ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 222, 2010-02-15 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, א' באדר, 15 לפברואר 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק סימון מזון ותרופות המצריכים אחסון בתנאי קירור (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת רוברט אילטוב, וחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

חיים כץ: זה עתה נכנס חבר הכנסת המציע.

חיים כץ: אם הוא לא היה פה, היינו מפזרים את הישיבה, והיינו אומרים שאנחנו מצטערים.

חיים כץ: כי אם הוועדה קובעת לשעה 11:00 אז היא מתכוונת לשעה 11:00, כי באים כל כך הרבה אנשים ומחכים.

חיים כץ: הוועדה הזאת מתחילה את דיוניה בזמן.

חיים כץ: אדוני המציע, בבקשה.

רוברט אילטוב: קודם כל, אני מתנצל על האיחור הקל של שלוש דקות.

רוברט אילטוב: אני מודה ליושב ראש על כינוס הוועדה.

רוברט אילטוב: אני ביקשתי לקיים דיון ברמה העקרונית, וביקשתי שגם לא יהיו היום הצבעות כי יש הרבה התנגדויות, ויהיו הרבה דיונים נוספים בנושא הזה גם עם משרדי הממשלה, וגם עם היצרנים, כדי לבדוק ולתאם את הצעת החוק למציאות שישנה.

חיים כץ: ואם הוועדה תחליט להצביע לקריאה ראשונה, ואת ההתנגדויות לעשות בקריאה השנייה והשלישית, האם אתה תכעס?

רוברט אילטוב: קודם כל, אני לא אכעס.

רוברט אילטוב: אבל, אני חושב שזה לא יהיה מן הראוי אם המציע השיח בדברים עם כל הגורמים, ולא הגענו להסכמות.

חיים כץ: אני רק מתעניין לגבי האינפורמציה.

רוברט אילטוב: אבל, אני אשמח מאוד אם תצביע בעד, בסופו של דבר, או שתקדם לפניי את החוק – גם זה יכול להיות פתרון הולם.

רוברט אילטוב: בכל אופן, לגבי ההצעה – ההצעה היא באמת הצעה מהפכנית שנותנת לציבור הצרכנים שקיפות מלאה, ושמירה על בריאות הציבור תוך כדי כך שבכל זמן אמת הציבור יכול לראות מה מצבו של המוצר, ואם המוצר שהיה חייב תנאי קירור, לא עבר בדרך מהמפעל למדף המכירות טלטלה מסוימת במקום זה או אחר, אם זה ברכב, או במחסן קירור, או נשכח חס וחלילה.

רוברט אילטוב: המדבקה פשוט משנה צבע אם המקום לא היה קר.

רוברט אילטוב: הדבר הוא פשוט וברור ומתבקש לאור הרבה מאוד פרסומים בתקשורת שמוצרי מזון נשכחו בדרך זו או אחרת בדרכם מהמפעל לחנות, או מדף בתוך החנות, ופשוט הגיעו למדף לא בצורה תקינה כפי שהיו צריכים להיות.

רוברט אילטוב: זהו תוכן ההצעה.

רוברט אילטוב: המדבקה, או סימון זה או אחר, יכולים לשמור על כל שרשרת האספקה ולבחון בזמן אמת האם המוצר היה בתנאים ניאותים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: האם יש פה כאלה שמתנגדים להצעה?

חיים כץ: כן, גברתי.

טלי שטיין: אני ממשרד המשפטים, ואני פשוט מציגה את עמדת הממשלה.

טלי שטיין: בוועדת השרים לענייני חקיקה הוחלט שכל עוד המציע ימתין עם הצעתו לאחר הקריאה הטרומית, ויבוא בדברים עם נציגי המשרדים, ויבואו לידי הסכמה, אין הממשלה מתנגדת.

טלי שטיין: אבל, אם הדברים לא יעשו כך אז הממשלה מתנגדת.

חיים כץ: מצוין, אז הממשלה תמיד יכולה לבוא למליאה ולהצביע נגד.

טלי שטיין: לא.

טלי שטיין: אני לא מציגה את עמדתי הפרטית.

טלי שטיין: עמדת ממשלת ישראל להתנגד בשלב זה להצעה.

חיים כץ: מפה אנחנו נחליט מה שנחליט, ושזה מגיע למליאה תאמיני לי שהממשלה יודעת יפה לעשות את עבודתה.

חיים כץ: ואם היא מתנגדת, היא בקלות תוכל להפיל את זה.

חיים כץ: ואם היא לא מתנגדת, יכולה גם לגייס רוב בוועדה להצבעות, וגם להפיל את זה בוועדה.

חיים כץ: אבל, זה בסדר.

טלי שטיין: אני רק אמרתי את עמדת הממשלה.

חיים כץ: הוועדה לא עובדת לפי ההסכמות של ועדת שרים לענייני חקיקה.

חיים כץ: ברגע שזה הגיע לפה זה הגיע לפה, ומה שהוסכם שם לא מעניין אותי.

טלי שטיין: אבל, אני אומרת שנציגי המשרדים יכולים להביע אך ורק את עמדת הממשלה שהיא כרגע להתנגד.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

צביקה גולדשטיין: אני מנהל את איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים.

צביקה גולדשטיין: נמצאים איתנו פה גם כמה יצרנים, ואם יתאפשר כמובן אם תיתן להם - - -

חיים כץ: מי שירצה לדבר, אתן לו לדבר.

צביקה גולדשטיין: נכון שקיימת בעולם פעילות ענפה בפיתוח תגים חכמים כאלה, כמו שכבוד חבר הכנסת מדבר עליהם.

