הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 42, 2010-02-16 11:00

דני דנון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דני דנון: הדיון היום בנושא השפעת התקשורת על האלימות המינית בקרב קטינים בעקבות חשיפת מקרה האונס בעמקים.

דני דנון: אני מקבל בברכה את החבר'ה הצעירים שהגיעו אלינו, מהנוער הלאומי, וגם תלמידי תיכון הרטמן מירושלים, ברוכים הבאים, אתם יכולים להביע דעה תוך כדי הדיון ונשמח שתשתתפו.

דני דנון: המקרה שהתפרסם הוא מקרה מזעזע אבל הוא רק קצה הקרחון.

דני דנון: אני רוצה שבדיון נתמקד בהשפעת התקשורת.

דני דנון: , אני חייב לומר שבעבר קיימנו כמה דיונים בנושא.

דני דנון: נשמע מהמשטרה דיווח קצר, כמובן שבמסגרת מה שניתן לדווח כאן בוועדה.

דני דנון: ההרגשה הכללית כשאנחנו רואים יום יום, שעה שעה את תשדירי הפרומו השונים או כשפותחים את האינטרנט, היא אווירה ציבורית קשה.

דני דנון: המראות של סדרת הטלוויזיה "הכל דבש", או דברים אחרים שהם ממש פונוגרפיה.

דני דנון: חלקם משודרים בשעות פריים טיים, ומיד אתן דוגמאות.

דני דנון: אני מקבל פניות בזכות הטכנולוגיה בזמן אמת, גם מאשתי וגם מאנשים שמתקשרים ומדווחים.

דני דנון: באחת מתכניות התחקירים השבוע דיברו בנושא גואל רצון וזה היה בשעה 17:00 בתכנית של רפי רשף בערוץ 10, ניתחו את כל המקרים הקשים.

דני דנון: זה היה בשעה 17:00 בשעה שילדים ונערים צופים.

דני דנון: בשידור הסבירו להם מה קרה ואיך קרה, ואיך זה נעשה.

דני דנון: אחר כך אנחנו שואלים את עצמנו מאיפה זה הגיע אלינו, איך זה קורה, למה זה קורה.

דני דנון: זה לא רק בעמקים ולא רק בצפון זה בכל הארץ.

דני דנון: אני מבקש שנתחיל במקרה הנקודתי אבל ניקח את הדיון למה שעושים בתופעה הזאת.

דני דנון: האם יש צורך בהתערבות חקיקתית?

דני דנון: יש נושא האינטרנט שהוא לחלוטין פרוץ.

דני דנון: לכאן לא הגיעו נציגי הטלוויזיה וחבל.

דני דנון: נושא האינטרנט הוא כאמור נושא פרוץ לחלוטין ויתכן שמכאן נצא עם חקיקה שתכניות שמשודרות אחרי השעה 22:00 לא יעלו לאתרים באינטרנט.

דני דנון: אני מדבר על האתרים כמו מאקו שהוא אתר חשוב, בערוץ ה- 2 מפרסמים כל הזמן להיכנס לאתר, היכנסו לאתר, היכנסו לאתר.

דני דנון: כשילד או נער נכנסים לאתר, יש כאן חבר'ה צעירים, ואולי אתם תספרו לי מה אתם רואים כשאתם נכנסים לאתר מאקו ובתדירות גבוהה.

דני דנון: הילד / נער, יכול להיכנס לתכניות שהוא לא אמור לראות אותן כי הן משודרות בשעות מאוחרות.

דני דנון: אני באופן אישי לא אוהב חקיקה בנושא התקשורת ובנושא הגבלות, אבל במצב הקיים קורא לנו חברי הכנסת לעשות מעשה כמו שנעשה בנושא האלכוהול.

דני דנון: אגב היום בנושא האלכוהול יש יתר חקיקה, מי שבוחן את העניין מוצא שיש סדרת חוקים אני אחד שכן בעד הגבלת האלכוהול.

דני דנון: אסרו למכור אלכוהול בתחנות דלק, אסור למכור אותו אחרי השעה 22:00, אסור בסוף שבוע, ויש חבילת חקיקה מאסיבית שמגיעה אלינו.

דני דנון: לדעתי זה יכול להיות גם בנושא הזה של הטלוויזיה כי אנחנו רואים שהגבולות נפרצים.

דני דנון: אני מבקש ראשית, מנציג משטרת ישראל רב פקד יובל רביבו, קצין נוער, שייתן לנו סקירה קצרה.

דני דנון: האם תוכל להתייחס למה שאתה חושב שקרה או שהשפיע על המקרה הזה.

יובל רביבו: לצערי אני לא יכול כרגע להתייחס למקרה עצמו כי התיק עדיין בחקירה.

אורלי לוי אבקסיס: תוכל להגיד לנו מתי הגיעה תלונה על המקרה הזה.

יובל רביבו: התלונה הגיעה בינואר ולמעשה משרותי הרווחה שדיווחו שיש חשד שבקטינה מבוצעים עבירות מין, אבל ככל הנראה תמורת תשלום כספי.

יובל רביבו: הקטינה זומנה לחקירה, זה היה כמובן בתיאום עם שירותי הרווחה, ואז התברר שהיא נוצלה ונסחטה במשך שנים על ידי הרבה נערים, כרגע מדובר בחמישה עשר נערים.

אורלי לוי אבקסיס: התלונה הגיע דרך מי?

יובל רביבו: דרך שירותי הרווחה, היא לא הגיעה אלינו ישירות ממנה.

יובל רביבו: כשחקרנו את האירוע, התברר שמדובר באירוע של סחיטה ואיומים, ושהנערה נוצלה במשך שנים ובוצעו בה עבירות מין כאלה ואחרות, אני לא אפרט אותן כרגע - - -

דני דנון: מה הגילאים של המעורבים?

יובל רביבו: 14.5 עד 17.

יובל רביבו: כולם נחקרו למעשה על ידי המשטרה, אלו ילדים שהמשטרה יכולה לחקור אותם והם לא בטיפול של שירותי הרווחה.

יובל רביבו: למשעה יש הרבה ראיות שקושרות את החשודים בביצוע העבירות.

יובל רביבו: כרגע כולם מורחקים מהישוב שבו הם מתגוררים, בכפוף לצווי בית משפט.

יובל רביבו: כרגע החקירה עדיין בעיצומה, עדיין לא הסתיימה.

יובל רביבו: זה מה שאני יכול לדווח כעת.

דני דנון: נמצאת כאן נציגה של המשרד הרווחה והשירותים החברתיים, אלין אלול רכזת מחוזית, את רוצה להוסיף משהו?

אורלי לוי אבקסיס: של איזה מחוז?

אלין אלול: מחוז תל אביב מרכז.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא רלוונטי למקרה שלנו.

אלין אלול: באופן כללי, אני אתייחס לנושא.

אלין אלול: אנחנו כולנו יחידה ארצית ואני מתל אביב מרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אתם גם לוקחים אחריות על הפדיחות?

אלין אלול: אם יש, אז בוודאי.

אלין אלול: אני די מוגבלת ביכולת שלי להיכנס לפרטי המקרה עצמו, מטעמים חוקיים כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן היא מטופלת בשירותי הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: 4 שנים.

אלין אלול: אני יכולה להתייחס רק לתחום של חקירת הילדה, וחקירות ילדים ברמה הכללית יותר.

דני דנון: יש לך נתונים באופן כללי על המעורבות של ילדים בני נוער בעבירות?

אלין אלול: לזה התכוונתי.

אלין אלול: מעבר למקרה הספציפי שהוא חמור, לא תמיד יש לנו יכולת להגיב לדברים שנכתבים שחלקם נכונים וחלקם לא, ההתייחסות היא באופן כללי.

אלין אלול: אני כן יכולה לדבר על הקשר שיש לחקירה של ילדים צעירים, אנחנו אפילו מדברים על ילדים מאוד צעירים, החקירה שלנו היא עד גיל 14 ולכן אני יכולה לדבר על גילאי 14 ומטה.

אלין אלול: אני אפילו מדברת על ילדים בגילאי גן בני 5 ו- 6, שאנחנו מגיעים אליהם לחקירת ילדים ונתקלים בדברים מאוד חמורים שברור לנו שמי שפגע בילד זה לא ההורה או מי שאחראי עליו באופן ישיר.

