ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 221, 2010-02-15 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, היום יום ב' בשבוע, א' באדר, ה-15 בפברואר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008.

חיים כץ: אנחנו נמשיך בהקראה ובדיונים.

חיים כץ: למען האמת, אני רוצה לומר לכם שפנו אליי, ואמרו לי: תשמע, אולי נשב בכמה פורומים יותר מצומצמים ונגמור את העניין הזה.

חיים כץ: אבל, אז אני לא יודע כמה אנשים ייהנו ולא ייהנו פה.

חיים כץ: אני מציע שתנסו להתגמש.

חיים כץ: אנחנו רוצים את החוק הזה, את התקנות הזה, אבל מרוב אהבה בסוף לא יהיה כלום.

חיים כץ: ישבנו על נושא של בית דין צבאי, וישבו פה נציגי הצבא, ונציגי התמ"ת, ונציגי משרד המשפטים, ועשינו מהפכה תוך חודש וחצי, וכולם יצאו מרוצים.

חיים כץ: לא כולם קיבלו את כל מה שהם רוצים.

חיים כץ: אבל, כולם יצאו מרוצים.

חיים כץ: פה בסוף אף אחד לא יצא מרוצה כי לא יהיה כלום.

חיים כץ: תתחילו להתגמש, כי אני לא רוצה בסוף לבוא ולהחליט, וליצור פה רוב, ולהעביר את זה וזהו, ויהיה מה שיהיה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים מעמוד 14, מה שמוגדר סעיף (3).

אור רוזנמן: עמוד 14, סעיף 23 סעיף קטן (3).

אור רוזנמן: "נמסרה הודעה למזמין השירות כמפורט בפסקת משנה (א) או (ב) שלהלן, והחובה לא מולאה בידי הקבלן עד תום 30 ימים ממועד מסירת ההודעה כאמור - (א) העובד דרש מהקבלן, בכתב, למלא את החובה, ומסר למזמין השירות הודעה בכתב ולפיה מסר לקבלן את הדרישה האמורה.

אור רוזנמן: דרישה והודעה כאמור יכול שיימסרו גם על-ידי ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה, או ארגון העובדים שהעובד חבר בו.

אור רוזנמן: תובענה שהוגשה בידי העובד נגד הקבלן ומזמין השירות או נגד מזמין השירות בשל הפרת חובה, לא יראו אותה כדרישה כהודעה לפי פסקה זו.

אור רוזנמן: "

נועה בן שבת: דרישה וכהודעה.

אור רוזנמן: "(ב) מפקח עבודה מסר למזמין השירות הודעה בכתב, לרבות הודעה לפסי סעיף 15(ג) כי יש לו מידע ולפיו הקבלן לא מילא את החובה כל עובדו.

אור רוזנמן: "

נעה בן שבת: למעשה, זה התנאי.

נעה בן שבת: אם פה מדובר על התנאי הלכאורה פורמאלי, אבל הוא בהחלט לא פורמאלי.

נעה בן שבת: הוא בעצם אומר לעובד או דורש מהעובד להודיע על כך שיש לו טענה, להודיע למזמין שיש לו טענה.

נעה בן שבת: ויותר מכך, להקדים ולדרוש מהקבלן את הזכויות המגיעות לו, כי אנחנו יודעים שהמזמין הוא הרי גורם שני במעלה באחריות כלפי העובד.

נעה בן שבת: הקבלן הוא המעביד הישיר שלו, ולכן יש פה את הדרישה מהקבלן.

נעה בן שבת: רק אם נמסרה דרישה, ונמסרה למזמין דרישה ולא נענתה כעבור 30 ימים, רק אז קמה אחריות למזמין.

נעה בן שבת: יש נוסח דומה, הוראה דומה, בחוק שכר מינימום.

נעה בן שבת: שם מדובר על פרק זמן יותר קצר של 21 יום.

חיים כץ: אז למה פה 30?

נעה בן שבת: זה נושא אחד.

נעה בן שבת: ודבר שני, יש שם גם מעמד לארגון לקידום זכויות עובדים, והוא לא ארגון העובדים.

נעה בן שבת: זה ארגון אחר, זה סוג אחר של ארגונים.

נעה בן שבת: אבל, משנים פה בנוסח.

נעה בן שבת: השאלה היא, למה בעצם אין התאמה בין ההוראות.

דבורה אליעזר: לעניין ה-30 ימים - בחוק שכר המינימום ובכן כתוב שם שההודעה תינתן תוך 21 ימים ולא תוך 30 ימים.

דבורה אליעזר: כאן אנחנו כתבנו התאמה לסעיפים אחרים בחוק בקשר למסירת הודעות בחלק של העיצומים הכספיים, עשינו התאמה של תקופה של 30 ימים.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים על מתן התראה הוגנת למזמין השירות שהוא צריך לדאוג לקיום זכויותיהם של עובדי הקבלן בטרם הוא ייתבע בבית הדין לעבודה.

דבורה אליעזר: ולכן, אנחנו חושבים ש-30 ימים זה זמן הוגן וראוי.

דבורה אליעזר: לגבי מעמד לארגון לקידום זכויות עובדים - בסופו של דבר, מה שכתוב בהוראה בחוק שכר המינימום הוא שהארגון לקידום זכויות עובדים יכול לתבוע את המעסיק בפועל אם קיבל הסכמה מטעם העובד.

דבורה אליעזר: הסכמה כזאת הוא יכול לקבל גם אם זה לא כתוב בחוק, והארגון גם יכול לבוא ולתבוע אותו.

דבורה אליעזר: לא היתה הסכמה בנקודה הזאת בין כל היושבים בישיבה של ועדת ההיגוי, ולכן החלטנו שלא להוסיף את הסעיף הזה.

דבורה אליעזר: אם אדוני ירצה, אני אולי אבקש שההסתדרות תפרט יותר לגבי הנקודה הזאת.

ערן גולן: לגבי ה-30 יום - שוב, זה הכול תלוי.

ערן גולן: אם תקופת ההתיישנות בסופו של דבר תהיה ארבע או חמש שנים אז אנחנו לא נתנגד ל- - -

חיים כץ: ואם תתנגדו?

חיים כץ: היום אתה תראה שאתם יכולים להתנגד, ואנחנו נצביע על ה-30 יום כי זה לא עקרוני.

ערן גולן: זה פחות עקרוני.

חיים כץ: האם הבנתם?

חיים כץ: אני התחלתי את הדיון.

חיים כץ: אם אתם תשחקו בדברים קטנים תקבלו בראש בהכול, קחו את זה לתשומת ליבכם.

ערן גולן: בסדר.

ערן גולן: עכשיו לגבי המעמד של ארגון זכויות.

ערן גולן: לקו לעובד פנו ב-2009 עשרות אלפי אנשים.

ערן גולן: עשרות אלפי אנשים, לא מאה-מאתיים.

ערן גולן: אנחנו לא מדברים פה על ללכת ולתבוע את המזמין, אלא אנחנו מדברים בסך הכול על הודעה למזמין שאחרי שנותנים את ההודעה הזאת יכולה להיות אחריות.

ערן גולן: כמעט כל העובדים שפנו לקו לעובד, 99.99%, באו ממקומות עבודה לא מאורגנים.

ערן גולן: אנחנו לא מנסים לחבל במקום עבודה מאורגן במקומו של ארגון העובדים.

ערן גולן: השאלה היא מה אנחנו עושים עכשיו עם 50,000 עובדים שעובדים במקומות עבודה לא מאורגנים באמצעות קבלנים שכל מה שאנחנו רוצים הוא זה שתהיה היכולת להודיע למזמין שיש הפרה.

ערן גולן: כי אחר כך כשהעובד ילך ויתבע יגידו: סליחה, בגלל שלא התרעת מראש, אין שום אחריות למזמין.

ערן גולן: זו סיטואציה שהיא בלתי נסבלת.

חיים כץ: אז בטח אתה צריך 30 יום, לא 21.

ערן גולן: אני מסכים.

חיים כץ: אז למה התעקשת על 21?

ערן גולן: כי אנחנו בעד זמנים - - -

חיים כץ: תן לי, פעם אחת אני רוצה להבין את הראש.

חיים כץ: אל תענה.

ורד וייץ: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

ורד וייץ: אבל, באמת, ארגוני המעסיקים שהם גם צד להצעת חוק הזאת - זה היה ההסכם.

ורד וייץ: הם מסכימים שדרישה והודעה כאמור יינתנו על-ידי ארגון העובדים במקום העבודה, או ארגון עובדים שהעובד חבר בו, ולא מוכנים להרחיב מעבר לזה.

ורד וייץ: אגב, לגבי הנתון של עשרות מיליונים, אז אלינו פנו מיליונים עם תביעות.

ורד וייץ: באמת, זה ממש מיותר לזרוק סתם נתונים סתמיים לחלל.

ורד וייץ: אם רוצים, וקיים חשש שמא קיימים עובדים שאין להם ארגון עובדים במקום העבודה שהם לא חברים בארגון עובדים, אז נוסיף שבאין ארגון עובדים במקום העבודה, או אם העובד איננו חבר בארגון עובדים, יפנו לארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה, ופתרנו את הבעיה.

חיים כץ: נו, באמת?

חיים כץ: גם אני רוצה את טובת ההסתדרות.

חיים כץ: ההסתדרות לא תטפל באלה שלא משלמים.

חיים כץ: שהיא תתחיל לטפל באילו שמשלמים.

חיים כץ: אני מכיר שם לא פחות ממך.

ורד וייץ: אני בטוחה בכך, אולי יותר לאור הוותק של אדוני בעניין הזה, לא בחיים בכלל.

ורד וייץ: ההסתדרות מטפלת לאו דווקא בעובדים משלמים.