צביקה גולדשטיין: אבל, מצד שני, לפחות בהתייחס לסוגי מזון, בסוגי מזון יש שונות רבה בין מזון למזון, ולכן נדרשת התאמה ייחודית של תג הסימון לכל סוג מזון בנפרד.

צביקה גולדשטיין: למיטב ידיעתנו ובדיקתנו, אין כזה תג.

צביקה גולדשטיין: מעבר לכך, יכול להיות מצב שחיווי מוטעה במידה ויהיה על המוצר, יגרום לזריקת מוצרים טובים שהצרכן יכול לאכול.

צביקה גולדשטיין: להערכתנו, זה יגרום לכך שצרכנים יזרקו הרבה מזון טוב כתוצאה מחיווי מוטעה.

חיים כץ: רשימת פג התוקף עכשיו על מוצרים, לא גורמת לזריקת מוצרים שהם ברי אכילה?

שאול מידב: אני מדען ראשי של קבוצת אסם.

שאול מידב: קודם כל, בהמשך לדבריו של צביקה, ולשאלתך, גם היום ישנו חשש שישנם מוצרים טובים שעלולים להיזרק בעקבות תאריכי פג תוקף.

שאול מידב: אגב, מעניין שדווקא לפני כחודשיים-שלושה הנושא הזה עלה בדיונים גם בפרלמנט באנגליה מתוך חשש שהרבה מאוד נזק כספי נגרם כתוצאה מזריקת מוצרים, ומתוך איזושהי הכוונה והדרכה שהמליצו, או לפחות דיברו על המלצתה, לחנך צרכנים לבחון מוצרי מזון גם בתום פג תוקף.

שאול מידב: אם כי שוב הפעם, ישנם מוצרים בעלי רגישות גבוהה שבהם צריך לציין במפורש תאריכי גמר.

שאול מידב: בהקשר לזה, אני רוצה להוסיף שישנו מגוון מאוד מאוד רחב של מוצרים שבהם יש תאריכים שונים שגורמים למעשה לאובדן הטריות, ופה מדובר על טריות, אבל גם לאפשרות של קלקול וכד'.

שאול מידב: זה יכול להיות תהליכים כימיים ופיזיים ומיקרוביאליים.

שאול מידב: כל תהליך זה יש לו קינטיקה שונה.

שאול מידב: כלומר, התלות שלו בזמן ובטמפרטורה היא בקצבים שונים.

שאול מידב: ועל כן, אם ליישם תג כזה, היה צריך להתאים באמת תג לכל מוצר ומוצר.

שאול מידב: היום ישנם מוצרים עם חיי מדף של ימים בודדים, כמו למשל סלטים טריים חתוכים, ועד לחודשיים-שלושה כמו מוצרי בשר, ובאמצע יש את כל מוצרי החלב, הסלטים וכו' וכו', כך שהמגוון הוא עצום, ומדובר פה במיליארדים של יחידות.

שאול מידב: נראה לי שהישימות היא קשה מאוד לביצוע לפחות בשלב זה כאשר אין עדיין טכנולוגיה קלה לקורלציה בין בדיקות חיי מדף שנעשות בתעשייה על כל מוצר ומוצר, ובין האמינות של תג כזה לחיי המדף בפועל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: האם יש פה מישהו שתומך בהצעה?

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

עמנואל זכריה: אני מייצג חברה בשם SKYRED.

חיים כץ: מה עושה החברה הזאת?

עמנואל זכריה: היא מייצרת את המוצר הזה.

חיים כץ: היא מייצרת את המדבקות.

עמנואל זכריה: הם העלו נושא שאי אפשר ליישם מדבקה לכל מוצר.

עמנואל זכריה: אני לא יודע מאיפה הם לקחו את האינפורמציה הזאת.

עמנואל זכריה: יש אפשרות ליישם לכל מוצר ומוצר את המדבקה.

עמנואל זכריה: אם צריך לשבוע ימים, לשבועיים, למינוס עשרים, לפלוס עשר, למינוס שלושים – אין שום בעיה.

עמנואל זכריה: עלות המוצר הוא שולי ביותר, בין חמש לעשר אגורות ליחידה כזאת.

עמנואל זכריה: העלות היא שולית.

עמנואל זכריה: המוצרים האלה כבר נוסו, המדבקות האלה כבר נוסו במדינות טיפה יותר מפותחות ממדינת ישראל, כמו: ארצות-הברית, ספרד.

עמנואל זכריה: אני לא יודע מאיפה הם הוציאו את הנתונים האלה.

עמנואל זכריה: לנתונים האלה אין שום אחיזה במציאות.

חיים כץ: האם לחברה שלכם יש תקינה של מכון התקנים?

עמנואל זכריה: אנחנו נתנו את המוצרים שלנו לבדיקה במכון התקנים.

עמנואל זכריה: אנחנו עמדנו לפי הביקוש שלנו.

עמנואל זכריה: מכון התקנים בדק את המוצר, והוא עמד לפי הדרישה.

עמנואל זכריה: הם בדקו אותנו.

עמנואל זכריה: זאת אומרת, אנחנו נתנו מספר מדבקות שצריכות לשנות צבע תוך תקופה או טמפרטורה, והם עמדו בדיוק בתקופה הזאת שנתנו – מספר מדבקות.

חיים כץ: האם יש פה עוד מישהו שתומך בהצעה הזאת?

יעל כהן שוואט: אני מייצגת את המועצה לצרכנות.

יעל כהן שוואט: אנחנו תומכים בכל מה שטוב לצרכן, וכמובן לבריאות שלו.

יעל כהן שוואט: תגי קירור ותווי קירור כאלה ואחרים יכולים בהחלט למנוע מצב שבו מוצרים לא הוכנסו למדפים בזמן, או ששרשרת הקירור נשברה מסיבה כזאת או אחרת.

