הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2010-02-16 14:00

דב חנין: ברוכים הבאים לישיבה של הוועדה המשותפת לענייני סביבה ובריאות.

דב חנין: סדר יומנו בישיבה הזו הוא הנושא של האופן שבו היבטים בריאותיים משולבים או לא משולבים בצורה מספקת בהליך התכנון והבנייה.

דב חנין: במסגרת הדיון של הוועדה אנחנו גם נעסוק ברעיון של תזכירי השפעה על בריאות הציבור.

דב חנין: נשמע על הרעיון הזה וגם על האפשרויות של הקידום שלו באופן מעשי, התועלת ואולי גם המוגבלויות שלו.

דב חנין: וכמובן נעסוק באופן ראשוני בהשפעות האפשריות של מהלך הרפורמה המאוד גדול שעתיד להגיע לשולחנה של הכנסת בנושא התכנון והבנייה.

דב חנין: אני אקדים ואומר שכינסתי את הוועדה מתוך תחושה שעד היום ההיבט הבריאותי איננו בא לידי ביטוי מספק במערכת התכנונית.

דב חנין: למרות שהיבטים בריאותיים כן לפעמים מובאים כך או אחרת בצורה עקיפה הם אינם נדונים בצורה ישירה, מקיפה וכוללת.

דב חנין: התוצאה היא הליך תכנוני פגום.

דב חנין: התוצאה היא הליך תכנוני שאיננו משקלל את כל הצדדים של הבעיה עם השלכות סביבתיות ובריאותיות אפשריות מזיקות על בני אדם והסביבה שלהם.

דב חנין: אבל מעבר לזה כאשר ההליך התכנוני איננו הליך ראוי ומספק התוצאה ההכרחית היא שהוא גם לא תהליך יעיל.

דב חנין: כי כאשר הדברים אינם מובאים בחשבון בשלבים התכנונים הראשוניים הם הרבה פעמים פוגשים את ההליך התכנוני בשלבים יותר מאוחרים ולזה יש כמובן הרבה מאוד השלכות של סיבוך המערכת.

דב חנין: אני אאפשר לכל אחד ואחת מהאורחים והאורחות שירצו להשתתף בדיון להשתתף.

דב חנין: למען הפרוטוקול כל מי שיקבל את רשות הדיבור יאמר את שמו ואת התפקיד שלו.

דב חנין: מי רוצה לפתוח?

דב חנין: נעמה בבקשה.

נעמה אלעד: עורכת דין נעמה אלעד מאדם, טבע ודין.

נעמה אלעד: אנחנו רוצים לברך על הדיון הכל כך חשוב והקריטי הזה.

נעמה אלעד: בדיוק הייתי ביום עיון בכנסת על תהליכי שיתוף ציבור.

נעמה אלעד: מדהים בפורום שהולך להשפיע על הציבור בצורה כל כך מכרעת ודרמטית לא שיתפו את הציבור וכפי שאנחנו רואים תזכירי השפעה על הבריאות לא נכללים ברפורמה הזאת.

נעמה אלעד: יתרה מכך, ההיבט של תזכירי השפעה על הסביבה הוא לצמצם אותו ולהגביל אותו אפילו עוד יותר מראה את הבעייתיות של העניין.

נעמה אלעד: מבחינתנו תזכירי השפעה הבריאות צריך להתבטא בשני היבטים עיקריים.

נעמה אלעד: אחד, הפן של קידום בריאות, איך אנחנו מתכננים עיר, איך אנחנו מתכננים אזור בצורה שתשפיע לטובה על חיי התושבים, אמצעי תחבורה, מדרכות, דברים שונים בתחום הזה.

נעמה אלעד: וההיבט השני זה החסר שקיים בהליך תכנון בקשר בין חשיפה סביבתית והאלמנטים הבריאותיים.

נעמה אלעד: דבר שתקנות של תזכירים שקיימות כבר היום יכולות לתת מענה והרשויות לא מיישמות אותן כראוי.

נעמה אלעד: דוגמה בולטת, הליך תכנון עיר הבה"דים.

נעמה אלעד: תיק משפטי שאנחנו היינו מעורבים בו.

נעמה אלעד: בעצם מערכת הביטחון החליטה להקים את עיר הבה"דים בנגב בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, רשויות אחרות למרות הקרבה של אותה עיר בה"דים מתוכננת לרמת חובב, אזור התעשייה ששנים סבל מכשל אכיפה סביבתית ורק בעקבות הליך משפטי שלנו בית המשפט העליון חייב את המדינה לעשות תזכיר השפעה על הסביבה.

נעמה אלעד: אנחנו טענו שבאותה הדרך אפשר היה לפרש את תקנות התזכירים.