ורד וייץ: גם העיסוק שלנו בעניין הזה הרי ייהנו ממנו כלל העובדים.

ורד וייץ: זה עיסוק שההסתדרות עושה, היא תורמת מעובדיה שהיא משלמת להם שכר וכן הלאה, אם דווקא רוצים להגיע למקום הזה.

חיים כץ: אני בעד שיטפלו קודם כל באלה שמשלמים, ומשלמים ביוקר – 120 שקל או 130 של בחודש – ולא מטפלים כיאות, לא בשביל הסכום.

ורד וייץ: אדוני, לטעמי, מטפלים כיאות, ומעבר לזה בשביל הסכום.

חיים כץ: אנחנו חלוקים.

חיים כץ: כמי שיש לו קצת השפעה פה בוועדה לא רוצה שיהיה לכם יותר מידיי של אלה שלא משלמים.

ורד וייץ: עם כל הכבוד לאדוני, אני חושבת שזו טעות, ואני חושבת שלא נכון יהיה להכניס לכאן צד של ארגונים שלא יכולים להיות צד ליחסי עבודה.

ורד וייץ: אני חושבת שהצד הנכון היחיד גם מבחינת העובדים, גם מבחינת המעסיקים, גם מבחינת החקיקה בכלל בתחום דיני עבודה, זה שארגוני העובדים יהיו צד, ותינתן להם, ולהם בלבד, האפשרות להגיש הודעה ודרישה כאמור.

ורד וייץ: אני חושבת שזה ממה לא נכון להרחיב את זה.

נעה בן שבת: לגבי ההוראה שקיימת לגבי חוק שכר מינימום זה קיים רק גם לגבי עובדים של קבלני כוח-אדם.

נעה בן שבת: אבל, האם אתם מרגישים שחל איזשהו שינוי?

נעה בן שבת: זאת אומרת, זה שניתן שם מעמד לארגוני קידום זכויות עובדים זה היה לטובה או לרעה מבחינת העובדים, מבחינת מעמדכם?

ורד וייץ: אני חושבת שמבחינת המעמד זה כיוון לא נכון ושהוא מיותר.

ורד וייץ: אני חושבת שזה לא נכון להכניס לחקיקת העבודה גופים שהם לא צד ליחסי עבודה.

נעה בן שבת: האם את חושבת שבשטח זה שינה את התמונה?

ורד וייץ: אני לא חושבת שזה שינה לטובה.

ורד וייץ: לא ידוע לי שזה שינה באיזושהי צורה לטובה.

ורד וייץ: אני יודעת שמעמדה של ההסתדרות בהחלט עולה במישורים שונים, ומטפלים ביותר ויותר עובדים, ואני יודעת שמשיגים הישגים שחלים על יותר ויותר עובדים.

חיים כץ: כמה חברים יש בהסתדרות?

ורד וייץ: אינני יודעת, אדוני.

חיים כץ: 700,00, אני אתן לך נתונים.

חיים כץ: כמה עובדים יש במדינת ישראל?

חיים כץ: 2 מיליון שבע מאות.

חיים כץ: זאת אומרת, ההסתדרות מהווה בערך 25% כהסתדרות הגדולה.

חיים כץ: בתוך ה-700 האלה יש רק 400 שהם משלמים מיסי חבר.

חיים כץ: יש 300 שהם משלמים מס ארגון בגלל שלא מקבלים אותם לעבודה אם הם לא משלמים את זה.

אלי יריב: לא, זה ההסכמים הקיבוציים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: לא מקבלים אותם לעבודה אם הם לא משלמים.

חיים כץ: זאת אומרת, יש בקטע הזה 15% מכלל העובדים בישראל שמאוגדים בארגון העובדים היציג הגדול במדינה – 15% שרוצים, משלמים מס חבר מלא, נגיד בלי השפעה.

חיים כץ: אם ננטרל את ההשפעה של זה – 15%.

חיים כץ: מפה ולבוא ולבטל את כולם?

ערן גולן: כמה מתוכם בסקטור הפרטי?

חיים כץ: אחוז.

ורד וייץ: אני לא יודעת, אני מוכנה לבדוק את הנתונים.

ערן גולן: זה בדיוק, אנחנו מדברים על עובדי שהם בסקטור ה- - -

ורד וייץ: אני באמת מוכנה – אם יש צורך – לבדוק את הנתונים.

חיים כץ: וחלק ניכר מהאחוז אני אשם שהם בהסתדרות.

ורד וייץ: אנחנו מודים לאדוני גם בעניין הזה.

ורד וייץ: אדוני, כמה עובדים שאינם חברים בהסתדרות נהנים מצווי ההרחבה שהוצאו בזכות הסכמים קיבוציים שעליהם חתמה ההסתדרות?

ורד וייץ: לאין שיעור - כל העובדים.

חיים כץ: נהנים ולא נהנים.

חיים כץ: בנושא פנסיית חובה אף אחד לא נהנה.

ורד וייץ: עכשיו אני אהיה הרבה יותר רגועה.

ורד וייץ: אחרי שאדוני דוקר את ההסתדרות בנושא הסכם הפנסיה – דבר שאני לא מסכימה לו כמובן – אני כבר יותר רגועה.

ורד וייץ: אני יודעת שכבר עברנו את הקטע הזה.

חיים כץ: לא יפטרו אותך.

ורד וייץ: אדוני, אני סבורה שכמו שבתקנות ובחוקים רבים אנחנו מוצאים שחובת ההתייעצות קיימת עם ארגון העובדים שהוא מייצג את מספר הגדול של עובדים במדינה, והוא עושה את עבודתו.

ורד וייץ: יש לי עוד בקשה.

ורד וייץ: במידה ולא תושג הסכמה, אני מבקשת מאוד לא להצביע על הסעיף הזה, אלא נדון בו שוב – זו בקשתי.

מיכל חילי: אנחנו מאמינים במערכת יחסים שהיא טרי-פרטיסטית.

מיכל חילי: זאת אומרת, המדינה, ההסתדרות, והמעסיקים.

מיכל חילי: אנחנו מאמינים בזה כי כשההסתדרות עומדת מולנו יש לנו עם מי לדבר.

מיכל חילי: אנחנו מאמינים שלארגונים החברתיים יש תפקיד חשוב במשק, אבל לא תפקיד במערכת יחסים של יחסי עבודה.

מיכל חילי: יש להם תפקיד בהעלאת התודעה, אולי תפקידים נוספים.

מיכל חילי: אבל, בטח לא מעמד שצריך להינתן בחוק.

מיכל חילי: אני כן חושבת שצריך לתת להסתדרות מקום חזק יותר, דווקא כדי שאפשר יהיה לדבר ולנהל מערכת יחסים שהיא מוכרת לנו, ואנחנו יודעים איך לעבוד איתה.

חיים כץ: אני רוצה להפנות שאלה ליחידת הפיקוח מהתמ"ת.

חיים כץ: איפה יש יותר פניות בנושא אכיפת שכר מינימום?

חיים כץ: האם מההסתדרות או מארגונים?

חזי אופיר: מההסתדרות מעט מאוד.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: יכול להיות שאלה שמרוויחים שכר מינימום פחות לא חברים בהסתדרות.

חזי אופיר: לא, לא יודע.

חזי אופיר: אני לא יכול לקבוע.

חיים כץ: יכול להיות.

חזי אופיר: יכול להיות.

חזי אופיר: אבל, אני רוצה לומר שיש לאחרונה מספר ניסיונות לחבר את שני הגופים האלה.

חזי אופיר: היינו אפילו בכנס בים המלח לאחרונה עם כל הרכזים המקצועיים על מנת לעורר את הקשר הזה.

חזי אופיר: אבל, נכון להיום, הוא נמוך מאוד.

ורד וייץ: אדוני, יש על זה כמה תשובות.

ורד וייץ: ראשית, במקומות עבודה מאורגנים אין מצב שלא משלמים שכר מינימום.

ורד וייץ: שנית, אנחנו מטפלים בזה גם במישורים אחרים במישור הפרט, הגשת תביעות.

חיים כץ: מה זה לא משלמים שכר מינימום?

חיים כץ: עושים השלמות.

ורד וייץ: לא, אדוני, בהתאם להוראות החוק וההסכמים הקיבוציים מה נכנס ומה לא נכנס.

ורד וייץ: שנית, אנחנו מטפלים בזה גם במישור של הידברות ישירה מול המעסיקים למנוע את הדבר הזה, ובמישור האחר אנחנו מטפלים בזה בתביעות בבית הדין לעבודה במסגרת תביעות פרט.

ורד וייץ: יש לנו יחידה לטיפול בפרט ואנחנו מגישים תביעות, כך שזה לא קריטריון, עם כל הכבוד.

דבורה אליעזר: הדילמה שעמדה אל מול חברי ועדת ההיגוי היתה לאן אנחנו רוצים להפנות את העובדים בעת שהם נפגעים בזכויותיהם בעבודה.

דבורה אליעזר: אני מדברת עכשיו על תביעות אזרחיות.

דבורה אליעזר: האם אנחנו רוצים להפנות אותם לארגוני עובדים שיהיו חברים בארגוני עובדים, להעצים אותם?

דבורה אליעזר: או שפנינו לארגונים חברתיים שלדעתנו עושים עבודה מאוד מאוד חשובה, וגם אנחנו מנסים לתמוך בארגונים הללו, לפחות משרד התמ"ת.

דבורה אליעזר: הם עושים מאוד מאוד חשובה אל מול אגף האכיפה, ומסייעים לנו באכיפת החוק.

דבורה אליעזר: התשובה של החברים בוועדת ההיגוי היתה שלדעתנו יש להפנות בחקיקה את העובדים לארגוני העובדים.

דבורה אליעזר: אני לא מדברת כאן דווקא על ההסתדרות, אנחנו מדברים גם על כוח לעובדים, וגם על ההסתדרות הלאומית.