יעל כהן שוואט: הצרכן חושב שבאמת תאריך פג תוקף הוא רלוונטי, כאשר במצב כזה הוא בהחלט לא רלוונטי.

חיים כץ: האם יכול להיות שדיווחתם לוועדה שאתם מתנגדים בגלל שהתנאים עוד לא בשלו?

יעל כהן שוואט: לא, אנחנו כתבנו לוועדה עמדה שלפיה מדובר בנושא מאוד מאוד טכני.

יעל כהן שוואט: אנחנו שמענו פה הערות כאלו ואחרות שאכן נוגעות לסוגיות טכניות.

חיים כץ: לא יכול להיות שכתבתם לוועדה שאתם מתנגדים.

יעל כהן שוואט: לא, אנחנו כתבנו שאנחנו מאמינים שהפורום הנכון לבדוק את הסוגיה ולבחון את הסוגיה זה ועדה טכנית, או דרך מכון התקנים שדרך אגב מתכנס בימים אלו, בתקופה הזו, לתיקון תקן 1145 שזה האכסניה לסימון מוצרי מזון ארוזים מראש, לרבות כל המוצרים הטעונים קירור.

יעל כהן שוואט: יש סעיף רלוונטי, סעיף 9(4) לתקן שהוא עוסק רק בעניין פג תוקף.

יעל כהן שוואט: אבל, יש אפשרות לתקן אותו, ולהוסיף הוראה שמחייבת תווים כאלה.

יעל כהן שוואט: אנחנו גם לא יודעים מה הניסיון בעולם מהשימוש בתווים האלה - האם זה דבר שמוסיף על הסימון הנוכחי, האם זה דבר שלא מוסיף.

יעל כהן שוואט: אנחנו מעלים את כל השאלות האלה.

יעל כהן שוואט: אנחנו רק אומרים שצריך ועדה טכנית.

חיים כץ: האם את רוצה שמחר בבוקר יתחילו פה בבוקר בסימון, או שזה עדיין לא בשל?

יעל כהן שוואט: אנחנו חושבים שצריך לבחון את כל השאלות הטכניות האלה בוועדה שיש לה את הכלים, ואת המומחים לדון בזה.

חיים כץ: האם הוקמה כזאת ועדה?

חיים כץ: את רוצה שנקים ועדה כזאת.

יעל כהן שוואט: יש מכון התקנים.

יעל כהן שוואט: אם זה ייעשה במסגרת מכון התקנים, יכול להיות שמכון התקנים יכול להרכיב ועדה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

יואב לוי: אני מנכ"ל חברת פרשפוינט.

יואב לוי: ראשית, לכמה עובדות.

יואב לוי: נמכרות מידי שנה מאות מיליוני מדבקות מהסוג הזה מחברות שונות בעולם.

יואב לוי: אני מראה לכם במקרה תמונה של המוצר שלנו מסופרמרקטים באירופה.

יואב לוי: אתם רואים פה את המדבקות על מוצרים.

חיים כץ: אתה מראה, אבל לא בטוח שאנחנו רואים.

יואב לוי: אני אעביר את זה.

יואב לוי: שנית, לגבי הסוגיה של התאמת סוג המדבקות לסוגי מוצרים אנחנו מכסים, ואני לא רוצה להגיד את כל, כי זה יהיה דבר לא נכון להגיד.

יואב לוי: אבל אנחנו מכסים 95% מסוג המוצרים שאנחנו שמים במקרר שלנו, או תרופות שאנחנו לוקחים.

יואב לוי: המוצר שלנו מיוצר על-ידי חברת הכימיה הגדולה בעולם BASF, בהתאם לסטנדרטים הגבוהים ביותר.

יואב לוי: יש חברות גדולות נוספות שמייצרות מוצרים כאלה בעולם, מעבר לכמה חברות הישראליות שיושבות פה.

חיים כץ: מה אתה רוצה לומר בשורה התחתונה?

יואב לוי: ראשית, זה נמצא בעולם, זה כבר קיים.

יואב לוי: שנית, יש תקינה בין-לאומית בדבר הזה, לא צריך להמציא את התקן.

יואב לוי: אני מחזיק בידיים שלי תקן אמריקני ל-TTI שנבדק על-ידי מומחים ישראלים.

יואב לוי: אמרו לי: תקן יוצא מהכלל.

יואב לוי: אם כן, תקינה קיימת.

יואב לוי: צריך לקחת, ולעברת אותה.

יואב לוי: שלישית, סקרים שאנחנו עשינו בגרמניה, ב-U.K, במקסיקו, בפורטוגל, מדינות רבות מראות שהצרכן רוצה מאוד את המוצר הזה, מבין את המוצר הזה, ומבין דרך אגב לא רק שהערך המוסף שלו הוא כשהוא קונה את המוצר והוא יודע שלא שכחו את החלב, או את חתיכת הבשר בלי קירור, אלא הוא יודע גם להשתמש בזה בעצמו בצורה נכונה ונבונה.

יואב לוי: רביעית, חיווי מטעה היום.

יואב לוי: דיברו על ה-U.K.

יואב לוי: ראש ממשלת בריטניה הקים ועדה לצורך בדיקת המזון המיוצר שנזרק בעודנו טוב, ונמצא ש-30% מהמזון שמיוצר נזרק בעודו טוב.

יואב לוי: אז אם מדברים על חיסכון, ונאמר פה שמחיר המדבקות הוא באגורות, החיסכון הוא בשקלים.

חיים כץ: אבל, של מי החיסכון?

יואב לוי: של הצרכן.