נעמה אלעד: תקנות התזכירים קובעות שתוכנית מסוימת חשופה למפגע סביבתי צריך לחבר תזכיר שיבדוק את ההשפעה של המפגע הסביבתי על מה שמתוכנן.

נעמה אלעד: כבר היום אפשר לעשות את הבדיקה הזאת אבל אף אחד לא חשב שצריך לעשות אותה.

נעמה אלעד: וראה זה פלא התזכיר שנעשה קבע שאם לא יפחיתו את המזהמים ברמת חובב בשיעורים של בין 70%-90% אי אפשר לתת אישור ליישב שם חיילים.

נעמה אלעד: מאוד חבל שרשויות הביטחון היו צריכות לעבור תהליך משפטי כזה כדי להבין שהיה צריך לנקוט בצעדים האלה.

נעמה אלעד: אפשר לראות עוד הרבה הליכי תכנון אחרים שבהם לא נלקחים בחשבון היבטים בריאותיים.

נעמה אלעד: אפשר לדבר על מכרה הפוספטים בערד, תחנת הכוח הפחמית באשקלון.

נעמה אלעד: נושא נוסף שאנחנו דנים בו כעת זה הנושא של בה"ד הנח"ל חשיפה של חיילים שם לקרינה מייננת.

נעמה אלעד: לא חשבו על החשיפה התעסוקתית של החיילים, איך תנאי השירות שם משפיעים על חשיפה סביבתית.

נעמה אלעד: כל מיני היבטים ששוב ושוב אנחנו רואים חסרים בהליכי תכנון שצריכים להילקח בחשבון.

נעמה אלעד: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: ד"ר נדב דוידוביץ מאיגוד רופאי בריאות הציבור והפורום לקידום ל-HIA בישראל.

דב חנין: Health Impact Assessment.

נדב דוידוביץ: התחום של התכנון יש לו השפעה מכרעת על בריאות הציבור.

נדב דוידוביץ: גם בהקשר של תכנון ערים, תשתיות, מים, וקרקע.

נדב דוידוביץ: לפני שנתיים בעקבות כנס שנעשה יחד עם מרכז השל הקמנו קבוצת עבודה לקידום תזכירי השפעה על הבריאות בישראל.

נדב דוידוביץ: במסגרת הזאת גם גיבשנו טיוטה להצעת חוק שלאחר מכן עורך דין אתי רוזנברג תוכל להציג.

נדב דוידוביץ: יש פה שני היבטים.

נדב דוידוביץ: יש את ההיבט של Health Impact Assessment ויש את ההיבט של הרפורמה.

נדב דוידוביץ: הוצאנו נייר עמדה מדוע לדעתנו השינויים שמוצעים ברפורמה יכולים לפגוע בבריאות הציבור.

נדב דוידוביץ: הביטול של תוכנית מתאר מחוזית היא בעייתית כמקום שבו נתונים מרכיבים שיכולים לאפשר קידום בריאות ומניעת נזק.

נדב דוידוביץ: לאחד תוכניות מתאר ארציות זו הצעה בעייתית.

נדב דוידוביץ: Health Impact Assessment זה כלי למקבלי החלטות.

נדב דוידוביץ: לא מדובר על מצב שבו מסיימים את כל התכנון ואז מעבירים אנשי הבריאות את ההערות שלהם.

נדב דוידוביץ: מדובר על זה שנושא הבריאות מתחילת הדרך יהיה על השולחן.

נדב דוידוביץ: הכלי הזה כולל שיטות אפידמולוגיות וטוקסיקולוגיות שיטות כמותיות.

נדב דוידוביץ: מעבר לזה זו צורת חשיבה שהיא חלק מתפיסה חברתית להכניס גם שיטות איכותיות של מעורבות ציבור.

נדב דוידוביץ: התהליך הזה מקודם כל ידי ארגון הבריאות העולמי.

נדב דוידוביץ: זה כלי שקיים בעולם.

נדב דוידוביץ: יש מדינות שכבר הכניסו אותו בחקיקה.

נדב דוידוביץ: זה לא פשוט.

נדב דוידוביץ: אין היום בארץ מספיק אנשים שיש להם את ההכשרה לבוא ולעשות את זה.

נדב דוידוביץ: צריך להיערך.

נדב דוידוביץ: אם רוצים להכניס את זה בחקיקה צריך לראות מה המשמעויות הכלכליות של כוח אדם שנדרש לדבר הזה.

נדב דוידוביץ: יש קונצנזוס גם במשרד הבריאות וגם במשרד להגנת הסביבה שהדברים האלה נחוצים.

נדב דוידוביץ: משרד הפנים הם שחקנים נוספים והם לא מספיק מודעים לתהליכים האלה וחשוב להכליל אותם בתהליך.

דב חנין: תודה על דבריך.

דב חנין: כאפידמיולוג הייתי רוצה לשאול אותך.