דבורה אליעזר: אנחנו, לפחות משרד התמ"ת, רוצים עובדים מאורגנים, ואנחנו רוצים להפנות אותם לארגונים.

דבורה אליעזר: עדיין לארגונים חברתיים ככל שפונה עובד אליהם, וככל שהעובד נתן את הסכמתו, הם עדיין יכולים לפנות למעביד ולמזמין השירות, ולהודיע במקום העובד.

דבורה אליעזר: הם יכולים לעשות את זה גם בלי החקיקה.

דבורה אליעזר: השאלה כאן היא האם אנחנו רוצים בחקיקה עצמה להפנות את העובד לארגון עובדים, או לארגון העוסק בזכויות עובדים?

חיים כץ: להערכתנו, ההוראה הזאת באה בעיקרה לעובדים שהם בעיקר לא מאורגנים, בעיקר.

חיים כץ: בחלק הארי של העובדים המאורגנים אז כנראה שהם משלמים שכר מינימום.

חיים כץ: וגם אם לא משלמים שכר מינימום עושים השלמה לשכר מינימום.

חיים כץ: זאת אומרת, העובד בשורה התחתונה מקבל את שכר המינימום שלו.

חזי אופיר: לא תמיד.

חיים כץ: בדרך כלל, במקומות המאורגנים.

חזי אופיר: אם נכניס את חוק שעות העבודה והמנוחה ועם השעות הנוספות והכול, אתה מגלה בחשבון שגם שכר המינימום נפגע.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: אני מדבר על שמונה שעות עבודה.

חיים כץ: אני מוציא רגע את כל השעות הנוספות, ואני מוציא את המשמרות, ואני מדבר על עבודה מסודרת של שמונה שעות עבודה.

ורד וייץ: יכול להיות שהחבר מדבר על פוי-לשטיקים שמנסים – וסליחה על הביטוי, אני מתנצלת מראש.

חיים כץ: לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: בשמונה שעות עבודה במקומות מאורגנים – וזה לזכותה של ההסתדרות – היא דואגת שהאנשים יקבלו שכר מינימום, ואני אומר לך שאם הם לא מקבלים שכר מינימום יש השלמה.

חיים כץ: לא שההשלמה היא טובה כי עד שמחליטים סוף כל סוף לקדם עובד בדרגה אז מורידים לו את ההשלמה.

חיים כץ: הוא לא מגיע לשכר מינימום, והוא יכול להיות עשר שנים תקוע בלי להתקדם על שכר מינימום, כי מורידים את ההשלמה ומורידים את ההשלמה.

חיים כץ: יחד עם זאת, עיקר המעמסה פה הוא על עובדים שהם לא מאורגנים, והם לא יודעים לפנות להסתדרות.

חיים כץ: כי אם הם באים להסתדרות אומרים להם: תשלמו.

חיים כץ: והם אומרים: ממה נשלם לכם?

חיים כץ: אין לנו כסף, לא רוצים מכם כלום.

חיים כץ: אין לנו גם ועד.

חיים כץ: ראינו פה ניסיון התארגנות בשני מפעלים שהגיעו לבית משפט.

חיים כץ: ובטח העובד הבודד שהלינו את שכרו.

חיים כץ: ושימו לב על מה אנחנו מדברים, על שכר מינימום.

חיים כץ: אני חושב שצריך לתת פה אפשרות לפנייה לכל גוף.

חיים כץ: גברתי, בבקשה.

ורד וייץ: ראשית, במקומות שאנחנו מודעים לניסיון לשלם לכאורה את שכר המינימום, אנחנו כמובן מתערבים, ובטח בהסכמים שאנחנו חותמים אנחנו משתדלים לשמור על מצב שבו תוספות כאלה ואחרות שניתנות לא יבלעו בתוך שכר המינימום על מנת שהעובד כן ימצא את עצמו מקודם.

ורד וייץ: בנוסף על זה, אני גם יכולה להזכיר רק את שני ההסכמים הקיבוציים שנחתמו לאחרונה בניקיון ובשמירה - ובהחלט אנחנו יודעים איזו סערה קמה מסביב - שקידמו מאוד סקטור רחב של עובדים שהיו בתחתית סולם מקבלי הדרגה, וזה בזכות ההסתדרות.

ורד וייץ: אני סבורה שאם קיים חשש של בעיה שעובדים לא ידעו לאן לפנות, אפשר ליידע אותם.

ורד וייץ: אפשר להכניס סעיף באופן שיידע אותם שהם יכולים לפנות להסתדרות הכללית ולקבל את הסיוע הנדרש, כמו שנעשה גם בחוקים אחרים.

חיים כץ: ואת מבקשת לא להצביע.

ורד וייץ: אני מבקשת לא להצביע.

חיים כץ: אני אכבד את בקשתך.

ורד וייץ: אני מעריכה את זה, ומודה לאדוני.

חיים כץ: אנחנו נמשיך הלאה בהקראה.

אור רוזנמן: עמוד 14 (ב): "על אף האמור בהגדרה "היום הקובע" שבחוק הגנת השכר, יהיה "היום הקובע" לעניין תשלום שכר לפי סעיף זה בידי מזמין השירות – היום התשיעי שלאחר תום התקופה האמורה בסעיף קטן (א)(3).

נעה בן שבת: המטרה של ההוראה לא לחייב את המזמין בסופו של דבר בהלנת שכר לפני התקופה שהוא בעצם אחראי לתשלום השכר.

חיים כץ: מה אומר התמ"ת?

חיים כץ: ומה אומרים המעסיקים?

חיים כץ: ומה אומרים הארגונים?

קריאות: זה מקובל, מקובל.

חיים כץ: מקובל על כולם?

חיים כץ: טוב, אז אנחנו נצביע על סעיף 23(ב), וכבר היה כדאי היה לבוא היום לישיבה?

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל צעד של בן מאה מילין מתחיל בצעד אחד קטן.

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 23(ב) אושר.

חיים כץ: סעיף 23(ב) אושר פה אחד.

חיים כץ: אני מסביר להרבה מאוד אנשים שבאים ואומרים לי בוועדה: תשמע, ראינו שרק בן אדם אחד מצביע על מיליונים.

חיים כץ: אמרתי להם שאני רוצה שהם יבינו שהכנסת היא כל כך מסודרת, ושאי אפשר לגנוב.

חיים כץ: ברגע שהממשלה לא רוצה אז גם אם הוא מצביע לבד, הוא בא למליאה, ומכסחים.

חיים כץ: מאחר ולא איכפת לממשלה אז אני יכול להצביע לבד.

חיים כץ: ברגע שזה איכפת אז אין אדם אחד, לא קיים כזה דבר.

חיים כץ: יש גיוסים.

חיים כץ: אם אין גיוסים אז עושים את זה ביום שלישי בשעה שמונה, הצעת חוק תקציבית.

חיים כץ: אף פעם אין 50 איש.

חיים כץ: היום 49-0 לא מספיק, בטח שלא 1.

חיים כץ: דין 1 פה כמו דין 11.

חיים כץ: זה ועדה מלאה.

חיים כץ: נמשיך הלאה.

אור רוזנמן: "הגנות – 24.

אור רוזנמן: בתובענה אזרחית בשל הפת חובה החלה על מזמין שירות לפי הוראות סעיף 23, תהא זו הגנה טובה למזמין השירות אם הוכיח כי מתקיים אחד מאלה: (1) הפרת החובה תוקנה במלואה מיום היווצרות עילת התובענה.

אור רוזנמן: (2) מזמין השירות ביטל את חוזה ההתקשרות בינו לבין הקבלן בשל הפרת החובה, ולא היה בביטול החוזה משום התנהגות שלא בתום לב.

אור רוזנמן: (3) הפרת החובה אינה שכיחה בקרב עובדי קבלן המועסקים אצל מזמין השירות.

אור רוזנמן: (4) מזמין השירות הסתמך בתום לב על בדיקות תקופתיות שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, בסמוך לפני מועד הפרת החובה, לפי הוראות פרק ה', שלפיהן קוימה החובה בידי הקבלן.

אור רוזנמן: "

נעה בן שבת: למעשה, סעיף 24 מציג ארבע הגנות שונות שמזמין השירות יוכל ליהנות מהן ברגע שהוא נתבע בבית משפט.

נעה בן שבת: זאת אומרת, כבר התקיימו התנאים, וקמה האחריות לגביו, הוא יוכל ליהנות מאחת מארבע ההגנות.

חיים כץ: אחת מארבע.

נעה בן שבת: הוא יוכל ליהנות מיותר.

נעה בן שבת: אבל, יש פה ארבע הגנות חלופיות.

נעה בן שבת: הן לא יהיו קיימות במקרה שמדובר בחוזה הפסד לפי סעיף 25.

נעה בן שבת: אנחנו דיברנו על זה שאם מדובר בחוזה הפסד אז לא ייהנה לא מההגנות, וגם לא יצטרכו להוכיח את שני התנאים הראשונים.

נעה בן שבת: יש פה כמה שאלות לגבי ההגנות השונות.

נעה בן שבת: ההגנה הראשונה מדברת על כך שהפרת החובה תוקנה.

נעה בן שבת: אנחנו הוספנו את המילים: "במלואה מיום היווצרות עילת התובענה", כיוון שאנחנו רוצים בעצם שיהיה תיקון מלא אם באמת הופר, לא שולם, ואם אחת מההוראות שבתוספת לא קוימה צריך בעצם לתקן אותה מראש.

נעה בן שבת: עולות פה כמה שאלות.

נעה בן שבת: מדובר פה על המזמין, מזמין השירות.

נעה בן שבת: מזמין השירות מגיע לבית המשפט, ואז הוא מציג את ההגנות שלו.

נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא כן נגרר להליך המשפטי.

נעה בן שבת: השאלה היא, האם לא צריך להגיד שהחיוב למעשה פוקע?

נעה בן שבת: זאת אומרת, כל האחריות שלו בכלל פוקעת ברגע שההפרה תוקנה.

נעה בן שבת: הוא יכול לגרום לתיקון ההפרה, וממילא להפקיע את החבות שלו בכלל.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים רק על חבות אזרחית כרגע.

נעה בן שבת: דבר שני שאנחנו מדברים עליו - בתוספת השלישית שהיא אותה תוספת שמפורטות בה ההפרות שהמזמין אחראי בהן, מדובר גם על הפרות שקשה מאוד לתקן אותן בחזרה.

נעה בן שבת: למשל, אי תשלום במועד.

חיים כץ: אפשר תמיד לתת רטרואקטיבית.

נעה בן שבת: אפשר לשלם רטרואקטיבית.

נעה בן שבת: השאלה – זה לא תיקון מלא.

חיים כץ: לפעמים אם אתה משלם רטרואקטיבית והמדד יורד אז אתה מרוויח כסף כמו שיהיה החודש הזה.

נעה בן שבת: השאלה השלישית – האם אנחנו לא מדברים רק על איזה תיקון למראית עין, למרות שאני מסכימה שזו לא באמת טענה אמיתית, כי תוקנה זה תוקנה.

חיים כץ: מה אומרים הארגונים?

ערן גולן: אנחנו מקבלים את העמדה של נועה.

דבורה אליעזר: איזו עמדה של נועה?

דבורה אליעזר: היא שאלה שאלות.

חיים כץ: וגם אתם מקבלים את העמדה, וגם ההסתדרות מקבלת את מה שהקריאו פה?

חיים כץ: היא הסבירה את מה שהקריאו.

נעה בן שבת: אדוני היושב ראש, יש שאלה למה אנחנו מדברים על הגנה.

נעה בן שבת: סעיף של תיקון ההפרה, האם אנחנו מדברים על הגנה או אנחנו מדברים על ההפקעה של האחריות של המזמין?

נעה בן שבת: זאת אומרת, שזה בעצם מפקיע את האחריות.

נעה בן שבת: ברגע שהמזמין אומר לעובד: הנה, לא מולאו זכויותיך, אתה מקבל עכשיו את מלוא השכר שלך עם הפרשי הצמדה וריבית, נניח, או עם הלנת שכר כדי לחפות על כך שהשכר שלך שולם באיחור, האם אז אנחנו מפקיעים את האחריות של המזמין, או שזה עדיין הגנה שעומדת לו?

דבורה אליעזר: השאלה היא ליועצת המשפטית.

דבורה אליעזר: השאלה היא איפה את חושבת שיהיה נכון לכתוב שהפרת החובה תוקנה?

נעה בן שבת: זו שאלה לגבי כל אחד.

נעה בן שבת: אם אנחנו חוזרים לשאלת רשימת ההוראות שבהם מדובר, וקוראים איסור העבדה ללא היתר, ברור שזה לא משהו שאפשר לכאורה לתקן אותו רטרואקטיבית.

דבורה אליעזר: אז אני אסביר על המיקום.

חיים כץ: האם הדיון הזה לא היה יכול להיות ביניכם לפני הישיבה?

דבורה אליעזר: לדעתי, היה.

דבורה אליעזר: אבל, נראה לי שאני כבר שכחתי מההסברים ולכן שאלתי שוב.

דבורה אליעזר: אני אסביר למה אנחנו הוספנו את זה בהגנות.

דבורה אליעזר: קודם כל, ההגנה הזאת, להבדיל מהגנות אחרות, היא קיימת גם בפאן של העיצומים הכספיים, ובפאן הפלילי – ההגנה הפלילית של מזמין השירות.

דבורה אליעזר: שנית, אנחנו מדברים אחרי שקמה אחריות למזמין השירות.

דבורה אליעזר: כלומר, אנחנו עוברים את סעיף 23, ועכשיו אנחנו אומרים אותו הדבר.

דבורה אליעזר: אם קורה אחד מאלה בעצם מזמין השירות יהיה מוגן מפני התביעה.

דבורה אליעזר: ומה צריך לקרות?

דבורה אליעזר: הוא צריך להביא לתיקונה של ההפרה.

דבורה אליעזר: ולכן, אנחנו חושבים שהמקום הנכון להוסיף את הנושא הזה הוא דווקא בהגנות, ולא במקום אחר.

דבורה אליעזר: זה נכון שאם הוא מביא לתיקונה של ההפרה, בסופו של דבר התביעה תפקע.

דבורה אליעזר: אבל, צריך בית דין לעבודה כדי שיקבע את זה.

דבורה אליעזר: ולכן, זה נכון שזה יהיה בהגנות, ולא במקום אחר.

חיים כץ: מקבלת?

קריאה: כן.

חיים כץ: מקבלת, ואז?

נעה בן שבת: אז אפשר להצביע על הסעיף הזה בנוסח שתוקנה במלואה מיום היווצרות עילת התובענה.

שלומי לויה: אני מדבר על ההגנה השנייה.

שלומי לויה: חשבתי שקראנו את הכול.

קריאות: קראנו את הכול, עכשיו אנחנו מצביעים על הראשונה.

מיכל חילי: השאלה היא, למה להוסיף בצד סעיף (1) במלואה מיום היווצרותה?

מיכל חילי: הפרת החובה תוקנה.

נעה בן שבת: בדיוק כדי לא להשאיר את זה פתוח לפרשנויות אחר כך אם זה שולם עם הפרשי הצמדה וריבית, עם הלנת שכר, עם פיצוי על המועד שלא שולם.

מיכל חילי: אבל, זה ברור.

חיים כץ: שום דבר לא ברור.

חיים כץ: מה שכתוב זוכרים.

מיכל חילי: השאלה שלי, אם באמת זה כל כך ברור אני באמת רוצה להבין מה הסיבה להוסיף את זה.

מיכל חילי: כי אנחנו מתכוונים - - -

נעה בן שבת: אנחנו שואלים אותך את השאלה הזאת.

מיכל חילי: לא, אבל העובדה שאת הוספת את זה.

מיכל חילי: אנחנו רשמנו את זה כך, ולכן אני שואלת אותך.

מיכל חילי: כי אני מבינה מזה – הפרת החובה תוקנה, היא תוקנה במלואה, אין פה שום שאלה לגבי כל התקופה, ואף אחד לא יכול להעלות בעניין הזה טענות.

מיכל חילי: כשאת מוסיפה את זה אני רוצה להבין למה, כי יכול להיות שיש משהו שאני לא מודעת אליו.

מיכל חילי: אני רואה שזה אותו הדבר.

חיים כץ: בדיוק בשביל זה היא הוסיפה את זה, כדי שזה יהיה ברור.

חיים כץ: מה שלך ברור, לה לא היה כל כך ברור.

חיים כץ: אז היא אמרה שמה שלך ברור שיהיה לכולם ברור.

חיים כץ: אין פה שום כוונות רעות, הם רק רצו לפרש אותך יותר והם אמרו שזה יהיה כתוב כדי שאחר כך לא יבוא מישהו ויגיד: לא התכוונו לזה, וזאת תהיה עילה שזה יימשך עוד שנה, עוד שנתיים - זאת הסיבה בדיוק.

דבורה אליעזר: אולי בכל זאת צריך להיות ברור מה שנכתב בעניין התחולה, שאנחנו מדברים בעד פרק הזמן שהעובד נתן שירות למזמין השירות, נכון?

דבורה אליעזר: או שמיום היווצרותה?

נעה בן שבת: מדובר על אותן חובות שהן לפי סעיף 23, לא מדובר על חובות אחרות.

דבורה אליעזר: אז רק שבפרוטוקול שזה יהיה ברור שאנחנו מדברים על אותה תקופה שמזמין - - -

חיים כץ: גם את זה אפשר לרשום, שלא יהיו ספקות.

דבורה אליעזר: שתהיה התאמה בין סעיף 23 לסעיף 24.

חיים כץ: אבל, אני חושבת שזה כתוב ברישא.

חיים כץ: כתוב: "בתובעה אזרחית בשל הפרת חובה שחלה על מזמין השירות לפי הוראות סעיף 23".

חיים כץ: אז כיוון שזה כתוב שזה לפי הוראות סעיף 23, וסעיף 23 זה היה, נדמה לי, הוספה שלנו שאנחנו אמרנו שזה דווקא לחובות שבעד אותו פרק הזמן, אז אני חושב שזה כתוב - - -

מיכל חילי: אם זה ההסבר לתוספת, אז אין לי טענות בעניין הזה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אז אנחנו נצביע על סעיף 24 פסקה (1) לפי נוסח הוועדה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין סעיף 24 (1) אושר כנוסח הוועדה.

חיים כץ: הוועדה אישרה את פסקה (1) בסעיף 24.

חיים כץ: נעבור לפסקה (2).

נעה בן שבת: פסקה (2) מדברת על ביטול חוזה ההתקשרות עם הקבלן.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על מזמין, יש לו חוזה התקשרות עם הקבלן.

נעה בן שבת: ואם הוא מבטל את חוזה ההתקשרות – כך מציעה ההגנה – והביטול היה בתום למעשה, הוא לא היה התנהגות שלא בתום לב, אז ראוי לתת לו הגנה מפני תביעות של העובד, למרות שזכויות של העובד לא קוימו.

נעה בן שבת: יש לי פה שאלות שונות שעיקרן הוא בשאלה האם אנחנו באמת מדברים על ביטול אמיתי, ומה אנחנו עושים עם התקשרות חוזרת?

