הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 41, 2010-02-16 10:00

דני דנון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

דני דנון: אני מניח שכל אחד ואחת הגיעו מוכנים לדיון שאנחנו מקיימים היום.

דני דנון: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לתת לנו סקירה קצרה על הנקודות שנשארו לליבון וזאת כדי שנוכל להתקדם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מפנה אתכם לדברי ההסבר, לפסקה האחרונה, השארנו מספר עניינים לדיון חוזר בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית ובין היתר מדובר בגופים המנויים בתוספת והגדרתם, הנושא של הצורך בהחלטת בית משפט לגבי תחולתו של ההסדר המוצע לגבי שלילה או הגבלת אפוטרופסות.

נירה לאמעי רכלבסקי: להזכירכם, כרגע, בנוסח שכתבנו, בית המשפט חייב להידרש לסוגיה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הייתה כאן עמדה שנשאיר לשיקול דעתו אם להישאר לסוגיה של מסירת מידע להורה כשהוא דן באפוטרופסות.

נירה לאמעי רכלבסקי: ההשלכות של בקשה לקבלת מידע בנפרד, ההסכמה לפעולת ההורה האחר, זה אותו סעיף קטן (א) מקורי שהיה בהצעת החוק שמשרד המשפטים הניח בפנינו.

נירה לאמעי רכלבסקי: בעניין הזה אני חושבת שרוב הנוכחים כאן הסכימו שהחוק הזה יתמקד רק במסירת מידע ולא בעניין של השלכות על הסכמה לפעולת ההורה האחר, אבל ביקשו ממנו אז להשאיר את זה פתוח לדיון.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש מספר הערות שקיבלתי בין לבין - ואולי נדון בהן בהמשך כאשר נסיים לדון בסוגיות האלה – וזה עניין של אפוטרופסות שנקבעת לפעמים באופן מוסכם בין בני זוג בבתי דין דתיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הסמכות המוכרת לדון בענייני אפוטרופסות היא של בית משפט אבל לעתים בקרב אוכלוסיות מסוימות שלוקחות על עצמן, כך נאמר לי אבל צריך לבדוק את הסוגיה הזאת, יש הסכמה שבית דין דתי יקבע את הסוגיה.

בתיה ארטמן: אין שום בעיה.

בתיה ארטמן: חוק הכשרות קובע במפורש שההנחיות הקבועות בחוק חלות על בתי דין שמוסמכים לדון בנושא.

בתיה ארטמן: אם לבית הדין יש סמכות לדון בעניין אפוטרופסות, ההוראות האלה יחולו גם עליו.

בתיה ארטמן: אין שום בעיה.

בתיה ארטמן: נדמה לי סעיף 81 לחוק.

בתיה ארטמן: בחוק הכשרות כתוב שבית משפט כולל גם בית דין דתי.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא לכל העניינים.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן הוראת מעבר ואני לא בטוחה שהיא חלה לעניין שלנו.

בתיה ארטמן: תסתכלי בחוק הכשרות.

בתיה ארטמן: נדמה לי שזה סעיף 81.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נצטרך לבדוק את זה כדי שחלילה לא נישאר עם לקונה.

דני דנון: תבדקו את זה.

דני דנון: בינתיים אנחנו נתקדם ואחר כך, אם יהיה צורך, נחזור לזה.

דני דנון: אני רוצה למקד את הדיון בשני הנושאים שהועלו – הגופים המנויים והכרעת בית המשפט.

דני דנון: בישיבה הקודמת היו כאן נציגים שניסו להרחיב את היריעה.

דני דנון: היריעה עכשיו מאוד מוגדרת.

בתיה ארטמן: סעיף 79 לחוק.

דני דנון: תקריאי אותו.

בתיה ארטמן: "חוק זה אינו בא לפגוע בדיני נישואין וגירושין.

בתיה ארטמן: הוא אינו בא להוסיף על סמכויות השיפוט של בתי דין דתיים ולא לגרוע מהן.

בתיה ארטמן: מקום שבית דין דתי מוסמך על פי דין לשפוט, יראו כל הוראות חוק זה, פרט לסעיף 75" – זה סעיף שנמחק – "שמדובר בה בבית משפט כאילו מדובר בה בבית דין דתי".

דני דנון: אם כן, זה נותן מענה ואנחנו סגורים בנושא הזה.

טיבריו רבינוביץ: אני מאיגוד הבנקים.

טיבריו רבינוביץ: אני חושב שצריך להוריד את המילה "ציבורי" ב"גוף ציבורי המנוי" משום שהבנקים אינם גופים ציבוריים.

דני דנון: סעיף 1(ב).

טיבריו רבינוביץ: נכון.

טיבריו רבינוביץ: הבנקים אינם גופים ציבוריים.

טיבריו רבינוביץ: לדעתי, במקום "בנקים", מכיוון שהמידע רלוונטי גם למוסדות פיננסיים אחרים, אפשר להוסיף את המילה מוסדות פיננסים במקום הבנקים.

טיבריו רבינוביץ: בכל מקרה, הבנקים אינם גופים ציבוריים לפי ההגדרות בחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו יכולים לקרוא לזה גופים המנויים בתוספת.

בתיה ארטמן: כן.

בתיה ארטמן: אפשר להוריד את ה"ציבורי".

נירה לאמעי רכלבסקי: זה גוף המנוי בתוספת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה מדבר על מוסדות פיננסיים כמו בתי השקעות?

טיבריו רבינוביץ: למשל, קופות גמל יכולות גם הן להיות רלוונטיות, בוודאי לא פחות מהבנקים.

בתיה ארטמן: יש הגדרה של גופים פיננסיים?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שיש הגדרות כאלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נצטרך לראות למה אנחנו מתכוונים ואז כבר נמצא את ההגדרה המתאימה והניסוח.

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת לא הבעיה.

יריב לוין: חשוב שהבנקים ייכללו בזה.

יריב לוין: תכתבו בנקים ו/או.

בתיה ארטמן: נכון.

טיבריו רבינוביץ: מוסדות פיננסיים יכולים לכלול את הבנקים.

טיבריו רבינוביץ: אגב, הבנקים לא הרבה יותר רלוונטיים מגופים אחרים.

נירה לאמעי רכלבסקי: בואו נדון במהות.

נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינת הניסוח אנחנו נסתדר.

דני דנון: יהיה כתוב בנקים ויהיה כתוב ומוסדות פיננסיים.

יריב לוין: זה יכול להיות בית השקעות, קופת גמל, קרן.

יריב לוין: לא הייתי מציע להתרחב עכשיו מעבר לזה.

קריאה: זה כולל גם חברות ביטוח?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא חושבת שזה כולל חברות ביטוח.

יריב לוין: לא הייתי נכנס לחברות ביטוח.

דני דנון: יש עוד הערות?

נירה לאמעי רכלבסקי: לעניין הגדרת מוסדות חינוך, אנחנו כמובן לא נשאיר את ההגדרה הזאת פתוחה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שההגדרה שתענה לנו על כל המוסדות שאנחנו מתכוונים אליהם היא הגדרת מוסד מוכר בחוק לימוד חובה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה כולל את כל מוסדות החינוך הרשמיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: מוסד מוכר כולל כל מוסד חינוך רשמי, שזה מוסד חינוך שמוחזק על ידי המדינה או על ידי רשות חינוך מקומית או על ידי רשויות חינוך מקומיות אחדות במשותף או על ידי המדינה ורשות חינוך מקומית וכן הלאה.