דב חנין: מה הם הסטנדרטים המקובלים בעולם בתחום האפידמיולוגי ואיך אנחנו יכולים להתגבר על אותו מרווח מאוד גדול של חוסר ידיעה לגבי השלכות בריאותיות?

נדב דוידוביץ: תזכירי השפעה על הבריאות אפשר לעשות בדרגות שונות.

נדב דוידוביץ: אפשר לעשות תזכיר מעמיק שייקח חודשים רבים אבל אפשר לעשות תזכיר מהיר.

נדב דוידוביץ: משתמשים בנתונים קיימים עם כל המגבלות.

נדב דוידוביץ: מעריכים סיכונים.

נדב דוידוביץ: השאלה מה הפרויקט שמדובר עליו?

נדב דוידוביץ: מה הדחיפות?

נדב דוידוביץ: יש היבטים נוספים שבאים מכיוון המחקר הסוציולוגי של לשבת עם התושבים ולערוך ראיונות וסקרים להבין מה הדברים שמטרידים את התושבים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: עורכת הדין אתי רוזנבלום מהקליניקה הסביבתית באוניברסיטת בר אילן.

אתי רוזנבלום: אנחנו מעוניינים לקדם הצעת חוק בתחום הזה.

אתי רוזנבלום: היא נוגעת במחשבה ששיקולים בריאותיים חייבים להיות חלק מתהליך התכנון.

אתי רוזנבלום: אם יילקחו בחשבון השיקולים הבריאותיים התוצאה הסופית תהיה יותר טובה כי יהיה לנו יותר מידע ונוכל להגביר את ההשפעות החיוביות ולמזער את ההשפעות השליליות.

אתי רוזנבלום: ההצעה שלנו אומרת שני דברים.

אתי רוזנבלום: אחד, צריך להבטיח שכל מוסדות התכנון יכללו אנשי מקצוע מתחום הבריאות.

אתי רוזנבלום: לא ייתכן שהוועדה הארצית לתשתיות לאומיות לא יהיו בה אנשי בריאות.

אתי רוזנבלום: צריכים לכלול אנשים ממשרד הבריאות וגם נציגי ארגוני בריאות.

אתי רוזנבלום: הפן השני שבו אנחנו רוצים להטמיע את שיקולי התכנון זה הפן של המידע הבריאותי.

אתי רוזנבלום: איך נדע מה ההשלכות של כל תוכנית.

אתי רוזנבלום: כאן בחרנו להציע לשלב את השקילה במסגרת קיימת של תזכירי השפעה על הסביבה בגלל שזה מודל שפועל בארץ כבר הרבה שנים.

אתי רוזנבלום: גם הסתכלנו על מדינות אחרות וראינו ששוקלים שם שיקולים בריאותיים במסגרת הערכה סביבתית.

אתי רוזנבלום: אנחנו מציעים לתקן את החוק בתקנות המתאימות כך שלא יישקלו רק היבטים סביבתיים של תוכנית מוצעת כמו הנוף ומשאבי הטבע אלא גם ההיבטים הבריאותיים.

אתי רוזנבלום: אנחנו מציעים לתקן כמה סעיפים לחוק התכנון והבנייה, בעיקר את ההגדרה של תזכיר השפעה של הסביבה ולהוסיף ועל הבריאות ובהתאם לזה לתקן את התקנות כך שיכללו היבטים בריאותיים רלוונטיים.

רחל אדטו: מה זה נציגי בריאות לטעמך?

אתי רוזנבלום: כמו שארגוני סביבה ממליצים על נציגים סביבתיים צריך שיהיו נציגים מארגוני בריאות הציבור והם ישבו במשרד התכנון.

נדב דוידוביץ: אחת האפשרויות שעלו זה איגוד רופאי בריאות הציבור.

רחל אדטו: הרעיון של איש בריאות הוא נכון אבל השאלה היא מה ההגדרה של איש בריאות.

נדב דוידוביץ: אנחנו מדברים על בריאות הציבור ולא על אדם שהמומחיות שלו קלינית.

אתי רוזנבלום: זו צריכה להיות נציגות כפולה גם נציגות של משרד הבריאות וגם נציגות של ארגונים.

מילכה דונחין: אני מדברת בשם רשת ערים בריאות בישראל.

מילכה דונחין: ארגון הבריאות העולמי יצא עם שתי יוזמות באופן מקביל.

מילכה דונחין: אחד שהוא קרא לזה: התכנון האורבני הבריא.

מילכה דונחין: והיוזמה השניה זה Health Impact Assessment תזכיר השפעה על הבריאות.

מילכה דונחין: שני מסלולים מקבילים.

מילכה דונחין: כשאנחנו מדברים על תכנון אורבני בריא אז כל תהליכי התכנון ברבדים המקומי והמחוזי והארצי חייב להיות input של איש בריאות הציבור כי הוא יכול להביא את ההיבטים הבריאותיים.