נעה בן שבת: זאת אומרת, זה נכון שכשאנחנו באים ומבטלים את ההתקשרות הקיימת, המזמין מעיד על עצמו שהוא באמת הלך כמה רחוק שהוא יכול בשביל לא להמשיך לעבוד עם אותו מעביד, עם אותו קבלן שהוא מעביד שלא שומר על זכויות העובדים שלו.

נעה בן שבת: אבל, זה רק להתקשרות הקיימת.

נעה בן שבת: ומה אנחנו עושים עם ההתקשרות הבאה בתור?

נעה בן שבת: איך אנחנו מבטיחים שמחר הוא לא יתקשר איתו שוב למרות שהוא בעצם מעסיק עבריין, או כבר הוכיח את עצמו שהוא לא עמד בחובות שלו כלפי עובדיו.

נעה בן שבת: זוהי שאלה אחת עיקרית.

נעה בן שבת: אבל, אני חייבת לומר שבעניין הזה היתה התקדמות בין הצדדים.

נעה בן שבת: אם אני יכולה לסכם את מה שהיה בין הצדדים, אם אפשר, אם אתם מסכימים?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: האם אתם לא מסכימים?

טלי ארפי כהן: לא הסכמנו לתיקון של הסעיף.

נעה בן שבת: לא הסכימו, אז הם יציגו בעצמם את העמדות.

דבי גילד חיו: אנחנו טענו לגבי הסעיף הזה שהביטול בפני עצמו הוא לא צריך להיות מספיק, כי החשש הוא שישתמשו בביטול הזה בכל רגע נתון, וכך יפתרו את עצמם מכל האחריות לכל מה שהופר.

דבי גילד חיו: אנחנו הצענו בדיונים בין הצדדים שאפשר לתת איזה תקופה grace שכאילו המזמין הוא תם לב, הוא לא יודע שהקבלן שאותו הוא מעסיק הוא בעצם מפר.

דבי גילד חיו: אז אמרנו שעד שישה חודשים אפשר לצאת מנקודת הנחה כאילו הוא תם לב.

דבי גילד חיו: מעבר לזה, איזושהי תקופה שאפשר להסכים עליה, נניח שישה חודשים, הוא כבר לא יכול להיות בבחינת תם לב.

דבי גילד חיו: זה נכון גם להתקשרויות חוזרות.

דבי גילד חיו: אפשר להגיד שהתקופה תהיה אם אותו מעסיק חוזר ומתקשר עם אותו קבלן, הוא לא יכול כל פעם להגיד שבמשך שישה חודשים הוא תם לב.

דבי גילד חיו: אז יהיה פעם אחת בהתקשרות הראשונה, אתה נותן לו תקופת grace שישה חודשים, הוא תם לב, הוא יכול לבטל את ההתקשרות.

דבי גילד חיו: כל דבר שהוא מעבר לתקופה הזאת של תקופת ה- graceהזאת, ההצעה שלנו היתה שביטול מעבר לזה יהיה כרוך בחילוט של ערובה, כספים שיגיעו לטובת התשלום של זכויות העובדים – זו היתה ההצעה שלנו.

ורד וייץ: מסתבר שיש כמה רעיונות ואולי כן אפשר למצוא פתרון למחלוקת.

ורד וייץ: לכן, שוב אני מציעה שאנחנו לא נצביע על הסעיף הזה אלא נדון בו, כי יש לנו כמה - - -

חיים כץ: נדון בו, איפה?

ורד וייץ: בפורום של היועצים המשפטיים של כל הגורמים, וננסה לגבש עמדה.

חיים כץ: לא ראיתי שהיועצים המשפטיים התקדמו כהוא זה בשום דבר.

חיים כץ: הם אולי פוחדים שאנחנו נעבוד בשיטת הסלאמי שמה שהם יתנו לנו ניקח.

חיים כץ: הם שומרים על ליטרת הבשר של אותו עובד מסכן שמרוויח שכר מינימום.

חיים כץ: זה "ההו האהה" של היועצים המשפטיים.

ורד וייץ: אבל, יש קידום גם בכך - - -

חיים כץ: אין כלום.

ורד וייץ: לא, אדוני.

ורד וייץ: יש התקדמות, ויש תועלת גם בכך ש- - -

חיים כץ: אין התקדמות, אתם הולכים אחורה – תשמעי מה אני אומר לך.

ורד וייץ: אדוני ירשה לי.

ורד וייץ: יש חשיבות לדיון שאנחנו מקיימים כאן בוועדה כי זה אחר כך מסייע.

חיים כץ: זמנה של הוועדה הזאת הוא זמן שאול, ואני רוצה שתביני.

חיים כץ: כשאני קובע פה דיון אני לא קובע ביטוח לאומי, לא עוזר לנכים, ולא עוזר לזה, ומתעסק בשטויות האלה שאתם גוזלים לי את הזמן.

ורד וייץ: לא, אדוני, זה מסייע.

ורד וייץ: אני אומרת לאדוני, זה מסייע.

חיים כץ: האם את יודעת מה זה עלות-תועלת?

חיים כץ: אני נמצא בוועדה הזאת בתאונת דרכים גדולה, ויש המון המון נפגעים – המון.

חיים כץ: אני פה מטפל במי ששבר את היד ולא עושה חוסם עורקים למי שצריך בגלל שאתם ביניכם לא מגיעים לשום מקום.

חיים כץ: אני מטפל.

חיים כץ: פה שוכבים אנשים שצריכים חוסם עורקים, ואני מקיים פה דיונים ודיונים ודיונים על מי ששבר את היד, וזה מסייע ומוסיף.

ורד וייץ: אני לא רואה את זה כך.

חיים כץ: מה לעשות?

חיים כץ: אבל, את לא נבחרת, ואת לא יושבת פה ואת לא רואה את כל הספקטרום.

חיים כץ: אני רואה את כל הספקטרום של כל הפעולות וכל הישיבות שצריך לנהל פה, ואני אומר לך שאנחנו משחיתים זמן.

דבורה אליעזר: אולי אני אסביר בכל זאת את הסעיף כפי שנכתב, ואחר כך נדון באופציות אחרות.

דבורה אליעזר: מבחינת הסעיף שנכתב הכוונה היתה שמזמין השירות יטפל בתופעה של קבלן שירותים שמועסק אצלו בחצר, ושלא משלם זכויות לעובדיו.

דבורה אליעזר: אני דווקא לא מדברת לעובד אחד שבטעות אולי לא שולם איזשהו מרכיב, אלא שבכלל הוא לא שילם.

דבורה אליעזר: ולכן, אנחנו הכנסנו פה את המרכיב שהוא ביטל את החוזה בתום לב.

דבורה אליעזר: מה זה בתום לב?

דבורה אליעזר: קודם כל, הבנתי מהחשב הכללי, ואולי הם יכולים להרחיב בכך, שביטולי חוזים זה לא משהו שקל לעשות אותו.

דבורה אליעזר: זה לא משהו קל.

דבורה אליעזר: הם לא יכולים יום אחד לקום ולהגיד: היום אני מבטל לך את החוזה בגלל ש- - -

חיים כץ: יותר פשוט לא לשלם את השכר לעובדים, זה הרבה יותר פשוט.

דבורה אליעזר: לא.

דבורה אליעזר: ולכן, בחרנו בסנקציה שהיא סנקציה אולטימטיבית – ביטול החוזה, וביטולו בתום לב.

דבורה אליעזר: כלומר שהוא באמת מתכוון אחרי שהוא בדק, ואחרי שהוא ניסה דברים אחרים בעצם לבוא.

דבורה אליעזר: הוא נקט סנקציה כנגד אותו קבלן עברייני.

חיים כץ: אבל, הוא ביטל את החוזה שהוא לא יוכל להעסיק אותו יותר לעולם אם הוא לא ישלם את כל החובות לאותו עובד.

חיים כץ: אותו מעסיק פסול, לא שהוא יבטל והוא יקבל אותו מחדש.

דבורה אליעזר: אני חושבת שבעניין הזה יש לנו פה בעיה של חוקתיות.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: כי אתם מעודדים את הגנבים או את מי שלא משלם?

דבורה אליעזר: לא.

דבורה אליעזר: אולי בתקנות חובת המכרזים כשהמדינה – ואני מדברת עכשיו על המדינה – בא אליה קבלן שעבר על חוקי עבודה, ובאמת הוא נקנס, או שהוא הורשע בעבירות כאלה או אחרות, אז באמת יש תנאי סף שהוא לא יוכל להתמודד במכרז.

דבורה אליעזר: ב-2008 היה תיקון לתקנות המכרזים בעניין הזה.

חיים כץ: שיהיה לך ברור, אני לא אתן פה בוועדה שמי שלא שילם שיהיה פה פעם נוספת.

חיים כץ: אני לא אתן, ולא תהיה פה חקיקה – מי שלא משלם, לא יהיה פה יותר.

חיים כץ: לא תהיה לו אפשרות.

חיים כץ: בייחוד שהמדינה היא המעסיק הכי גדול אז זה נוח לו לעשוק עובדים.

חיים כץ: למדינה נוח לעשוק עובדים, זה לא בא אצל מעסיקים אחרים.

חיים כץ: לא אתן לזה יד.

חיים כץ: מי שלא משלם יהיה פסול.

חיים כץ: לא ישחקו עם העובד המסכן בשכר המינימום, ונציגי המדינה פה יושבים וקורעים את הבגדים: איך זה אנחנו הולכים נגד המדינה, ולא נותנים להם לדרוך על המסכנים?

חיים כץ: לא ניתן לדרוך על המסכנים.

דבורה אליעזר: דווקא בעניין הזה המדינה עשתה צעד קדימה.

חיים כץ: היא לא תעשה לא צעד, חמש מאות צעדים.

דבורה אליעזר: היא עשתה אפילו יותר מצעד.

