיע מיליון שקלים בנגישות---

אילן גילאון: אני חושב שתעודת הכשרות הזאת שמבקשת הנציבות, צריך לפרסם.

צביה אדמון: אנחנו לא דורשים תעודת כשרות.

שמואל חיימוביץ': לא, אתה אומר שנלך לכל מקום ומקום בארץ?

שמואל חיימוביץ': האוצר ייתן לנו כח אדם לזה?

אילן גילאון: אז איך חשבת שזה הולך להיות?

שמואל חיימוביץ': יש ארבעה או חמישה גורמים שיאכפו, אחד מהם זה אנחנו.

דן כרמלי: אני מבקש להתייחס לסוגיה הזאת.

דן כרמלי: יש להבחין בין חובת הפרסום, אני לא חושב שזאת הוראת החוק הראשונה שבה מחייבים בהקשר הזה של חקיקת הנגישות את מי שחייב בביצוע התאמות לפרסם, כדי שאנשים עם מוגבלויות יידעו מה הן התאמות הנגישות.

דן כרמלי: צריך להבחין בין חובת הפרסום לבין השאלה אם אותו חייב בהנגשה, מבצע את התאמות הנגישות.

דן כרמלי: לדעתי היתה תקנת משנה (ה) ואני רוצה לנכון להתייחס לזה, כי לא ראיתי את זה קודם, בניגוד לבסיס של 35א' שהיה שם מהתחלה.

דן כרמלי: לגבי מה שרוצים לומר פה, שזה לא יהווה ראיה לעמידה בחובות וכולי וכולי, נראה לי שאין צורך בזה.

דן כרמלי: ממילא מי שצריך לאכוף, יצטרך לבדוק אם בוצעו ההתאמות על פי התקנות, והפרסום יכול להוות איזה שהוא ראיה, אבל רק ראשית ראיה.

דן כרמלי: המבחן, על פי החוק ועל פי התקנות, הוא ביצוע ולכן אין צורך בפסקה (ה).

אילן גילאון: אז אין חובת פרסום.

דן כרמלי: יש חובת פרסום, אבל ההוראה שקובעת שזה לא יהווה ראיה לעמידה בחובות---

אילן גילאון: אז אתם רוצים את הסעיף שיהיה כתוב---

דן כרמלי: את פסקה (ה) למחוק.

שאול שרצר: אדוני, מדובר פה על תביעות של אנשים פרטיים שיתבעו את המוסד הזה.

דן כרמלי: על סמך המידע שאתה מוסר?

שאול שרצר: בדיוק.

צביה אדמון: הפתרון שהוצע על ידי עורך דין אייל לב ארי מקובל עלינו.

דן כרמלי: אני רוצה להבהיר מה שאמרתי קודם, גם לגבי תביעות ואכיפה, כמו שאמר מר שמואל חיימוביץ', יש כמה גורמים שיכולים לאכוף, אנשים פרטיים יכולים להגיש תביעות וארגונים יכולים להגיש תביעות אזרחיות, אבל כל מי שאוכף צריך להוכיח דבר אחד, אם בוצעו התאמות או לא בוצעו התאמות.

אילן גילאון: אבל מה זה קשור לפרסום?

דן כרמלי: זה שגוף מסוים מפרסם שהוא עושה את ההתאמות האלה ואחרות, זה יכול להיות חלק מחומר הראיות, אבל בסופו של דבר זה ודאי לא קונקלוסיבי.

דן כרמלי: צריך לבוא ולראות אם בשטח מבצעים את ההתאמות האלה או לא מבצעים את ההתאמות האלה.

דן כרמלי: לכן נראה לי שאין פה איזה שהוא חשש לתביעות בעקבות הפרסום.

אייל לב ארי: מבחינת הייעוץ המשפטי של הוועדה, תקנת משנה (ה) לדעתנו מיותרת.

אייל לב ארי: הסיוג שקיים בדינים לגבי דבר שלא יהווה ראיה מתייחס למשל לדינים בגישור או ביחידות סיוע בבית המשפט לענייני משפחה, או בממצאי ביקורת או פרוטוקולים של דיון מקדמי בפלילים, נושאים כאלה שרצו לבוא ולהשאיר מרווח פעולה ומצד שני גם לא לקבוע מסמרות בדיון משפטי שאמור להיות יותר מקיף ויסודי, בדיוק כמו דוחות ביקורת.

אייל לב ארי: גם לגביהם נקבע שהם לא יהוו ראיה.

אילן גילאון: מה הניסוח שלך?

אייל לב ארי: ללא (ה), זה מה שהוועדה אישרה עד כה.

אייל לב ארי: יש את חובת הפרסום, אנחנו לא באים ועושים כאן את הסיוג של 'לא יהווה ראיה'.

אייל לב ארי: הדבר הזה לא נכון.