מילכה דונחין: ה-HIA הוא כלי, זאת שיטה שמשתמשים בה לצורך ניתוח של החלטות, או החלטה של מדיניות, או החלטה של תוכנית או החלטה של פרויקט, וזה לא בהכרח רק מבנים בתוכניות פיזיות.

מילכה דונחין: למשל, הייתי ממליצה לעשות HIA על ההחלטה להוסיף מע"מ על ירקות ופירות.

מילכה דונחין: נכון שיש פה מדדים אפידמיולוגים שצריך לקחת אותם בחשבון אבל זה לא בהכרח שצריך לבצע סקר.

מילכה דונחין: מה שכן הכרח זה לקבל את עמדת הנוגעים בדבר, גם תושבים וגם ארגונים שלהם נוגעת ההחלטה.

מילכה דונחין: ה-HIA כאשר עושים אותו באופן מהיר מסתמכים על עובדות קיימות שכבר הוכחו בעולם.

מילכה דונחין: אם יש לנו נתונים על הרכב האוכלוסייה מבחינה דמוגרפית כלכלית סביבתית אפשר לעשות אומדנים של השפעות בריאותיות על סמך מה שידוע מהספרות וזה לא תהליך שצריך לקחת יותר מדי זמן, וכמובן שמשקללים את זה אחר כך עם מה שהציבור חושב.

מילכה דונחין: יש לזה שלבים.

מילכה דונחין: יש לזה משנה סדורה איך עושים את העבודה הזאת.

מילכה דונחין: ובסופו של דבר מגישים המלצות.

מילכה דונחין: נקודת התורפה של ההמלצות שאפשר "לקנות" או "לא לקנות" את ההמלצות האלה.

מילכה דונחין: אבל אותו גוף וכאן צריך להיות גוף מוסמך שיש לו גם סמכות לעקוב אחרי ביצוע ההמלצות צריך לראות האם האומדנים האלה התממשו.

מילכה דונחין: אנחנו די בראשית הדרך.

רחל אדטו: הבאת את המע"מ כדוגמה או באמת את מתכוונת שזה חלק מתהליך שצריך להיות?

רחל אדטו: כי אני הבנתי שהדיון כאן הוא יותר לגבי החלטות אורבניות.

רחל אדטו: הדוגמה של המע"מ לטעמי היא לא טובה.

רחל אדטו: כי החלטה כזאת רק מסרבלת את העניינים.

מילכה דונחין: עשיתי הפרדה בין החלק הפיזי התכנוני ששם ברור שצריך לקחת בחשבון את השיקולים הבריאותיים וה-HIA הוא כלי נוח מוכר בעולם.

מילכה דונחין: אפשר ליישם אותו.

מילכה דונחין: הממציאים של הכלי ואלה שהנחילו אותו באירופה לא התכוונו לשימוש רק בהקשר הזה.

מילכה דונחין: הם התכוונו שבכלי הזה צריך לעשות שימוש בתהליכי קבלת החלטות בהקשר של מדיניות חברתית לא רק פיזית.

מילכה דונחין: לא סתם לקחתי את הדוגמה הזאת.

מילכה דונחין: זה באמת לא משהו פיזי.

מילכה דונחין: כאן היה ברור שהעלאת מע"מ תפגע בעניים.

מילכה דונחין: כאשר הולכים לעשות את ה-HIA יש שלב ראשון, שלב הסינון.

מילכה דונחין: לא על כל החלטה צריך לעשות HIA.

מילכה דונחין: זה מובן מאליו שיש לזה השלכות לא טובות על פלח מסוים חשוב באוכלוסייה.

מילכה דונחין: אם זה מובן מאליו שזה יפגע אז זה לא טוב מראש.

מילכה דונחין: אז לא צריך לעשות HIA.

מילכה דונחין: צריך להפעיל את הכלי על אותן הצעות החלטה בהם הדברים לא לגמרי ברורים.

מילכה דונחין: לכן בשלב הזה של ה-screening אפשר על כל 10 הצעות החלטה לעשות HIA על הצעה אחת.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר ויינברג ממשרד הבריאות.

דוד ויינברג: אני מבריאות הציבור, מחלקת בריאות הסביבה.

דוד ויינברג: אני הנציג במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

דוד ויינברג: המשרד שלנו פועל בכמה מישורים.

דוד ויינברג: הפעולה העיקרית שלנו זה שאנחנו מקדמים את הנוהל לקיום הערכת סיכונים בריאותיים כחלק מתזכיר השפעה על הסביבה.

דוד ויינברג: אני רוצה לשים במוקד את העניין את מקום הבריאות בקבלת החלטות בתחום התכנוני.

דוד ויינברג: אין ספק שבעבר היו החלטות תכנוניות שגויות שפגעו בבריאות הציבור.