אלין אלול: לעומת זאת החשיפה של הילדים לדברים שמאוד לא מותאמים להם מבחינת הגיל, יוצרים התנהגות מאוד קשה של פגיעות מיניות בין ילדים מאוד קטנים.

דני דנון: תפרטי בבקשה מה הכוונה לחשיפה, הטלוויזיה והאינטרנט?

אלין אלול: כן.

אלין אלול: הדברים הכי פשוטים, באינטרנט במשחק ילדים שלכאורה הוא תמים, ואם אתה לוחץ על איזו מילה מסוימת היא מקשרת אותך בכלל לאתר פונוגרפי מאוד קשה לצפייה, קשה מאוד לכל הגילאים ובוודאי לילדים צעירים שלא מסוגלים תמיד - - -

אורלי לוי אבקסיס: מחפשים אתר סטרילי.

אלין אלול: תמים לחלוטין.

אלין אלול: ילדים שמשחקים משחק מחשב פשוט עם דברים בסיסים שמעניינים ילדים ובאמצעותם בצורה לגמרי חופשית מגיעים לתכנים שלחלוטין הם לא אמורים להיות חשופים אליהם.

אלין אלול: אנחנו נתקלים בזה בחקירת הילדים על המשמעויות הקשות של ההתנהגות, על הפגיעה ועל הקשר ואחר כך על איך מטפלים ואיך משקמים את המצב הזה.

אלין אלול: אלו דברים בסיסיים.

אלין אלול: תכניות הטלוויזיה שמשודרות בפריים טיים, בשעות סבירות לחלוטין ובאמצע יש הפסקת פרסומת ואז שוב עולים תכנים שלא קשורים שבוודאי ילדים לא אמורים להיחשף אליהם.

אלין אלול: אני חושבת שההשפעה של התקשורת כאן היא מהותית.

אלין אלול: צריך לטפל בכמה רבדים בתחום של אלימות מינית ואלימות בכלל, אבל כשיש אווירה כללית שמאפשרת את האלימות, שנותנת לגיטימציה להתנהגות כזו, אז זו בעיה רב מערכתית.

אלין אלול: זה משהו שקשה מאוד להתמודד איתו אם עושים את החתכים של רווחה, של חינוך, משטרה וכדומה.

אלין אלול: זה משהו שצריך ממש להתייחס אליו במכלול.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר'ה מהנוער הלאומי.

דני דנון: מי הנציג שרוצה לדבר.

דני דנון: מה אתם רוצים להראות לנו?

איתמר שרוני: היינו רוצים אחר כך להראות שמכל טלפון סלולר אפשר להגיע אנחנו חושבים שדרך הטלפונים, דרך חברות הסלולר כל ילד או קטין יכול.

איתמר שרוני: הגענו למצב שאנחנו כופים על בני הנוער שלנו, על הילדים להיכנס לאתרים דרך הפורטלים.

איתמר שרוני: בטלפון כשלוחצים על כפתור נכנסים לפורטל ובמקום לראות ספורט רואים ספורט סקסי.

איתמר שרוני: אני לא מדבר על ילדים ובני נוער שנכנסים לאתר סקס, שם יש הרשמה, צריך סיסמא, שם משתמש, גיל 17, 18 -הצהרה.

איתמר שרוני: לא על זה אני מדבר.

איתמר שרוני: אני מדבר על ילדים וקטינים שמשתמשים בטלפון שלהם.

איתמר שרוני: היום הרשתות משווקות את הטלפונים שלהם כולם דור שלישי ומעלה, זה האינטרס שלהם שהילדים והנוער יגלשו.

איתמר שרוני: בלי זה אין עניין למכור טלפון סלולר.

איתמר שרוני: אנחנו נתקלים בחבורות של ילדים, עם בעבר היינו נתקלים בחבורות של בני נוער שעושים מעשה קונדס, שתיית אלכוהול שזה קיים גם היום.

איתמר שרוני: היום אנחנו עדים לתופעות של ילדים, של קטינים, ילדים בכיתות בית ספר יסודי שמסתובבים סביב הטלפון ונכנסים לפורטלים שבחלקם זה ללא עלות כספית, פורטלים של חברות הסלולר.

איתמר שרוני: שם צופים בכל התכנים האלה.

איתמר שרוני: מעבר לזה כל נושא המדיה, הטלוויזיה, היום כדי לשווק מי עדן, נביעות צריכים להפשיט בן אדם.

איתמר שרוני: לעשות פרסומת לפוקס מפשיטים בחורה.

איתמר שרוני: לעשות פרסומת לבושם, קרנץ'.

איתמר שרוני: זה מטורף כי הגענו למצב שאנחנו כופים על הילדים.

איתמר שרוני: כופים עליהם ממש ולא אומרים להם תבחרו, לא מראים בדרך חינוכית, בגבולות שאנחנו עושים עם השכבות הבוגרות כמו למשל מהי מערכת יחסים מתוקנת.

איתמר שרוני: פותחים "הכל דבש" רואים איך בעל מדבר לאשתו, איך אישה מדברת למאהב.

איתמר שרוני: נכון זה בשעה 22:30 אבל מה לעשות הילדים צופים גם בזה.

איתמר שרוני: הילדים היום דרך הטלפונים צופים בכל.

איתמר שרוני: מכה נוספת אלו הצילומים בבתי הספר, אני לא מדבר כשמצלמים את המורה או את החבר והחברה.

איתמר שרוני: אנחנו עדים למקרה שקרה בשבועות האחרונים ששני נערים צילמו נערה מתנשקת בשירותים עם נער אחר, העלו את זה לרשת החברתית, מעלים את זה היום ל"יוטיוב", ולעוד אלף ואחת רשתות חברתיות.

איתמר שרוני: הילדה בלי התערבות שלנו, של בית הספר, של ההורים ושל גורמי סעד, הילדה הצהירה חד משמעית "אני רוצה להתאבד, אני רוצה להתאבד".

איתמר שרוני: תמצאו ברשתות בית הספר מילים כמו פרחה, כמו שרמוטה, לילדה בכיתה ז', ח' העלו סרט שלה, אין סנקציה, אפשר לעלות עליהם כי יש דרכים היום שאפשר לקחת את IP וליצור קשר, אבל זה לא נעשה והכל היום פרוץ.

איתמר שרוני: אנחנו יודעים שהיה איזה ניסיון של משרד התקשורת בעבר, לפני שנתיים שלוש, לנסות למגר את כל התופעה של הטלפונים הסלולריים דרך החברות, דרך הפורטלים.

איתמר שרוני: זה לא הצליח.

איתמר שרוני: שם הכינוי היום לפורטל חברת פלאפון זה הפורטל הכחול תרתי משמע.

איתמר שרוני: זה מבחינת הטלפונים.

איתמר שרוני: יש כל כך הרבה דברים, כל כך הרבה נושאים בסוגיית התקשורת.

איתמר שרוני: לפני שהגענו עשינו עבודת מחקר גם על חברות הסלולר וגם על הערוץ ה- 2, ערוץ 1-, YES, וכולם אומרים "מה אתם רוצים זו תופעה עולמית".

איתמר שרוני: בסדר זו תופעה עולמית אבל בעירנו אנחנו מוחאים, אנחנו יודעים מה קורה אצלנו, אנחנו קוראים מה קורה עם הנוער שלנו, אנחנו יודעים לאיזה מצב המדינה הזאת מגיעה, אנחנו יודעים שזה מכת מדינה.

איתמר שרוני: אם להתייחס לנושא האונס בעמקים, אין כל כך פרטים כי יש איסור פרסום, אבל זה גם נושא של תקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: יש אתר שהוא באמת אתר לילדים וקוראים לו "חדר של מאיה", וזה מטעם משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: הבת שלי חיפשה אותו ב- google, ומזל שהמחשב אצלנו נמצא בסלון, כי עולים רשימות של אתרים, החדר של זאת, החדר של זאת, שמזמינים לאתרים שלכל אחד יש לו אתר בבית, אלו חדרים דיסקרטיים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם את "החדר של מאיה" אלא שלחדר של מאיה יש משמעויות אחרות לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שמבחינת הפיקוח, אני לא יודעת עד כמה אפשר לפקח ומה ניתן לעשות, אבל אולי צריך למצוא מנגנון חדש שיעקוף את זה או ליצור יש מאין, משהו חדש שלא קיים על מנת לעצור את התופעות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני הזדעזעתי ואני לא יודעת מה קורה בימים שאני לא נמצאת שם, או אם במקרה היא בטעות לוחצת על אחד האתרים.

