ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 224, 2010-02-15 12:30

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: היום א' באדר, 15 לפברואר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא גמלאות הפנסיה של כוחות הביטחון.

חיים כץ: אתם בטח יודעים יותר טוב ממני שיש החלטת ממשלה מה-12 למאי 2009 שהמגמה היא להצמיד את הגמלאות שלכם למדד – זאת המגמה.

חיים כץ: היו פניות שלכם אליי לקיים את הישיבה הזאת, וכמי שעומד בראש תת ועדה של ועדת כספים של נושא הפנסיה, וכל הפנסיה של הקרנות הוותיקות.

חיים כץ: זאת אומרת, הגמלאים שייכים לוועדה הזאת.

חיים כץ: תנו סקירה, תנו מצגת.

חיים כץ: יש לנו זמן בלי הגבלה, כמעט עד שלוש יש לנו זמן.

חיים כץ: מי שירצה יקום, ילך.

חיים כץ: אנחנו עושים פה שיעור.

חיים כץ: אתם הולכים ללמד אותי קצת פנסיה.

קריאה: האחרון שצריכים ללמד זה אותך.

חיים כץ: תמיד יש משהו שאתה לומד - תמיד.

חיים כץ: אתם הולכים ללמד אותי, ונראה איך אנחנו יוצאים מהמשחק הזה כמה שיותר מרוצים.

חיים כץ: אני דאגתי שלא יהיו פה צילומים, ביקשתם שלא יצלמו.

חיים כץ: רצו לבוא, ואמרתי: אל תבואו.

חיים כץ: אבל, לפרוטוקול, בכל זאת זו ישיבה רשמית.

חיים כץ: אם אחר כך אנחנו נצטרך ללכת למאבק, אז אין מאבקים במחתרת.

חיים כץ: אין בחירות במחתרת, ואין מאבקים כאלה במחתרת.

יצחק ברזילי: אם נגיע לזה, נחשוף את עצמנו – בסדר.

יצחק ברזילי: אני יושב ראש עמותת גמלאי המוסד, 38 שנים שירות במוסד, ועוד שבע שנים במשרד הביטחון, ועוד צה"ל, וכל מיני.

יצחק ברזילי: קודם כל, ברצוני להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ, שראה להזמין אותנו, גמלאי המוסד והשב"כ, על מנת לשמוע מה כואב לנו, מה הן הבעיות שמעיקות עלינו היום.

יצחק ברזילי: אני מדבר בשם 1,500 גמלאי המוסד, ועוד 1,500 גמלאי השב"כ, בשם אותם עובדי מוסד ושב"כ פעילים השייכים לדור שחתום עדיין על פנסיה תקציבית, ולא זו הצוברת שנכנסה ב-2004.

יצחק ברזילי: לא באנו לכאן לדרוש דרישות, מלבד זו של כיבוד הסכמים, ואי שינוי חוקים בדיעבד העלולים לפגוע בנו בצורה כואבת דווקא בשעה שהגענו לגיל השלישי.

יצחק ברזילי: אקדים ואומר, לא באנו לכאן על מנת לנהל משא ומתן מסוג כלשהו, זאת לא המטרה שלנו.

יצחק ברזילי: כידוע לכם, מזה עשרות שנים צמודים עובדים שירותי הביטחון בזכויותיהם ובתנאי פרישתם לגמלאות משרתי הקבע בצה"ל.

יצחק ברזילי: עיקרון זה נקבע ואושר על ידי קברניטי המדינה וראשי ממשלותיה לדורותיהם, כאשר התחילה בכך ראש הממשלה המנוחה הגברת גולדה מאיר, המשיך בכך ראש הממשלה המנוח מנחם בגין.

יצחק ברזילי: אני מעז לומר שגם ראש הממשלה בנימין נתניהו לא היה רוצה לפגוע באתוס חשוב זו.

יצחק ברזילי: עיקרון הצמדה זה נקבע בשל אופי שירותנו הייחודי.

חיים כץ: הצמדה למה?

יצחק ברזילי: הצמדה לצה"ל בשכר ובגמלאות.

יצחק ברזילי: עיקרון הצמדה זה נקבע בשל אופי שירותנו הייחודי, אופי זה הוכר בשורה של מעשי חקיקה המייחדים את עובדי השירותים ומטיל עלינו, עובדים כגמלאים, שורה של מגבלות שלא כאן המקום לפרטן המלוות אותנו לכל חיינו.

יצחק ברזילי: חברי ועדה נכבדים, אנו כאן משום שבשנתיים האחרונות האוצר מנסה בכל דרך אפשרית, ובדורסנות – אני מעז לומר, בדורסנות – לפגוע במעמדנו ובזכויותינו המוקנות לנו בחוק.

יצחק ברזילי: השאלה האם חוקי העבודה במדינה מאפשרים להרע תנאי פנסיה רטרואקטיבית הופכת רלוונטית מאוד.

יצחק ברזילי: השאלה הזאת היא באמת שאלה רלוונטית.

יצחק ברזילי: איננו רוצים לחשוב או להעלות על הדעת שנגיע לדיון משפטי כאשר אנו נאלץ לעתור נגד ממשלתנו.

יצחק ברזילי: אנחנו לא רגילים בזה.

יצחק ברזילי: חיזיון כזה ישקף כשל ערכי ומוסרי של כולנו שתוצאותיו תהיה אוי למנצח ואוי למנוצח.

יצחק ברזילי: זה מה שיש לנו לומר כהקדמה לדברים.

יצחק ברזילי: אני רוצה שמקבילי בשב"כ ידבר.

עופר לונברג: אני גמלאי שב"כ ויושב ראש עמותת הגמלאים של השירות.

עופר לונברג: אנחנו יושבים פה כאן גמלאי שירות ומוסד, ואני מרשה לעצמי להעריך שיש פה כמה מאות שנות ניסיון של אנשים שעסקו בפעילות חשאית.

עופר לונברג: אני מדבר בשם עצמי.

עופר לונברג: אנחנו חשים די במבוכה כאשר אנחנו צריכים פה להיחשף ציבורית, ולדבר על זכויותינו.

עופר לונברג: אנחנו לא מורגלים בכך, אנחנו לאורך כל השנים הורגלנו בבחינת הצנע לכת, והיה מי שניהל את המלחמות בשבילנו.

עופר לונברג: לאורך כל השנים מי שטיפל בענייני חולין, כפי שאני קורא לזה, היו ראשי הארגונים וראשי הממשלות לדורותיהם.

עופר לונברג: הם דאגו לכך שכל הזכויות שלנו יעוגנו בחוק, ואנחנו חיינו בתחושה שזה המצב.

חיים כץ: בחוק או בתקנות?

עופר לונברג: בחוק.

קריאה: סעיף 63(א)

קריאה: לחוק שירות המדינה גמלאות.

עופר לונברג: תחושתנו, ומעבר לכך, שיש מי שפועל, ואמר את זה איציק, באגרסיביות לשנות את המצב.

עופר לונברג: אנחנו לא מורגלים במאבקים הציבוריים האלה.

עופר לונברג: חיינו בתחושה לאורך כל השנים שאנחנו מגובים על ידי המדינה וראשיה.

עופר לונברג: אני חוזר עוד הפעם על מה שאמר איציק, לא באנו לבקש דבר, אלא באנו לדרוש, לשמור את הזכויות שהן זכויות מוקנות שלנו, וזו הבקשה שיש לנו, וזו המטרה לפגישה פה.

עופר לונברג: לא באנו לבקש שום דבר שלא מגיע לנו.

עופר לונברג: תודה רבה לכם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברים, כל מי שנמצא סביב השולחן הזה ורוצה לדבר, ידבר.

חיים כץ: חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

ישראל חסון: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

ישראל חסון: באמת תודה רבה גם על זכות הדיבור, וגם על המפגש הזה.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך כמה דברים.

ישראל חסון: אמרו פה שיש כאן כמה מאות שנות ניסיון.

ישראל חסון: אני יכול לומר לך שיושבים פה אנשים שהם היו מורנו ורבנו בעשייה שלנו.

ישראל חסון: הם לא מסוגלים, לטעמי, לבוא ולדבר בשפה שאנחנו די רגילים לשמוע סביב השולחן.

ישראל חסון: קרי, לתבוע מהמדינה, לדרוש מהמדינה, שהמדינה תעמוד במה שהיא התחייבה.

ישראל חסון: הם לא יודעים לעשות את הדבר הזה.

ישראל חסון: אני אומר לך שאני רואה עכשיו זכות גדולה בעובדה שנבחרתי לעשות את השירות הזה להם וגם לי.

ישראל חסון: אני אומר לך, גם לי.

ישראל חסון: אני חושב שיש פה בעיה עקרונית אחת.

ישראל חסון: ההצעה של המדינה להפר את ההסכם שעל פיו עבדנו, ולהצמיד את הפנסיה למדד בחישוב אקטוארי שהג'נטלמנים האלה עשו, בסדר גודל של עשר שנים מהיום, זה אומר שחיקה של 30 ומשהו אחוז בפנסיה.

ישראל חסון: האם אני מדייק?

קריאות: כן, מדייק מאוד.

ישראל חסון: מדייק מאוד.

ישראל חסון: בשנת 97 כשהשירות עשה את הסכם השכר שלו, שתבין, עובדי השירות המבצעיים מול הדרגות המקבילות להם בכל גורם אחר היו בפער של אלפי שקלים בנטו, אני לא מדבר איתך עכשיו בברוטו.

ישראל חסון: אנחנו ישבנו לדיון, הייתי אז בתפקידי כסגן ראש השב"כ.

ישראל חסון: ישבנו לדיון עם אדם יקר שנה לפני זה, עם יוסי קוצ'יק, שבהחלט דיבר איתנו כפי שאתה מכיר את הדיונים על השכר.