דוד ויינברג: במקביל במרבית הבקשות שלנו במסגרת ההליך התכנוני לקיים הערכת סיכונים בריאותיים נדחית ובמקרים מועטים בלבד מקדמים את עריכת הבדיקה הבריאותית.

דוד ויינברג: אם אנחנו מסתכלים על הרפורמה החדשה של תכנון ובנייה משרד הבריאות יוצא החוצה מתוך המועצה הארצית.

דוד ויינברג: בות"ל אנחנו רק משקיפים.

דוד ויינברג: צריך להתייחס לרפורמה המוצעת ככלי להכניס את התחום הבריאותי ביתר שאת.

דב חנין: תודה.

דב חנין: נציג המשרד להגנת הסביבה שחר סולר.

שחר סולר: מקצועית אנחנו חושבים שנכון לבדוק את הנושא הבריאותי בתוכניות.

שחר סולר: משרד הבריאות, אנחנו ומשרד הפנים כתבנו הנחיות מפורטות וגם נוהל לקידום הנושא ולהטמעה שלו בתוכניות ובתזכירי השפעה על הסביבה.

שחר סולר: הנוהל הזה היה אמור לעלות לדיון במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

שחר סולר: כרגע הוא מעוכב.

שחר סולר: בעיקרון זה מקודם ואנחנו תומכים.

שחר סולר: לגבי ההצעה עצמה.

שחר סולר: נכון לעכשיו הרפורמה היא לא משהו באוויר.

שחר סולר: ברגע שהרפורמה תעבור אין ערך למה שכתוב כאן.

שחר סולר: אם בהיבט של חוק התכנון והבנייה לנציגי משרד הבריאות, לרובד המחוזי, כל הדברים שייעלמו, לכן התיקונים האלה פשוט לא רלוונטיים.

שחר סולר: אותו דבר תקנות התזכירים.

שחר סולר: ייתכן שהתזכירים יוטמעו בתוך החוק ויהפכו לחלק מהחוק ולא נוכל יותר להגמיש או "לתפור" הנחיות לתזכיר לתוכנית.

שחר סולר: לכן אנחנו מציעים לראות איך מטמיעים את הנושא בתוך הרפורמה כדי שזה יהפוך להיות כלי אפקטיבי שעומד בפני עצמו ולא איזשהו נספח לתזכירי השפעה על הסביבה.

דב חנין: שאלה אליך וגם לנציג משרד הבריאות, האם ההערות שלכם הכנסתם להערות המשרד לתזכיר הצעת החוק?

שחר סולר: קיבלנו את התזכיר בסוף השבוע.

שחר סולר: עובדים על הרבה מאוד הערות.

שחר סולר: בין היתר ההערה הזו.

שחר סולר: אולי נכתוב שצריך להתייחס לנושא הבריאותי אבל בהחלט הנושא של העדר נציג של משרד הבריאות, הרובד המחוזי ועוד הרבה נושאים אנחנו מעירים לגביהם הרבה מאוד הערות.

דב חנין: מר הדרי.

עידו הדרי: אני כאן בשני כובעים.

עידו הדרי: אני דובר וממונה על קשרים במכבי.

עידו הדרי: אני אתחיל מזה.

עידו הדרי: אנחנו חושבים שמאוד נכון לקדם הקשר בין בריאות וסביבה בכל מיני רבדים.

עידו הדרי: בוודאי תומכים ביוזמה הזאת.

עידו הדרי: אנחנו גם תומכים בקשר בין גורמי הזיהום לבין אלה שיהיו עסוקים לטפל בזיהום הזה.

עידו הדרי: נניח בתחום חברות התרופות ליצור איזשהו linkage בין הפצת התרופות לבין איסוף התרופות הישנות.

עידו הדרי: אנחנו עושים מהלך כזה של איסוף תרופות ישנות מזה שנה ואספנו אלפי ליטרים של תרופות בדרך הזאת.

עידו הדרי: נברך את קופת חולים כללית שהצטרפה למהלך.

עידו הדרי: ביחד עם עורכת הדין רוזנבלום והקליניקה הסביבתית אנחנו הולכים לקדם חוק בעניין הזה.

עידו הדרי: כאדם פרטי לגמרי אני מנהל מערכה.

עידו הדרי: אני גר במושב בוסתן הגליל בצפון.

עידו הדרי: אנחנו מנהלים מערכה ברכבת ישראל.

עידו הדרי: מזמין התזכיר הוא היזם.

עידו הדרי: באופן טבעי המשרד שמזמין את התזכיר, כלומר כשרכבת ישראל מזמינה תזכיר ממשרד לתכנון סביבתי היא זאת שמשלמת, באופן טבעי אפשר להניח שבאי אילו מקרים לא בהכרח התזכיר יהיה מחמיר במיוחד בנושא הסביבתי.