אורלי לוי אבקסיס: את מה שהיא תראה אני כבר לא אוכל למחוק.

איתמר שרוני: כאן יש אתר שניתן להגיע אליו פשוט באמצעות לחיצה על שומרי מסך, רושמים שומרי מסך, דבר אלמנטרי כי גם אנחנו רוצים שומר מסך גם למחשב בבית וגם לטלפונים, מגיעים לשומר מסך – תראו איזה שומר מסך יפה, אפשר לבחור, סקס, הוט.

איתמר שרוני: זה שומר מסך לכאורה תמים, זה לא אתר סקס ואת לא צריכה הצהרה, זו לא חברה ישראלית - - -

אורלי לוי אבקסיס: דרך הפורטל של הטלפון, ילדים יכולים להיכנס בלי לתת הצהרה וכדומה?

חי לופטון: לא צריך, האינטרנט מגיע לידיים של הילדים, זה לא בבית בסלון, זה נמצא בידיים וכל ילד באופן פשוט על ידי לחיצה כפתור מגיע.

חי לופטון: למשל אם הוא רוצה להיכנס ל"אפל" לקנות משהו, בחנות של "אפל" בפתיחה ולא צריך לחפש את זה כי ממש בפתיחה אתה יכול להגיע לאתרי סקס או להוריד תמונות פונוגרפיות.

חי לופטון: גם בפורטל של "פלאפון" עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו פה נציג של מחברות הסלולר.

אורלי לוי אבקסיס: הורה יכול להתקשר לחברה הסלולרית ולבקש לחסום את האתרים?

חי לופטון: אין דבר כזה, היה משהו בסגנון הטלפון הכשר.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להבין שהאינטרנט כן חשוב לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לחסום את כל האתרים לא ניתן?

חי לופטון: החסימה צריכה להיות אוטומטית.

חי לופטון: הורה שרוצה לאפשר לילד שלו צריך לבקש לפתות את החסימה, לא לחסום אלא לאפשר.

חי לופטון: החסימה צריכה להיות אוטומטית.

דני דנון: אני רוצה לבקש מדוקטור תום גומפל שחיבר ספר בנושא אלימות בבתי ספר, לתת לנו את עמדתו ובכלל לדבר על התופעה.

דני דנון: האם אתה יודע שהמספרים גדלים או שרק אנחנו כעת מודעים אליהם יותר?

דני דנון: שנית לגבי מה שאנחנו שומעים כאן על הטלוויזיה והטלפונים, מהן ההשלכות?

תום גומפל: תודה.

תום גומפל: לדעתי צריך להתייחס לכמה דברים כי מה ששמענו בעצם מתרכז בארבע קטגוריות שונות של שיח - אם מותר לי קצת למקד את הדיון.

תום גומפל: לחלק מהשאלות האלה אין תשובה חד משמעית בספרות המקצועית, אם הייתה החיים שלנו היו קלים.

תום גומפל: האם אמצעי התקשורת מניעים את ההתנהגות האלימה, המינית, היפר-מינית של ילדים?

תום גומפל: אין תשובה חד משמעית ושנים מנסים להוכיח את זה.

תום גומפל: קשה מאוד להוכיח את זה.

תום גומפל: אמצעי התקשורת משקיעים כסף רב כדי להוכיח שזה לא קורה, מיליארדי דולר מושקעים בשאלה הזאת ואתם בוודאי מכירים את הסיפור האין סופי שחברות ההפקה משקיעות בזה הון של כסף.

תום גומפל: זה נושא שאפשר לדבר עליו.

דני דנון: מהי עמדתך בנושא?

דני דנון: לי יש עמדה.

דני דנון: כאב, כשאני צופה בטלוויזיה יש לי עמדה ברורה כי אני חושב שאם הילדים רואים את התכנים האלה זה משפיע עליהם.

תום גומפל: בוודאי פרסומות משפיעות על התנהגות חברתית, ועל התנהלות אנטי חברתית.

תום גומפל: ילדיי גדלו עם "רחוב סומסום" שבוודאי השפיעה על הרבה דברים טובים.

תום גומפל: בוודאי שכמו שאמצעי התקשורת יכולים להשפיע על דברים טובים ומצוינים הם גם משפיעים עלי שאקנה את משחת השיניים.

תום גומפל: בוודאי משפיעים גם על דברים שליליים.

תום גומפל: אם הם משפיעים על התנהגות היפר מינית לאו דווקא באופן ישיר, אם הם משפיעים על לקיחת סיכונים, אם משפיעים על דימוניזציה של הקורבן, אם הם משפיעים על התנהגות מינית בגיל יותר מקודם, זה בוודאי שכן.

תום גומפל: אם באופן ישיר ילד צופה בתכניות כאלה ואחר כך הולך ואונס באופן ישיר, בוודאי שלא.

אלין אלול: אנחנו רואים יותר מזה.

אלין אלול: בחקירות ילדים, אנחנו רואים את הילדים האלה שמחקים את ההתנהגויות המיניות הבוטות.

תום גומפל: בוודאי.

תום גומפל: אין מחקר בעולם שבנוי על ילד אחד.

תום גומפל: בוודאי במחקר מצאנו שאותם ילדים צפו בזה ואחר כך עשו כך וכך.

תום גומפל: שאלת אותי על נטיות מחקריות גדולות –לא.

תום גומפל: הלוואי שהיה כן ואז היינו סוגרים את הברז וזה היה פותר את הבעיה.

תום גומפל: לדעתי אנשי אס אס לא צפו הרבה בטלוויזיה וגם ג'ינגס חאן לא צפה הרבה בטלוויזיה.

תום גומפל: אלימות הייתה לפני התקשורת.

תום גומפל: אנחנו בוודאי יודעים שזה משפיע על נטיות כלליות וזה בוודאי.

תום גומפל: הדבר השני שאנחנו יודעים, וזה עלה, נושא הבריונות.

תום גומפל: וכמו שהחבר'ה מבית הספר אמרו שהשימוש באמצעי התקשורת כדי להתעלל בילדים ספציפיים.

תום גומפל: זה בוודאי נושא שהוא חם, הוא קיים.

תום גומפל: השימוש באמצעי התקשורת בהישג הילד כמו האינטרנט והאתרים הבית ספריים כדי להמשיך להתעלל.

תום גומפל: זה לא כללי, זה ממוקד באופן ספציפי על ילדים ספציפיים.

תום גומפל: במקרה הזה בדרך כלל הקורבן מכיר את התוקפן באופן אישי.

תום גומפל: הדבר השלישי שעלה, נושא הטלפונים והעלאה של ההתעללויות ספציפיים לדברים כמו "יוטוב" שזה יחסית דבר חדש.

תום גומפל: יש פה השלכות חוקיות בין מדינות מכיוון שהחוק הבינלאומי מכיר - - -

דני דנון: אני רוצה למקד אותך לנושא התקשורת.

דני דנון: אנחנו ערכנו דיון בנושא של סרטונים וקיבלנו תגובות מאיגוד האינטרנט ומאנשים אחרים.

דני דנון: אבל אני מבקש להתמקד בנושא, האם מה שאנחנו רואים בטלוויזיה משפיע על מה שקורה בבית הספר למחרת?

דני דנון: זה דגש הדיון היום.

תום גומפל: אמצעי התקשורת משפיעים באופן כללי על כל מה שאנחנו עושים.

תום גומפל: לו היינו יכולים להגיד שהוא צפה בזה ובאופן מידיי וישיר הוא עשה כך כך.

תום גומפל: אני לא חושב שיש חוקר אחד בעולם שהיה אומר את זה.

תום גומפל: אם החוקר היה אומר באופן כללי שצפייה ממושכת בתכניות כאלה משפיעה באופן כללי על לקיחת סיכונים, על קיום יחסי מין יותר מוקדם, על דברים באופן כללי, באופן גלובלי.