ישראל חסון: הייתי אז פו"פ פיקוד מרכז, החלפתי את גדעון עזרא.

ישראל חסון: אמרתי לו: אני לא יודע לדרוש שכר, הארגון שלנו, העובדים לא יודעים.

ישראל חסון: גם אם יגידו לאנשים: תשלמו על מנת לעשות את מה שאתם עושים, הם ישלמו וימשיכו לשרת.

ישראל חסון: יוסי קוצ'יק הגיע לביקור פתע אצלי ביחידה למשך יום שלם.

ישראל חסון: אמרתי לו: תבחר איפה להיות, אני לא רוצה לעשות לך מצגת.

ישראל חסון: בסוף אותו ביקור יוסי אמר: אני מתבייש.

ישראל חסון: אני מתבייש בתמורה שאנחנו נותנים לכם, אני מתבייש בדרך שאנחנו מתחשבנים איתכם, אני מתבייש.

ישראל חסון: ונכנסו לדיון, ונחתם ההסכם בשנת 97, הסכם מפורט, שעל פיו גייסנו אנשים, התחייבנו לאנשים, קבענו מסלולי תעסוקה.

ישראל חסון: לא דרשנו שקל יותר ושקל פחות.

ישראל חסון: אין ויכוחים על הדבר הזה.

ישראל חסון: וראה איזה פלא, אנחנו מגיעים היום.

ישראל חסון: ואני אומר לך שהדיון הזה לא רק שהוא כלכלי, אלא הוא ערכי.

ישראל חסון: הוא מאוד מאוד מאוד ערכי – מה מותר לנו לעשות מול אוכלוסייה שאנחנו דורשים ממנה לא להתארגן כוועד, לא לפעול כמסגרת עובדים.

ישראל חסון: אנחנו דורשים מהאוכלוסייה הזאת ציות מלא.

ישראל חסון: אנחנו דורשים את זה, ואנחנו עומדים על כך שבשום מקרה לא תהיה אמירה.

ישראל חסון: ארגון גמלאי השירות מיוצג על-ידי ראש השירות.

ישראל חסון: שתבין – הוא לא עמותה שעומדת בפני עצמה.

ישראל חסון: עדיין בפנסיה הם סרים לכאורה למרות.

ישראל חסון: ועכשיו באים ואומרים משפט מאוד פשוט:

ישראל חסון: אנחנו רוצים להפר את ההסכם שעל פיו עבדנו איתכם, ועל פיו שירתתם, ועל פיו גייסתם, ועל פיו התחייבתם.

ישראל חסון: אגב, אני מוכרח לומר לך שאני ברמה האישית די הופתעתי ששר האוצר הנוכחי לא בלם את זה, ואני אומר לך למה.

ישראל חסון: זה יהיה מאוד מעניין לראות את האמירות כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון.

ישראל חסון: אני יכול להביא ציטטות מהפרוטוקולים.

ישראל חסון: מאחר ואסור להביא לפורום הזה, אני מוכן להעביר לך כדי שתראה מה נאמר.

ישראל חסון: אם אנחנו רוצים לבוא לכל החבורה הזאת ולהגיד להם: רבותי, קודם כל, עם הזכויות שלכם אנחנו יכולים לעשות ככל העולה על רוחנו.

ישראל חסון: מצד אחד, אנחנו יכולים להתחייב.

ישראל חסון: מצד שני, אנחנו יכולים לקחת.

ישראל חסון: אין לכם זכות התארגנות, אין לכם זכות לייצג את עצמכם כוועד עובדים – שום דבר.

ישראל חסון: אפשר לעשות את המהלך הכוחני הזה.

ישראל חסון: ואם זה מה שמגיע לג'נטלמנים האלה, אם זה מה שמגיע לארגונים ולגופים האלה, אם זה המסר שלנו לגופים הללו, אתה יודע מה?

ישראל חסון: אני טוען אוי לנו ואבוי לנו שאלה הם פנינו.

ישראל חסון: אני מודה לך.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה צריך להיכנס לעובי הקורה ברמת המספרים.

חיים כץ: עוד לא הגענו לשם.

חיים כץ: בינתיים אנחנו רק בדקלרציות.

ישראל חסון: אני מבקש אולי מישהו יכול להציג את המספרים.

חיים כץ: אני רוצה לומר כמה מילים לפני שמציגים את המספרים.

חיים כץ: תבינו - אתם לא ילדים מבחינת הגיל.

חיים כץ: אני מדבר על יכולות, ניסיון, איכות.

חיים כץ: כבר ב-2003 כשמדינת ישראל החליטה להלאים את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות תחת מסווה של גירעון אקטוארי, כבר אז כשהמדינה אמרה שיש גירעון כזה וכזה היתה צריכה להידלק לכם מנורה.

קריאה: הם לא מבינים בזה.

חיים כץ: אין כזה דבר לא מבינים.

ישראל חסון: אנחנו לא מבינים בזה.

חיים כץ: בסוף השיעור הזה אין בחינה, ומי שנכשל לא נשאר שבת כך שאין בעיה.

חיים כץ: תן להם, הם אנשים איכותיים, משכילים, ואני רוצה לומר כמה מילים.

חיים כץ: כאשר הוחלט ב-2003 להלאים את הקרנות אני הייתי שם, ואני הייתי גם חבר דירקטוריון בקרן הפנסיה "מבטחים".

חיים כץ: אני חשבתי אז, ואני חושב היום, שקרן הפנסיה "מבטחים" לא היתה גירעונית, והיא לא היתה גירעונית.

חיים כץ: הבנתי שכל המהלך הזה של הפנסיה הוא לא פנסיה.

חיים כץ: היינו בתקופה שהבנק העולמי רצה להוריד את דירוג האשראי של מדינת ישראל, היינו בתקופה של אינתיפאדה, היינו במצב כלכלי מאוד קשה, ומדינת ישראל באה לטפל בגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה שאול יתהווה בעוד שלושים שנה כשאיזה גוף יצטרך לקבל כסף.

חיים כץ: לא נראה לי סביר העניין הזה, וצעקתי את הצעקות האלה.

חיים כץ: מהר מאוד הבנתי שזה לא הפנסיה, אלא זה לקחת את כספי העמיתים, את כספי החוסכים, ולזרוק אותם לשוק.

חיים כץ: יש שני סוגי פנסיה במדינת ישראל.

חיים כץ: פנסיה אחת היא תקציבית, כמו שהיתה לכם, ואחר כך ניכנס אליה.

חיים כץ: הפנסיה השנייה היא פנסיה צוברת שהעובד היה משלם 5.5% משכרו, והיום 7%, והמעביד היה משלם עוד 12%, והיתה לו קופה.

חיים כץ: הכסף הזה היה 600 מיליון שקל לחודש, והוא היה נכנס לאגרות חוב בלתי סחירות מיועדות שהיום נסגרות ל-15 שנה.

חיים כץ: המדינה אז באה ואמרה: לא שאנחנו לא נותנים יותר אגרות חוב, אנחנו לא ממחזרים את ה-15 שנה.

חיים כץ: ואז הם באו ואמרו: אנחנו נזרוק כל חודש מיליארד שקל לשוק, כסף חדש - מיליארד שקל לשוק.

חיים כץ: בכסף הזה יקנו בשבוע הראשון אג"חים קונצרנים כאלה ויקנו כאלה ויקנו כאלה, ובחודש החמישי זה ילך לסטרט-אפים.

חיים כץ: בחודש החמישי זה יבריא את המשק.

חיים כץ: ובאותה הזדמנות נעלה את גיל הפרישה בביטוח הלאומי מ-60 ל-64 לנשים, ו-67 לגברים.

חיים כץ: החיסכון בפיק הוא 7 מיליארד שקל.

חיים כץ: הזזת הקצבאות מ-65 גברים ל-64 נשים – 7 מיליארד שקל חיסכון.

חיים כץ: כשבאתי אז לביבי הבנתי שהוא נותן סטירה פה בשביל שיכאב שם.

חיים כץ: הקרנות היו התירוץ להזרמת כסף, והעלאת הביטוח הלאומי.

חיים כץ: ואז באתי ואמרתי שאני פונה לבג"ץ.

חיים כץ: השקעתי הרבה מאוד כסף.

חיים כץ: אני עושה שלוש-ארבע דקות הפסקה.

חיים כץ: אם כן, היינו בקטע שהלאימו את הקרנות, ואני חשבתי שקרן "מבטחים" היא לא גירעונית.

חיים כץ: ראיתי שזה הולך לכיוון הביטוח הלאומי, והחלטנו בארגון שאני בא ממנו להכין תביעה לבג"ץ – כן אקטוארית, כן גירעונית, לא גירעונית.

חיים כץ: אבל, הבנתי שהכול עומד על "מבטחים" כי היא היתה בערך 65% מהשוק.

חיים כץ: כשמוציאים 65% מהשוק אז זה מת.

חיים כץ: זה היה עוד שלב במאבקי קרנות הפנסיה.

חיים כץ: המאבקים של קרנות הפנסיה התחילו הרבה לפני, כשבאו ואמרו שיש גירעון ולא הלאימו, ואז עשו שתי קופות.

חיים כץ: עשו קופה חדשה, ועשו קופה ותיקה.

חיים כץ: הגדירו שהקופה החדשה והקופה הוותיקה יקבלו איגרות חוב מיועדות נושאות תשואה של 5.57, והקופה החדשה יקבלו אגרות חוב 70% בתשואה של 4.8, ותקרה של אפשרות חיסכון.

חיים כץ: ואז הם החליטו שאפשר לפגוע בקרנות הפנסיה, ואפשר לפגוע באזרחים.