עידו הדרי: הוא לא יהיה מחמיר גם בנושא הבריאותי.

עידו הדרי: זאת בעיה מהותית.

עידו הדרי: בעיה קשה יותר היא הפיקוח על התזכירים האלה.

עידו הדרי: כל תזכיר אמור לעבור פיקוח של המשרד לאיכות הסביבה ואמור לקבל את אישורו.

עידו הדרי: בתזכיר שמעורב המושב שלי כתב מגיש התזכיר שהמרחק בין פסי הרכבת לבין הבית הקרוב ביותר הוא 40 מטרים.

עידו הדרי: נציגי איכות הסביבה מדדו את המרחק ברגליים.

עידו הדרי: אם ככה גם יבדוק משרד הבריאות את תזכירי ההשפעה על הבריאות אפשר לסגור את הישיבה בחיוכים.

עידו הדרי: זה נקודה ראשונה ביצוע התזכירים.

עידו הדרי: נקודה שנייה.

עידו הדרי: הרבה פעמים השפעות על הסביבה יסתברו בעוד הרבה מאוד שנים ולכן צריכה להיות בדיקה לטווח הארוך.

עידו הדרי: למשל חשמול הרכבת.

עידו הדרי: הרכבת עושה פרויקטים בכל הארץ.

עידו הדרי: היא לא מדברת עדיין על החשמול מול ועדות התכנון.

עידו הדרי: כאשר פסי הרכבת יונחו לכרמיאל, לקרית שמונה וגם בתוך המושב שלי, פרויקטים של מיליארדי שקלים, בעוד 5 שנים כאשר יתחילו את החשמול אף ועדה לא תבקש מהרכבת להסיט את התוואי כי החשמל יוצר קרינה.

עידו הדרי: וכך בדלת האחורית מכניסים נושא שההשפעה שלו על הבריאות היא חסרת תקדים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר אריק טפיירו, החברה להגנת הטבע.

אריק טפיירו: צריך להסתכל קדימה.

אריק טפיירו: אני מתכוון לרפורמה המתכוננת בחוק התכנון והבנייה שמקודמת היום על ידי משרד ראש הממשלה באגרסיביות.

אריק טפיירו: ההשפעות הצפויות לבריאות הציבור כתוצאה מהרפורמה המתכוננת הן קריטיות בייחוד מפני שאין התייחסות לנושא בריאות הציבור.

אריק טפיירו: אין הגדרה של בריאות הציבור.

אריק טפיירו: אין אמירות שמתייחסות לציבור.

אריק טפיירו: ובמסגרת ההחלטות של ועדות השרים מדברים על מהירות ויעילות ולא מדברים בהקשר של סביבה, פיתוח בר קיימא.

אריק טפיירו: אין בחוק גם מטרות שמתייחסות לבריאות הציבור.

אריק טפיירו: אגב זה גם בחוק התכנון והבנייה הנוכחי.

אריק טפיירו: אבל מן הראוי שחוק שמקודם בעת הזו יכלול דברים יותר מקובלים בהתייחסות.

אריק טפיירו: נושא התשתיות משפיע לבריאות הציבור.

אריק טפיירו: כבישים, מסילות ברזל, ומתקני אנרגיה.

אריק טפיירו: הרפורמה עצמה מגדירה ועדות משנה בדומה לוועדה לתשתיות לאומיות שהן יושבות בוועדות המחוזיות שכל תפקידן הוא לאשר ולקדם פרויקטים תשתיתיים בצורה מהירה ויעילה תוך התעלמות לעיתים ממרכיב בריאות הציבור.

אריק טפיירו: הרכב הוועדה.

אריק טפיירו: היום יושב נציג משרד הבריאות במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אריק טפיירו: במסגרת הרפורמה לא יהיה נציג של משרד הבריאות.

אריק טפיירו: כך שנציג נוסף מקרב הארגונים, זה חלום, אבל לפחות צריך שנציג של שר הבריאות ישב בוועדות התכנון לא יהיה.

אריק טפיירו: הוא לא חבר בוועדה לתשתיות לאומיות וגם בוועדות הקטנות אין התייחסות לנציג שר בריאות.

אריק טפיירו: בקשר לתזכיר ההשפעה על הסביבה.

אריק טפיירו: גם שם זה הולך להשתנות.

אריק טפיירו: אם היום יש שיקול דעת למוסד התכנון לקבוע מי מהפרויקטים ייערך לו תזכיר השפעה על הסביבה, החוק והתקנות היום הם מאוד ברורים, ייקבעו הנחיות שיגדירו בדיוק איזה תוכניות יוכן בהם תזכיר השפעה על הסביבה והוא יהיה תזכיר עצמאי שייבדק על ידי יועצים פרטיים.

אריק טפיירו: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.