אייל לב ארי: יבוא המפרסם ויסייג את זה אצלו, אבל לבוא ולכתוב את זה בתוך התקנות, הדבר אינו נכון.

משה וינרב: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם שבסעיף 35(א) מבקשים פירוט נרחב מאוד לגבי המרכיבים השונים.

משה וינרב: אם משמיטים את (ה), אז המינימום שנדרש זה לצמצם את ההיקף של הפירוט שנדרש ב-(א)

נורית אהרן: זה פשוט לא ברור.

נורית אהרן: כי ממה שעורכת דין אדמון הסבירה קודם, דובר על משהו מאוד כללי.

נורית אהרן: אבל זה לא כתוב כאן, להיפך כאן זה יורד לרזולוציה מאוד מאוד---

אילן גילאון: זה יהווה רק דבר אחד.

אילן גילאון: זה יהווה פרסום, לא מעבר לזה.

צביה אדמון: אני רוצה לענות - הדרישה של הפירוט היא רק לגבי שירותי עזר המסופקים לפי דרישה.

צביה אדמון: דהיינו אם מישהו רוצה לבוא למוזיאון והמוזיאון אומר 'תירשמו מראש, אם אתם רוצים סיור מודרך עם תרגום לשפת סימנים', לזה הכוונה.

נורית אהרן: ואם יש לולאת השראה במקום אחד ולא במקום אחר?

צביה אדמון: זה לא לפי דרישה.

צביה אדמון: זה חל על כל התאמות הנגישות, אבל התאמות נגישות שאדם---

שאול שרצר: רק לפי דרישה, אז זה סעיף 31 ויש עוד איזה שני סעיפים ב---

שמואל חיימוביץ': לא, אני חושב שמה שעורכת דין אדמון אומרת שאם ההתאמה היא אמצעי עזר או שירותי עזר---

שאול שרצר: לא, כתוב על פי דרישה.

אייל לב ארי: אוקי, תקנת משנה (ה) נמחקה.

שחר פרנקל: אבל יש לי שאלה גם לגבי 35.

שחר פרנקל: אני יכולה להבין את הצורך והרצון במתן שירותים שאדם יכול לצרוך אותם על פי בחירה.

שחר פרנקל: אז אם ניתן לו מידע שבמקום פלוני יש אמצעי נגישות כאלה או אחרים, הוא יכול לעשות את הבחירה המושכלת.

שמואל חיימוביץ': זו הכוונה.

שחר פרנקל: זה מובן.

שחר פרנקל: עכשיו, כאשר השירותים, ואני חושבת שמשרדי הממשלה בכללם, והמשטרה ושירות בתי הסוהר, ויסלחו לי חבריי משירות בתי הסוהר שאני מדברת גם בשמם, אבל הם לא כל כך על פי בחירה.

שחר פרנקל: זאת אומרת, כאשר אדם צריך מסיבה כזו או אחרת להגיע למתקן כליאה, הוא לא בדיוק יעדיף אם ללכת לכאן או לכאן בגלל אמצעי הנגישות.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: אם הולכים להפרטת בתי הסוהר, אתה תוכל לקחת כלא 4 או 5.

רוני שכטר: כשהייתי תושב נהריה, העדפתי לגשת לחיפה להגיש תלונה ולא להגיע לתחנה לא נגישה.

צביה אדמון: אני אגיד לך מתי זה רלוונטי לכם.

צביה אדמון: זה רלוונטי לכם למשל אם מישהו רוצה להגיש תלונה והוא רוצה לדעת אם תחנת המשטרה במקום היא נגישה או לא, ואם ללכת לכאן או לשם.

שחר פרנקל: אני מסכימה שכאשר הבחירה היא בידי מקבל השירות, זה באמת יכול לחול גם על המשטרה, אבל ישנם לא מעט שירותים, ותסכימי איתי שבשירות בתי הסוהר הוא לא ממש יכול לבחור את מתקן הכליאה שאליו הוא הולך---

צביה אדמון: זה לא רלוונטי.

שחר פרנקל: סליחה, מבקר שבן משפחתו נמצא במתקן כליאה מקבל שירות משירות בתי הסוהר.

שמואל חיימוביץ': אגב, גם אסיר, כדאי שיידע באיזה מתקן כליאה תהיה לו התאמה ולבקש לעבור לשם.

שמואל חיימוביץ': ואם לא יפרסמו את זה, הוא לא יידע שזה קיים ואיפה.

צביה אדמון: אבל הדברים שהם לפי דרישה, או שהם רלוונטיים, אתם צריכים לדעת.

צביה אדמון: חוץ מזה, יש לכם גם מגבלות ביטחוניות על הפרסום וממילא זה מגביל עוד יותר.

אילן גילאון: אין סייג, זה נמחק.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.