חיים כץ: כן, אבל לא של היצרן.

קריאה: למי אנחנו דואגים?

יואב לוי: אמרה לי גברת שמתעסקת שבארצות הברית כשהכניסו את התאריכים פג תוקף היתה התנגדות גדולה של היצרנים, של רשתות השיווק שאמרו: יום למחרת יהיה אסון.

יואב לוי: יכניסו תאריכים עם פג תוקף יהיה אסון.

יואב לוי: מה שקרה בסופו של דבר זה שהיום ב-U.K כשמדברים על שינוי תאריך פג תוקף, רשתות השיווק והיצרנים לא רוצים לסגת מזה, משום שהמערכת מהר מאוד התאימה את עצמה.

יואב לוי: החיסכון פה בכסף הוא של היצרנים שיושבים פה, של רשתות השיווק כי הם ינהלו את המלאי יותר נכון, ובעיקר של הצרכן הסופי שלא יצרוך מזון מקולקל, ולא יזרוק מזון טוב.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

רועי בן משה: אני מפארמה ישראל.

רועי בן משה: פארמה ישראל מאגדת את חברות תרופות המקור.

רועי בן משה: אנחנו סבורים שהחקיקה והתקינה בישראל לדרכי הפצה של תרופות נותנת מענה ומענה טוב גם לתרופות שדורשות הפצה בקירור.

רועי בן משה: משרד הבריאות עובד בימים אלה על עדכון הנוהל של דרכי הפצה נאותות, ויש שם מענה גם לתרופות בקירור.

רועי בן משה: ההצעה הנוכחית עלולה לפגוע בתרופות שהן מיובאות לישראל, מכיוון שמשרד הבריאות מנהיג מדיניות שבה תרופה שמקבל הצרכן הישראלי זהה לאותה תרופה שנמצאת בכל מקום אחר בעולם, בכל מדינה אחרת.

רועי בן משה: חלק מהדרך לשמור על ביטחון הצרכן זה לוודא שזו אותה תרופה שיוצרה בדיוק לפי אותם סטנדרטים.

רועי בן משה: לפי ההצעה הזאת יהיה צריך לייצר תרופות בקו יצור נפרד, ייחודי לישראל, מה שלא יאפשר להמשיך ולהבטיח שהתרופות הן אותן תרופות שמיוצרות בעולם על אותו פס יצור למדינות אחרות, ובסופו של דבר עלול לפגוע ברגולציה של תרופות כפי שהיא מונהגת כיום.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

רז הילמן: אני מנהל את תחום המזון באיגוד לשכות המסחר.

רז הילמן: אני מצטרף לטיעונים שהעלו התעשיינים.

רז הילמן: כל אחד מהטיעונים שהם העלו נכון גם לגבינו, ואנחנו רוצים להוסיף טיעון נוסף שדומה לטיעון שהעלה נציג חברת התרופות, ומתייחס להיערכות היצרנים בחו"ל בשביל להיענות לדרישות הייחודיות בישראל.

רז הילמן: גם נציגי היצרנים המקומיים אמרו שיש מדבקות כאלו שנמכרות בכל העולם.

רז הילמן: אם זה קיים, זה קיים באופן וולונטארי, זה לא מחייב בשום מדינה.

רז הילמן: ואם אנחנו נחייב בישראל, יכול מאוד להיות שהרבה מאוד ספקים בחו"ל לא ירצו להתאים את עצמם בשביל השוק המאוד מאוד קטן של ישראל.

רז הילמן: ולכן, תקטן האפשרות לייבא את המוצרים האלה לארץ.

ירון נמט: אני מנכ"ל חברת וארקוד, אחת החברות שמייצרות את המוצרים לבחינת טריות המוצרים.

ירון נמט: נאמר כמה פעמים שחיווי מוטעה יגרום לזריקה של מוצרים.

ירון נמט: נכון להיום, נתונים מארגון בטיחות המזון, ה-GFSI, קובע כי 37% מקלקולי המזון נובעים מאי שמירה על שרשרת הקירור, מאי שמירה על טמפרטורה.

ירון נמט: כלומר, בקרה על שרשרת הקירור היא בעצם תבטיח את איכות המוצר, תגרום לפחות זריקה של מוצרים, ותאפשר לטפל בנושא התאריך, למשל.

ירון נמט: היום התאריך הוא שרירותי לחלוטין ללא קשר לאיכות שרשרת הקירור, דבר שגורם בסופו של דבר נזק ליצרנים.

ירון נמט: מה שאנחנו נותנים גם לצרכן, אבל באותה מידה גם ליצרן וגם למשווק, זה אפשרות לבחון את עצמו, את שרשרת הקירור, ולהבטיח שרשרת קירור יותר טובה שתחסוך להם נזקים כתוצאה מאי שמירת הקירור.

ירון נמט: מבחינת מחיר המדבקה, אנחנו מדברים על מחיר מאוד קטן ביחס לעלות המוצר.

ירון נמט: החיסכון במוצרים, והארכת חיי מדף שנובעת מכך, בעצם תחסוך סכומי עתק גם ליצרנים וגם לצרכנים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: גברתי, בבקשה.

כרמל פלדמן: אני מרכזת את ענף התרופות בהתאחדות התעשיינים.

כרמל פלדמן: אני רק רוצה להדגיש ולהצטרף לדבריו של רועי מפארמה ישראל.

כרמל פלדמן: מערכי הפיקוח במדינת ישראל בתחום התרופות הם מבין המתקדמים.

כרמל פלדמן: לא זו בלבד שבאמת משרד הבריאות מפקח על זה בצורה נאותה, גם החברות, המפיצים, המחסנים - לכולם יש בקרי טמפרטורה בתוך המחסנים, משאיות, וכל שרשרת ההפצה שמבקרים יכולים בדיוק להגיד באיזה טמפרטורה אוחסן עד כה כל מוצר.