נירה לאמעי רכלבסקי: גם כל מוסד חינוך אחר שהשר הכריז עליו.

נירה לאמעי רכלבסקי: בנוסף נוסיף את המושג בית ספר כהגדרתו בחוק מוסדות תרבותיים ייחודים, שזה כולל גם את בתי הספר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא יכולים להשאיר את ההגדרה פתוחה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא יכולה להשאיר את הגדרת מוסדות חינוך פתוחה כי היא לא פתוחה בשום מקום אחר בחקיקה ואין שום סיבה שהחוק הזה יהיה לא ברור.

בתיה ארטמן: אפשר לכתוב מוסדות חינוך לפי חוק, או לפי החוק הזה או החוק הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: לפי חוק לימוד חובה, מוסדות חינוך מוכרים הם באמת כל אלה שהם רשמיים והוכרז עליהם כמוכרים, ובית ספר כהגדרתו בחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים כולל גם את אותם בתי ספר חרדיים או זרמים אחרים שאינם מוכרים.

בתיה ארטמן: אני לא מבינה את מי את מוציאה ולמה צריך לפרט.

בתיה ארטמן: יש מישהו שיש לו ספק מה זה מוסד חינוך?

בתיה ארטמן: יש הבדל בין החובה למסור מידע כאשר הורה מבקש בין מוסדות החינוך?

בתיה ארטמן: למה צריך לכתוב?

בתיה ארטמן: מוסדות חינוך הם מוסדות חינוך.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל חוק שמתייחס למוסדות חינוך, מגדיר אותו בדרך כלל.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא מרחיב או מצמצם את ההגדרות שבחוק.

בתיה ארטמן: תכתבי מוסדות חינוך על פי כל חוק.

בתיה ארטמן: למה את צריכה לעשות את הרשימה?

בתיה ארטמן: בסוף תפספסי משהו?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא רוצה להטיל חובה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מטילים כאן חובה שיכול להיות שתהיה בה אי בהירות ואנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

בתיה ארטמן: להפך, אי הבהירות תהיה לטובת ההורים כי הזכות היא של כל הורה לכל מקרה שהילד שלו לומד לקבל את המידע.

בתיה ארטמן: למה את רוצה לצמצם את זה?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא בטוחה.

נירה לאמעי רכלבסקי: המילה מוסדות חינוך צריכה להיות מוגדרת כי היא לא ברורה.

בתיה ארטמן: תשאלי את משרד החינוך אם יש עם זה בעיה.

יבינה זכאי בראונר: ההגדרה שנירה הקריאה כרגע כוללת את כל סוגי המוסדות הקיימים, גם את מה שאנחנו קוראים מוסדות הפטור.

יבינה זכאי בראונר: אני לא עונה לשאלה אם צריך או לא צריך לפרט.

יבינה זכאי בראונר: אני אומרת שאם כבר מפרטים, נירה פירטה נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: האם המרכז הקהילתי שנותן חוגים אחר הצהרים הוא מוסד חינוך?

בתיה ארטמן: לא.

בתיה ארטמן: זה לא מוסד חינוך.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא יודעת.

דני דנון: לגישתי צריך להשאיר את זה כדי שאם בעתיד ישתנה במשרד החינוך משהו ויהיה עוד זרם כזה או אחר שיבוא אלינו, שלא נצטרך לתקן.

יפעת רווה: מלכתחילה החובה חלה לגבי גוף שמחויב על פי הוראות כל דין למסור מידע.

יפעת רווה: אם זה איזה משהו איזוטרי, איזה חוק איזוטרי, הוא לא מחויב על פי דין למסור מידע וזה נפתר בדרך הזאת.

דני דנון: את ממליצה להשאיר את זה במוסדות חינוך.

יפעת רווה: לפחות שזאת תהיה ההגדרה.

בתיה ארטמן: למה?

בתיה ארטמן: אין מוסד חינוך שהוא לא נכלל.

דני דנון: אתן מסכימות להישאר עם מוסדות חינוך.

בתיה ארטמן: אני חושבת שזאת טעות.

בתיה ארטמן: אני לא רואה סיבה להשאיר את ההגדרה הזאת פתוחה כאן.

בתיה ארטמן: בדרך כלל היא מתייחסת לחוק לימוד חובה, להגדרה בחוק של לימוד חובה, והיא משתנה לפעמים בחוקים מסוימים כמו בחוק מניעת פעילות מסחרית בבתי ספר.

דני דנון: מי מגדיר במשרד החינוך מה אלה מוסדות חינוך?

יבינה זכאי בראונר: המחוקק מגדיר, אנחנו הרשות המבצעת.

יבינה זכאי בראונר: זה נכון מה שנירה אומרת, שזה מקפיא את דיני החינוך ויש כמעט 30 או 40 כאלה שאני מכירה ותמיד יש הגדרה, בטח בחקיקה ראשית, ובדרך כלל ההגדרה מפנה לחוק לימוד חובה שכולל הן את הרשמיים והן את המוכרים, שזה כמעט כל המערכת.

יבינה זכאי בראונר: מוסדות, מה שאנחנו קוראים מוסדות פטור, זה המנוח העממי אבל נכון להיום זאת הגדרה לפי חוק מוסדות חינוך מ-2008, אלה למעשה הישיבות.

יבינה זכאי בראונר: ברגע שנירה הגדירה כפי שהיא הגדירה, ההגדרה כוללת גם את כל המערכת.

דב חנין: למה שלא יהיה כתוב מוסדות חינוך כהגדרתם בכל חוק?

בתיה ארטמן: נכון.

בתיה ארטמן: על פי כל חוק.

בתיה ארטמן: זה מה שאני אומרת.

דב חנין: גבירתי לגמרי צודקת ברמת החשיבה המשפטית והצורך לדייק בניסוח, אבל מהיכרות עם הכנסת אני אומר שחדשות לבקרים יש לנו מנגנונים חדשים בתחום החינוך ולא הייתי רוצה שכל פעם שמחוקקים איזשהו חוק לעוד איזשהו תת זרם בלתי מוכר ובלתי רשמי, נצטרך גם לחזור לחוק הזה ולומר שגם החוק הזה יתוקן.

נירה לאמעי רכלבסקי: ההגדרות לא השתנו שלושים שנים ואם כבר, מוסיפים עליהם ואף פעם לא גורעים מהן.

יפעת רווה: מבצעים תיקוני חקיקה עקיפים בכל המקומות בהם מוגדר מוסד חינוך, ככל שיש חקירה חדשה בהקשר הזה.

דב חנין: מה הקושי לומר מוסדות כהגדרתם על פי כל חוק?

יפעת רווה: מה זה על פי כל חוק?

יפעת רווה: גם על פי פקודת החינוך שהיא פקודה מנדטורית וכבר לא רלוונטית לכלום?

בתיה ארטמן: אם היא קיימת ויש מוסדות חינוך על פי הפקודה.

דב חנין: אם היא לא קיימת, תבטלו אותה.

דב חנין: אם זה חוק במדינת ישראל והחוק מגדיר מוסד חינוך, זה משהו אחר.

דני דנון: אני לא רואה את הנושא הזה כנושא מהותי, אם יהיה רשום על פי כל דין או יהיה רשום על פי הגדרות.