תום גומפל: באופן ישיר קשה להאמין שנמצא חוקר שיאמר את זה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לבקש מאריק בכר ממועצת העיתונות, האם אתם התייחסתם לסוגיות האלה, ואם כן איפה זה עומד אצלכם?

אריק בכר: כן זה עולה מידי פעם, אני ברשותך העיר הערה, אם האנושות הייתה תלויה בהתפתחותה במחקרים אקדמאיים כולנו היינו חיים עדין על צמרות העצים.

אריק בכר: זאת אומרת שלפני המחקרים - - -

תום גומפל: את זה תגיד בפעם הבאה כשאתה הולך לרופא.

אריק בכר: אני אומר שבנושאים האלה של סוציולוגיה, כולנו בני אדם, ואני כמו רובכם הורה לילדים, אני חושב שיש אינסטינקטים בריאים שגם צריכים לשחק כאן.

אריק בכר: הדעת אינה סובלת את המחשבה שאלימות שמוקרנת בטלוויזיה כל הזמן וברציפות לא תשפיע על ילדים.

אריק בכר: זה לא יתכן.

אריק בכר: זה לא הוכח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה היה המאיץ ששלח את הילד לאנוס.

אריק בכר: אי אפשר לעשות את המדד הזה.

אריק בכר: אני מסכים איתך אבל הדעת לא סובלת שזה לא משפיע.

אריק בכר: אני לא יודע אם נמצאת כאן נציגות מהרשות השנייה.

אריק בכר: באחריות כאשר הרגולטור של הרשות השנייה, וזו הזדמנות לעלות כאן בעיה משנית, מי שיסד את הרשות השנה לפני תריסר שנים שכח שבשנת 1963 הוקמה מועצת העיתונות, כך שנוצר פער בין רגולטור שהיה קיים מזמן לרגולטור החדש.

אריק בכר: אם תשאל אותי אני חושב שסביר שאם אתה אוסר הקרנת תכנים מסוימים בשעות מסוימות אתה צריך לבדוק שזה לא יגיע בכל מדיום אחר.

אריק בכר: הדברים האלה עולים מידי פעם.

דני דנון: אני מבקש לחדד.

דני דנון: אתם לא תתנגדו להסדרה על ידי תקנות, חקיקה, הסברה עצמית וכדומה, שיאמרו שאינטרנט לא יעלו סרטים או תכניות ששודרו אחרי השעה 22:00.

דני דנון: אם תהייה החלטה שהרשות השנייה, אולי בחוק, לא בכל האתרים הקטנים אלא באתרים הגדולים כמו מאקו, ערוץ 10, וואלה וכדומה לא מעלים שידורים ששודרו אחרי השעה 22:00 בלילה.

אריק בכר: השאלה עקרונית.

אריק בכר: אנחנו במועצת העיתונות מתנגדים עד כמה שאפשר לחקיקה.

אריק בכר: אני חושב שאפשר אחרת ורק לאחרונה ראינו דוגמה שאפשר אחרת.

אריק בכר: אני חושב שהרשות השנייה בהחלט מסוגלת להחליט שמסך טלוויזיה דינו כמסך טלפון סלולר, אם התוכן הזה פוגעני שם הוא פוגעני גם פה.

אריק בכר: אני חושב שאפשר לעשות את זה בהידברות עם הרשות השנייה.

אריק בכר: אני חושב שאנחנו בהחלט יכולים לסייע בעניין הזה.

אריק בכר: בחקיקה בתחום הזה אתה הופך יותר ויותר אוכלוסיות לעברייניות.

אריק בכר: אני אשמח אם נעשה את זה בדרכים אחרות.

אריק בכר: זו דעתנו.

הילה סגל: אני אחראית למניעת התעללות בילדים ובני נוער במשרד החינוך.

הילה סגל: אני מבקשת להגיד שהשבוע מתקיים שבוע מערכת החינוך נגד אלימות והיא עוסק בדיוק בזה, פגיעה מינית ברשת.

הילה סגל: אנחנו פוגשים בזה יותר ויותר וזו אותה זירה טבעית של ילדים ונוער.

הילה סגל: ראיתי את הדף של "סגנון" מיום רביעי שעבר, בשער זוג ידוענים, הוא בעירום מלא, משהו שבתרבות.

הילה סגל: או למשל פרומו של "עובדה" שהיה בשעה 14:00.

הילה סגל: זה חלק מהשגרה היום יומית.

הילה סגל: אני מבקשת לעלות נקודה נוספת, אני לא יודעת אם זה המקום, גם כשמקרים מתפוצצים, כואבים ושותתי דם רואים איך התקשורת משדרת אותם ועד כמה הצהוב משחק תפקיד בתוך זה.

הילה סגל: גם זו נקודה חשובה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שהרבה פעמים אנחנו מטילים את כל האשמה על התקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כמעט שנה בוועדה ואני מתעסקת בנוער וילדים בסיכון והרבה פעמים שומר הסף שלנו ומי שבאמת גם מעלה את זה על סדר היום וגם דואג שהדברים יתקדמו אלה הם אמצעי התקשורת ואי אפשר לקחת מהם את זה.

הילה סגל: אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים.

אורלי לוי אבקסיס: הם עוזרים והם גם אלה שעומדים עם שעון העצר שבאים ובודקים ואומרים מה נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: זה דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח אם תתני תשובה בנוגע לאותה נערה בצפון.

אורלי לוי אבקסיס: ביקשתי שנערוך דיון מהיר ואני מקווה שזה יהיה בנפרד.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי יש כשל בכל מה שקשור במקרה שהתפוצץ בשבוע שעבר בנוגע לנערה מהמעמקים.

אורלי לוי אבקסיס: הרי הסיפור התפוצץ כאשר יועצת חינוכית חשפה את זה, הילדה מטופלת במשרד הרווחה בערך 4 שנים והדבר לא הגיע לידי חקירה.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי יש כאן כשל אחד נוראי.

אורלי לוי אבקסיס: אם תוכלי להאיר את עינינו כאן אני אשמח, אם לא נצטרך דיון הרבה יותר מקיף ועם כל הגורמים הרלוונטיים.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן כשל.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה להטיל עליך את הכשל כי את ממחוז תל אביב.

אלין אלול: אני לא כאן כמייצגת את מחוז הצפון.

הילה סגל: אני רוצה לומר משהו עקרוני.

הילה סגל: המקרה תחת חקירה והדברים באמת יתבררו.

הילה סגל: אני כן רוצה להגיד שאחת המחויבויות של אנשי המקצוע מהמשרדים, מהעמותות, אנחנו משתדלים מאוד לעבוד בשיתוף פעולה כי אפשר בלי שיתוף פעולה במקרים האלה, זו הצניעות.

הילה סגל: אני חושבת שבהרבה פעמים עם זה שצריכה להיות למידה וצריך להיות בירור, והיה בירור כזה, המקרים האלה לא פשוטים.

הילה סגל: הגילוי בדיעבד הוא לא פשוט.

הילה סגל: זה מורכב, זה קשה, יש דרך ארוכה ואין ספק - - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון שהיועצת החינוכית פתחה את העניין הזה?

הילה סגל: אני אומרת שוב שאני לא רוצה להיכנס לפרטי המקרה.

הילה סגל: אנחנו כן נבדוק אותו, אנחנו נבדוק אם היה ניתן לזהות לפני, ואם לא.

הילה סגל: אני לא רוצה להרחיב במקרה הזה.

אורלי לוי אבקסיס: רוב המקרים זוהו על ידי יועצות חינוכיות, מה שאומר שאולי כן שהן תהיינה באופן עצמאי ושוטף.

תום גומפל: אנחנו חוקרים את הנושא של אלימות מינית בבתי הספר בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: מי זה אנחנו?

תום גומפל: אני ודוקטור רענן זוהר, הפדגוג הארצי.

תום גומפל: אנחנו קבוצת המחקר הראשונה בארץ שחוקרת את זה.