כרמל פלדמן: זאת אומרת, יש מענה למדבקה הזאת כבר עכשיו.

חיים כץ: תודה.

צביקה גולדשטיין: אני רוצה להוסיף רק מילה אחת.

צביקה גולדשטיין: כשמדברים על מוצרים זה ארבעה מיליארד מוצרים בשנה.

צביקה גולדשטיין: לפי בדיקתנו, מדובר על עלות מוערכת למשק של שלושה מיליארד שקלים.

צביקה גולדשטיין: גם לנתון הזה כדאי להתייחס.

רוברט אילטוב: האם זה שקל למוצר?

רוברט אילטוב: צביקה גולדשטיין אנחנו עשינו הערכה גם לגבי עלויות התגים, וגם עלויות ההחזרות במידה ותידרשנה כתוצאה מחיווי מוטעה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

אפרים ברנד: אני מחברת וארקוד.

אפרים ברנד: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי שני דברים שנאמרו כרגע.

אפרים ברנד: החשש מפגיעה ביבוא כתוצאה מסטנדרטים שונים הוא לא קיים.

אפרים ברנד: הפתרון של המדבקה בא לתת עמידה באותם תקנים של משרד הבריאות ושהתקנים הישראלים קובעים.

אפרים ברנד: אנחנו בסך הכול רוצים לאפשר דרך שבה כל שרשרת ההספקה תעמוד באותם תקנים, באותה טמפרטורות – לא צריך להמציא שום דבר חדש.

אפרים ברנד: באשר לחיווי ברמת המשאית, מניסויים שנעשו בעולם, כולל בחברה שלנו, מתברר שבתוך אותה משאית יש הפרשי טמפרטורה של עד שבע מעלות.

אפרים ברנד: השאלה היא, היכן נמצאות שבע המעלות האלה?

אפרים ברנד: אם שבע המעלות האלה נמצאות מעבר לסף הבעייתי אז זה יוצר בעיה ולא.

אפרים ברנד: לכן, מודד טמפרטורה אחד פר משאית לא נותן מענה אמיתי ברמת המשטח, ובוודאי שלא ברמת הקופסא או המוצר.

חיים כץ: למה מודד טמפרטורה אחד?

אפרים ברנד: הגברת ציינה, ואכן זה נכון, שבשביל החיווי של שמירה על טמפרטורות שמים היום גם כן מדי טמפרטורה שמודדים, וגם מתעדים מה קרה במהלך הנסיעה.

אפרים ברנד: אבל, בוא נניח ששמו את מודד הטמפרטורה במשאית מתחת ל- - -

חיים כץ: שמים עשרה מדי טמפרטורה, בכל פינה שמים תרמו-קאפל אחד שמשדר לרשם.

חיים כץ: אתה יכול לראות את פיזור האוויר, ואתה יודע בדיוק את הטמפרטורה בכל נקודה במשאית.

חיים כץ: ואם משהו לא היה בסדר, אז יום אחרי זה מזיזים את זה וזה מסודר.

חיים כץ: זה לא בעיה.

אפרים ברנד: ייתכן, אבל כפי שציינתי יש ניסיונות.

חיים כץ: מה זה ייתכן?

חיים כץ: כמו בדיקה תרמית בתנור גדול, במשאית.

חיים כץ: נו, באמת.

אפרים ברנד: זה נכון, חוץ מהעובדות שנבדקו והן מראות שפר-משטח יש הפרשים של עד שבע מעלות, למרות - - -

חיים כץ: זה בר תיקון.

חיים כץ: אם רוצים לתקן את זה, מיידית בעלות אפס.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

אהוד מלמד: אני סמנכ"ל בטיחות, איכות ואיכות הסביבה בשטראוס.

אהוד מלמד: אני רוצה לציין כמה נקודות למחשבה.

אהוד מלמד: זה לא קיים היום בעולם מעבר לרשתות הפרטיות שעושות את זה כגימיק ל- Private Label שלהם.

אהוד מלמד: זה לא קיים בחקיקה בעולם.

אהוד מלמד: אנחנו צריכים לחשוב אם זה סתם לא קיים, או במקרה.

אהוד מלמד: דבר נוסף, יכולה להיות פה בעיה של הטעיה מכמה סיבות.

אהוד מלמד: לחברות השונות יש טכנולוגיות שונות.

אהוד מלמד: אחת משתמשת בחיידקים מיובשים שמתעוררים עם עליית הטמפרטורה, האחרות משתמשות בשיטות כימיות.

אהוד מלמד: החיוויים לא יהיו אותם חיוויים, ולכן גם פה יש סוג של בעיה.

אהוד מלמד: בנוסף לזה, זה נורא תלוי בכוונון.

אהוד מלמד: כלומר, אם אתה מכוונן את זה בצורה כזאת שהאינטגרל של הטמפרטורה ישתנה ברגישות יתר, אז כל המוצרים יגיעו לשוק כבר עם צבע אדום או חיווי מקולקל, וכולם ייזרקו לפח, ולא יילקחו על-ידי הלקוח.

אהוד מלמד: ואם אתה מכוון את זה הפוך כדי לקחת שולי ביטחון אז כולם יהיו ירוקים, ובעצם לא יתנו את הדבר הזה.

אהוד מלמד: ישנם עוד כמה טיעונים.

אהוד מלמד: תודה.

חיים כץ: כן, אדוני.

אברי לאופר: אני מנהל איכות ובטיחות בתנובה.