טלי ארפי כהן: יותר מזה, יש התייחסות בתקנות חובת המכרזים לעניין הזה.

טלי ארפי כהן: היום המדינה לא תתקשר עם קבלן שנמצא שהוא הפר את חוקי העבודה.

חיים כץ: אז זה יהיה כתוב גם בחוק.

טלי ארפי כהן: אבל, זה כתוב בתקנות חובת המכרזים.

חיים כץ: אם זה כתוב שם, זה יהיה כתוב גם פה.

טלי ארפי כהן: גם תקנות חובת המכרזים מסדירות את אופן ההתקשרות עם קבלנים אשר הפרו את חוקי העבודה.

טלי ארפי כהן: זה תיקון שנכנס ביוזמת משרד האוצר בתקנות חובת המכרזים.

טלי ארפי כהן: אבל, עדיין הוא לא אומר שלעולם ועד אותו קבלן לא יוכל להתקשר עם המדינה.

חיים כץ: למה?

טלי ארפי כהן: כי אם הוא תיקן את דרכיו, והוא שילם לעובדיו, ואין - - -

חיים כץ: אז אחרי חמש שנים הוא יוכל לבוא עוד הפעם.

טלי ארפי כהן: אדוני, זה הסדר שקבוע בתקנות.

חיים כץ: מאה אחוז, ומאחר ואני צריך להצביע ולא את, אז זה לא יהיה.

חיים כץ: תשמעי מה אני אומר לך, אני לא עובד באוצר, אני לא עובד באוצר.

חיים כץ: אם הייתי עובד באוצר אולי המדינה היתה מתוקנת קצת.

טלי ארפי כהן: אולי.

טלי ארפי כהן: בכל מקרה, אם הסעיף הזה מוצבע כפי שהוא מוצבע אנחנו - - -

חיים כץ: מסתייגים.

חיים כץ: יש לכם תמיד את הזכות להסתייג.

טלי ארפי כהן: תודה, אדוני.

דבי גילד חיו: רציתי להוסיף עוד נקודה.

דבי גילד חיו: אני מאוד מסכימה עם אדוני לגבי העניין של ההתקשרות החוזרת של קבלן מפר.

דבי גילד חיו: אבל, אני רוצה שוב להפנות את תשומת לב לזה שבעצם ביטול החוזה גם אם אתה לא מתקשר איתו בעתיד, יכול להיות מישהו שמועסק שנים, ויחליטו לבטל את החוזה מכל מיני טעמים, ואז המזמין יהיה פטור מייד- - -

חיים כץ: לא, לא.

דבי גילד חיו: ולכן, אני בכל מקרה עומדת על זה שחייבים להגביל את הזמן הזה שנותנים לביטול חוזה.

דבי גילד חיו: זה לא יכול להיות שלנצח מישהו יועסק שנים, שנים, שנים, ויפרו לו, ויום אחד יגידו לו: טוב - - -

חיים כץ: למה הוא התעורר אחרי שנים?

ערן גולן: הוא פחד, הוא לא יכול היה לתבוע.

חיים כץ: למה הוא פחד?

חיים כץ: את שכר המינימום הזה עובד הניקיון הזה יקבל בכל מקום.

חיים כץ: על מה אנחנו מדברים?

חיים כץ: על מי שלא קיבל שכר מינימום.

ערן גולן: לא רק זה, גם חופשה, והבראה, ופנסיה.

ערן גולן: כל התביעות מגיעות בסוף יחסי העבודה של העובדים האלה.

ערן גולן: אף אחד מהעובדים האלה לא מגיש תביעה במהלך קיומם של יחסי העבודה.

חיים כץ: אני מצפה שהעובדים האלה יתעוררו.

חיים כץ: אם רוצים לעשות מהפכה - - -

ערן גולן: אבל, מייד מפטרים אותם, ובית הדין לעבודה לא משיב עובדים לעבודה כמו שאתה יודע.

חיים כץ: ברור לי שאותו מעסיק, קבלן, שכשהוא ידע שהוא מאבד מקור הכנסה גדול בגלל שעובד אחד התלונן, הוא לא יעשה את זה.

חיים כץ: זה הביצה או התרנגולת.

חיים כץ: אתה צריך לקחת את הסיכוי מה יקרה.

חיים כץ: אם אני הייתי מעסיק לא היית לוקח סיכון שתבוא אישה שנדמה לכולם שהיא לא תתלונן, או גבר שנדמה לכולם שהוא לא יתלונן, והוא יבוא ויתלונן, ואני פתאום אמצא את עצמי בלי המכרזים של המדינה.

חיים כץ: אני לא אקח צ'אנס ואני אשלם.

ערן גולן: אדוני, ב-2002 תוקן חוק שאומר שהמדינה יכולה לבטל חוזים עם קבלנים שמפרים את חוק שכר מינימום.

חיים כץ: פה היא לא יכולה.

חיים כץ: פה היא תבטל והיא לא תוכל לחדש.

ערן גולן: האם אדוני יודע כמה פעמים המדינה ביטלה חוזים כאלה?

ערן גולן: אפס.

חיים כץ: אבל, היא לא תוכל לחדש.

ערן גולן: בשבע השנים עד שתיקנו את חוק חובת המכרז אפס פעמים.

ערן גולן: המדינה מעולם לא ביטלה.

חיים כץ: האם הקשבת מה אמרת?

חיים כץ: אמרת: "יכולה", ופה היא תהיה חייבת.

חיים כץ: האם הבנת את ההבדל הגדול בין יכולה לבין חייבת?

חיים כץ: ואם הקבלן ידע שהיא חייבת, כי מי שיפנה לבית המשפט ובית המשפט יורה למדינה לבטל, אף אחד, אף קבלן לא ייקח צ'אנס.

חיים כץ: הוא מאבד את מקור ההכנסה שלו, הוא לא ייקח צ'אנס.

חיים כץ: הפחד שלנו הוא מלדפוק את העובד הקטן ואז אנחנו נותנים הגנה למעסיק הגדול, הרע.

חיים כץ: אבל, צריך לקחת פה צ'אנסים.

חיים כץ: ואני אומר לך שבסיכון שאני מסתכן, הקבלן, ספק השירותים, לא ייקח צ'אנס אם הוא ידע שאחד יכול ללכת להתלונן לבית המשפט, והאחד הזה יכול לגרום שהמדינה תהיה חייבת לבטל לו את זה.

עמית בן צור: אני העוזר של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

חיים כץ: למה היא איננה פה היום?

עמית בן צור: היא בדיון מקביל בוועדה אחרת.

חיים כץ: אין ועדות יותר חשובות מהוועדה הזאת.

עמית בן צור: אדוני, אתה צודק.

קריאה: היא היתה פה.

עמית בן צור: אני חושב שכן חשוב שאם לבית המשפט מגיעה אחריות למזמין שירות, תביעה נגדו, והוא אומר: ביטלתי את החוזה ולכן האחריות לא חלה עליי, שיוכיח לבית המשפט שהוא באמת ניסה לתקן את ההפרה, ולא רק ביטול החוזה יסיר את האחריות ממנו.

עמית בן צור: הרי למה שכבר נאמר פה שיכול מזמין שירות אחרי הרבה מאוד שנים שאותו קבלן עובד אצלו, פתאום בגלל עובד שלא העיז, אף עובד, ויום אחד נולד העובד שהעיז וקם וביקש את מה שמגיע לו, ומזמין השירות יבטל את החוזה באותו יום, אחרי עשר שנים, ובעצם האחריות ממנו תפוג.

עמית בן צור: מהבחינה הזאת צריך שבית המשפט ישתכנע שהוא באמת ניסה לתקן את אותה הפרה לפני שהוא רץ וביטל את החוזה.

חיים כץ: אני רואה את הדברים אחרת.

חיים כץ: אני רואה את הדברים כך שאף ספק שירותים לא ייקח צ'אנס לאבד מקור פרנסה כזה גדול, ויעשוק את העובדים שלו.

עמית בן צור: אם ההוראה תהיה חד משמעית שהוא לא יחזור, אז יכול להיות.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: זה סיכוי-סיכון.

חיים כץ: אם הייתי צריך להמר על שני המצבים הייתי מהמר שהוא לא ייקח צ'אנס כי הוא יכול לאבד הרבה.

חיים כץ: הוא מאבד את ספק העבודה הכי גדול שלו שזה המדינה.

עמית בן צור: צריך לזכור שאנחנו לא מדברים רק על המדינה.

חיים כץ: המדינה היא אחד המעסיקים הגדולים, ואנחנו רואים איך הם מעסיקים, ואנחנו רואים את ההתנגדות שלהם שיוסיפו ארבעה שקלים למנקות.

חיים כץ: זה לא בא במקרה ממשרד האוצר.

חיים כץ: במקרה משרד האוצר הסכים לשלם את הארבעה שקלים.

חיים כץ: זה היה המשרד לאיכות הסביבה.

חיים כץ: משרד האוצר הם אנשים טובים, הם רואים את טובת החלכאים והנדכאים.

דבי גילד חיו: רציתי להוסיף שכרגע זה לא חובה.

דבי גילד חיו: זה רק אם הוא בוחר לבטל.

חיים כץ: אנחנו נשנה את זה שזה יהיה חובה, ואז ניתן אפשרות למשרדים הממשלתיים להסתייג.

נעה בן שבת: למה?

נעה בן שבת: אבל, זה הגנה.

נעה בן שבת: אם הוא לא בוחר לבטל, לא עומדת לו הגנה.

דבי גילד חיו: לא, אני רק מתייחסת לדברי היושב ראש שהוא אומר שהוא כאילו רוצה שזה יהיה כלי מאיים.

דבי גילד חיו: אבל, כרגע זה בהגנות.

דבי גילד חיו: הוא יכול לבחור לבטל או לא.