חיים כץ: ואז הם הכניסו בסעיף של הצבא, ב-2004, שאין כבר פנסיה תקציבית, והם עוברים לפנסיה צוברת.

חיים כץ: לא אלה שהיו, אלא החדשים הולכים לפנסיה צוברת, ואז הם התחילו לדבר על מנגנוני הצמדה.

חיים כץ: בחוק ההסדרים הם העבירו מנגנוני הצמדה, ואני הבנתי שאתם מחוץ למגרש.

חיים כץ: קראתי לאחרונה כתבה על שר האוצר שהוא רוצה להאריך את תקופת היציאה לפנסיה, תקופת השירות של אנשי צבא – כן לוחמים, לא לוחמים – והחליטו מזמן שאין קדושה בנושא הפנסיה לכל אזרחי מדינת ישראל.

חיים כץ: הקטע של הקופות הגירעוניות עבר בחקיקה.

חיים כץ: התברר אז בכלל, גם בקופות הלא גירעוניות, שאנשים יצאו לפנסיה, והכסף שלהם, בניגוד למה שקורה איתכם, מושקע בבורסה.

חיים כץ: יושב גמלאי שמקבל 4,500, או 6,000, או 10,000 – אני לא נכנס לגובה הסכום, לא משנה – ומורידים לו שליש מהפנסיה שלו.

חיים כץ: הוא מקבל 4,500, בום הפנסיה יורדת ל-3,000.

חיים כץ: ואם הוא מקבל 6,000 היא יורדת ל-4,000.

חיים כץ: וחצי שנה אחרי זה ה-4,000 עולה ל-4,300 כי הבורסה עלתה, והתשואות עלו.

חיים כץ: זה הפך להיות לאס וגאס, והתחילו להמר בזכותם של האנשים להזדקן בכבוד.

חיים כץ: אני לא נכנס למסלולים תקציבית-צוברת, אבל אנשים ידעו שהם מתחילים את עבודתם, וחוסכים לזכות להזדקן בכבוד, חוסכים לזכות לא להיות נזקקים כך שהם יוכלו לתת סוכרייה על מקל, ולא לקבל, חלילה, מאף אחד.

חיים כץ: ואז באו ועשו מהפיכה שלמה בכל מה שמוגדר פנסיה.

חיים כץ: ועכשיו זה הגיע אליכם, ואנחנו רוצים למזער נזקים.

חיים כץ: הם לא מתרגשים אם הפנסיה שלכם תיפגע ב-30% או אם היא תיפגע ב-25% כי הם היו שם.

חיים כץ: אותו אוצר שעומד היום מולכם היה שם.

חיים כץ: אולי הפרסונות הן אחרות, אבל האוצר היה.

חיים כץ: ברגע שהוא שינה את שיטת החישוב של הפנסיה רטרואקטיבית, ברגע שהוא הגביל את זחילת השכר ל-2% ריאלית לשנה, ומעבר לזה כלום, ברגע שהוא הגביל את האפשרות לחיסכון פנסיוני, ברגע שהוא אמר שחבר כנסת – משום מה נדמה לכל הציבור במדינת ישראל שאחרי שתי קדנציות יש לנו פנסיה לכל החיים.

חיים כץ: שכר חבר הכנסת הוא 32,000 שקל.

חיים כץ: הוא יכול ללכת לחיסכון פנסיוני מוגדר לפעמיים השכר הממוצע במשק.

חיים כץ: נכון שהוא עכשיו בתקנה 3 – עשה בכלל בלגאן שלם.

חיים כץ: אין חיסכון הוני יותר, והכול חיסכון קצבתי.

חיים כץ: הכול בלגאן שלם.

חיים כץ: אני רוצה ללמוד מכם עכשיו.

חיים כץ: קודם כל, למדנו שהכול מותר.

חיים כץ: אצל האוצר הכול מותר.

יצחק ברזלי: השאלה היא האם זה מקובל במדינה מסודרת?

חיים כץ: אנחנו לא שם, עזוב.

קריאות: זה לא אוניברסיטה.

קריאה: הפקיד אומר: "זה לא אוניברסיטה" – יפה מאוד.

חיים כץ: סליחה, אנחנו רוצים לצאת יבשים מהמשחק הזה, ולא להירטב – כן מקובל, לא מקובל.

חיים כץ: בואו נראה היכן אנחנו עומדים.

חיים כץ: מה קורה איתכם, באיזה סטאטוס זה עומד.

חיים כץ: מה התנאים שלכם, איך קיבלתם, מה קיבלתם, מה רוצים, מה לא רוצים.

חיים כץ: כיושב ראש הוועדה אני עכשיו חלק מכם, והמטרה שלי היא לעזור לכם.

חיים כץ: ואם אני רוצה לעזור לכם אתם צריכים לתת לי נתונים.

חיים כץ: או שאתם באים ואומרים לי: לא רוצים אותך, אנחנו רוצים את אריה ביבי שיושב פה, אחרת לא הייתי אומר אריה ביבי, הייתי אומר מישהו אחר.

חיים כץ: הוא גם יותר בקי ממני בעניין.

חיים כץ: או שאתם אומרים שאתם הולכים ליועצים פנסיונים, לא יודע למי.

חיים כץ: אבל, המאבק הזה בכל זאת צריך להיערך פה, ואריה ביבי וגדעון עזרא לא יכולים להוביל את המאבק הזה מסיבה אחת והיא ניגוד עניינים.

אריה ביבי: אני לא בקבוצה הזאת.

אריה ביבי: לי יש דרגה כמו רמטכ"ל.

אריה ביבי: .

אריה ביבי: אנחנו עם השופטים, אבל לא משנה.

אריה ביבי: אני צמוד לשופט עליון, זה לא שייך.

אריה ביבי: אבל, עזוב – לא משנה.

קריאה: רק שלא יעברו בדרך את שכר חברי הכנסת בתנאי הפרישה.

חיים כץ: תנאי הפרישה של חברי הכנסת הם כמו כל עובד במשק הישראלי, כמו כל עובד שמתחיל היום לעבוד בכל חברת היי-טק, מיד-טק, ולאו-טק – אותם תנאים.

חיים כץ: אין תנאי פרישה לחברי כנסת.

חיים כץ: היו אולי ב-86.

חיים כץ: כל מי שהתחיל להיות בכנסת משנת 99 יש לו כמו כל עובד זוטר שמגיע למקום עבודה.

חיים כץ: עזוב את חברי הכנסת עכשיו לצורך העניין הזה.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, מכובדי, אני קודם כל רוצה לומר לך שאם הגענו לפה אז הגענו לוועדה הכי טובה, ולראש הוועדה שמתמצא בחוקי עובד-מעביד, ובנושא גמלאים ושכר וכו', והוא אחד הטובים בארץ.

אריה ביבי: אני מכיר את נושא עובד-מעביד, ואני מכיר גם את היכולות שלך, ולא ניקח לך את זה.

אריה ביבי: אין לך מה לדאוג.

אריה ביבי: מכובדי, משטרת ישראל ושב"ס נכנסו לנושא של הצמדה לפעילים של צה"ל, וכמובן למוסד ולשב"כ בשנת 79.

אריה ביבי: לפני כן לא היתה הצמדה בין צה"ל למשטרת ישראל ושב"ס.

אריה ביבי: למה הצמידו אותנו?

אריה ביבי: ב-67 היתה נהירה גדולה מאוד למשטרה משום שהיה מיתון גדול, והמשטרה קלטה אנשים.

אריה ביבי: לאחר מספר שנים היתה ירידה מאוד במשטרה, ולא היו כמעט אנשים שהיו מוכנים להתגייס לא למשטרה ולא לשב"ס כי המשכורות היו "על הפנים".

אריה ביבי: ואז, בשנת 78, היה ניסיון להקים ועד במשטרה, והיה אדם שהיה אז מפקח, והיום הוא תת גונדר, שקראו לו חיים שמולוביץ'.

אריה ביבי: הוא היה במרחב ירקון, והוא התכוון להקים ועד במשטרת ישראל ובשב"ס.

אריה ביבי: ואז באו אלינו ואמרו: אל תקימו ועד.

אריה ביבי: האם אתם רוצים שנצמיד אתכם לצבא ולכוחות הביטחון?

אריה ביבי: ואז אתם לא צריכים להקים ועד.

אריה ביבי: החבר'ה במשטרה קנו את זה.

אריה ביבי: אבל, יש פה דבר אחד והוא שכאשר הם קנו את זה הם לא העריכו אילו טעויות עשו בדרך.

אריה ביבי: אני אומר לך מה הטעויות.

אריה ביבי: הטעויות הן שמשוטר ועד פקד זה שכר עלוב ביותר, כי בצבא, בשב"כ, וגם במוסד, אנשים לא נכנסים לקבע בדרגה של טוראי.

אריה ביבי: אבל, במשטרה שוטר זה שוטר, זה טוראי.

אריה ביבי: במוסד הוא מתחיל כקצין, בשב"כ הוא מתחיל כקצין, כך שמדרגות השכר באופן אוטומאטי הן שם בקפיצה.

אריה ביבי: אבל, לא בזה העניין.

אריה ביבי: אני לא בא להלין על נושא ההצמדה, ועיני באמת לא צרה לא במוסד, לא בשב"כ ולא בצבא.

אריה ביבי: ההצמדה היתה הצמדה, אבל היא לא היתה בדיוק מדויקת.

אריה ביבי: גמלאי בצבא שיוצא לגמלאות, הגיל הממוצע של כל צבא מדינת ישראל הוא 54.

אריה ביבי: ממוצע הגילאים של הגמלאים של המשטרה הוא משהו כמו 63 פלוס מינוס.