יריב לוין: אני לא רואה בעיה שזה יוגדר.

דני דנון: אם היועצת המשפטית חושבת שזה ייצור אחידות.

יפעת רווה: הצעתי ליועצת המשפטית שאם באמת מגדירים דבר כזה, כדי שזה לא יפגע – הרי היום באופן לא פורמלי מן הסתם הרבה פעמים מורים מבקשים ומקבלים, כדי שלא ייטען שזה ההסדר שלי למקומות אחרים – שייכתב סעיף שאומר שאין בחוק זה כדי לפגוע בזכותו של הורה לבקש מידע גם במקרים שאינם מנויים כאן.

דני דנון: בהחלט.

בתיה ארטמן: אבל הכל מנוי.

דני דנון: זאת הערה חשובה.

דני דנון: אי אפשר לדעת.

יפעת רווה: אולי מפספסים משהו בלי לשים לב.

בתיה ארטמן: אני אומרת שהרי אין לנו כאן

בתיה ארטמן: חשש לשימוש לרעה אלא להפך, אנחנו חושבים שלהורה מגיעה הזכות לקבל מידע מכל דבר.

בתיה ארטמן: אז מה יכול להיות הדבר הכי נורא?

בתיה ארטמן: אם נכתוב על פי דין, על פי חוק, שמישהו יחשוב שעוד מוסד צריך לתת?

בתיה ארטמן: אז מה רע בזה?

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שאני לא הייתי מפרטת.

בתיה ארטמן: זאת לא רשימה סגורה אלא זה כל מוסד חינוכי שמוגדר על פי חוק, ואז לא צריך גם את ההסתייגות הזאת ולא צריך את הפירוט.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שההסתייגות של יפעת הרב יותר רחבה.

נירה לאמעי רכלבסקי: את מדברת גם על מקרים שאין חובה למסור על פי דין, אבל יש פרקטיקה כזאת ואת לא רוצה שיהיה כאן הסדר שלילי לגבי הפרקטיקה הזאת.

בתיה ארטמן: אני אומרת שהחובה למסור על פי דין היא מאוד מצומצמת אבל אני אומרת שאנחנו יוצאים כאן נורמה שאם הורה פונה ומבקש, הוא יקבל.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת מה איכפת לי שהוא יקבל מכל מסגרת חינוכית?

בתיה ארטמן: למה אני צריכה לפרט?

בתיה ארטמן: אם אתם רוצים לכתוב את זה, שזה רק מוסדות שבאמת יש להם הכרה על פי חוק, נכתוב מוסדות חינוכיים על פי חוק.

בתיה ארטמן: לא צריך לפרט את הרשימה כי אז יצטרכו את ההסתייגות הזאת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא חושבת שההסתייגות היא רק לגבי מוסדות חינוך.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שהיא לגבי כל גוף שיש בו איזושהי פרקטיקה של מסירת מידע.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא רוצים שישתמע שמסירת המידע תהיה רק לפי החוק הזה אלא יכולה להיות.

בתיה ארטמן: אם את רוצה שזה יהיה לא רק לפי החוק, תכניסי את זה בחוק.

בתיה ארטמן: אם את חושבת שצריך למסור מידע בנוסף למה שכתוב, תשני את מה שכתוב.

דני דנון: אני רוצה לעשות סדר.

דני דנון: ההערה שנשמעה כאן לא קשורה לנושא של מוסדות החינוך אלא היא הערה כללית שצריך להכניס אותה לחוק.

דני דנון: לגבי מוסדות חינוך, אפשר ללכת לפתרון שירצה את כולם והוא לכתוב על פי כל דין לרבות, ולתת את כל הרשימה שרוצים לפרט אותה.

דני דנון: אז אנחנו בגישה מרחיבה.

דני דנון: לגבי ההערה שנשמעה והיא הערה חשובה שצריכה להיכנס לאו דווקא לסעיף של מוסדות חינוך.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסעיף נפרד.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסעיף כולל שאומר שזה לא פוגע, שאין בו כדי למנוע מסירת מידע שיתבקש ואשר אין חובה להעבירו על פי דין.

נירה לאמעי רכלבסקי: לזאת כוונתנו.

דני דנון: מצוין.

בתיה ארטמן: יש בזה משהו לא הגיוני.

בתיה ארטמן: אם נניח אני מבקשת ואין על הגוף חובה למסור לי, זה תלוי בגוף.

בתיה ארטמן: אז הזכות הזאת בעצם היא לא נותנת שום דבר.

בתיה ארטמן: זאת לא זכות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא כותבת את המילה זכות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אמרתי עכשיו נוסח שלא כולל את המילה זכות.

בתיה ארטמן: אני חושבת שלא צריך לכתוב את זה.

בתיה ארטמן: לדעתי זה קצת עושה צחוק מהחוק.

בתיה ארטמן: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים ליצור כאן נורמה שכאשר הורה מבקש, יש לכם חובה לתת, זאת הנורמה.

בתיה ארטמן: סתם לבקש, אני לא צריכה לכתוב כי זאת זכות טבעית שאני יכולה לבקש מכל אחד.

בתיה ארטמן: אבל אם לא תהיה מול זה חובה, לשם מה אני צריכה לכתוב את זה בחוק?

בתיה ארטמן: אני לא חושבת שזה נכון.

דני דנון: תקריאי שוב את הנוסח שרצית להוסיף.

יפעת רווה: צריך לחשוב על הניסוח.

יפעת רווה: אני מסכימה עם בתיה שאם אומרים זכות, מול זה יש חובה.

יפעת רווה: זה לא ימנע פרקטיקה אחרת.

יפעת רווה: שלא יאמרו שמעכשיו יש חוק כזה ולכן משהו שנתנו עד עכשיו, לא ייתנו אותו בגלל החוק הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חשבתי לומר: אין באמור בחוק זה כדי למנוע מסירת מידע שיתבקש ושאין חובה להעבירו על פי דין.

בתיה ארטמן: למה צריך לכתוב את זה?

בתיה ארטמן: זה דבר כל כך ברור.

בתיה ארטמן: למה את צריכה לכתוב?

בתיה ארטמן: להפך, את מגמדת את הזכות כאשר את כותבת כך.

בתיה ארטמן: לא צריך את זה.

דני דנון: נתקדם.

דני דנון: אנחנו נשים את זה בצריך עיון.

נירה לאמעי רכלבסקי: יפעת מייצגת כאן את פרץ סגל, הוא זה שהעלה נושא לדיון.

יפעת רווה: ההערה עכשיו הייתה הערה שלי.

נירה לאמעי רכלבסקי: ודאי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על סעיף (א) הקודם שדיבר על השלכות של מסירת או אי מסירת מידע לעניין ההסכמה לפעולת ההורה האחר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו חשבנו שהחוק צריך להתמקד במסירת מידע, פרץ אמר שהוא בכל זאת חושב שצריך להעלות את זה גם לשנייה ושלישית.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אישית עדיין מחזיקה בעמדה שהחוק הזה צריך להתמקד במסירת מידע.

דני דנון: ברוסית אומרים שכלב ישן, לא בועטים בו.

דני דנון: כרגע הכלב ישן ואנחנו לא בועטים בו.

רביב מייזל: יש לי הערה לגבי הסיפא של סעיף 1(ב).