תום גומפל: המדען הראשי במשרד החינוך בשיתוף פעולה של כל משרד החינוך משדר לנו באופן חד משמעי לא לחקור את הנושא הזה בבתי ספר הממלכתיים דתיים בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

תום גומפל: בגלל הממלכתי הדתי, בגלל הסגירות, בגלל שזה ייתן לילדים האלה רעיונות, בגלל שאם לא חוקרים זה לא קיים וכל הדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: למרות שיש פתיחות כעת, לפחות לפי דוח המועצה לשלום הילד 30% מהתלונות החדשות הן מהמגזר החרדי.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם משהו שאפשר להגיד עליו שנפתחה הדלת אצלו בנושא הזה.

תום גומפל: אני קראתי את עיתון הבוקר, גם הילדים האלה באו מהמערכת הזאת.

תום גומפל: הבעיה קיימת.

תום גומפל: כאן באמת התפקיד של אמצעי התקשורת.

תום גומפל: הדרך היחידה לטפל באלימות מינית זה לדבר עליה- זה דבר ראשון, זה המנוף הגדול והאדיר של אמצעי התקשורת כדי להסביר על אלימות מינית בקרב ילדים.

תום גומפל: אנחנו קיבלנו מסר חד משמעי ואמירה חד משמעית מהמדען הראשי שבממלכתי דתי לא רוצים לחקור, לא רוצים לדבר על זה, לא רוצים לשאול, לא רוצים לדבר עם הילדים על זה, חד משמעית.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לשאול האם מקרב החבר'ה הצעירים יש מישהו שרוצה להשתתף בדיון.

בועז יעקבסון: אתה באמת חושב שהבעיה היא שבממלכתי דתי פוחדים מהעניין הזה?

בועז יעקבסון: מה בעצם אמרת כאן?

בועז יעקבסון: – אמרת שבתי הספר הממלכתי דתי לא הסכימו להשתתף במחקר שעשית?

בועז יעקבסון: אתה מוכן לחדד את הנקודה הזאת?

תום גופמל: אני לא מדבר על בית ספר ספציפי.

אורלי לוי אבקסיס: המדען הראשי לא נותן דריסת רגל, אלו לא בתי הספר הספציפיים.

בועז יעקובסון: כי הם קיבלו הוראה מהדרג הגבוה לא להיכנס.

אריק בכר: אבל עם כל השאר מספיק לכם לעשות מחקר רחב.

אריק בכר: מעבר לממלכתי דתי וזה מאפשר לך לעשות מחקר די רחב.

דני דנון: תודה.

דני דנון: מיכל רוזין מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית בבקשה.

23653: נאמרו פה הרבה דברים.

23653: אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות חשובות.

23653: ראשית להגיד באופן חד משמעי שנתוני מרכזי הסיוע מראים בצורה ברורה שגיל הפוגעים וגיל הנפגעים יורד.

23653: אנחנו מדברים ש- 80% מהפגיעות המיניות מתרחשות על ידי אדם מוכר.

23653: אנחנו בהחלט יכולים לראות פגיעה שהולכת וגוברת בין בני נוער ובין הילדים בינם לבין עצמם.

23653: גם נתוני משרד החינוך, אני לא רואה שהם מסתירים אלא להפך חושפים, מראים באמת כשנבדקים מדדי האלימות נמצא שבמדד אלימות המינית יש עלייה.

23653: בנוגע למקרה הספציפי ומתוך מה שאנחנו למדים מהתקשורת.

23653: הרבה פעמים זה נכון שהתקשורת חושפת וזה נכון שהתקשורת מתעסקת עם הנושאים.

23653: ,וזו מטרת מרכזי הסיוע לעלות את הנושא לסדר היום.

23653: הרבה מאוד פעמים, והמקרה הזה הוא דוגמה טובה לזה, התקשורת בעצם מאשימה את הקורבן.

23653: איך היא מאשימה את הקורבן?

23653: על ידי זה שהקורבן שותקת והיא אינה יכולה לדבר, רשויות הרווחה שותקות ומשרד החינוך שותק כי הם לא יכולים להגן עליה, כי הם לא מדברים על המקרה.

23653: מי מתראיין בתקשורת?

23653: ההורים של הילדים הפוגעים ועורכי הדין, שאומרים שהילדה הזאת היא כזאת וכזאת, היא ככה וככה והיא בכלל הזמינה את זה, והילדים שלי הם בסדר.

23653: אני לא מדברת על המסר של ההורים האלה.

23653: אני שואלת את עצמי איך הם חושבים שהילדים האלה בסדר גם אם היה כך או אחרת.

23653: איך ההורים האלה מגיבים שהילדים שלהם מעורבים במקרה והם מצדיקים את זה ומוצאים בשבילם תרוץ.

23653: אני חושבת שבאמת זה לא המקום שבו אנחנו קודם שואלים מה הקורבן עשה, מה הקורבן אשם ואיך היא הביאה לזה.

23653: מאוד נוח לנו להגיד, שהיא הייתה מטופלת על ידי משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו אומרים את זה, אנחנו מתכוונים שיש כאן לקונה שמשרד הרווחה אשם בה, אין ספק מהבחינה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: במשך 4 שנים היא מטופלת ובמשך 4 שנים מתרחשת הזוועה הזאת, ואף אחד לא עוצר את זה, משהו לא עובד שם כשורה.

23653: המקרים האלה קרו גם בעבר וגם קורים ואנחנו לא יודעים.

23653: לא רק מקרים שמוכרים לרווחה אלא מקרים שקורים בבתי ספר ובמערכות חינוך.

אבי דיכטר: מהי ההמלצה שלך כדי להעביר את מרכז הכובד?

23653: יש כאן כמה דברים.

23653: אני רק אומר עוד דבר ואז אגע בהמלצה שלי אם זה חשוב.

23653: אנחנו דנים הרבה בכנסת בתקופה האחרונה גם בנושא האינטרנט ועל איך לחסום וכדומה.

23653: אני אתן דוגמה.

23653: פנינו ליושב ראש רשות מועצת הלוויין והכבלים מר ניצן חן בעניין התכנית "לילה בכיף".

23653: תכנית פונוגרפית עם מסרים פונוגרפיים נוראיים.

23653: את לא מכירה אותה, כל הנוער מכיר אותה, כל הקיץ צפו כולם בתכנית הזאת.

23653: מה שהצלחנו לעשות זה שהתכנית תשודר אחרי 22:00 וגם את ה- VOD יהיה ניתן להזמין רק אחרי 22:00.

23653: זה כל כך המעט שבמעט כי הילדים יכולים היום לצפות דרך האינטרנט בכל הסדרות ובכל הדברים.

23653: דרך האינטרנט מגיע הכל.

23653: הם יכולים לחשוב על דברים, אני מודה שאני לא יכולה לחשוב עליהם.

23653: המחשבה שלי נשארה בערך "בחדר של מאיה".

23653: זאת אומרת שהיכולת שלי, ואפילו מול הילדים שלי, להבין עד איפה הדברים הולכים היא קטנה.

23653: גם לגבי החסימות למינהן, אני יכולה לתת לדוגמה שמהיום שנכנסתי לתפקיד או לפני כן הייתה חסימה אצלי בבית בפני הילדים.

23653: אבל ברגע שאני כותבת "איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית" זה חוסם אותי.

23653: אבל אם אני ארשום ציצים, או אונס אני אגיע לאתרים שהם פשוט קטסטרופה.

23653: ויש לי חסימה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאת מבקשת להיכנס לאתרי מרכזי סיוע תקיפה מינית את נחסמת?

23653: זה תלוי בעובי החסימות שאת שמה על המחשב, זה תלוי אם זה כולל את המילה אונס, או מין.

23653: הילדים יודעים לעקוף את הכל ובטח ובטח דרך הסלולר.

23653: את הטלפון הסלולר לעומת האינטרנט זה כן משהו שאפשר לעצור אותו.

23653: חברות הסלולר שולטות בדברים האלה, כולל התכניות בטלוויזיה וה- VOD למינהם.

23653: כמו שאתה אומר התכניות מוקרנות אחר באינטרנט, זה עדיין בשליטתנו.

23653: ההמלצה, הילדים יחשפו ואנחנו לא יכולים למנוע את זה, הילדים היום יותר מתוחכמים מאיתנו, הגלובליזציה, הכל מגיע אליהם, הם נכנסים לאתרי סקס בין אם זה ברצונם בין שלא ברצונם.