אריה ביבי: זאת אומרת, הם נפגעו גם בדרגה הראשונית, וגם באופק שירות יותר ארוך.

חיים כץ: למה הם נפגעו?

אריה ביבי: הם נפגעו בגלל הדרגה ההתחלתית.

אריה ביבי: כל מי שהיה לפני 79, והוא היום גמלאי שעדיין בחיים, הגמלה שלו היא בין 1,500 ל-2,000 שקל.

חיים כץ: זה לא מעניין.

אריה ביבי: זה מעניין מאוד.

חיים כץ: לא, אותי מעניינות ההצמדות.

חיים כץ: אני לא נכנס לכסף, כסף לא מעניין אותי.

אריה ביבי: דקה, דקה.

אריה ביבי: בנוסף להצמדות היו כל מיני תוספות שנתנו אחר כך.

אריה ביבי: זאת אומרת, יש לך פה אנשים במשטרה שהם בגמלה שלמרות ההצמדה הם היום בגמלת רעב.

אריה ביבי: אם יפרו עכשיו גם את ההצמדה אז בכלל כל הדבר הזה ילך למצב קטסטרופלי, לדעתי.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר רק מילה אחת כי אני מוכרח ללכת לדיון אחר.

גדעון עזרא: אני יודע שאני בניגוד אינטרסים, לכן אני לא אטול חלק לא בהצבעות, ולא בשום דבר מהסוג הזה.

חיים כץ: אתה גם לא יכול.

אריה ביבי: אין הצבעות.

גדעון עזרא: אני מקבל את כל הדברים שישראל אמר.

גדעון עזרא: אני רק רוצה לומר שבשנים שבהן הייתי בשב"כ נלחמנו שכם אל שכם עם צבא ההגנה לישראל.

גדעון עזרא: היינו לו לאוזניים, היינו לו לעיניים, ולפי דעתי אין שום הבדל בשטח בין המעשים של שני הארגונים.

גדעון עזרא: לבוא בדיעבד ולעשות בגמלאות את ההפרדה הזאת זה דבר לא נכון ולא צודק.

גדעון עזרא: לדעתי, אנשים שמחליטים את ההחלטות האלה גם לא יודעים מה האמת.

גדעון עזרא: אני גם אומר את זה גם כמי שהיה במוסד תקופה, וגם בשב"כ.

חיים כץ: אני יושב פה וחושב איך העסק היה צריך להתנהל.

חיים כץ: העסק היה צריך להתנהל כך - היו צריכים להגיד: היום יש לנו X, לזה יש Z.

חיים כץ: אני עדיין לא מבין מה הם רוצים לעשות, אני עוד לא יודע מה יש.

גדעון עזרא: ישנו פה נציג האוצר, והוא יגיד לך בדיוק.

גדעון עזרא: אשמח לשמוע מה אומר האוצר.

ח"בע: אדוני, תן לנו להגיד.

ח"בע: אני ח"בע לשעבר ראש אגף בשירות ביטחון כללי.

ח"בע: מורי ורבי, ממפקדי, גדעון עזרא, לימים סגן ראש שירות.

ח"בע: ישראל חסון הוא קולגה שלי, וגם הוא היה סגן ראש שירות.

ח"בע: את אריה ביבי הכרתי הרבה שנים בהיותו במשטרה ובשירות בתי הסוהר.

ח"בע: אבל, אני גם מקרה חריג בשירות, ולכן ביקשתי רשות הדיבור.

ח"בע: אני לא חבר הנהלת "שובל" שזה גמלאי השירות, ולא חברי הנהלת "אגמון" שזה גמלאי המוסד.

ח"בע: אני הגעתי לפה כי אני מקרה מיוחד שקולע בול להערת כבוד יושב-ראש הוועדה.

ח"בע: באתי לדבר פה על מונחים בקנה מידה אחר כי אני אפילו לא מכיר את הנתונים.

ח"בע: באתי לדבר על עקרונות ועל ערכים.

ח"בע: במדינה שבה שר חינוך מדבר על דרך-ערך, במדינה שנאבקת כל הימים בשאלה מי משתמט ומי מניף כרזה כזאת ומי מניף כרזה אחרת, במדינה שאנחנו רוצים לחייב את הדור הצעיר – הייתי גם מנכ"ל רשת "אורט ישראל" – להגינות, ונגד אלימות, לאמינות, ליושרה, לנאמנות למדינה ולערכיה, למחויבות למדינה ולערכיה, מעמידים אותנו בפינה בלתי אפשרית.

ח"בע: אדוני, שאלת קודם מה זה לא ידעתם?

ח"בע: גדעון עזרא ידידי היה סגן ראש שירות.

ח"בע: אני אומר לך שהוא לא הבין בחיים שלו שום דבר בתנאי שירות.

ח"בע: גם היום לא, וגם אני לא.

ח"בע: בשנת 1970 אני עובד שירות בן שנתיים וחצי בפעילות מבצעית בעזה, היתקלות עם מחבלים, הלכה לי רגל אחת, נפגעה רגל שנייה, והלכה לי עין.

ח"בע: אריה ביבי שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל, שוטר משטרת תנועה, וזקיף - - -

חיים כץ: אין לנו מלחמות פה.

ח"בע: אין לי מלחמות, חס וחלילה.

ח"בע: זה קולגות של הרבה שנים ושפכנו דם יחד.

ח"בע: זו אחוות לוחמים שלדעתי לא יכולים להפריד אותה, לא שר אוצר, לא ראש ממשלה, ולא אף פקיד באוצר.

ח"בע: כשאני נפצעתי, שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל היו מעוגנים בחוק נכי צה"ל והוכרו כנכי צה"ל.

ח"בע: שנה וחצי עד שאני הוכרתי בחסד.

אריה ביבי: זה נכון.

ח"בע: כשהייתי מתמחה בין 80 ל- 82 במשפטים פעלתי לתיקון החוק, ומאז נכי שירות ביטחון והמוסד מוכרים כנכי צה"ל.

ח"בע: לא ידעו את המשחק הזה קודם.

ח"בע: לא שלא ידעו את המשחק הזה, אני בשנת 72 כשהוכרתי כנכי צה"ל הוכרתי 63% אחוזי נכות.

ח"בע: השנה אחרי 40 שנה כשאף אחד בשירות לא יודע שום דבר, ערערתי על אחוזי הנכות שלי.

ח"בע: אני 92 כי בשירות לא מכירים את המשחק הזה.

ח"בע: אין להם מושג כזה.

ח"בע: אין לנו קרפ"ר כמו שיש במשטרה וכמו שיש בשירות הסוהר.

ח"בע: אין לנו מנגנון לוגיסטי שמטפל בצורה כזאת הדוקה בפרט.

ח"בע: יש לנו, אנחנו לא מקופחים – שלא תהיה אי הבנה.

ח"בע: אבל, אני מסביר שלקח לי שנתיים להיות מוכר כנכה צה"ל, וארבעים שנה לקבל את האחוזים שאני ראוי לקבל אותם.

ח"בע: כאשר במדינת ישראל נכנסו לסחרור מטורף גמלאי צה"ל – ואני ממש המום שצה"ל שלח פה שני סגני אלופים, אצלם מדובר בעשרות אלפי גמלאים – גמלאי צה"ל היוונו באחוזי ענק את הפנסיות שלהם.

ח"בע: ראש השירות דאז אברהם אחיטוב זכרונו לברכה שלח אותי כמתמחה ואמר:

ח"בע: אנחנו לא ניתן לעובדי השירות בשגיאה, בסחרור, למכור את עתידם, והגבלנו את אחוזי ההיוון למקסימום 20 - אני כמתמחה - כדי לשמור עליהם.

ח"בע: בצבא היוונו ב-70% וב-80%.

ח"בע: ואכן היום, לך אני אומר, כי זה פרט שאני כן יודע, האוצר מנסה לקנות את גמלאי צה"ל בזה שהוא יפרע את החובות של איזה 8,000 אנשים שמכרו את הפנסיות שלהם לפני 25 שנה, ולעשות את השינוי.

ח"בע: למה אנחנו מוצמדים, אדוני?

ח"בע: אני אומר לך למה אנחנו מוצמדים.

ח"בע: בדיוק כמו שאמר אריה ביבי, אחרי הרבה שנים, כי לא היינו מוצמדים בעבר.

חיים כץ: מה זה לא היית מוצמד בעבר?

ח"בע: לא היינו מוצמדים לצה"ל.

ח"בע: כשאני נפצעתי בעזה, והיו צריכים להציב אותי לאחר שגמרתי את תהליך השיקום אמרו לי: לעזה אתה לא יכול ללכת.

ח"בע: מה נאמר להורים שלך אם תיפצע עוד הפעם ותיהרג?

ח"בע: לא יכולים.

ח"בע: אתה תהיה דסקאי במטה.

ח"בע: אגב, חבר הכנסת ביבי, דסקאי לא משתכר כמו קצין איסוף בשטח, או כמו קצין חקירות בשטח.

ח"בע: הוא משתכר לאין שיעור פחות.

ח"בע: המשמעות היתה שהיו אמורים לגזור במשכורת שלי 50% מהשכר.

ח"בע: הגעתי עד לשכת ראש ממשלה כי השירות לא ידע איך לנהוג.

ח"בע: אתה אמרת קודם: מה זה לא ידעתם?

ח"בע: לא ידעה.

ח"בע: לא ידעה איך לטפל בנכים, לא ידעה לטפל בחללים.

ח"בע: החלל הראשון בשירות, חבר אישי של גדעון עזרא, אבי נויפלד, שנהרג בעזה, למעלה משנה עד שהצלחנו לגרום שיכירו במשפחתו כמשפחה שכולה של צה"ל – למעלה משנה.