רביב מייזל: "אולם נשללה או הוגבלה אפוטרופסות של אחד ההורים בהחלטת בית משפט, לא יחול האמור, או לגבי עניינים שנותרו נתונים לאפוטרופסו של אותו הורה".

רביב מייזל: אני רוצה לשאול איך הגוף שמנוי בתוספת אמור לדעת את זה.

רביב מייזל: אני חושב שצריך להגן על הגופים שמנויים בתוספת ולכתוב שהוא צריך לנהוג כאמור במידה וקיבל הודעה בכתב מאחד ההורים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שזה משהו שיוסדר בתקנות.

נירה לאמעי רכלבסקי: מן הסתם זה משהו שיוסדר בתקנות כי יצטרכו תקנות כדי להפעיל את החוק הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן גם החלטנו בסופו של דבר שבית המשפט כן יצטרך להידרש כי אני חושבת שהיכן שבית המשפט יחליט לא להידרש, יהיה בלבול אפילו יותר גדול.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, כאשר בית משפט מחליט להגביל אפוטרופסות, הוא יצטרך לתת את דעתו לגבי מסירת המידע לאותו הורה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה משהו שהנהלת בית המשפט תידרש ליישם את זה.

מורן פרוינד: לגבי ההערה האחרונה.

מורן פרוינד: הכוונה היא שבכל החלטת בית משפט שגורעת מאפוטרופסות של הורה, יהיה צורך להתייחס למקרה של מסירת מידע?

נירה לאמעי רכלבסקי: בית המשפט יצטרך להחליט בעניין.

נירה לאמעי רכלבסקי: בוודאי אם הוא מתכוון לגרוע מאפוטרופסות גם לעניין מסירת מידע.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, הוא יצטרך להידרש לנושא הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם הוא לא יכתוב כלום, אני מניחה שזה לא מוגבל, אבל אם הוא יחליט כן להגביל, הוא יצטרך לכתוב החלטה בעניין הספציפי הזה, כאשר הוא מגביל אפוטרופסות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם הוא שולל, אני מניח ששלילה מוחלטת גם שוללת את הזכות לקבל מידע.

בתיה ארטמן: אני התלבטתי בנושא הזה.

בתיה ארטמן: אני אומרת שהכלל הוא ששלילת האפוטרופסות או הגבלה, מתייחסת גם למסירת המידע.

בתיה ארטמן: אני אומרת הפוך.

בתיה ארטמן: במקרים שמישהו יאמר שאמנם נשללה האפוטרופסות שלי אבל עדיין אני רוצה לקבל מידע, אז הוא יצטרך לבקש את זה מבית המשפט.

נירה לאמעי רכלבסקי: בשלילה, כן, אבל מה עם הגבלה?

בתיה ארטמן: אותו הדבר.

נירה לאמעי רכלבסקי: את לא יכולה בגוונים השונים של הגבלת אפוטרופסות, שהגוף יחליט אם הגבלה כזו כן הולכת עם מסירת מידע או לא.

בתיה ארטמן: אותו הדבר.

בתיה ארטמן: למשל תהיה הגבלה – סתם אני אומרת – לקבוע לאיזה מוסד חינוך ילד הילד ולכל העניינים הנובעים מכך.

בתיה ארטמן: דעו לכם שההגבלה והשלילה, זה נעשה כל כך במסורה שכמעט ואין.

בתיה ארטמן: גם אני חשבתי על זה ולכן אני אומרת שהכלל צריך להיות אותו כלל.

בתיה ארטמן: אם נשללה האפוטרופסות או הוגבלה לעניין המסוים, בעניין המסוים זה כולל גם את המידע.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אני רוצה שבית המשפט יתייחס לזה.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שצריך יהיה לכתוב בדברי ההסבר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין יותר דברי הסבר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו הולכים לקריאה שנייה ושלישית.

נירה לאמעי רכלבסקי: נצטרך לכתוב את זה מספיק ברור כדי שזה יהיה ברור.

בתיה ארטמן: הורה, למרות שהוגבלה או נשללה אפוטרופסות, ועדיין הוא חושב שהוא רוצה לקבל מידע, הוא יצטרך לבקש.

בתיה ארטמן: זאת אומרת, הנטל יהיה עליו ולא על בתי המשפט באופן גורף להתייחס לכל הבקשות אלא הנטל יהיה עליו, כמו שהנטל קיים בהרבה מאוד דיונים בבית המשפט.

בתיה ארטמן: הנטל יהיה עליו לבוא ולומר שאמנם הוגבלה או נשללה אפוטרופסות, אבל לפחות הוא רוצה לקבל מידע.

בתיה ארטמן: אני אומר לך את המקרים של ההגבלה והשלילה כדי שתקבלי פרופורציות ותדעי במה מדובר.

בתיה ארטמן: בדרך כלל שוללים או מגבילים אפוטרופסות מהורים שלא מסוגלים ואז הם גם לא יעשו שום שימוש במידע והם גם לא יבקשו אותו.

בתיה ארטמן: אבל יש מקרים שהאפוטרופסות נשללת מהורה שעשה למשל עבירת מין בקטין ונמצא בכלא.

בתיה ארטמן: במקרה כזה, לא רק ששללנו את האפוטרופסות שלו אלא אנחנו לא רוצים שהוא בכלל יהיה בסביבה ושלא יקבל כל מידע.

בתיה ארטמן: אלה המקרים הקיצוניים.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שבמקרים האחרים, אם באמת יהיה מישהו שיש לו חוסר מסוגלות ועדיין רוצה לקבל מידע ויאמר שנשללה האפוטרופסות שלו לא בגלל שהוא עושה משהו רע לילד אלא פשוט מאחר שאין לו יכולת, אבל אם הוא רוצה לקבל מידע, בית המשפט ישקול אם במקרה הזה אפשר למסור לו מידע.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת להחליט באיזה שלילה הוא רוצה לאפשר מסירת מידע.

בתיה ארטמן: הוא יצטרך לבקש.

בתיה ארטמן: זה לא יהיה עול על בתי המשפט בכל הבקשות שנשללת האפוטרופסות.

נירה לאמעי רכלבסקי: את אומרת שהם במסורה.

בתיה ארטמן: אני עונה להנהלת בתי המשפט.

בתיה ארטמן: אני אומרת שבמקרים האלה, זאת לא תהיה הוראה שכל בית משפט חייב להתייחס לזה, כמו שבכל החלטה לפעמים מבקשים שבית המשפט יחליט בדברים נוספים.

בתיה ארטמן: גם כאן, אם יהיה מקרה שהאפוטרופסות של מישהו הוגבלה או נשללה, והוא חושב שלא צריך להגביל את זה לגבי המידע, הוא יאמר שהוא מבקש שלגבי המידע האפוטרופסות שלו לא תישלל.

יריב לוין: מה ברירת המחדל שאת מציעה?

נירה לאמעי רכלבסקי: שלא תהיה מסירת מידע.

בתיה ארטמן: החזקה תרוץ לאורך כל הדרך.

בתיה ארטמן: כלומר, מי ששללו לו – הכל נשלל, כולל גם את קבלת המידע.

בתיה ארטמן: חלק מקבלת המידע הוא גם חלק מהאפוטרופסות.

בתיה ארטמן: אומרים שאין לו חובות ואין לו זכויות כלפי הילד, אז גם אין לו את הזכות לקבל את המידע.

בתיה ארטמן: זה הכלל.