אברי לאופר: לגבי נושא המשאית – ראשית, מה שאמרת הוא נכון, כי אם שמים את הגשש בשני מקומות אז אפשר לשלוט על הטמפרטורה.

חיים כץ: למה בשניים?

חיים כץ: בכל פינה, אחד למעלה ומטה.

אברי לאופר: אנחנו משקיעים היום המון כסף בבקרה שנותנת התראות בכל רגע שבאיזושהי נקודה הטמפרטורה במשאית היא חריגה.

אברי לאופר: אנחנו משקיעים המון כסף בשרשרת הקירור על מנת באמת לשמור את המוצר בקירור.

אברי לאופר: אנחנו ניסינו לעשות פיילוט עם אחת מהחברות שיושבות כאן של התאמת מדבקה לאחד המוצרים הרגישים שלנו.

אברי לאופר: לקח לנו שנתיים ולא הגענו לתוצאות כאלה אמינות שמצליחות למצוא התאמה.

חיים כץ: למה?

אברי לאופר: אני מדבר על מוצר מאוד מסוים, מוצר חי.

אברי לאופר: מוצר מזון הוא לא רהיט אלא זה מוצר חי, שבין בטץ' לבטץ' יכולות להיות שונויות, והמדבקה הזאת לא יודעת להתמודד עם השונויות האלה.

אברי לאופר: אנחנו כן יודעים להתמודד עם השונויות האלה, ולא הצלחנו להגיע לסיכום.

אברי לאופר: בסופו של דבר, צריכים להגיע מתי שהוא לאיזשהו נושא של תיקוף, וולידציה, של הציוד הזה על מנת שכל הצדדים יגיעו להסכמה.

ירון נמט: אני חושב שמפספסים פה איזושהי נקודה.

ירון נמט: למוצר מזון יש תנאים שהוא צריך לעמוד בהם.

ירון נמט: אנחנו לא היינו קשורים לניסוי שאתה מתאר כאן, ואני לא יודע על מה אתה מדבר.

ירון נמט: אבל, אנחנו בטח לא קשורים לזה.

ירון נמט: המדבקה נועדה לבדוק שהתנאים של היצרנים, או תנאים שיוגדרו על-ידי גוף אחר, נשמרים.

ירון נמט: זאת אומרת, נכון להיום אין שום כלי - - -

חיים כץ: המדבקה נועדה להגיד שמעבר לתאריך הזה, שים את זה בפח.

חיים כץ: זה כמו אותו תאריך פג תוקף.

קריאות: לא, לא.

ירון נמט: אם יורשה לי, נכון להיום גם היצרנים מגדירים תנאי אחסון של המוצרים שלהם.

ירון נמט: אף אחד לא יודע אם המוצר נשמר בתנאים האלה.

ירון נמט: גם אם יש עשרה מדי טמפרטורות במשאית, בסופו של דבר המשטח עומד בצד על עמדת ההעמסה במשך שעתיים-שלוש, ושם אין שום בקרה של הטמפרטורה.

חיים כץ: מה שאתה מדבר - הלוא לא יגיעו לזה לעולם.

חיים כץ: הרי כשה

חיים כץ: משטח בחוץ פותחים את הדלת, סוגרים את הדלת – זה לא רציני.

חיים כץ: זה לא רציני, תשמע מה אני אומר לך.

חיים כץ: אני בא מעולם התעופה, ושם הדיוקים של הטמפרטורות הם של עשר במינוס שבע, בוואקומים אדירים, ולא עושים כמו שאתה אומר, ושם זה חיי אדם.

חיים כץ: בקירור של משאית הם ישים עוד תרמו-קאפל אחד, והוא ידע בדיוק את הנקודה הזאת, וזה יהיה לו באותה עלות.

חיים כץ: המקלט שלו יקבל עוד שידור מעוד מתרמו קאפל שיגיד שזה עלה בגובה מעלה.

חיים כץ: אלה דברים קלים.

רוברט אילטוב: אדוני היושב ראש, לא מדובר רק על משאיות, אלא מדובר גם על תנאי אחסון לא רק של היצרנים אלא גם של רשתות השיווק.

חיים כץ: במקררים עומדים זה עוד יותר קל.

רוברט אילטוב: עוד רגע.

רוברט אילטוב: מעבר לזה, המדבקה לא פוסלת מייד את המוצר, אלא אם המוצר נשכח להרבה מאוד זמן, ולהרבה מאוד שעות.

רוברט אילטוב: לכן, הפחד הזה שרוב המוצרים - - -

חיים כץ: האם היא תופיע כמו נייר לקמוס?

חיים כץ: האם היא משנה את הצבע שלה?

קריאות: כן, דומה.

רוברט אילטוב: לכן, אם המוצר נשכח למשך כמה שעות בחוץ ולא במשאית ולא באחסון אז בטח הצבע ישתנה.

רוברט אילטוב: אבל, אם זה חמש דקות הצבע לא ישתנה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

נמרוד הגלילי: אני מנהל תחום איגוד רשתות השיווק באיגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: העמדה שלנו, נכון לכרגע היא שהדיוק של הטכנולוגיה כרגע הוא עדיין לא מאה אחוז שאפשר להתחיל עם זה על מוצרים.

נמרוד הגלילי: אני יכול לציין שנעשות בדיקות.

נמרוד הגלילי: יש רשתות שנעשות בדיקות כרגע על מערך ההובלה הלוגיסטי.

נמרוד הגלילי: זאת אומרת, לוודא שהמוצר כאשר הוא מגיע לרשת עצמה, הוא הגיע בתקינה.

נמרוד הגלילי: ולכן, ניתן אולי בשלב הראשון לבדוק את זה עם פיילוטים לפני שהעניין עובר לחקיקה לגבי המערך הלוגיסטי על איזושהי מדבקה על ארגזים.