ח"בע: רק בשנות השמונים כשהאסונות הגדולים קרו לנו בתקופת לבנון, הצלחנו לתקן את החוק שנהיה מוכרים כחללי צה"ל ומשפחותינו כמשפחות שכולות של צה"ל.

ח"בע: לא ידענו.

ח"בע: אנחנו לא גוף ענק כמו צה"ל.

ח"בע: כדי שתבין, אנחנו מדברים על שירות ביטחון כללי שהוקם בשנת 1950.

ח"בע: אנחנו נמצאים היום עם 3,000 גמלאים, זה מה שיש – שירות ומוסד.

ח"בע: ויש עוד סדר גודל של 1,500 שהם בקנה כי כאשר עשו את השינוי של ההצמדה של צה"ל ואמרו להם: אתם תהיו פנסיה צוברת ולא תקציבית, זה חל על השירות כי אנחנו הוצמדנו לשיטה הצה"לית ולדרגה הצה"לית.

ח"בע: כלומר, אם אני הייתי ראש אגף שזה מקביל לדרגה של אלוף, כאשר אני השתחררתי לגמלאות אני הייתי מוצמד בגמלאות שלי לדרגת אלוף, או לצורך העניין לראש אגף מקביל שהיום מכהן בתפקידו.

ח"בע: היום רוצים לגזול מאיתנו את זה, פשוט לגזול מאיתנו את זה.

ח"בע: בתהליך שאנחנו עברנו שהוא היה תהליך קשה - ומשום שהייתי מתמחה הייתי שותף להם גם בחלק מהדברים - העברנו את זה בתהליך של חקיקה – חוק הגמלאות.

ח"בע: לא באנו בהסדר, עם הסכמה עם האוצר.

ח"בע: חוק הגמלאות, סעיף 63א(1) הצמיד אותנו, והיום באה מדינת ישראל שתובעת ממני גם היום.

ח"בע: כי אנחנו יושבים פה, וביקשו מאיתנו להתראיין, ואמרנו שאנחנו לא יכולים להתראיין היום.

ח"בע: אני כבר 15 שנה לא בשירות, ואני צריך לבקש אישור מקב"ט השירות אם אני רוצה להתראיין.

ח"בע: אני צריך לבקש אישור.

ח"בע: בא פקיד אוצר ועושה קדנציה של חמש-שבע שנים, ממונה על השכר מחליט מאיזשהו סיבה – ויכול להיות שהיא ראויה – שהוא חותך לנו בפנסיה.

ח"בע: הוא מקבל משכורת מנכ"ל.

ח"בע: אני לא רוצה להגיד מה אני שורף ופוגע בדרך שלי בין אם זה בלבנון, ובין אם זה בעזה, ובין אם זה באיו"ש, ונפגע ונפצע וכל מה שקורה ואנשים נופלים חללים.

ח"בע: אבל, כשאני משתחרר אני לא נהיה לא מנכ"ל בנק לאומי, ולא בנק מזרחי, ולא מכתשים, ולא החברה הישראלית – לא.

ח"בע: מה אני יודע לעשות?

ח"בע: אני יודע לגרום לזה שמחבל יודה ושהוא יגלה את החברים שלו שהם אנשי טרור, שקלינברג יודה וישב בבית סוהר אחרי שהוא בגד במדינת ישראל.

ח"בע: אפילו לאשתי אני לא יכול למכור את זה.

ח"בע: היא לא מודה.

ח"בע: על זה אנחנו מדברים, ואת זה רוצים לחתוך לנו ולקחת לנו, למה?

ח"בע: כי אנחנו לא יכולים להתארגן.

ח"בע: התיקון בחוק של סעיף 63א(1) נעשה בעקבות בן אדם שכל גמלאי השירות ועובדי השירות הוקיעו אותו כי הוא הלך להליך משפטי נגד מדינת ישראל.

ח"בע: הוא זכה בפסק דין בעליון, ועל זה נחקק החוק.

ח"בע: שימו לב למה שיקרה, ואני אומר את זה עם כל הכאב שבעולם.

ח"בע: המחויבות שלנו כגמלאים היא לא רק כלפי הקולגות שלנו שהם הגמלאים, היא גם לאלה שנמצאים בקנה כי הולכים לדפוק להם את הנשמה.

ח"בע: לא יעזור לנו, ויהיה לחץ.

ח"בע: היום אין ארגון יציג כי עופר לונברג הוא יושב-ראש ארגון הגמלאים של השירות, הוא דואג לענייני תרבות.

חיים כץ: עד פה דיברת יפה.

חיים כץ: אני קובע פה את סדר הדיון.

חיים כץ: אתה מקבל עכשיו ממני הוראה לעצור.

חיים כץ: אדוני נציג האוצר, תן לנו קצת סקירה עניינית.

חיים כץ: אני מבקש מכם לא להפריע לו, אנחנו בשלב למידה.

ניר רייס: אני סגן הממונה על השכר.

ניר רייס: אנחנו פה בפורום שברובו הוא פורום של הגמלאים.

ניר רייס: ליבת העניין הוא ההצמדה של הגמלה למדד, לאו דווקא ההצמדה בין - - -

חיים כץ: איך הם צמודים היום?

ניר רייס: אמרו בצדק החברים קודם שהבסיס להצמדה גם במערכת הביטחון הוא חוקי הגמלאות השונים, כי יש חוק נפרד למשרתי הקבע כמובן, וחוק נפרד לשוטרים ולאנשי שירותי הביטחון.

ניר רייס: וכפי שהם אמרו לגבי כל העובדים בשירות המדינה לגווניו השונים, לרבות העובדים במערכת הביטחון, במשך שנים ארוכות מאוד התקיים מצב שהגמלאים צמודים לפעילים.

ניר רייס: קיבלה ההסתדרות בהסכם עם המדינה החלטה לשנות את המצב הזה.

חיים כץ: תסביר את העניין שגמלאים צמודים לפעילים.

ניר רייס: המשמעות של הצמדת הגמלה לפעיל היא שככל שמשתנה שכרו של אותו פעיל שאליו צמוד - - -

חיים כץ: האם צמודה לדרגה?

חיים כץ: מה זה לפעיל?

ניר רייס: לפעיל במערכת הביטחון לצורך העניין, - - -

קריאה: לפני שרצים קדימה, יש לי את ההסכם של - - -מ-2008.

קריאה: ההסכם כותב פה בין מי למי הוא נחתם.

קריאה: עובדי מערכת וגמלאיו אינם כלולים, הוא לא חל עליהם.

חיים כץ: תן לו להסביר.

ניר רייס: עוד אין לך מה לתקן, כי עוד לא טענתי הפוך ממה שאתה אומר.

חיים כץ: גם אם הוא יטעה, אל תתקנו אותו.

חיים כץ: תנו לי להבין, לראות, לשמוע.

ניר רייס: נחתם הסכם שמשנה מצב זה.

ניר רייס: הוא מעביר את ה- - -

חיים כץ: אני עוד לא שם, אני עוד לפני.

ניר רייס: הגמלאי במערכת הביטחון ככלל היה צמוד לפעיל בדרגת הכתף שלו, זה המצב שהתקיים במערכת הביטחון, בניגוד לגמלאי בשירות המדינה שהוא צמוד לפעיל בדרגת השכר שלו.

ניר רייס: לפיכך, המשכורת הקובעת היתה מתעדכנת ככל שהמשכורת הקובעת של הפעילים היתה משתנה כתוצאה מהסכמים או - - -

חיים כץ: מתי השתנתה המשכורת של סגן אלוף בצה"ל בפעם האחרונה?

ניר רייס: עכשיו.

חיים כץ: מה זה עכשיו?

חיים כץ: עכשיו ב-5%.

קריאה: היא השתנתה גם ב-2007.

חיים כץ: תנו קרדיט שאני יודע מתי היא השתנתה, תאמינו לי.

ניר רייס: המשכורת עומדת להשתנות כרגע ב-4,7% לגבי מרבית הדירוגים.

ניר רייס: אני בכוונה אומר את הנתון הזה - 4.7 - כי תהיה לו משמעות בהמשך.

חיים כץ: גם למהנדסים?

ניר רייס: כולנו תקווה שיושב ראש הסתדרות המהנדסים יגיע להסכם עם המדינה בהקדם האפשרי.

חיים כץ: על 4.3?

ניר רייס: על מה שייחתם.

ניר רייס: אני לא יודע להגיד לך כרגע.

ניר רייס: אבל, לגבי מרבית הדירוגים הרלוונטיים ב-4.7.

ניר רייס: קיבלה ההסתדרות החלטה, וחתמה על הסכם מול המדינה שמעבירה את הגמלאי להצמדה למדד המחירים לצרכן.

ניר רייס: כלומר, גמלתו תעודכן מידי שנה בהתאם להשתנות מדד המחירים לצרכן.

חיים כץ: מידי שנה?

ניר רייס: מידי שנה.

חיים כץ: בניגוד ל- - -

ניר רייס: בניגוד למצב הנוהג עד כה.

חיים כץ: שזה אחד לשנתיים.

ניר רייס: לא אחד לשנתיים, אחד לפרק זמן שנחתם הסכם.

חיים כץ: לא, בקרנות הוותיקות זה אחת לשנתיים, אלא ואם המדד עולה מעל ל- - -

ניר רייס: הבנתי, כן.

ניר רייס: אני התייחס ביחס לתקציבית.

ניר רייס: אבל, אתה צודק.

ניר רייס: פעם בשנה ביחס למצב הקודם שנהג לגבי הגמלאים בתקציבית שהשתנה כאשר נחתם הסכם אם נחתם, וכמובן שאנחנו רואים שבעשור האחרון זה קרה לעיתים רחוקות בלבד שנחתם הסכם שמשפיע על הגמלאים.