בתיה ארטמן: אני אומרת שיהיו מקרים שיבוא האדם ויאמר שאמנם הגבילו או שללו את האפוטרופסות שלו, אבל עדיין הוא רוצה לקבל את המידע, הוא לא יכול לעשות כל שימוש במידע.

בתיה ארטמן: לפעמים הוא כן יכול לעשות שימוש במידע ולכן בית המשפט יצטרך לשקול למה הוא מבקש את המידע, אבל כאן הנטל יהיה על האדם שבית המשפט החליט להגביל או לשלול את האפוטרופסות שלו, לשכנע את בית המשפט למה לא להגביל או לשלול בנושא של מסירת המידע.

יריב לוין: לדעתי זה כתוב כאן בצורה מפורשת.

יריב לוין: "נשללה או הוגבלה האפוטרופסות, לא יחול האמור בסעיף קטן זה אלא לגבי עניינים שהותרו".

בתיה ארטמן: כפי שיחליט בית המשפט.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שלקבוע כלל מאוד גורף כאן, שבכל שלילה או הגבלה אנחנו אוטומטית מחליטים שהחוק הזה לא יחול, כי זה בעצם מה שאנחנו עושים, ואנחנו משאירים את זה לפתחו את של ההורה, שאם יש לו מודעות לזה, הוא יבקש, אם אין לו מודעות לזה, הוא לא יבקש.

בתיה ארטמן: כך זה תמיד בכל בקשה לבית המשפט.

בתיה ארטמן: זה לא ההורה אלא בדרך כלל הוא מיוצג וחזקה על מי שמייצג אותו שיקרא את החוק וידע מה קורה, כפי שהוא עושה בעניינים אחרים ולא רק בעניין האפוטרופסות.

יריב לוין: דרך המלך היא שיישלל גם המידע.

בתיה ארטמן: נכון.

יריב לוין: נניח שעברו שלוש שנים מפסק הדין ובה הורה ואומר שהשתנו נסיבות והוא רוצה לקבל מידע.

יריב לוין: הוא יכול להגיש בקשה ולקבל צו שמורה למסור לו את המידע.

בתיה ארטמן: הוא גם יכול לומר שהוא לא ידע שהוא לא יקבל מידע.

יריב לוין: על מוסדות חינוך הוא מקבל מידע, על קופות חולים הוא לא מקבל מידע.

נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע אנחנו אומרים שבית המשפט יחליט לגבי ההגבלה.

רונן מוסרי: הבעיה שלנו, של מכבי, היא שהורים – הרבה פעמים זה אבא שפונה בבקשה לקבלת מידע ומבקש את תיקו הרפואי של הקטין כי הוא יודע שדרך הקטין הוא יזהה את המיקום של האימא.

רונן מוסרי: מדובר על נשים שהם במעונות לנשים מוכות או אימא שעזבה את הבית או אימא שהוציאה צו הרחקה, ואז אין פגיעה באפוטרופסות ובית המשפט בכלל לא שם.

רונן מוסרי: דרך הרשומה הרפואית או דרך התיק הרפואי ההורה השני מנסה להתחקות אחרי עקבותיה של האימא או הילד.

רונן מוסרי: החוק הזה שם אותנו בבעיה שאני לא יודע מה הפתרון לה.

בתיה ארטמן: זה חלק מהמידע הרפואי?

רונן מוסרי: כן.

בתיה ארטמן: היכן שהאימא נמצאת?

קריאה: לא, היכן שהיא קיבלה טיפול.

בתיה ארטמן: זאת לא בעיה לחוק הזה.

רונן מוסרי: על פי חוק אני מחויב למסור לו את התיק הרפואי.

בתיה ארטמן: אתה לא חייב לתת לו את התיק הרפואי.

בתיה ארטמן: לא.

יריב לוין: אתה תכניס את עצמכם למקום שלא כדאי להם להיות בו.

רונן מוסרי: נכון.

רונן מוסרי: לכן אמרתי שיש לנו בעיה.

בתיה ארטמן: אתה מוסר מידע ואתה לא חייב לתת את התיק.

בתיה ארטמן: גם לפי חוק חופש המידע אפשר לא למסור את כל הנתונים.

יפעת רווה: אולי צריך לסייג כאן במקרה שיש חשש לפגיעה בילד.

דני דנון: אנחנו רוצים להתכנס.

דני דנון: נשארה נקודה אחת שאנחנו צריכים להחליט עליה, לגבי המעורבות של בית המשפט, אם אנחנו רוצים שבית המשפט יחליט או שצריך יהיה לבקש ממנו להחליט.

יפעת רווה: העלינו נקודה שהיא מאוד חשובה, שזה צריך יהיה לחול במקרה שיש חשש לפגיעה בשלום ההורה השני.

דני דנון: אני חושב שיש כאן הרחבה.

דני דנון: אין לזה סוף.

יריב לוין: כל הורה מיד יוציא מכתב והוא יטען שיש חשש לפגיעה.

יריב לוין: מי שחושב שיש חשש, ילך לבית המשפט ויוציא צו.

בתיה ארטמן: אני יודעת שהן מגיעות למקלטים והן מקבלים אפוטרופסות בלעדית לתקופה מסוימת.

יפעת רווה: יש מקרים שלא נשללה אפוטרופסות והם יודעים בוודאות שזה עלול לגרום סיכון להורה השני.

בתיה ארטמן: יש גם חוק חופש המידע.

דב חנין: אני רוצה לשאול שאלה.

דב חנין: מבחינה אנליטית ברמת הניתוח, ברור שאפוטרופסות עומדת בדרגה אחת יותר מאשר קבלת מידע.

דב חנין: אם יש בעיה בקבלת מידע, ממילא יש איזושהי בעיה באפוטרופסות.

דב חנין: זה לא נשמע לכם הגיוני וסביר?

דב חנין: אי אפשר להעביר מידע להורה הזה, אבל אין שום בעיה עם האפוטרופסות שלו?

יפעת רווה: יש בעיה.

קריאה: אם אני מוסרת מידע, האבא מאתר את המשפחה ופוגע בה.

דב חנין: אל תתני לו אפוטרופסות.

קריאה: אני לא קובעת אפוטרופסות.

בתיה ארטמן: על מסירת מידע חל גם חוק חופש המידע.

יריב לוין: אם יש סיכון שאם האבא יקבל את המידע, זה יגרום לאסון, ילכו לבית המשפט ויוציאו צו מתאים.

קריאה: מי ילך לבית המשפט?

יריב לוין: יש פקידת סעד.

יריב לוין: ההורה ילך, גורמי הרווחה.

בתיה ארטמן: אתם רוצים להיות במצב שיגישו נגדכם עתירה?

בתיה ארטמן: לא כדאי לכם.

בתיה ארטמן: מבחינה חוקית, תראה אם מה שאני אומרת פותר לך את הבעיה.

בתיה ארטמן: על מסירת מידע חל חוק חופש המידע.

בתיה ארטמן: חוק חופש המידע קובע כללים, באיזה מקרים אפשר לא למסור מידע ובאיזה מקרים אפשר למסור מידע מצונזר.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שאם נתקלים במקרה כזה, אני מצפה ממשרד הבריאות שאם הוא יודע שיש מישהי במקלט לנשים מוכות, שיעשה רשומות נפרדות בצורה כזאת שהוא יוכל לתת את המידע הרפואי המבוקש בלי למסור את שם הרופא, את המיקום, וזה יפתור את הבעיה.