23653: יש סקרנות ובוודאי סקרנות בקרב בני נוער.

23653: אנחנו צריכים לתת להם את הצד השני.

23653: אנחנו צריכים לתת להם את החינוך מהצד השני כי עם כל מה שהם למדים ההורים לא מדברים בבית על מין, וההפך, אומרים להם את זה אל תראו, ואתם צופים רק עד שעה כזאת וכזאת.

23653: בבתי הספר מפחדים לדבר או לא רוצים.

23653: הדוגמה של בתי הספר הממלכתי דתי היא דוגמה אדירה כי אם אתה לא תדבר על זה אז זה לא יקרה.

23653: זה כמו בנושאים אחרים וכמו למשל שאם לא נדבר על הומוסקסואליות אז זה לא יעלו להם רעיונות לראש.

23653: הרעיונות נמצאים בראש.

23653: הבעיה היא שאם לא נדבר איתם על זה ולא נפתח ולא נלבן איתם את הנושא מה שיישאר להם בראש אלו התכניות.

אורלי לוי אבקסיס: זה צריך להיות איש מקצוע, אין אותו היום בבית הספר?

23653: לגמרי איש מקצוע, בחלק מבתי הספר יש.

אורלי לוי אבקסיס: בחצי מבתי הספר היסודיים אין יועץ חינוכי.

23653: זו אחת מהדרישות שלנו.

23653: ושכל בית ספר יעבור מערך של סדנאות וגם שהמורות וגם שההנהלה וגם התלמידים.

23653: מאוד חשוב שאנחנו ניתן את האלטרנטיבה ההתנהגותית מה נכון לעשות מול שפע המידע הזה כי שפע המידע הזה קיים.

23653: אם בגילי היו מצליחים להשיג איך שהוא קלטות וידאו לראות זה היה עם החבר'ה בערב לבד, היום אין צורך להתאמץ.

23653: הכל מגיע אל הנוער וזה יגיע אליהם גם אם נחסום.

23653: אני לא חושבת שאת הכל צריך לחסום.

23653: את הסלולר בטח צריך לחסום, בטח את תכניות הטלוויזיה כי ברגע שאתה משדר בשעות צפייה ואפילו בשעה 22:00, את "הכל דבש", אני אפילו הייתי במבוכה כשראיתי את התכנית הזאת.

23653: ואם זה בסדר וזה לגיטימי אז זה המסר שעובר לילדים.

23653: אי אפשר להגיד לנוער בני 15, 16 לא לראות אחרי 22:00.

23653: זה פשוט לא הגיוני, וגם לא הגיוני להגיד להורים תעצרו אותם ב- 22:00 מלראות, זה לא הגיוני כי הם יראו את זה ממילא.

23653: יש דברים שאפשר לעצור.

23653: יש מגבלות שהרגולטור יכול להציב, אבל צריך לזכור שהם עדיין יחשפו וצריך את המערך המספיק חזק, המספיק טוב כדי להקנות להם את ההתנהגות הנורמטיבית של איך כן מתנהגים.

אבי דיכטר: יש לך מידע איך זה עובד במדינות רלוונטיות אחרות?

23653: למשל בשוודיה הייתה עצירה של הפונוגרפיה.

23653: יש הוכחות ומחקרים שהעצירה או החסימה של הפונוגרפיה הביאה לירידה באלימות המינית.

23653: יש מחקרים בעולם שמראים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ניסו לעצור דרך האינטרנט את הנושא הזה?

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד קשה.

23653: זה מאוד בעייתי.

23653: ציינתם שיש אתרים שצריך להיכנס אליהם עם שם וקוד ולהצהיר בן כמה אתה, אני מכירה הרבה מאוד אתרים שאתה פשוט יכול להיכנס בלי שום דבר.

23653: בואו נעזוב את האתרים, הולכים ברחוב אבן גבירול או בכל פיצוציה יש חוברות "בננה" שהן מלאות בשירותי מין והכל שם פונוגרפיה וכל ילד יכול לקחת בחינם, אומנם כתוב שזה בחלוקה בחינם ורק מגיל 18 ומעלה, וכל ילד הולך ואוסף כולל ילדים בני עשר.

דני דנון: הדברים האלה בחינם?

23653: בחינם, זה עומד מחוץ לפיצוציה ואתה יכול לגשת ולקחת.

23653: אני לא מדברת על הפתקים שכולנו מקבלים על חלונות הרכב עם פרסום של בתי בושת ומכוני ליווי.

דני דנון: בהמשך לשאלתו של אברהם דיכטר, הנושא של שוודיה מאוד מעניין.

דני דנון: כדאי לבדוק אם יש מחקר השוואתי שאומר שצמצום החשיפה לפונגורפיה הוריד את האלימות המינית בקרב ילדים, אנחנו צריכים לראות את זה כי זה חשוב מאוד.

אריק בכר: אני יכול לתת לך דוגמה נסמכת.

אריק בכר: השופטת דליה דורנר ואנכי היינו לפני כמה חודשים באוסלו בכנס התאחדות מועצות העיתונות באירופה, השוודים מאוד מתקדמים בתחום של איך לנסות למתן את התקשורת בהרבה תחומים שליליים בחיים שלנו.

אריק בכר: הם העלו למשל את השימוש בסמנטיקה בכיסוי התקשורת של אירועים אלימים, וספציפית של אלימות במשפחה.

אריק בכר: שמענו סקירה מאוד מעניינת מפסיכולוג מוביל שם, הם מצאו שגם כתיבת הכותרת שאתה מדווח על מקרי אלימות מינית או מעשה רצח בעיתונות, אם אתה תשתמש במילה אבא'לה זה הרבה יותר גרוע אם תגיד אב רצח את בנו או אב התעלל בבנו מאשר אם תגיד אבא'לה עשה את זה לבתו.

אריק בכר: זאת אומרת שעצם הסמנטיקה של העניין קצת מנמיכה את הלהבות ובטח מנמיכה את החרדות בקרב הצרכנים הצעירים, הקטנים האלה של התקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד מתנצלת אבל אני צריכה לצאת לנהל דיון בוועדת העבודה, אני מאמינה שגם אתעדכן ושגם יהיה לזה המשך.

אליאור וקנין: אני מהנוער הלאומי, אני מחיפה וכרגע אני גר בראשון לציון בעקבות שנת שירות.

אליאור וקנין: מה שהכי הפריע לי כבן נוער זה הסלוגן של "קרנץ" "תשמע מה שבראש שלך".

אליאור וקנין: כשחניך בן עשר בא ואומר לי אני שומע מה שבראש שלי, זה היה אחרי שהוא ראה את הפרסומת הזאת.

אליאור וקנין: זה ברור שהרבה פעמים התקשורת והטלוויזיה הם הגורמים.

אליאור וקנין: הטלוויזיה היא גורם מאוד משמעותי על התנהגות של ילדים בני עשר ועד שמונה עשרה, זה לא ההורים ולא הסביבה.

אליאור וקנין: יש כאלה שאפילו לא יוצאים כל היום מהבית והם צופים כל היום בטלוויזיה, או יושבים מול המחשב.

דני דנון: אתה מדריך בתנועת נוער.

דני דנון: ראית אלימות מינית בקרב ילדים?

אליאור וקנין: בהרבה מקרים, אני הולך לגיבושים בבתי הספר ואני נתקל גם בעניין הטלפונים שילדים גולשים באתרים שהם לא צריכים להיכנס אליהם, אפילו בבתי הספר אין חסימה לאתרים כאלה והם נכנסים גם במסגרת שיעורי המחשב הם גולשים לאתרים שהמורה בכלל לא שם לב.

יעל ירום: אני פקידת סעד בחוק הנוער, משרד הרווחה.

יעל ירום: אני רוצה להתייחס לשלושה דברים.

יעל ירום: 1 - האיתור המוקדם.

יעל ירום: אני לא רוצה להתייחס למקרה בצפון, אבל ברור שכל הגורמים יחד ולא רק משרד הרווחה, צריכים לעשות מאמצעים לאתר יותר מוקדם ילדים שכבר נפגעו.

דני דנון: איך עושים את זה?