חיים כץ: אם המדד יורד האם אתם מקזזים להם?

ניר רייס: לדעתי זה פשוט לא יורד.

חיים כץ: עזוב, דעתך לא חשובה.

חיים כץ: השאלה, אם המדד יורד אתם מקזזים?

ניר רייס: באותה שנה לא יורדת הגמלה.

ניר רייס: לדעתנו, לא בכדי נחתם ההסכם הזה, מתוך הרצון של ההסתדרות להבטיח את הוודאות של אותם גמלאים בעולם שעובר בהדרגה לפנסיה צוברת.

ניר רייס: מערכת האינטרסים בין הפעילים לגמלאים הולכת ומשתנה.

ניר רייס: ככל ששיעור הפעילים בפנסיה צוברת הולך וגדל - - -

חיים כץ: הם דור הולך ונעלם, מאיפה הרצון שלכם להרע את תנאי הפנסיה שלהם?

חיים כץ: אולי, אני לא יודע אם זה מרע.

חיים כץ: אני בכלל לא נכנס לשאלה האם זה מרע בכלל, זה אחר כך.

ניר רייס: אני לא בהכרח טוען שזה מרע.

חיים כץ: עזוב, גם אני לא נכנס.

חיים כץ: למה אתם לא באים ואומרים: יש פה 4,500 איש, אנחנו עוזבים אותם.

חיים כץ: דור הולך ונעלם, לא מצטרפים אליהם חדשים, או שיצטרפו עוד 1,000.

חיים כץ: כל אלה שנכנסים עכשיו למשחק הם הולכים לפנסיה צוברת.

ניר רייס: אני מגיע לזה.

ניר רייס: מערכת האינטרסים בין הפעילים שהם הולכים בשיעור גדל והולך להיות בפנסיה צוברת לבין הגמלאים משתנה.

ניר רייס: אנחנו מאמינים, ואני מניח שגם ההסתדרות האמינה, שההסכמים בעתיד, הסכמי השכר של הפעילים יהיו מוטים האינטרסים של העובדים בפנסיה הצוברת.

חיים כץ: למה ההסתדרות צריכה לייצג אותם, את הצבא?

חיים כץ: האם הם משלמים מס ארגון?

חיים כץ: מה זה נוגע להסתדרות?

ניר רייס: אני מגיע לזה.

ניר רייס: בכוונה אמרתי את ה-4,7, ואני אגיע גם לזה.

ניר רייס: ולכן, היא עשתה את השינוי הזה שמעניק את הוודאות לגמלאים שהיו בשירות המדינה.

ניר רייס: דרך אגב, אותו הסדר נעשה גם לגבי המורים עובדי המדינה.

חיים כץ: מה זה נוגע אחד לשני?

ניר רייס: שנייה, אם תאפשר לי אני אגיע לזה.

חיים כץ: אותם כיבדתי.

חיים כץ: הם רצו להגיד את מה שהם רוצים, אתה תהיה ענייני.

ניר רייס: אם תרשה לי, אני אגיע לזה.

ניר רייס: צריך לזכור שבבסיס מערכת השכר של כוחות הביטחון צמודה לדרוגים של ההסתדרות.

חיים כץ: לא של ההסתדרות, של המגזר הציבורי – טבלאות השכר במגזר הציבורי.

ניר רייס: אתה צודק, לטבלאות השכר במגזר הציבורי.

ניר רייס: המשמעות היא שככל שמערכת האינטרסים תשתנה וההסכמים יהיו מוטים עובדים בפנסיה צוברת, יכול להיות שההסכמים האלו לא יגיעו לגמלאים במערכת הביטחון.

ניר רייס: המשמעות היא שככל שיעשו הסכמים בעתיד יכול להיות שהם לא יגיעו כלל למערכת הביטחון, או לא יגיעו כלל לגמלאי מערכת הביטחון, ואני אתן לך דוגמה.

חיים כץ: אני לא מבין מה אתה מדבר.

ניר רייס: אני אתן לך בדיוק את הדוגמה של ההסכם שנחתם עכשיו.

ניר רייס: גמלאי המדינה קיבלו במסגרת החקיקה, בנוסף על הפיצויים שהם קיבלו על שחיקת העבר, 5%.

ניר רייס: החליטו הדרוגים שהם חותמים על הסכם של 4.7%, ועוד 0.3 לדיון עתידי.

ניר רייס: הדיון העתידי הזה יכול להיות שהוא יסתיים.

ניר רייס: לדוגמה, שמעתי רעיון של קרנות לסיוע בלימודים לעובדי המדינה.

ניר רייס: זאת אומרת, שכבר אותם 0.3% לא יגיעו לגמלאי מערכת הביטחון.

ניר רייס: זה לא איומים.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד לך משהו לא יפה.

חיים כץ: בוא ותיגע בעניין.

חיים כץ: מה נוגע הקטע שלהם למגזר הציבורי של הגמלאים שיושבים בבית - אנשים מוגדרים, קופסה סגורה עם עקרונות הצמדה להסכמים במגזר הציבורי?

חיים כץ: תסביר לי, אני לא מבין את זה.

חיים כץ: מה אתה מספר לי 0.3, 0.7, 0.2 אם ייקחו ויחליטו שמקבלים רק בדרגה של 43 את כל ה-0.3 ויעלו אותו ב-15%, ויעלו הסכם עלות של ה-0.3.

חיים כץ: אני אתן לך 18 רעיונות, ואני אסביר לך אם אתה רוצה למה המהנדסים לא חתמו.

חיים כץ: זה לא משנה אם הוא ילך ללימודים כן או לא, זה לא נוגע עכשיו.

חיים כץ: יש פה קבוצה של אנשים שהיה להם חוזה מסוים שהם התחילו במהלך עבודתם.

חיים כץ: הם קבוצה סגורה, ואתם באים אחרי ארבעים שנה ואומרים: רק רגע, אנחנו רוצים לשנות.

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: אמרתם: אנחנו רוצים להתחיל דרך חדשה, אנחנו רוצים לסגור את הפנסיה התקציבית – מקבל.

חיים כץ: באתם ואמרתם: לא רוצים יותר פנסיה תקציבית במשק.

חיים כץ: אתה יודע מה?

חיים כץ: כן מסכים, לא מסכים – עושה שכל.

חיים כץ: מה ההתעמרות הזאת באנשים האלה?

חיים כץ: מאיפה זה בא?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: מה אתה מספר לי 0.3, מלגות?

חיים כץ: מאיפה ההתעמרות הזאת באה?

חיים כץ: מי הגה את הרעיון ההזוי הזה?

ניר רייס: קודם כל, אני לא מקבל שזו - - -

חיים כץ: אתה לא מקבל, זה בסדר.

חיים כץ: זו דעתי, וזה בפרוטוקול.

ניר רייס: בסדר גמור.

ניר רייס: אני לא מקבל שזו התעמרות.

חיים כץ: אה, לא? טוב.

ניר רייס: אני לא מקבל שזו התעמרות, והקבוצה אינה רק הגמלאים ש- - -

חיים כץ: יכול להיות שאתה אפילו עוזר להם.

חיים כץ: אבל, הם אנשים שעברו משהו בחיים שלהם, ואתה בא ומחליט מה טוב בשבילם.

חיים כץ: אתה שגמרת כלכלה ולמדת, ואתה בחור משכיל וחכם, והכול בסדר, אתה בא אליהם ואומר להם: אני מחליט בשבילכם, אתם לא מבינים, אתם לא יודעים, וכל זה במקום לעזוב אותם ולהגיד להם: זה מה שאתם רוצים, אתם מרוצים.

חיים כץ: יש כלל גדול בתורה: זה נהנה וזה לא חסר.

חיים כץ: מה אתה בא ואומר להם?

חיים כץ: תשמעו, אתם לא יודעים מה טוב לכם.

חיים כץ: יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שההצמדה למדד יותר טובה מהסכמים למגזר הציבורי, כי שבע שנים לא היה הסכם.

חיים כץ: ההסכם האחרון של לפני ה-5% היה הסכם עידוד הצמיחה במשק.

חיים כץ: יכול להיות שאתה צודק.

חיים כץ: יחד עם זה, אתם לא יכולים לעשות כאלה דברים.

חיים כץ: כשבאתם ואמרתם: אנחנו רוצים לשלם פנסיה לגמלאים, הקרנות קורסות – בסדר, אז לקחתם.

חיים כץ: זה לא חשוב לאיזו מטרה.

חיים כץ: פה הם אומרים לך: עזוב אותך, אל תעשה לנו יהיה יותר טוב, בייחוד שאין פה כסף.

חיים כץ: אני אומר לך - ילכו הכלכלנים שלכם ויעשו עלות-תועלת.

חיים כץ: אני לא יודע אם אתה מרוויח פה שקל.

חיים כץ: יכול להיות שאתה מפסיד.

חיים כץ: אני יודע, אני אומר לך בוודאות כמי שבא מגוף שהקפיא זכויות ב-2003.

חיים כץ: מול זחילת שכר הקפאת זכויות שהיא צמודה למדד היתה הרבה יותר גבוהה.

חיים כץ: אבל, הם לא רוצים את זה.

חיים כץ: מדובר בגוף סגור שמרגיש ש"דופקים" אותו.

חיים כץ: אין לך סיבה לעשות את זה.

חיים כץ: אתה גם לא מרוויח כסף מזה.

חיים כץ: זה לא שאתה מתעשר.

חיים כץ: צריך לבוא ולהגיד להם: מעכשיו יש פנסיה צוברת, אתם 4,000, 5,000, 6,000 איש אני עוזב אתכם.