יריב לוין: במקרה האחד למאה שאתם כל כך חרדים לשלום האימא או הילד באותו מקרה והחלטתם לשים את עצמכם במקום בית משפט או במקום רשות הרווחה ולהתנדב לקחת על עצמכם את האחריות הזאת, תכינו רישום מצונזר כזה ומי שירצה את המידע, שילך לבית המשפט.

יחיאל ארקין: אני מברך על השינוי שנעשה בחוק.

יחיאל ארקין: יש לי שאלה לגבי אנשים שנשללה מהם האפוטרופסות, במידה והגופים האלה צריכים לתת מידע, איך הגופים האלה ידעו שנשללה האפוטרופסות.

יחיאל ארקין: אני כרופא, איך אני אדע שנשללה האפוטרופסות של אחד מההורים ושלא אמשיך לתת את המידע שאסור לי לתת אותו?

יחיאל ארקין: במידה ונשללת האפוטרופסות, האם יש דרך לחייב שמי ששולל את האפוטרופסות יודיע לכל אותם גופים?

נירה לאמעי רכלבסקי: לדעתי זה ייקבע בתקנות.

נירה לאמעי רכלבסקי: השר יצטרך לתת את הדעת על זה בתקנות.

דני דנון: אין ספק שמיש לא יקבל דיווח בכתב על הדבר הזה, לא תהיה עליו חובה אם הוא לא יהיה מיודע.

יחיאל ארקין: זה לא עניין של חובה אלא אם נשללת האפוטרופסות, אנחנו נמשיך למסור מידע כי לא נדע ואנחנו יכולים בכך לגרום לכל מיני תופעות שלא היינו רוצים לגרום להן.

דני דנון: זה ייקבע בתקנות.

דני דנון: זאת נקודה מאוד חשובה שהחוק לא יכול לעבוד בלעדיה, אבל זה יהיה חייב להיכנס לתקנות.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן הערה נכונה, שאולי נוסיף את המלים "ואולם נודע לגוף כי נשללה או הוגבלה אפוטרופסות של אחד מההורים".

נירה לאמעי רכלבסקי: הרי בכל מקרה הוא צריך לדעת את זה.

יחיאל ארקין: אפשר לומר שהומצאה בכתב לגוף, ובזה נגמר הסיפור.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

נירה לאמעי רכלבסקי: נודע לגוף, אני חושבת שזה מספיק כי השר כבר יקבע איך צריך להודיע לו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין ספק שהחובה הזאת חלה עליו מהרגע שהוא יודע את זה.

מורן פרוינד: לגבי החלטת בית המשפט.

מורן פרוינד: נראה לי שחשוב שיהיה ברור מהי ברירת המחדל במקרה שנשללת האפוטרופסות.

מורן פרוינד: כמו שאני רואה בסעיף כרגע, זה לא מאוד ברור.

מורן פרוינד: נאמר כפי שיחליט בית המשפט, אבל צריכה להיות איזושהי ברירת מחדל במקרה שאין החלטה של בית משפט שבאמת אז אחד הצדדים יוכל להגיש בקשה כי בית המשפט בשיטה האדוורסרית לא מחליט לגבי נושאים שלא הועלו על ידי הצדדים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אלא אם יחליט אחרת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אלא אם יחליט בית המשפט אחרת.

יריב לוין: בדיוק.

יריב לוין: במקום כפי שיחליט בית המשפט, יהיה אלא אם הורה בית המשפט.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חוששת ממצב שאם בית המשפט היה שקט בעניין הזה, אני לא יודעת מי אבל הגוף צריך להחליט לפי ההגבלה שהוטלה על האפוטרופסות מה ההשלכה על מסירת המידע, על חובת מסירת המידע שלו.

יריב לוין: אומרים להורה שילך להביא צו ברור.

יריב לוין: כאשר בא אדם לגוף ואומר לו שהוא רוצה לקבל מידע, אומרים לו שאם מבינים את זה נכון, יש כאן אי בהירות ושילך להביא צו.

קריאה: צריך לומר אלא אם החליט אחרת.

מורן פרוינד: אם הסיפא של הסעיף תאמר אלא אם הוא בית המשפט אחרת, אם הוא חושב שהוא נפגע משיקול הדעת של אותו גורם, הוא יוכל לפנות לבית המשפט.

דני דנון: מקובל.

דני דנון: זאת הערה נכונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שזה מטיל יותר נטל על המתדיינים ופחות על בית המשפט.

קריאה: זה יותר ברור.

קריאה: את עושה את זה יותר ברור.

לירון חבוט לוי: אם אפשר להסביר את הסיטואציה עליה אני מדברת.

דני דנון: הבנו את הסיטואציה.

דני דנון: מה את מציעה?

לירון חבוט לוי: אני מציעה לאפשר לגופים, בשום אופן לא לקחת על עצמם לא אחריות, אבל לאפשר לנו להשהות לשבועיים נניח את מסירת המידע על מנת לתת להורה האחר סיפק לפנות לבית המשפט ולקבל צו מתאים אם כן או לא למסור את המידע.

לירון חבוט לוי: כל זמן שעל פי חוק אני מחויבת למסור את המידע, אני לא יכולה לפעול אחרת ואני אמסור אותו ומה שיהיה, יהיה.

נירה לאמעי רכלבסקי: גם ככה את לא חייבת למסור מיד.

לירון חבוט לוי: התקופה של שבועיים בהחלט עשויה להיות השהיה סבירה.

נירה לאמעי רכלבסקי: את ממילא לא מחויבת למסור מיד.

נירה לאמעי רכלבסקי: מסירת מידע, אם אינני טועה יש לגופים שהות של שלושה שבועות.

לירון חבוט לוי: ברגע שמטופל פונה אלי והוא אפוטרופוס, אם הוא עומד מולי, באותו רגע אני צריכה למסור לו.

לירון חבוט לוי: אנחנו מבקשים איזשהו פרק זמן סביר שיאפשר להורה האחר לפעול בהתאם.

קריאה: מכלל ה-לאו את שומעת את ה-הן.

דני דנון: את בעצם אומרת שכל מוסד, מכבי או בנק או כל גוף אחר, צריך להפעיל כאן שיקול דעת מתי הוא מאפשר או לא מאפשר את מסירת המידע.

קריאה: לא, רק במקרים של סיכון.

דני דנון: מה זה רק במקרים?

דני דנון: מי מחליט מה אלה המקרים?

לירון חבוט לוי: כאשר ההורה האחר יידע אותי שיש איזושהי סכנה במסירת המידע.

יריב לוין: ההורה לא מיידע אותך.

יריב לוין: הוא חושב שיש סכנה, שילך לבית המשפט ויוציא צו.

יריב לוין: רבותיי, יש גבול.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם היא נמצאת במעון לנשים מוכות, היא לא חייבת למסור לך את הכתובת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת איך הוא יכול להתחקות אחריה למעט העובדה שהוא ידע שביום זה וזה היא הייתה אצלך רופא במרפאה אצלך.

לירון חבוט לוי: הוא יכול גם לצפות ביקורים עתידיים וגם לראות מה היה בעבר, גם לראות באיזה מחוז היא נמצאת.

לירון חבוט לוי: שוב, במקרה הספציפי עליו אני מדברת, לחלוטין במקרה נודע לנו הדבר הזה.