דבי גילד חיו: אם הם לא מבטלים, ובפועל אנחנו אומרים - האוצר - שלא מבטלים חוזים כאלה, אז - - -

נעה בן שבת: זה נכון, אדוני.

נעה בן שבת: ואם אפשר גם להעיר שמבחינה זאת להוסיף פה איזשהו פרק שמדבר על איסור התקשרות מחודש.

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר למה תקנות חובת המכרזים לא עוזרות לנו כרגע.

נעה בן שבת: הצעת החוק הזאת מדברת על עיצום כספי.

נעה בן שבת: היא אומרת שהרבה הוראות שקבועות כעבירה פלילית יפסיקו להפעיל אותם במסלול הפלילי, או לא יפסיקו לגמרי, אבל יעברו מהמסלול הפלילי למסלול של עיצום כספי.

נעה בן שבת: זאת אומרת, לא תהיה פה הרשאה, יהיה פה מתן עיצום כספי.

נעה בן שבת: זאת אומרת, כל ההוראה החשובה שנכנסה לתקנות חובת מכרזים, אבל שמדברת על כך שוועדת המכרזים תדחה הצעה אם המציע הורשע בשלוש השנים האחרונות בשל הפרת דיני העבודה, או נקנס בעבירות מינהליות, בעצם כל ההוראות האלה בעצם נדחות כשאנחנו מדברים על עיצום כספי.

נעה בן שבת: אנחנו נרד ברמה של עיצום כספי, וזה בעצם יהיה ברמה האזרחית.

נעה בן שבת: לא יהיה לזה שום ביטוי בתקנות חובת מכרזים.

נעה בן שבת: לכן, אותו רעיון.

נעה בן שבת: הרעיון של תקנות חובת מכרזים הוא נכון שלא חוזרים ומתקשרים עם אותו גורם.

נעה בן שבת: אבל, צריך להסדיר את זה בצורה מאוד ברורה.

נעה בן שבת: לכן, גם הצענו להוסיף פה פרק, נדמה לי פרק ה'1 פה בחוק, שבאמת מדבר על איסור התקשרות, וגם איסור סיוע לגורמים שעוברים על אותן הוראות.

מיכל חילי: הטענה שהועלתה כאן על-ידי האגודה לזכויות האזרח, וגם עכשיו על-ידי הוועדה, כבר הועלתה בפנינו.

מיכל חילי: אנחנו מכירים אותה.

מיכל חילי: מצד אחד, אנחנו גם מבינים את הטענות האלה.

מיכל חילי: מצד שני, באמת זה לא עניין של מה בכך לבטל חוזה עם ספק.

חיים כץ: וזה עניין של מה בכך לעשוק עובדים?

מיכל חילי: לא, ממש לא, ממש לא.

חיים כץ: אז למה זה לא עניין של מה בכך לבטל חוזה?

מיכל חילי: כמו כל דבר, יש בכל זאת איזונים שצריך לעשות בחוק.

מיכל חילי: אנחנו עדיין חושבים שיש מקום לרכך את ההוראה הזאת, ועל זה באמת דנו.

מיכל חילי: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, אנחנו רוצים שוב הפעם להציג את הדברים האלה אחרי שאנחנו מציגים את כל ההוראות האלה.

מיכל חילי: אנחנו מבינים את הבעיה שמוצגת כאן גם על-ידי האגודה – הטענות שהועלו בפנינו בעבר – וגם עכשיו על-ידי הוועדה.

מיכל חילי: אנחנו מבקשים לא להצביע.

נעה בן שבת: גם בעקבות ההערה שבאמת דיברה על כך שאנחנו מדברים פה על הגנה וביטול ההתקשרות היא אופציה והיא לא הכרחית לצורך ההגנה, אנחנו רצינו להציע בפרק ה1 בעמוד 29 לנוסח להוסיף תיקון.

נעה בן שבת: דבר ראשון, בחוק עסקאות גופים ציבוריים שכבר יש בו שתי הוראות היום לגבי שכר מינימום ולגבי איסור העסקת עובדים זרים – לעשות בו תיקון, ולהוסיף בסעיף 2ב את כל קיום דיני העבודה כתנאי לעסקה עם גוף ציבורי.

נעה בן שבת: ועבירה היא כל עבירה על ההוראות המפורטות בתוספת השנייה לחוק הגברת האכיפה של דיני העבודה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, כל רשימת העבירות הזאת תהפוך להיות ברגע שעוברים עליהן.

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לזכור שבחוק עסקאות גופים ציבוריים עדיין מדובר על עבירות דורש הרשעות – זה נכון.

נעה בן שבת: אבל, אנחנו מדברים על עבירה, כל ההוראות שמפורטות פה בתוספת השנייה לחוק הגברת האכיפה של דיני העבודה.

חיים כץ: תקריאי את הסעיף.

חיים כץ: אם לא שמתם לב, אנחנו דילגנו.

אור רוזנמן: אנחנו בעמוד 29.

אור רוזנמן: "תיקון חוק עסקאות גופים ציבוריים 36א.

אור רוזנמן: בחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976 (א) בסעיף 2ב – (1) בכותרת השוליים, במקום "תשלום שכר מינימום והעסקת עובדים זרים כדין", יבוא "קיום דיני העבודה – תנאי לעסקה עם גוף ציבורי".

אור רוזנמן: (2) בסעיף קטן (א), ההגדרות "חוק שכר מינימום" וחוק העסקת עובדים זרים" – יימחקו, ובמקום ההגדרה "עבירה" יבוא: "עבירה" – עבירה על ההוראות המפורטות בתוספת השנייה לחוק הגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010.

אור רוזנמן: (3) בסעיף קטן (ב1)(2)(א) במקום "בכל הקשור להעסקת עובדים זרים או לתשלום שכר מינימום לפי העניין, יבוא: בכל הקשור לשמירת זכויות עובדים לפי ההוראות המפורטות בתוספת השנייה לחוק הגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010.

אור רוזנמן: "

נעה בן שבת: למעשה, כיוון שאנחנו נכנסים פה למתכונת הקיימת בחוק עסקאות גופים ציבוריים שמדברת דווקא על הרשעה, ומדברת על סמיכות מאוד גדולה, זאת אומרת, כעבור שנה או אם אין שתי הרשעות אז אין כבר משמעות להרשעה, אז אולי לדבר גם על הארכת תקופה, גם על הבאה בחשבון של קנסות מינהלים.

נעה בן שבת: אבל, גם להביא בחשבון את העיצומים הכספיים שמוטלים לפי החוק הזה לגבי כל העבירות האלה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, גם מבחינת הרשימות להרחיב, אבל גם מבחינת ההליכים שבהם מדובר שסיומם נגד הקבלן, המעביד, מביא לכך שאי אפשר יהיה להתקשר איתו - אז גם מבחינה זאת להרחיב.

טלי ארפי כהן: אנחנו העברנו את ההתייחסות שלנו לבקשה לתקן את חוק עסקאות גופים ציבוריים, וגם את חוק יסודות התקציב, ואת חוק לעידוד השקעות הון.

טלי ארפי כהן: הבנתי שזה נוסח שעלה בזמנו.

נעה בן שבת: מהדיון הראשון בהצעת החוק לא זכרנו לי שקיבלנו מכם איזשהו - - -

טלי ארפי כהן: מאחר ועכשיו אנחנו קוראים את הנוסח יחד איתכם בוועדה, אני מבקשת כן לאפשר לנו להגיב לתיקונים המתבקשים לפני שאדוני מצביע על התיקונים האלה.

טלי ארפי כהן: נדמה לי שזה סוג של - - -

מירי בן שטרית: עד היום אנחנו נקטנו באגף החשב הכללי במדיניות של אם קבלן שירותים לא שילם כראוי לעובדיו, שיחזיר את הכספים לעובדים.

חיים כץ: תסבירי לי.

מירי בן שטרית: זאת אומרת, אם חברה פשעה ולא שילמה לעובדים לא שכר מינימום, ולא שילמה דמי הבראה - - -

חיים כץ: חופשה שנתית, פנסיית חובה.

מירי בן שטרית: הדבר הכי קל זה להגיד: אוקיי, נסיים את חוזה ההתקשרות איתך, ושהעובדים ישברו את הראש מול קבלן השירותים וזה כשהעובדים הם חלשים, ואין להם את הכוח לעמוד מולו.

מירי בן שטרית: אנחנו העדפנו ללכת בשיטה של פנייה לקבלן, ולנסות להשיב את אותם כספים.

חיים כץ: אחרי כמה זמן שהוא לא שילם?

מירי בן שטרית: יש הוראת חשב כללי שעוסקת בנושא הזה.

חיים כץ: לא, תעני לי למה שאני שואל אותך.

מירי בן שטרית: אחת לשנה נערכות ביקורות בקרב תלושי השכר.

חיים כץ: ומה קרה אם מצאתם ששנה הוא לא שילם, ואמרתם לו והוא שילם, ושנה אחרי זה מצאתם עוד הפעם שהוא לא שילם.

מירי בן שטרית: אז נפסיק את ההתקשרות איתו.

מירי בן שטרית: אבל, אנחנו ננסה, קודם כל, לפעול.

מירי בן שטרית: אנחנו נפעל שיושבו כספים לעובדים.

חיים כץ: תפסיקו או הפסקתם?

מירי בן שטרית: עובדים רבים עשויים למצוא את עצמם ללא מקומות עבודה ברגע שהופסקו ההתקשרויות.

חיים כץ: למה?

מירי בן שטרית: כי הם יהיו מפוטרים.

חיים כץ: האם לא ינקו ולא ישמרו על המשרדים?

חיים כץ: ישלמו להם, הבן אדם יקבל את מה שמגיע לו, דבר שאתם לא רואים אותו כל כך חשוב.