אריק טפיירו: אישור כביש 531 שאושר על ידי הוועדה לתשתיות לאומיות והתחנה הפחמית המקודמת היום בוועדה לתשתיות לאומיות.

אריק טפיירו: אם היתה נערכת בדיקה מקיפה רצינית של תזכיר השפעה על הבריאות לשני הפרויקטים הללו התוצאות היו יכולות להיות אחרות בהקשר הזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

דב חנין: אנחנו כינסנו את הדיון כדי לדון במנגנונים מתקדמים יותר של תכנון, של HIA, שיוכלו להביא להפנמת השיקול הבריאותי כבר בשלבים מוקדמים של ההליך התכנוני.

דב חנין: מתוך הדוגמאות שאנחנו שומעים עליהם שקיימות גם בעולם ישנן מערכות תכנוניות שיודעות להפנים את השיקול הבריאותי מוקדם יותר בתוך ההליך התכנוני.

דב חנין: למרבית הצער אנחנו נמצאים במציאות שבמקום צעד קדימה בתחום הזה אנחנו נמצאים צעד אחורה.

דב חנין: לכן לא נתייחס בהחלטות שלנו באופן מפורט לאופציה של צעד קדימה כולל האופציה מר הדרי שאתה התייחסת אליה, איך משפרים את הפיקוח על תזכירי השפעה על הסביבה.

דב חנין: אנחנו חייבים להתייחס קודם כל לשאלות שעומדות כרגע על הפרק.

דב חנין: הרפורמה נמצאת בשלבים אחרונים של הכנה במעגל הממשלתי ובעצם עומדת לקראת הנחתה לדיון שעלול להיות גם דיון מהיר במסגרת הכנסת.

דב חנין: למרות שזו כנראה החקיקה הגדולה ביותר שהיתה אי פעם במדינת ישראל ישנם לחצים מאוד גדולים לקדם אותה במהירות והלחצים האלה רק מגדילים את הסכנות שאנחנו עומדים בפניהן.

דב חנין: החששות שלנו כוועדה משותפת לבריאות ופנים של הכנסת מתייחסות במיוחד לחיבור שבין סביבה ובריאות.

דב חנין: לכל ההיבט של בריאות הציבור אין התייחסות בהצעת החוק המקיפה, הגדולה, העצומה הזאת שעומדת להיות מונחת על שולחן הכנסת.

דב חנין: עדיין לא הונחה באופן רשמי.

דב חנין: זה מתחיל מהיעדר התייחסות במטרות החוק.

דב חנין: המטרות במיוחד בחקיקה מודרנית, אנחנו בשנת 2010, ראוי היה שתהיינה מנוסחות בצורה ברורה ולגופו של עניין הן צריכות לכלול מחויבות לנושאים כמו פיתוח מקיים, סביבה ראויה וכמובן הקשרים של סביבה ובריאות.

דב חנין: כל הנושא הזה לא רק שאיננו מופיע בהגדרת המטרות של ההליך התכנוני הן גם לא נמצאות בכלל בהחלטות ועדת השרים שעסקה בהליך הזה.

דב חנין: ההחלטות האלה מדברות הרבה על מהירות ויעילות אבל לא מדברות בכלל על בריאות.

דב חנין: אנחנו מביטים בדאגה באופן שבו הרפורמה מתייחסת לנושא התשתיות.

דב חנין: לתשתיות יש השפעה מאוד גדולה על הבריאות הן כאשר מדובר על תשתיות תחבורה, מסילות, כבישים והן כשמדובר על תשתיות אנרגיה, תחנות כוח וכדומה.

דב חנין: בתחום הזה החוק נותן עדיפות לקידום של תשתיות.

דב חנין: הוא מקים ועדות משנה לתשתיות שהן בעצם לא כל כך ועדות משנה.

דב חנין: הן ועדות סוברניות לכל דבר עם הכרעה סופית יחידה במסגרת הוועדה.

דב חנין: בוועדות האלה ישנו רוב ממשלתי.

דב חנין: לפי העיקרון לא ניתן להעלות את הדיון בהם למליאה.

דב חנין: זאת אומרת כל תשתית שהממשלה תרצה לקדם עם או בלי בריאות הציבור תוכל להיות מקודמת בהליך מהיר במסגרת שהיא למעשה מסגרת ממשלתית ללא דיון מקצועי רציני ללא שיתוף של גורמים אחרים ובוודאי ללא שיתוף מספק של הציבור.

דב חנין: בהקשר הזה אנחנו מאוד מודאגים מההרכב המוצע של הוועדות מההיבט הבריאותי.

דב חנין: העובדה שבמועצה הארצית לתכנון ובנייה יש היום נציג של משרד הבריאות אבל הוא נעלם כתוצאה מהרפורמה היא עובדה מדאיגה ומצערת.

דב חנין: בוועדות התשתיות אין נציג של משרד הבריאות אפילו כשמשקיף.