לירון חבוט לוי: אם לא הייתי יודעת, הייתי מוסרת את המידע ואין לדעת מה היה קורה.

אודליה אדרי: יש לי רעיון.

אודליה אדרי: אולי אפשר לכתוב הערה כללית האומרת שאין באמור בחוק זה כדי לפגוע בהוראות חוק חופש המידע.

אודליה אדרי: לפי חוק חופש המידע, גם כך יש לך סייגים ויש לך הגבלות שבמקרים האלה את יכולה ובמקרים האלה את לא יכולה, ויש לך את השלושים ימים ואפשרות להאריך בעוד 15 ימים ובעוד 15 ימים.

לירון חבוט לוי: זה לא פותר.

אודליה אדרי: אין באמור בחוק זה כדי לפגוע בהוראות חוק חופש המידע, זאת אומרת שמה שחל אלה הן הוראות חוק חופש המידע.

יריב לוין: אי אפשר את זה לעשות כי שם יש גם אגרות וכל מיני דברים, וזה ברור שזה לא רלוונטי לכאן.

דני דנון: את מעלה נקודה נכונה אבל לפתוח אותה כרגע, זה לעקר את החוק.

דני דנון: למרות ששני המציעים הם עורכי דין, הסעיף הזה שאת מציעה יפרנס הרבה עורכי דין כי הוא פותח עוד זירת התגוששות שאפשר להתווכח עליה.

דני דנון: לכן אני חושב שצריך כאן בנהלים שלכם כן להכניס איזשהו נוהל פנימי שאומר שבמקרים אלה ואלה לא מוסרים מידע מיד אלא מעבירים למחלקה המשפטית או למי שמטפל בזה ובנוהל פנימי להסדיר את זה.

דני דנון: זה לא רק אתם אלא כל המוסדות המנויים כאן.

יריב לוין: משום מה אני סומך על רשויות הרווחה של מדינת ישראל.

קריאה: לא תמיד הם יודעים על המקרה הזה.

יריב לוין: הם ידעו להתריע, הם ידעו להוציא צו מתאים וידעו מה צריך לעשות.

יריב לוין: אני חושב שהם מתאימים לטפל בעניין הזה ולא קופות החולים.

בתיה ארטמן: אני אומרת שאישה עוברת למקלט לנשים מוכות, במקרה כזה אני חושבת שאפשר לפי חוק חופש המידע לא למסור מידע מזהה, אפשר להפריד רשומות וכולי.

בתיה ארטמן: צריך לחשוב איך לעשות את זה כך שזה לא יפגע.

בתיה ארטמן: אם היא בקהילה ויש צו הרחקה כנגד הבעל והיא חושבת שהוא לא צריך לקבל מידע, שהיא תפנה לבית המשפט.

בתיה ארטמן: הייתי רוצה לראות את הניסוח, בעקבות ההערה של בית המשפט.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני יכולה להקריא אותו.

דני דנון: בואו נתקדם לקראת הקראה.

בתיה ארטמן: לגבי הסעיף הזה, אני רוצה לראות אותו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אלא אם החליט בית המשפט אחרת.

נירה לאמעי רכלבסקי: כך אני מבינה שזה יהיה.

בתיה ארטמן: אבל איפה זה יהיה?

דני דנון: במקום "כפי שיחליט בית המשפט".

בתיה ארטמן: זה מה שחששתי.

בתיה ארטמן: יש כאן שני דברים.

בתיה ארטמן: אלא אם יחליט בית המשפט אחרת, זה עניין של הגבלת אפוטרופסות.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה אומר שבהגבלה ושלילה החוק הזה לא חל, אלא אם החליט בית המשפט אחרת.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, אם מישהו ירצה שזה כן יחול, הוא יבקש מבית המשפט.

בתיה ארטמן: ברגע שיש לך חזקה ששלילת אפוטרופסות, לא צריך את זה.

בתיה ארטמן: אני אומרת שקיימת החזקה, לא צריך לבלבל כי אחרת זה יתקשר אחר כך להגבלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא יכולים לשלול מבית משפט שיקול דעת לגמרי.

בתיה ארטמן: את לא צריכה כי ממילא לבית המשפט יש שיקול דעת.

בתיה ארטמן: את לא צריכה לכתוב את זה כאן.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מוסיפים סעיף.

בתיה ארטמן: מה אומר כאן הסעיף זה שהכוונה כאן שההגבלה והשלילה או ההגבלה, זאת ההחלטה של בית המשפט.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שאלה שני דברים.

בתיה ארטמן: אנחנו אומרים כאן שחובת מסירת המידע תחול למעט במקרים של שלילת אפוטרופסות או הגבלה כפי שיחליט בית המשפט כי בית המשפט יכול להחליט על כל הסוגים.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברור.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שדנו קודם בשאלה אם אני צריכה לומר מה קורה עם מסירת המידע.

בתיה ארטמן: אמרתי שבגלל שיש מעט מאוד מקרים ובגלל שהכלל הוא שהאפוטרופסות כוללת את הכל, כולל המידע, אם מישהו ששוללים את האפוטרופסות שלו או מגבילים אותה, ירצה שבית המשפט יקבל החלטה שונה ממה שהחוק אומר לגבי קבלת המידע, הוא יפנה לבית המשפט ובית המשפט ייתן החלטה.

בתיה ארטמן: לפעמים הוא יחליט שכן, לפעמים הוא יחליט שלא.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה בדיוק העניין.

נירה לאמעי רכלבסקי: אלא אם החליט בית משפט אחרת והוא בדרך כלל יחליט אחרת, אם יביאו את זה לתשומת לבו.

בתיה ארטמן: אבל אני לא צריכה לכתוב את זה.

בתיה ארטמן: אם אני אומרת שההגבלה כפי שיחליט אם בית המשפט לא מגביל אותי לגבי המידע, אין לי הגבלה לגבי המידע.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא רואה את זה כך.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם אנחנו משאירים את הנוסח בלי שום שיקול דעת לבית המשפט להחליט אחרת, אנחנו קובעים כלל.

בתיה ארטמן: לבית המשפט יש שיקול דעת.

בתיה ארטמן: כאשר אני אומרת שלילה, או שאני אומרת הגבלה, בית המשפט תמיד יכול לומר שהוא שולל את האפוטרופסות שלך אבל הוא נותן ביקורים.

בתיה ארטמן: גם זה יכול להיות.

בתיה ארטמן: אותו הדבר לגבי ההגבלה.

בתיה ארטמן: ההגבלה כוללת את כל המרווח של כל הדברים שנכנסים באפוטרופסות.

בתיה ארטמן: אם אני אומר שההגבלה לא חלה על מסירת מידע כי אני, שהולכים להגביל את האפוטרופסות שלי, מבקשת שלא יגבילו את האפוטרופסות שלי בקבלת מידע ובית המשפט ישתכנע, הוא יכתוב שההגבלה לא כוללת.

דני דנון: הנהלת בתי המשפט, מה העמדה שלכם?

בתיה ארטמן: אני חושבת שאנחנו נטעה את בית המשפט כי אנחנו כותבים לו כאן כלל.

מורן פרוינד: צריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.

בתיה ארטמן: אנחנו קובעים כרגע כלל לבית המשפט והכלל נמצא בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שהוא חוק מאוד מאוד לקוני.