יעל ירום: זו לא צריכה להיות משימה של משרד אחד.

יעל ירום: זאת אומרת, זה צריך להיות בשיתוף פעולה.

יעל ירום: גם היום אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

יעל ירום: אני חושבת שצריך להמשיך ולקדם את הנושא הזה של שיתוף פעולה של החינוך, רווחה, בריאות.

יעל ירום: המקרה הזה התפוצץ אבל יש עוד מקרים שילדים היו מטופלים ומוכרים לשירותים ובכל זאת נפגעו ולא טופלו.

יעל ירום: נושא המודעות והסברה והעברת האחריות והמודעות גם להורים, ההורים רואים את הילדים אחרי הצהריים, ההורים צריכים לדעת לאן הילד הולך, עם מי הוא נפגש, לאיזה אתרים הוא נכנס וזה צריך להיעשות ברמה הציבורית.

יעל ירום: כל הזמן להמשיך ולהגיד צריך להשגיח ולנסות למנוע ולהגן על הילדים.

יעל ירום: זה לא החינוך וגם לא הרווחה, זה כל אחד בבית שלו וזה עדיין לא מספיק.

יעל ירום: העניין השלישי – במקרה שנתגלתה פגיעה לא להקל ראש, כמו במקרה הזה.

יעל ירום: בכל כך הרבה מקרים מגיעים אלינו דיווחים, והתגובה "זה כלום, זה שום דבר, הוא רק הסתכל או רק התחכך".

יעל ירום: לכל דבר כזה צריך להתייחס בחומרה מאוד מאוד גדולה.

יעל ירום: לעשות מיד הדרכה עם חובת דיווח לפקידת סעד.

יעל ירום: אסור להקל ראש בכל פגיעה מהקטנה ועד לגדולה.

יונה פרסוברגר: אני עוסק בהסברה בנושא חשיפה של המדיה וההשפעות על ילדים.

יונה פרסוברגר: המנכל הכללי של עמותת נתיבי רשת נותן הרצאות בבתי הספר בארץ לילדים ולהורים, היו 700 הרצאות עד היום בשלוש השנים האחרונות.

יונה פרסוברגר: הזכירו כאן הרבה דברים רלוונטיים, השפעות של האינטרנט ותכניות טלוויזיה מסוימות.

יונה פרסוברגר: יש המון דברים אפקטיביים לעשות.

יונה פרסוברגר: לא קיים גוף בארץ שמרכז את הנושא הזה, גוף עם שיניים שיכול להפנות עם האצבע על תכנית מסוימת או לאתר שפונה לילדים כמו "פורם אטרף", שהוא בעיקר עבור ילדים ונוער.

יונה פרסוברגר: יש שם משחקים לילדים, יש שם סרטים ותכניות להורדה, זה אתר בעיקר לילדים צעירים, אבל יש שם גם מדור סקס וארוטיקה.

יונה פרסוברגר: יש הרבה מקומות שמשדרים לילדים את הלגיטימיות, השאלה היא המיין סטרים שלנו, המקום הנגיש ביותר לילדים, האתרים הפופולאריים, התכניות הנגישות בין אם זו הטלוויזיה.

יונה פרסוברגר: האם זה ישדר לגיטימיות לתכנים שהם פוגעניים, או שאנחנו נדע להפחית אותם לשוליים של הדבר הזה.

יונה פרסוברגר: הבעיה שהיום למיין סטרים יש לגיטימציה.

יונה פרסוברגר: אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות של אתרים שהם מאוד פופולאריים בקרב ילדים שיש בהם זוועות, אתרים ישראלים.

יונה פרסוברגר: אין חקיקה ואין בכלל היום פיקוח על אתרי ילדים.

יונה פרסוברגר: חסרים כלים, חסרים גופים שעוסקים בזה וצריך להקים גוף מרכזי בארץ שידע לבקר ולחפש ולמצוא את הדברים, גוף עם חזק ועם שיניים כדי להפעיל את החוק.

יונה פרסוברגר: השטח פרוץ והכל משדר לילדים לגיטימציה.

יונה פרסוברגר: צריך בכלל לשנות כאן את התפיסה לגבי מה אנחנו משדרים ואיך הם משודרים.

יונה פרסוברגר: זה המסר הכללי שלי ואני יכול להיכנס לפרטים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: נטע שפרן מעמותת עלם בבקשה.

נטע שפרן: בעלם, אנחנו מטפלים בילדים ובנוער שפוגעים מינית.

נטע שפרן: מהשטח אנחנו רואים שבדרך כלל הילדים האלה נחשפו למיניות בוגרת וברוב המקרים דרך האינטרנט או מהטלוויזיה.

נטע שפרן: בהרבה מהמקרים ההורים לא מודעים לכך בכלל.

נטע שפרן: אנחנו יושבים בחדר עם הילד ובחדר אחר עם ההורים ולרוב ההורים יגידו שיש להם חסימה בבית והילד לא חשוף בכלל לחומר פונוגרפי.

נטע שפרן: הילד בחדר השני יספר לנו על הצפייה שלו בפונוגרפיה.

נטע שפרן: אצל הילד בדרך כלל זה מעורר מצד אחד לעוררות ולסקרנות ומצד שני זה מאוד מבהיל, וזה גורם לעיסוק רב במין אחרי זה.

נטע שפרן: אצל הילדים האלה יש בהרבה מקרים ירידה בלימודים, הם עסוקים במשך הלימודים במחשבות על מין ובהמשך בהרבה מאוד פעמים אצל הילדים שנמצאים אצלנו, שהם כמובן אלה שפגעו, יש קשר וניתן לראות שלפני הפגיעה הייתה להם חשיפה גדולה למיניות והתעורר איזה רצון לחקות את מה שראו ולעשות דברים שדומים לזה.

נטע שפרן: לדעתי לא ניתן למנוע, אני מסכימה מאוד עם מיכל רוזין, לא ניתן למנוע כי אנחנו חיים בעולם שבו הכל פרוץ ופתוח ולא נראה לי שניתן למנוע את החשיפה.

נטע שפרן: הנושא החינוכי והמערכתי הוא מאוד חשוב וגם להורים יש תפקיד.

נטע שפרן: בהורים שמגיעים אלינו אנחנו משקיעים הרבה בהדרכה ובהכוונה שלהם בנושא של תיווך.

נטע שפרן: לעיתים הורים שגילו שהילדים שלהם נחשפו לחומר פונוגרפי לא יודעים מה לעשות עם זה ואיך להגיב על כך.

נטע שפרן: בחלק מהמקרים מחליטים לא להגיב.

נטע שפרן: לא להגיב זו תגובה עם משמעות מאוד גדולה.

נטע שפרן: לגבי המערכות הבית ספריות, דיברו כאן הרבה על היועצת.

נטע שפרן: לדעתי בהרבה מקרים כשיש למשל מורה מסוים או שהמורה להתעמלות שהוא דווקא הקרוב אליו ביותר, חשוב שלכל הדמויות החינוכיות שנתקלות בילדים יהיה ידע בסיסי לאיתור התנהגויות חריגות וכל מה שקשור בזה.

אריק בכר: מה שעולה פה זה המיין סטרים וזו הבעיה.

אריק בכר: אני רוצה להזכיר לך שגם כשאני הייתי ילד היה אפשר להשיג פונוגרפיה אבל היית צריך לנסוע רחוק לתחנה המרכזית, להיכנס מאחורי איזו חצר ובחנות לספרים ולצרכי משרד לא מצאת פונוגרפיה.

אריק בכר: הבעיה שהיום זה נגיש ובכל מקום, כולל בית הספר שלא טורח לחסום את המחשבים בכיתת המחשבים שלו.

אבי דיכטר: אני חושב שהדיון הציף נכון מאוד את שתי הקצוות.

אבי דיכטר: את הקצה של הלגיטימציה אל מול הקצה של הקונספירציה.

אבי דיכטר: הרי מה שאתה אמרת שהלגיטימציה אם בררת המחדל היא כשאתה לוחץ על כפתור אתה מקבל פונגורפיה, או שאתה צריך לעקוף חסימות כדי להגיע לפונוגרפיה אז אתה יוצר קונספירציה עם עצמך כמובן.