חיים כץ: הלוא כל חודש שעובר, כל תקופה, אחד עוצם עיניים – זה נגמר.

חיים כץ: ברגע שזה דור מדבר אני לא מבין את הכניסה לפה בכלל.

חיים כץ: צריך להיות חכם, לא צודק.

חיים כץ: אדם חכם לא נכנס למקום שממנו יוצא צודק.

חיים כץ: אני חושב שאתם שוגים פה.

חיים כץ: אני אדבר עם שר האוצר.

חיים כץ: אני חושב שאתם שוגים כי זה לא יכניס לכם כסף, פשוט לא יכניס לכם כסף.

חיים כץ: האנשים האלה יתמרמרו, יצעקו, יתרגזו, וזה לא יביא לכם שקל.

אריה ביבי: זה בדיוק מה שיקרה, יקימו ועדים.

חיים כץ: לא, יכול מאוד להיות שלגמלאים זה כדאי – אני אומר לך את האמת.

חיים כץ: אבל, הם מרגישים "דפוקים".

חיים כץ: הם אומרים: לא רוצים.

חיים כץ: עזוב אותנו, אנחנו לא רוצים להרוויח.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים שקל אחד יותר, עזוב אותנו.

חיים כץ: את זה אני אנחנו מכירים.

חיים כץ: אימא שלי עליה השלום היתה אומרת לי: גם התולעת בתוך החזרת נדמה לה שהיא נמצאת במקום הכי מתוק.

חיים כץ: היא לא הולכת למקום אחר.

חיים כץ: לזה הם רגילים.

חיים כץ: אני לא רואה אתכם מרוויחים כסף, למה אתם צריכים את זה?

חיים כץ: האנשים האלה נתנו למדינה הזאת.

חיים כץ: אני מבין ששלחו אותך, אני מבין שאתה לא בקי כל כך, אני מבין הכול –מבין, בסדר.

ניר רייס: אני מוכן לענות לכל שאלה שאתה אומר.

חיים כץ: האם אתה בדקת כלכלית כמה אתה מרוויח?

חיים כץ: תגיד לי כמה אתה מרוויח מהפעולה הזאת?

חיים כץ: הוא לא מרוויח, עזוב אותך.

חיים כץ: הוא לא מרוויח.

ניר רייס: קודם כל, אמרת שאנחנו נקבע בסופו של דבר.

ניר רייס: הכנסת היא זו שתקבע.

ניר רייס: אמר חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה שאנחנו נקבע.

ניר רייס: בסופו של דבר, קודם כל תהיה הכנסת זו שתקבע כי מדובר בתיקון חקיקה, וכמובן זה מהלך שלא ניתן לעשות אותו באופן חד-צדדי.

ניר רייס: יחד עם זאת, ובמקביל, אנחנו נפגשים גם עם ראשי הארגונים, גם בצה"ל, וגם המשטרה ומשרד לביטחון הפנים, וגם שמענו את נציגי הגמלאים ככל שהם היו בארגונים שרצו לדבר איתנו, ומערכת הביטחון.

ניר רייס: אני מעריך שבסופו של דבר זה מהלך שיקרה בהסכמה.

ישראל חסון: כדי שנבין, האם אתה יכול להגיד לנו בבקשה מה הפער בינך לבין נציגי הגמלאים?

חיים כץ: הוא לא יודע, הוא לא בדק.

חיים כץ: הוא לא יכול לדעת.

קריאות: הוא יודע.

חיים כץ: מה זה מה הפער?

חיים כץ: פער בהצמדות?

ישראל חסון: לא, מה הפערים שיש ביניכם?

ישראל חסון: מה הטענה שלכם, ומה הטענה שלהם?

אריה ביבי: למה להיכנס לזה?

אריה ביבי: ישראל, עזוב.

ניר רייס: אני לא רוצה להיכנס לזה.

חיים כץ: אנחנו מסכימים איתך שאתה צודק שאתה לא רוצה להיכנס לזה.

ניר רייס: רק במילה אחת, בסופו של דבר מדובר בדיון כלכלי.

ניר רייס: הדיון הוא מול הגופים היותר גדולים במערכת, והדיון הוא כלכלי.

ניר רייס: אני לא מתעלם ממה ש- - -

חיים כץ: איפה אתם עומדים מול הצבא?

חיים כץ: תלמד אותי.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, הוא אומר שהוא מפסיד?

אריה ביבי: אז שלא יעשה את זה.

חיים כץ: איפה אתם עומדים מול הצבא?

חיים כץ: אדוני, שב.

קריאה: אדוני, יש לנו פה את עמדת הרמטכ"ל שנאמרה לפני חמישה ימים לעיתונאי.

קריאה: אפשר להקריא אותה בקול רם – עמדת הרמטכ"ל מפי בניהו.

קריאה: כתוב בדיוק מה עמדת הצבא.

חיים כץ: איפה אתה עומד מול הצבא?

ניר רייס: אני לא רוצה להיכנס לפרטי הדיון.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: האם אתם במשא-ומתן.

ניר רייס: אנחנו בהידברות עם צה"ל.

קריאה: הוא נושא ונותן עם ארגון "צוות" שהוא לא ארגון יציג מבחינה משפטית.

קריאה: כלומר, לא בטוח שעושים פה דבר נכון מבחינה חוקית.

קריאה: עם "צוות", וראש אכ"א של צה"ל.

יורם שחל: בעבר הייתי סגן נציב שירות המדינה, סגן הממונה על השכר, ותת ניצב במשטרה, עוזר ראש אכ"א לנושא שכר.

יורם שחל: אני מכיר את כל המערכות.

יורם שחל: טיפלתי גם בשכר של המוסד והשב"כ, גם של צה"ל, גם עם ההסתדרות, ואני מכיר את כל התמונה מכל הצדדים, כולל החברות הממשלתיות.

יורם שחל: השאלה המרכזית היא האם זו פגיעה או הטבה?

חיים כץ: לא, זו לא השאלה.

יורם שחל: רגע, פגיעה או הטבה, והבעיה היא איננה בעיה אידיאולוגית אלא היא בעיה כלכלית של כסף.

קריאה: אתה תדבר על כלכלה, אנחנו נדבר על ערכים.

קריאה: אני מכיר מה הוא הולך להגיד.

חיים כץ: אדוני, תן לו להגיד.

חיים כץ: אנחנו חיים בדמוקרטיה.

חיים כץ: כל אחד מדבר בשמו.

קריאה: סליחה, יורם, את מי אתה מייצג?

יורם שחל: אני יועץ כלכלי של איגוד השוטרים ואיגוד הסוהרים.

יורם שחל: לגבי מה שקרה - מ-2002 עד היום נשחק שכר הגמלאים ב-17%, רבותי, לעומת המדדים שהיו.

חיים כץ: אתה בא מנושא השכר, בוא נשחק שכר.

חיים כץ: הוא דיבר על 4,7.

חיים כץ: יש את המהנדסים.

חיים כץ: אצלו על 4,7 חתמו האקדמאים, הטכנאים, והמהנדסים לא חתמו.

חיים כץ: ברגע שהמהנדסים לא חתמו יבואו המהנדסים ולא יסגרו על 4,3, אלא יסגרו על 3,5.

חיים כץ: הם לא סגרו.

חיים כץ: יסגרו על 3,5 ויגידו: אנחנו עושים 1,5 עלות.

חיים כץ: מדרגה מסוימת אנחנו לא נותנים בכלל, ואנחנו הולכים ומנפחים את האחוז וחצי ל-10% למעלה.

חיים כץ: אתה תבוא ותגיד: יצאתי מופסד.

חיים כץ: אני אמרתי לך שהבעיה היא לא כלכלית.

חיים כץ: האנשים האלה טוב להם איפה שהם נמצאים.

חיים כץ: הם באים ואומרים לך: עזוב אותנו, אל תסביר לנו שאנחנו מרוויחים מאה שקל.

חיים כץ: לא רוצים את המאה שקלים, לא נהיה עשירים מהמאה שקלים או מהמאתיים שקלים.

חיים כץ: תנו לנו להמשיך לחיות במסגרת שלנו, נקודה.

חיים כץ: לא מדבשך, ולא מעוקצך.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים כל שלושה חודשים או כל שנה לבדוק כמה עלה השכר של ההוא, אנחנו יודעים מה יש לנו.

חיים כץ: גם האוצר יודע מה קרה עם המדד בריבית דריבית מהיום האחרון של הזה, ובשביל זה אני לא מבין אותם.

חיים כץ: ברגע שהוא רוצה להעלות את גיל הפרישה בצבא - כלכלי בשבילו.

חיים כץ: אני לא נכנס לשאלה האם אני מסכים או לא.

חיים כץ: אם הוא אומר: אני אוציא בפרישה בגיל 45 או 50 במקום 42 אז הוא מרוויח כסף.

חיים כץ: הוא ישלם את זה בגיל יותר מאוחר – מובן.

חיים כץ: אבל, פה אני לא מבין את זה.

חיים כץ: תאמין לי שאני מכיר את הסכם השכר על בוריו.

חיים כץ: אני מכיר את עלויות המדדים ואת החשבונאות.

חיים כץ: אני לא יודע מה יותר טוב, אבל זה לא חשוב.

חיים כץ: זה צריך להיות בקטע של הצבא.

חיים כץ: אבל, בקטע שלהם זה כבר לא משנה.

חיים כץ: זה לא מעניין אותם.

חיים כץ: הם לא יהיו עשירים, הם לא יהיו מיליונרים מזה.

חיים כץ: הם אומרים: אנחנו מכירים את החזרת שלנו, אנחנו לא רוצים ללכת לכרוב, עזבו אותנו.

חיים כץ: האם את מסביר שזה כדאי להם?