בתיה ארטמן: הכלל שאנחנו קובעים הוא שברגע שנשללה או הוגבלה, או שאין חובת מסירה או שהיא תוגבל רק לנושאים שנשארו באפוטרופסות.

בתיה ארטמן: אלא אם קבע אחרת, נותן לבית המשפט איזשהו פתח להחליט אחרת.

בתיה ארטמן: אם לא, אני חושבת שיש כאן בלבול ואני לא רואה סיבה לזה.

דני דנון: אני נוטה להסכים עם נירה בנושא הזה.

דני דנון: בית המשפט יכול להחליט מה שהוא רוצה, וכולנו כאן מסכימים על זה.

דני דנון: אנחנו אומרים לו שיש את האפשרות, שהיא קיימת, ואנחנו בעצם נותנים לו את התזכורת הזאת שהוא יכול להחליט לתת דבר כזה או אחר.

דני דנון: אנחנו מקריאים את החוק עם התיקונים.

הדס גבריאל זני: אני חושבת שעדיין אנחנו צריכים להתייחס לנקודה שהועלתה כאן כי יש עם זה בעיה.

הדס גבריאל זני: מבחינת חוק זכויות החולה.

הדס גבריאל זני: עדיין, אם יש חשש, איך אפשר למסור את המידע?

בתיה ארטמן: בחוק זכויות החולה אין הוראות לגבי זה?

הדס גבריאל זני: הם מחויבים לתת את המידע באופן מיידי.

דני דנון: בנקודה הזאת אני חוזר על מה שנאמר.

דני דנון: אתם מעלים בעיה אבל לא מציעים אלטרנטיבה לפתרון.

לירון חבוט לוי: השהייה לכמה ימים.

דני דנון: לא.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת לוין, אתה לוקח בחשבון שהאנשים בהם אנחנו מדברים עם ההורה הסביר, אבל יש מקרים בהם אנחנו נותנים להורים כלי נשק להתנגח על גב הילדים ולפעמים אלה הורים לא ראויים.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, אבל אנחנו לא חיים במציאות של גן עדן.

אורלי לוי אבקסיס: להכניס את הסייגים האלו ואת החגורות האלו, יש בזה טעם ויש בזה טעם חשוב.

דני דנון: נירה, "על פי כל דין" – מה זה אומר היום?

נירה לאמעי רכלבסקי: על פי כן דין, זה אומר שלכל גוף כזה יש דין ספציפי שקובע את החובות.

דני דנון: מה החוק אומר היום לגבי קופת חולים, מבחינת זמינות המידע?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא מצוין בחוק זכויות החולה.

לירון חבוט לוי: חוק זכויות החולה מחייב למסור.

רויטל סופר חבר-טוב: אבל הוא לא מחייב אותך במיידי.

רויטל סופר חבר-טוב: אין שם טווח של זמן.

לירון חבוט לוי: ברגע שהמטופל נמצא פיזית בסניף ומראה תעודה מזהה, הוא זכאי לקבל מידע.

יריב לוין: אם יגיע אותו מטופל אחד למיליון ואת יודעת שיש בעיה, תאמרי לי שהמחשב מקולקל ושמחר הוא יקבל תשובה.

רויטל סופר חבר-טוב: יש נהלים פנימיים של הקופה.

רויטל סופר חבר-טוב: אם את יודעת מתוך גורמי הרווחה שנמצאים בקופה ומטפלים, ויש לך עובדות סוציאליות בקופה, ואת יודעת שהמקרה הזה הוא מקרה בעייתי, אז את מראש מסמנת אותו במערכת ככזה.

רויטל סופר חבר-טוב: אז את יודעת שבמקרה הזה את צריכה להשהות ולא לתת את המידע במיידי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר להכניס תקנות אבל צריך לזכור שהדינים שקובעים את החובה לתת ואת דרך מסירת המידע, הם עדיין חלים.

נירה לאמעי רכלבסקי: החוק הזה קובע חובה כללית והוא מפנה לאותם דינים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מכירה את כל הדינים לפיהם כל אחד חייב למסור מידע, אבל לא נראה לי שיש מוסד שחייב למסור מידע אלאתר, באותו שמבקשים ממנו את המידע.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא הגיוני.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל מידע על פי דין, בדרך כלל יש איזושהי שהות להכין אותו.

רויטל סופר חבר-טוב: גם כאן.

רויטל סופר חבר-טוב: ימסור את המידע בתוך תשעים ימים.

יריב לוין: איך תשעים ימים?

יריב לוין: אחרי ששנת הלימודים התחילה?

אורלי לוי אבקסיס: אם יש חוק שאומר שלושים ימים, למה את צריכה לסתור את זה כאן?

יריב לוין: רבותיי, אל תסבכו דבר שהוא לא מסובך.

יריב לוין: יש כלל והוא פשוט.

יריב לוין: במקום שיש בעיה, רשויות הרווחה יפעלו.

דני דנון: אנחנו מקריאים את הצעת החוק עם התיקונים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מקריאה את הנוסח שיש לנו כרגע.

דני דנון: כמובן תעשי את ההתאמות המתבקשות.

נירה לאמעי רכלבסקי: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס') (מסירת מידע להורה), התש"ע-2010 1.

נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון סעיף 18 בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות התשכ"ב-1962 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 18 – האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) גוף המנוי בתוספת ומחויב על פי הוראות כל דין למסור מידע בכתב להורה בעניין ילדו הקטין וקיבל מהורהו של הקטין הודעה בכתב על רצונו לקבל עותק מהמידע בנפרד מהמידע שנמסר להורהו האחר של הקטין, ימסור את המידע גם לאותו הורה.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואולם נודע לגוף כי נשללה או הוגבלה האפוטרופסות של אחד ההורים בהחלטת בית משפט, לא יחול האמור בסעיף קטן זה אלא לגבי עניינים אשר נותרו נתונים לאפוטרופסותו של אותו הורה אלא אם החליט בית המשפט אחרת.

נירה לאמעי רכלבסקי: השר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת".

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שאנחנו מדברים על הסעיף שמדבר על מידע שמועבר לא לפי דין.

נירה לאמעי רכלבסקי: 2.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוספת תוספת אחרי סעיף 84 לחוק העיקרי יבוא - "18ב תוספת (1) בנקים ומוסדות פיננסיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: (2) המוסד לביטוח לאומי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אשתדל למצוא הגדרה כמשמעותה בכל חוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: במידה שאני לא אמצא הגדרה כזאת, אנחנו מסכימים שמדובר במוסדות החינוך המוגדרים בחוקים.

נירה לאמעי רכלבסקי: או שאני אכניס "לרבות" עם הרשימה שעשיתי.

נירה לאמעי רכלבסקי: (4) רשויות מקומיות ומועצות אזוריות.

נירה לאמעי רכלבסקי: (5) מוסדות רפואיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: לעניין זה, מוסד רפואי – בית חולים כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם 1940, מרפאה כמשמעותה בסעיף 34 לפקודה האמורה, וכן קופת חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו מצביעים.

דני דנון: בעד – 2

דב חנין: אני מבקש הסתייגות דיבור.

דני דנון: הסתייגות דיבור לחבר הכנסת דב חנין.

יריב לוין: גם שלי.

דני דנון: הסתייגות דיבור לחבר הכנסת יריב לוין.

דני דנון: אני מודה לכל הנוכחים.