נמרוד הגלילי: אבל, לא על מוצר עצמו בשלב הנוכחי שבו נמצאת הטכנולוגיה כרגע.

נמרוד הגלילי: יכול להיות שבעתיד כן.

נמרוד הגלילי: אבל, כרגע אני לא יכול להגיד בוודאות שהטכנולוגיה מבחינתנו היא מספקת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו נשמע עכשיו מה אומר משרד הבריאות על כל מה ששמעתם פה.

אלי גורדון: אני אשתדל ממש לתמצת את המסרים שלנו כדי לא לחזור על דברים שנאמרו.

חיים כץ: האם אתם תומכים?

אלי גורדון: לא, מכל מיני סיבות.

אלי גורדון: תיכף אסביר מה הם האילוצים למה אנחנו לא יכולים להסכים.

חיים כץ: למה תמכתם בוועדת שרים?

אלי גורדון: אני לא יכול לומר לך למה תמכנו בוועדת שרים, אני יכול לומר לך נכון להיום לאחר בחינה ולימוד של התכנים לאן הגענו, ומה הן המסקנות.

אלי גורדון: כי באופן עקרוני לבוא ולהתנגד למשהו שאמור - - -

חיים כץ: האם אתה לא חושב שסוף מעשה במחשבה תחילה?

חיים כץ: היית בא לוועדת שרים ואומר את מה שיש לך להגיד, ולא היינו מטריחים כל כך הרבה אנשים, ולא היינו יוצרים כאן - - -

אלי גורדון: אני אנסה לתמצת את הדברים בצורה הגיונית, ולבוא איכשהו להסביר למה לא ניתן נכון להיום ליישם את השיטה הזאת על אף שהיא טובה, כלוגיקה היא מצוינת.

רוברט אילטוב: האם אתם מתנגדים כי לא ניתן ליישם, או שאתם מתנגדים לרעיון?

חיים כץ: לא, הוא אומר שהרעיון הוא מצוין - הוא אמר.

אלי גורדון: אמרתי, אני חושב שהרעיון כפי שנשמע.

אלי גורדון: אני לא חושב שסביב השולחן הזה תמצאו מישהו שיתנגד לרעיון כרעיון.

אלי גורדון: לדעתי, גם תעשייה.

אלי גורדון: עצם העובדה שיושבים כאן נציגים של התעשייה ואומרים שהם נכנסו לפיילוטים, אי אפשר לבוא ולומר שזה לא נכון.

אלי גורדון: אני חושב שאין אף אחד שיתנגד ללוגיקה ולרציונאל שעומד מאחורי זה.

אלי גורדון: ברמה של הקונספט זה מצוין, ברמה של היישום קצת מוקדם כי אין שיטות ולידיות לבוא ולומר מתי אותה מדבקה - - - אגב, זה ממש לא סימון, זה לא 1145.

אלי גורדון: יש הבדל בין סימון המוצר ובין מדבקה שהיא תמסור מסר כזה או אחר לצרכן בשלב מסוים.

אלי גורדון: לכן, על המדבקה הזאת ועל כל הטכנולוגיה שעומדת מאחורי שינוי צבע שלמעשה לכאורה מאוד פשוט, צריכים לעמוד שיטות ולידיות שנכון לרגע זה לא יודעים אם קיימות שיטות כאלה.

עפו אגבאריה: הבעיה היא טכנית.

אלי גורדון: לא טכנית, אלא הרבה יותר טכנולוגית.

אלי גורדון: בנוסף, נכון להיום חקיקה כזאת לא קיימת בעולם, זה נאמר כבר.

אלי גורדון: צריך לקחת את זה בחשבון, זאת נקודה שחשובה מאוד.

אלי גורדון: יחד עם זאת, פיילוטים ברמה וולונטארית במערכות סגורות, וכשאני מדבר על מערכות סגורות זו אכן מערכת שלא מגיעה עד לצרכן - נאמר כאן שחייבים שהצרכן לא יצא מבולבל מכל העסק הזה – ברגע שמיישמים את המדבקות האלה, ברגע שצרכן רואה, הוא צריך לדעת מה המסר שהוא מקבל, ושהמסר הזה הוא אמין.

אלי גורדון: את התאריך האחרון לשיווק שמודבק כרגע על כל מוצר לפי דרישת החוק, יחליפו המדבקה או שינוי צבע, ואנחנו לא רוצים להיות שם.

אלי גורדון: כי אם מדבקה לא עובדת מספיק טוב ביום מן הימים - - -

חיים כץ: לא תחליף אותו.

אלי גורדון: אני מאמין שכן.

חיים כץ: גם וגם.

אלי גורדון: גם וגם, אבל הצרכן מהר מאוד ידע להבחין האם יש שינוי צבע או לא, ולא יסתכל על אורך חיי המדף.

אלי גורדון: יכול להיות מצב שבו יפוג תוקף אורך חיי המדף והמדבקה לא שינתה את הצבע, ואנחנו נגיע למצב שאנחנו לא רוצים להיות בו, חד משמעית.

רוברט אילטוב: אולי אפשר לסמוך על האינטליגנציה של הצרכן.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שזה בדיוק הנושא שעליו אתה צריך להתמקד.

רוברט אילטוב: הצרכן שלנו הוא מספיק אינטליגנטי כדי לראות גם את זה וגם את זה, וגם לראות אם בסופו של דבר זהו מוצר שהוא רוצה לקנות.

אלי גורדון: אני חס וחלילה לא התכוונתי לומר שהצרכן שלנו לא אינטליגנטי.