מירי בן שטרית: אנחנו רואים את זה מאוד חשוב.

מירי בן שטרית: בשביל זה יש הוראת חשב כללי.

דן אורן: אני רוצה להתייחס למשהו שעלה קודם, ואני מצטער ש- - -

חיים כץ: מה שעלה קודם זה מזמן.

חיים כץ: אנחנו מדברים על מה שעלה עכשיו.

דן אורן: אבל, על זה לא הצביעו?

חיים כץ: לא, לא הצביעו.

דן אורן: בסדר.

חיים כץ: חוץ ממשרד האוצר, האם לתמ"ת יש משהו להגיד על מה שהוקרא פה?

דבורה אליעזר: שוב, אני חושבת שצריך לתת לנו זמן להגיב על העניין הזה.

דבורה אליעזר: כעיקרון, אנחנו מנסים באמת, וכמה שזה קשה לכולנו, להביא הצעת חוק שתהיה בהסכמה.

דבורה אליעזר: זו החשיבות של הצעת החוק הזאת.

דבורה אליעזר: אני מבקשת להבין שמבחינת משרד התמ"ת עצם זה שיש הסכמה גם של המעסיקים, וגם של משרד האוצר, וגם של ארגוני העובדים לעצם החקיקה הזאת, זה נותן לו כוח מבחינת אכיפת הזכויות.

דבורה אליעזר: ככל שאנחנו נתרחק מההסכמות האלה, לדעתי החוק הזה יאבד מכוחו - זו הערה כללית.

דבורה אליעזר: מבחינת התוכן של ה - - -

חיים כץ: את מבינה שמה שנקרא עכשיו זה אחד מאבני הדרך של החוק הזה?

חיים כץ: שמי שלא שילמו לא יעסיקו אנשים, ושידעו שאין להם מקורות פרנסה, האם זה ברור לך?

דבורה אליעזר: ככל הנראה אם זו היתה הצעת חוק פרטית – והיו הצעות חוק פרטיות כאלו בעבר - והתמ"ת היה צריך לבחון את עמדתו, ייתכן שעמדתו היתה אחרת.

חיים כץ: את עובדת כל כך הרבה זמן בתמ"ת, האם את מבינה שגם הצעת חוק ממשלתית שהיא מגיעה לוועדה לקריאה שנייה שלישית, היא הופכת להיות הצעת חוק של הוועדה ושהיא כבר לא ממשלתית?

דבורה אליעזר: אני בהחלט מבינה את זה, וכמובן שאני מכבדת את הוועדה, ואני מבינה את התפקיד החשוב שיש לוועדה.

דבורה אליעזר: אני מבקשת מהוועדה להבין גם היא את החשיבות שיש להסכמות בקשר להצעת החוק הזאת.

דבורה אליעזר: אני לא מדברת על ההסכמה של הממשלה.

דבורה אליעזר: לדעתי, עכשיו אנחנו צריכים לנסות לשמר הסכמות, או לבחון הסכמות גם אם הן הסכמות חדשות, בין הכנסת, הממשלה והגורמים השונים.

דבורה אליעזר: זה מאוד חשוב שזה יבוא בהסכמה, כי זה הכוח של ההצעה הזאת.

דבורה אליעזר: הצעת החוק הזאת הפכה להיות מהכנסת, אני מסכימה איתך.

דבורה אליעזר: אבל, צריכות להיות הסכמות בין הכנסת, הממשלה, והשותפים ליחסי עבודה.

דבורה אליעזר: זו כוחה של ההצעה הזאת.

נעה בן שבת: אדוני, עוד נושא אחד.

נעה בן שבת: בהמשך של אותו פרק ה'1 הצענו גם להוסיף נושא של ערובה.

נעה בן שבת: הוא גם עלה מצד הארגונים.

נעה בן שבת: עלתה גם כן בקשה לדרוש איזשהו חילוט ערובה, רק שהוסבר להם שלא תמיד יש ערובה בהתקשרויות.

דבי גילד חיו: יש, אבל היא כללית.

דבי גילד חיו: היא לא לזכויות עובדים.

נעה בן שבת: את לא יודעת איך נערך חוזה בשוק הפרטי.

נעה בן שבת: אבל, אם אנחנו מדברים על התקשרויות של גופים ציבוריים אפשר להוסיף את הדרישה כמו שמופיעה פה בסעיף 2ג לדרוש מגוף ציבורי לתת ערובה לנושא הזה המיוחד של הבטחת מילוי חובותיו של המעביד כלפי עובדיו שמועסקים במתן השירות.

נעה בן שבת: ואז אנחנו יודעים שיכול להיות שהמדינה תחליט לא להגיע לצעד המאוד מרחיק לכת של החוזה כמו שהסבירו לנו פה מהחשב הכללי.

נעה בן שבת: הם הרי בינתיים צריכים לספק את השירות וכו'.

נעה בן שבת: אבל, הם יוכלו לקבל ערובה שתהיה בסכום שיבטיח לפחות הוצאות חודשיות של כלל העובדים, ובעצם אפשר יהיה לחלט את אותה ערובה באמת בשביל לתת מענה לדרישות העובדים, ולא להישאר מבחינת המדינה או נתונים באיזושהי ערובה שנועדה לצרכים כלליים, או ללא סעד בשביל להבטיח את זכויות העובדים.

נעה בן שבת: בסופו של דבר, כמו שאמרו פה מהחשב הכללי שהם לא רוצים להשאיר את העובדים תלויים באוויר, אלא רוצים לתת גם להם מענה.

נעה בן שבת: זו ההוראה הנוספת.

דבורה אליעזר: אולי בעניין הזה צריך לזכור שלאחרונה תוקן חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם כך שהוטלה חובת רישוי על אותם קבלנים שאנחנו עוסקים בהצעת החוק, קבלני שירותים בתחום הניקיון והשמירה.

דבורה אליעזר: במסגרת אותו חוק אנחנו מכינים סט של תקנות בקשר לערובה שהקבלנים צריכים להפקיד למשרד התמ"ת לצורך הבטחת זכויותיהם של עובדים.

דבורה אליעזר: לפיכך, אני חושבת שיש להשאיר את חובת הערובה שלא כהגנה, אלא כחובה, למסגרת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם.

דבורה אליעזר: החוק הזה לא היה לנגד עינינו כשהבאנו את הצעת החוק להגברת האכיפה.

דבורה אליעזר: אנחנו מתכוונים במהלך החודש הקרוב – כך אני מקווה - להביא את טיוטת התקנות לוועדה הזאת כדי שהיא תאשר את אותן התקנות הקשורות לערובה לצורך הבטחת זכויותיהם של עובדים.

ערן גולן: החוק הזה עם העיצומים הכספיים – ואלו גם דברים שנעה אמרה – למעשה מאיין כמעט לחלוטין את תקנות חובת מכרזים.

ערן גולן: ברגע שאין קנסות מינהלים ואין העמדה לדין פלילי הממשלה יכולה שוב להתקשר שוב עם מפירים.

ערן גולן: ולכן, התיקון שנעה מציעה הוא תיקון הכרחי.

חיים כץ: תיקון שהוועדה מציעה.

ערן גולן: סליחה, שהוועדה מציעה.

קריאה: זה לא כוונת הממשלה ו- - - שמסדירה את הנושא הזה - - -

חיים כץ: אני מבקש ממך להקריא עוד הפעם את הסעיף הזה.

אור רוזנמן: נחזור ונקריא את 36(א)(א).

אור רוזנמן: "תיקון חוק עסקאות גופים ציבוריים 36א.

אור רוזנמן: בחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976 (א) בסעיף 2ב – (1) בכותרת השוליים, במקום "תשלום שכר מינימום והעסקת עובדים זרים כדין", יבוא "קיום דיני העבודה – תנאי לעסקה עם גוף ציבורי".

אור רוזנמן: (2) בסעיף קטן (א), ההגדרות "חוק שכר מינימום" וחוק העסקת עובדים זרים" – יימחקו, ובמקום ההגדרה "עבירה" יבוא: "עבירה" – עבירה על ההוראות המפורטות בתוספת השנייה לחוק הגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010.

אור רוזנמן: (3) בסעיף קטן (ב1)(2)(א) במקום "בכל הקשור להעסקת עובדים זרים או לתשלום שכר מינימום לפי העניין, יבוא: בכל הקשור לשמירת זכויות עובדים לפי ההוראות המפורטות בתוספת השנייה לחוק הגברת האכיפה של דיני העבודה, התש"ע-2010.

אור רוזנמן: "

נעה בן שבת: וגם ההערה שאנחנו נצטרך להחיל את זה גם כשאין הרשעה, רק הרשעה פלילית כמו במתכונת הקיימת, אלא גם ב- - -

חיים כץ: אחרי שהוא הקריא את זה ניתן לכם את מה שביקשתם – זמן לדון בעניין.

חיים כץ: זה עכשיו הופך להיות לב ליבו של העניין.

חיים כץ: אתם תדונו עם הוועדה, ובישיבה הבאה – תסכמו או לא תסכמו - אנחנו הולכים להצביע.

חיים כץ: יש לכם הזדמנות לבוא ולהתגמש.

חיים כץ: תתאמו פגישה עם נעה, ישבו כל עורכי הדין ויראו איך סוגרים את העניין הזה, ואיך רואים לא את המדינה, או את המעסיק כנפגע, אלא ה-issue המרכזי, החוק הזה קם בשביל למנוע עושק של אנשים שמרוויחים שכר מינימום, בשביל המסכנים, ותראו איך אנחנו סוגים את העניין הזה.

חיים כץ: אם כן, אני לא מצביע היום, אבל אני אצביע.

חיים כץ: שיהיה לכם ברור שאני אצביע.

דן אורן: אנחנו מודים לאדוני.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.