אבי דיכטר: אני לא חושב שהוועדה הזאת אמורה לעסוק בקונספירציה.

אבי דיכטר: כמו שנאמר כאן ומבלי לפגוע בנו המבוגרים יותר, הילדים יותר מתוחכמים מאיתנו בעקיפת החסימות.

אבי דיכטר: זה לא המאפיין של רוב הילדים.

אבי דיכטר: אגב אילו היו רק סקרנים ושידעו לעקוף את החסימות.

אבי דיכטר: אבל לא זו דרך המלך.

אבי דיכטר: דרך המלך שהדברים מושגים ולא חשוב אם אלו החוברות בפיצוציות או התמונות הפונוגרפיות בסלולר או הסרטים הפונוגרפים או הקרובים לפונוגרפיה בשעות צפייה שילדים נגישים למסך.

אבי דיכטר: לדעתי בזה הוועדה הזאת צריכה להתמקד.

אבי דיכטר: בזה אנחנו יכולים להיות מאוד אפקטיביים.

אבי דיכטר: אני לא הייתי נבהל מלעסוק בחקיקה.

אבי דיכטר: כשאנחנו מדברים על רגולציה או כמו שביטאו כאן, שצריך גוף עם שיניים, אני טוען שהתפקיד של הוועדה הזאת זה לתת את השיניים.

אבי דיכטר: הגופים כבר יצטיידו בשיניים שהוועדה יודעת לתת באמצעות חקיקה.

אבי דיכטר: אני חושב שקיים פער בין מיכל רוזין לבין תום גומפל, לי זה נראה פער גדול מדי בין מה שהיא אמרה לגבי המחקר בשוודיה למה שתום גומפל אמר, ואם זה בשוודיה אני מניח שזה קיים בעוד מדינות.

אבי דיכטר: כוועדה כדי ללכת בסופו של דבר על בררת המחדל, זאת אומרת שכבררת מחדל לא תוכל לגעת בפונוגרפיה אם אתה קטין.

אבי דיכטר: כדי להיות באמת חזקים לא מספיקה האינטואיציה.

אבי דיכטר: בצדק אנחנו מבינים שאינטואיציה, ניסיון ואבהות זה לא מספיק.

אבי דיכטר: אם המחקר בשוודיה אומר את מה שמיכל רוזין אמרה, ואני מניח שאם יש שתי קבוצות ילדים שהאחת צופה "ברחוב סומסום" והשנייה ב"רחוב החלונות האדומים", אז אפשר לנבא מה תהייה ההתנהגות של הקבוצה השנייה.

אבי דיכטר: אני מניח שזה מחקר שלא נעשה.

אבי דיכטר: אבל על הרציונל הזה לנו כוועדה חשוב לשבת על קונסטרוקציה יציבה יותר כשאנחנו באים לעסוק בחקיקה בתחום שאנחנו לא רוצים לחסום אותו.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לחסום פלח קטן מאוד שאמור לגעת ב- 80% מהילדים.

אבי דיכטר: 20% תמיד ימצאו את הקונספירציה כדי לעקוף.

אבי דיכטר: תאמינו לי שאם אנחנו יודעים להתמודד עם ה- 80% או לעזור ל- 80% להתמודד עם עצמם יש בזה ברכה לא קטנה.

אבי דיכטר: אני ממליץ מאוד שבתוך חודש ימים, יוגש לוועדה הזאת, בין אם זה על ידי מיכל רוזין ובין אם זה על ידי גופים אחרים שיכולים להציג לנו, מחקרים אמיתיים שתומכים או סותרים ברמת מובהקות גבוהה או פחות גובהה, אבל לשבת על תשתית קצת יותר בסיסית.

אבי דיכטר: נניח שהמסקנה מסך כל המחקרים תהייה "קשקוש" כלומר אין קשר בין פרסום בסלולר לבין אלימות אני מניח שאז הוועדה תחשוב אז קצת אחרת, או אם תגיע באמת מאסה של מחקרים שיצביעו שיש קשר מובהק בין התנהגות אלימה לבין החומרים שצופים בהם.

אבי דיכטר: מכאן אנחנו יודעים לצאת לדרך אחרת.

אבי דיכטר: אני לא נבהל לצאת לדרך של חקיקה למרות שאנחנו מכירים את העוצמה של כלי התקשורת.

אבי דיכטר: בסופו של דבר כשאתה רוצה להתמודד עם בעיה של 80% מהילדים שהם צופים בבררת המחדל, בפונוגרפיה הם יסתכלו, ואם בררת המחדל היא פחות מפונוגרפיה או לא, אז לא בהכרח עוקפים את זה.

אבי דיכטר: לא כל הילדים כל הזמן מחפשים לעקוף את החסמים.

אבי דיכטר: אני מציע שבעוד חדש ימים כשתהייה לנו תשתית יותר יציבה נדע להחליט באיזה כיוון אנחנו יותר עובדים, כיוון של חקיקה או בכיוון של המלצות כלליות, או הסתפקות ברגולציה בלי חקיקה נוספת.

תום גומפל: אני לא חושב שיש סתירה בין מה שאני אומר לבין מה שמיכל רוזין אומרת.

תום גומפל: אני חושב שצריך לשים את הכל במשקל של חוסן וסיכון בחיים של ילד.

תום גומפל: ילדים יצפו במה שילדים יצפו.

תום גומפל: הייתי בבית ספר אחד, בית ספר בכפר מסורתי מוסלמי עם המנהל עם דוקטורט בסוציולוגיה שחסם את כל המחשבים.

תום גומפל: שאלנו אותו מה קרה עם זה.

תום גומפל: הוא ענה "אחרי שנה יש לנו את הגולשים הכי מקצועיים באזור כי הם למדו איך לעקוף".

תום גומפל: הוא כן הסביר לילדים מה ההבדל בין פונוגרפיה לבין אהבה.

תום גומפל: מה שהורים צריכים ללמוד זה איך לשבת עם הילדים שלהם ואיך לראות טלוויזיה ביחד ולעבד נכון את המדיה האלקטרונית.

תום גומפל: מה שהתקשורת צריכה לעשות זה ללמד את ההבדל בין חוסן וסיכון.

תום גומפל: הילדים נחשפים לסיכונים וגם לסיכונים אלקטרונים, אנחנו בעצם רוצים להגן עליהם.

תום גומפל: אני מסכים עם מה שאתה אומר כי בעצם הסיפור כל כך מעורפל ואנחנו בעצם רוצים להטות את המאזניים לכיוון הסיכוי.

דני דנון: אנחנו תמיד מדברים כאן על אחריות הורים.

דני דנון: זה הולך ביחד וכל דבר הוא עם אחריות הורים.

דני דנון: יש עוד מושג של כישורי חיים, משרד החינוך.

דני דנון: אנחנו לא נפיל את הכל על ההורים ועל כישורי חיים, אנחנו כאן כדי לעשות דברים כמחוקק מבחינת התרבות.

דני דנון: אני מבקש לסכם את הישיבה.

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד רואה בחומרה רבה את התרחבות תופעת אלימות המינית בקרב ילדים קטינים.

דני דנון: אין ספק שהתכנים המיניים והפונוגרפיים הזמינים לילדים במסגרת תכניות הטלוויזיה והאינטרנט מגבירים את ממדי התופעה.

דני דנון: הוועדה קוראת להסדרת נושא של זמינות התכנים באינטרנט ובטלוויזיה, או בהסדרה עצמית או בחקיקה ראשית או משנית.

דני דנון: מכתבים יצאו לרגולטורים באופן מידיי.

דני דנון: הוועדה קוראת להגדיר מערך חינוכי-הסברתי בנושא בשיתוף פעולה בין גורמי החינוך, הרווחה ועם כל הגופים השונים הפועלים בנושא.

דני דנון: הוועדה תבקש ממרכז מידע ומחקר של הכנסת להגיש תוך 30 יום לוועדה מחקר בנושא זה, תוך מתן דגש למחקר השוואתי ממדינות שונות.

דני דנון: התחלנו פה את הדיון, נקבל את הנתונים תוך 30 יום ואז נלך או בהסדרה, נשמע גם מהרגולטורים השונים, או להסדרה עצמית או לחקיקה.

דני דנון: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.