רוברט אילטוב: אנחנו במדבקה הזאת לא פוסלים את נושא תאריך תוקף.

אלי גורדון: ברור לי.

אלי גורדון: סוגיה נוספת, דיברנו על הפיילוטים, ועל עבודה וולונטארית בין יצרני מזון וכו'.

אלי גורדון: נכון להיום אפשר לבוא ולומר שעבודה כזאת במערכת סגורה כאשר אנחנו מגדירים מערכת סגורה יצרן ורשת שיווק, וזה מה שידוע לנו לפחות ברוב הארצות נעשה ברמה של התקשורת, ושרשרת השיווק עד לרשת השיווק.

אלי גורדון: זאת אומרת, מערכות נבדקות ברמה של הבאלק, ולא ברמה של הפרט, ברמה של קופסה אחת בודדת שמגיעה עד לצרכן.

אלי גורדון: זה אמצעי בהחלט חשוב לעניין אבטחת איכות, מערכת אבטחת איכות ובטיחות שתומכות בכל הנושא של שיפור ההובלה וכו'.

אלי גורדון: לעניין ההובלה בקירור נכון להיום, ציינת ואני רק רוצה להעלות סוגיה מאוד קטנה.

אלי גורדון: תקן ישראל 1291 שמגדיר את כל הדרישות לתא להובלת מזון בקירור מתייחס, בין היתר, גם לחובת גששים ורשמי טמפרטורה וכו'.

אלי גורדון: לעניין הפתרון מה כן אמור להיות - בהחלט האופציה של הוועדה במסגרת מכון התקנים שתבחן את כל השיטות הוולידיות שיכולות להיות במקרה הזה.

אלי גורדון: זו בהחלט אפשרות שניתן לבחון אותה.

אלי גורדון: ברור שלא במסגרת 1145 שזה תקן מאוד ייחודי לנושא של סימון מזון.

אלי גורדון: לא שם ידונו על שיטות ולידיות כאלה או אחרות, או על סוגים של מדבקות, כי שמעתם כבר שהטכנולוגיה שישנה היא די מגוונת.

אלי גורדון: ישנן כל מיני שיטות לסימון מסוג זה, ולתגים חכמים מסוג זה.

אלי גורדון: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: קודם כל, אני לא חושב שיש בעיה טכנולוגיות היום.

רוברט אילטוב: מכל הטכנולוגיות שאני ראיתי, וראיתי הרבה, אני חושב שניתן למצוא את הפתרון הטכנולוגי אם באמת רוצים.

רוברט אילטוב: שנית, לגבי נושא החקיקה בעולם – אף אחד לא אמר שמדינת ישראל צריכה להיות אחרונה בחקיקה, ואף אחד לא אמר שישראל לא צריכה להיות טכנולוגית.

רוברט אילטוב: אנחנו בין המדינות הראשונות בכל נושא הטכנולוגיה, וגם בחקיקה אנחנו יכולים להוביל.

רוברט אילטוב: זו לא בושה להוביל בחקיקה.

רוברט אילטוב: מה שנקט פה משרד הבריאות בנושא של בחינה בין רשתות השיווק לבין היצרן היא אכן יכולה להיות נכונה בנוגע לשני הגופים האלה שהם רשתות השיווק והיצרן.

רוברט אילטוב: זה לא נכון לצרכן.

רוברט אילטוב: הצרכן לא יכול לראות את שרשרת ההובלה, הוא לא יכול לבחון את זה.

רוברט אילטוב: המדבקה נותנת לצרכן אפשרות לראות את הדבר הזה.

רוברט אילטוב: זה לא רק הצרכן, אלא גם עסקים קטנים כמו מסעדות שאין להם גם את היכולת להתווכח עם היצרנים אם המוצר הגיע אליהם בצורה נאותה או לא נאותה.

רוברט אילטוב: לכן, אנחנו נותנים פה אפשרות ברמת הפרט לראות אם המוצר הוא בסדר.

רוברט אילטוב: אני גם אמרתי בתחילת דבריי שהדיון פה הוא דיון עקרוני.

רוברט אילטוב: אני ביקשתי לא לקבל פה החלטה מסיבה אחת פשוטה – כי יש הרבה אי הבנות.

רוברט אילטוב: אני כן מתכוון להגיע להסכמות גם בנושא של משרד המשפטים.

רוברט אילטוב: אני לא מבין בדיוק של מי העמדה שהיא מייצגת פה.

טלי שטיין: הממשלה.

רוברט אילטוב: אני עדיין לא מבין של מי העמדה שאת מייצגת פה.

רוברט אילטוב: אני נמצא בכנסת, ולממשלה יש דרכים להודיע לי על אי התנגדות להצעת החוק - -

חיים כץ: לא על אי התנגדות.

רוברט אילטוב: - -ואת הדרך הזאת הממשלה לא עשתה.

רוברט אילטוב: מבחינתי, הצעת החוק היא בתוקפה, הממשלה תומכת בה, ולא היתה שום הודעה על משהו אחר.

חיים כץ: היתה הודעה במליאה על תיאום נוסח.

רוברט אילטוב: לכן אני אומר, אני ביקשתי לא להצביע.

רוברט אילטוב: אני לא הפרתי את התנאים שסיכמתי עם הממשלה, ולכן אני לא רואה לנכון להגיד את הדברים שנאמרו פה על-ידי משרד המשפטים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: לוועדה הזאת יש סדר יום.

חיים כץ: בעוד דקה יש לנו דיון אחר.

חיים כץ: אם כן, תם ולא נשלם, ואני אכבד את בקשתו של המציע, ואנחנו לא נצביע היום.

חיים כץ: תשתדל לתאם עם הממשלה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.