חיים כץ: בסדר, הם לא רוצים להיות שם.

יורם שחל: אנחנו בצה"ל בחוק שונה כי הם צמודים לגמלאים.

יורם שחל: אצלנו זה חוק שירות המדינה גמלאות, וסעיף 63 לא חל על שוטרים ועל שירות בתי הסוהר.

יורם שחל: כלומר, אין הצמדה.

יורם שחל: אני אעבור רגע לצה"ל.

יורם שחל: אני לא מוסמך, אבל אני מעודכן לאתמול.

יורם שחל: לגבי צה"ל – צה"ל בעיקרון מסכים לעניין של ההתנתקות.

יורם שחל: השאלה היא גובה המחיר.

יורם שחל: הוא דורש מעבר לעובדי המדינה.

יורם שחל: הוא פנה לראש הממשלה, מבקש לקבל בגלל הייחודיות של השירות במערכת הביטחונית, תוספת יותר גבוהה מהסכם ההסתדרות-האוצר.

חיים כץ: מה הוא דורש?

יורם שחל: הוא דורש תוספת כספית לגמלאים מעבר ל-20.06.

חיים כץ: האם חד פעמית?

יורם שחל: אני לא יודע מה גובה האחוז.

יורם שחל: מעבר לזה, פה צוין משהו, ואני חושב שזה גם משקף את הדעה של השב"כ והמוסד.

יורם שחל: ברגע שהאוצר הסכים להוריד את גיל ההיוון מ-70 ל-65 ערך ההטבה הכספית לגמלאי צה"ל בנוסף להסכם עם ההסתדרות הוא כ-300 מיליון שקל.

יורם שחל: אי אפשר להתעלם מאותם 300 מיליון שקל לגמלאי השב"כ - - -

חיים כץ: ברור לכם שאי אפשר לעשות את הבירור הזה בישיבה כזאת.

חיים כץ: צריך להיכנס למספרים.

יורם שחל: אתה ביקשת נתונים, ואני הולך פה לנתונים ולא לאידיאולוגיה.

יורם שחל: אני חושב שאם הולכים לפצות את הצבא באייטם שאיננו קיים אצלנו, כי אצלנו ההיוון היום הוא לשש שנים, ולא על גיל 70, צריך ברגע שבאים לחתום על הסכם לתת פיצוי ליתר הגופים הביטחוניים, ולא רק לצה"ל - זו העמדה שלנו.

קריאה: אנחנו לא רוצים פיצוי.

חיים כץ: אדוני, תסלח לי.

חיים כץ: הוא רק אמר לך מה קורה.

חיים כץ: הוא לא אמר לך אם אתה רוצה או לא רוצה.

חיים כץ: תודה.

אריה ביבי: חיים, עם כל הכבוד לכולם, כמו שאמרת – לא צריכים ללכת לכיוון ניתוק בשום אופן.

אריה ביבי: הוועדה הזאת בראשותך צריכה ללכת לאוצר ולהגיד להם: תשמעו, רבותי - - -

חיים כץ: אנחנו עוד לא שם, אנחנו בדיון מקדמי.

אריה ביבי: איך אמרת עם התולעת?

אריה ביבי: זה בדיוק המצב, ולא צריכים לא ניתוק ולא זה.

אריה ביבי: הייתי במשמר הגבול, במשטרה ובצבא, ותאמין לי שלא חשבנו לרגע בנושא הכלכלי, עם כל הכבוד.

אריה ביבי: עד דרגה גבוהה מאוד כל הזמן חשבתי איך להתעסק בלחימה, ולא להתעסק במשכורת, וכמה משכורת.

אריה ביבי: רצינו שקט, ואני חושב שלאנשים כן מגיע שקט, ולכולם מגיע שקט.

אריה ביבי: זה מה שצריכים לעשות.

יעקב ברקאי: אני מאגף תקציבים באוצר.

יעקב ברקאי: צריך להגיד מילה על כל הדברים שנזרקים כאן לדיון.

יעקב ברקאי: יש כאן שלושה ארגונים עם שלוש גישות שונות לכל נושא ההצמדה, וצריכים לדייק בזה.

יעקב ברקאי: אני חייב לומר ש"שובל" ו"אגמון" די עקביים באמירות שלהם.

יעקב ברקאי: קראתי את כל המכתבים שהם כתבו עד היום, וכמעט ולא נאמרה אף מילה באמת על הנושא הכספי/כלכלי.

יעקב ברקאי: מה שכן נאמר, וזה עומד בסתירה למה שאתם אומרים בדיון וגם במכתבים, שאתם רוצים להישאר צמודים לכל ההחלטות של הצבא באשר הן.

יעקב ברקאי: כשארגון הגמלאים של הצבא והצבא יחד מנהלים איזושהי הדיינות איתנו זה סותר את העמדה הבסיסית שלכם שלא מדברת בבסיסה באמת על שום דבר כלכלי.

יעקב ברקאי: אתם כל הזמן אומרים: ערכים, ערכים.

חיים כץ: מה שהם אומרים הוא שכשאתה תגמור עם הצבא הם יקבלו החלטה.

חיים כץ: הם לא ממהרים עכשיו לשום מקום.

יעקב ברקאי: כבוד היושב ראש, אני מבין את זה.

יעקב ברקאי: אבל, אני רק לצורך הדיון - - -

חיים כץ: היום הם לא צריכים להגיד כלום.

חיים כץ: יש להם זמן, הם לא ממהרים לכלום.

יעקב ברקאי: בנושא הזה גמלאי המשטרה וגמלאי השב"ס הם בכלל במקום אחר לגמרי.

חיים כץ: בסדר, זה דיון מקדמי.

חיים כץ: כולנו לומדים.

יעקב ברקאי: יש פה חמישה ארגונים, אבל שלוש עמדות שהן עמדות שונות בבסיסן.

יעקב ברקאי: צריך לזכור שגם במהלך הקודם של המעבר לפנסיה צוברת או צמצום הצבירה בתקציבית מ-2% ל-3%, בסוף היתה איזושהי החרגה של שירותי הביטחון ספציפית.

יעקב ברקאי: הממונה על השכר היה יכול להציג גם את זה קודם.

יעקב ברקאי: בהקטנה של הצבירה מ-3% ל-2% בסוף היתה סגירה אחרת עם ארגוני שירותי הביטחון.

יעקב ברקאי: זאת אומרת, בגלל שהשר הממונה עליהם הוא שר אחר משאר השרים, כנראה שההחלטות שמתקבלות בגינם הן גם שונות, וצריך לזכור את זה.

יעקב ברקאי: כשדיברתי עם העוזר שלך בתחילת הדיון אמרתי: בסוף, הגורם הכי חשוב לא נמצא פה בחדר.

קריאה: אנחנו לא באנו למשא-ומתן פה.

יעקב ברקאי: לא באתם למשא-ומתן, אבל אי אפשר להבין את הדיון על נושא הניתוק דרך הפריזמה של פחות מ-10% מהגמלאים שעליהם מדובר, וזה הדיון כאן, וזה בעיה לצורך הדיון עצמו.

יעקב ברקאי: צריך להבין את זה.

חיים כץ: אני אומר לכם את דעתי.

חיים כץ: אני חושב שטוב שהדיון המקדמי הזה היה, ושאנחנו מקדימים קצת את המאוחר.

חיים כץ: אני מבין את הרצון שלכם – מבין.

חיים כץ: יחד עם זה, לא צריך לקבל החלטות עכשיו.

חיים כץ: אין לנו שום עניין לקבל החלטות, אנחנו אנשים נאורים.

חיים כץ: אם פתאום יתברר שיצרו פה הסכם בומבסטי, ואתם תיקחו יועץ כלכלי שיגיד לכם, וואלה בינגו, לא צריך להגיד כלום עכשיו.

חיים כץ: צריך לראות את ההתקדמות במשא-ומתן של הגוף המרכזי - זה הצבא – בנושא הפנסיה.

חיים כץ: יש שם מורכבויות גדולות: דחיית שירות מול כסף, היוונים מול כסף.

ר"ב: ניגוד אינטרסים – הזכרת כבר.

חיים כץ: כן, כן.

חיים כץ: יש פה הרבה מאוד מורכבויות.

חיים כץ: החיפזון מהשטן, נחכה קצת.

חיים כץ: אני לא רואה שמחר בבוקר מצמידים לכם את הפנסיה, אני לא רואה שזה קורה מחר בבוקר.

חיים כץ: הדלת פה פתוחה, הוועדה הזאת יכולה להתכנס בקלילות.

חיים כץ: נבדוק, נראה, וננסה לשמור עליכם.

ר"ב: אני גמלאי מוסד.

ר"ב: הזכרת ניגוד עניינים.

ר"ב: האוצר ניסה לעשות הפרד ומשול, ועכשיו לבוא ולהגיד: גמלאי צה"ל לא נמצאים פה.

ר"ב: גמלאי צה"ל עמדתם היתה בדיוק כמונו.

ר"ב: ואם אתה קורא את כל מה שכתבנו, אתה גם יודע את זה.

ר"ב: אילן לוין כגמלאי צה"ל גם קיבל את אותם מנשרים.

ר"ב: בשנייה ששלפתם את האתנן של ההיוון הצלחתם לגרום ל-"צוות" בשכבה מסוימת לשנות.

ר"ב: הרמטכ"ל הביע את דעתו, נתנו לך עמדה.

ר"ב: מכניסים את צה"ל לניגוד עניינים על גיל פרישה - - -

חיים כץ: אנחנו עכשיו נכנסים למקום שאנחנו לא צריכים להיות בו.

חיים כץ: זה היה דיון מקדמי.

חיים כץ: אני מודה לכם על ההשתתפות, תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.