דב חנין: פשוט נעשה פה מהלך של מחיקת הדיון הבריאותי או החיבור של סביבה-בריאות מתוך ההליך התכנוני.

דב חנין: נציג של משרד הבריאות איננו בוועדות המשנה של הוועדה המחוזית לתשתיות ופרויקטים לאומיים.

דב חנין: מעבר לנושא הזה של הרכב הוועדות אין בהצעת הרפורמה מנגנון כלשהו לבחינה של נושא בריאות הציבור.

דב חנין: אין יועץ , אין אזכור לנושא הזה בחוק.

דב חנין: אגב, להבדיל מיועץ תחבורתי שקיים ברמה הארצית וברמה המחוזית.

דב חנין: בתחום הבריאותי אין בכלל יועץ כזה.

דב חנין: יועץ סביבתי אמנם הוזכר אבל לא תמיד הוא יכול לכסות את התחום הבריאותי וגם התפקיד של הכיסוי הבריאותי איננו מוזכר.

דב חנין: גם אותו אמצעי שקיים היום שהוא כפי שנאמר כאן לא מושלם וראוי לחזק את הפיקוח עליו של תזכיר השפעה על הסביבה, גם הוא נחלש בצורה דרמטית בחוק המוצע, מתדרדר בכמה מובנים.

דב חנין: קודם כל מוסדות התכנון אין יותר שיקול דעת מתי לדרוש תזכיר.

דב חנין: תהיה רשימה סגורה של מצבים שבהם יידרשו תזכירים ואם המקרה המדובר לא יהיה באותה מיטת סדום של רשימה סגורה לא יהיה תזכיר גם אם יש על פני הדברים השלכות בריאותיות וסביבתיות משמעותיות.

דב חנין: בתשובה להערתך מר הדרי גם בתחום הזה הצעת החוק הולכת צעד אחורה.

דב חנין: אם היום התזכירים היום מוכנים על ידי מי שהמזמין מזמין אבל לפחות המשרד להגנת הסביבה אמור לפקח על התזכירים מי שיפקח על התזכירים הם לא אנשי המשרד להגנת הסביבה אל יועצים פרטיים שמן הסתם מוזמנים על ידי היזמים והדבר הזה יוביל לפגיעה ולזילות מרחיקי לכת במהלך הזה.

דב חנין: אני אומר את הדברים האלה כהערות נקודתיות.

דב חנין: כמובן ישנן שאלות רחבות מטרידות מאוד כמו ההשלכות של ביטול דה פקטו של הדרג הזה של הועדות המחוזיות כמערך של סלקציה תכנונית ובקרה תכנונית מזווית מקצועית, לדבר הזה גם כן תהיינה השלכות גדולות מאוד.

דב חנין: יש הרבה מאוד נושאים שהם קטנים מדי מכדי להיכלל ברזולוציה של תוכנית ארצית אבל הם גדולים מדי מכדי להידון בתוכנית מקומית.

דב חנין: כל הדברים האלה יפלו בין הכיסאות וייפגעו קשות.

דב חנין: לכן אנחנו כוועדה רואים בחומרה רבה מאוד את העובדה שבזמן שבעולם הולכים ומורחבים התחומים שנכללים בתזכירי השפעה על הסביבה ובצורה כזו או אחרת גם אם מדובר במנגנונים עצמאיים של תזכירי בריאות, השיקולים האלה מוכנסים לתוך ההליך התכנוני בשלבים הראשונים.

דב חנין: אצלנו מתבצע מהלך מסוכן של נסיגה שיהיו לו השלכות מזיקות על בריאות הציבור ועל ההליך התכנוני, כולל על הקצב של ההליך התכנוני.

דב חנין: אם מישהו חושב שאפשר יהיה לבצע מהלכים תכנוניים שיהיו להם השפעות על בריאות הציבור והציבור ישב בחיבוק ידיים ויסתכל על הפגיעה בבריאותו ולא ימצא אמצעים משפטיים למאבק נגד ההחלטות האלה הוא טועה.

דב חנין: לכן לא יהיה פה לא הליך של קיצור או ייעול אלא הליך של פגיעה והליך של סרבול.

דב חנין: לכן כוועדה משותפת לבריאות וסביבה של הכנסת אנחנו רואים את הדברים האלה בחומרה ובדאגה.

דב חנין: אנחנו כינסנו את הדיון הזה טרם הונחה ההצעה על שולחן הכנסת מתוך החומרים שהגיעו אלינו בערוצים לא פורמאליים.

דב חנין: בכוונתי בשם הוועדה להוציא מכתב לראש הממשלה ולפנות אליו כדי לעכב את הנחת החוק בפני הכנסת עד אשר יישקל וידונו לעומקם ההיבטים של סביבה ובריאות ברפורמה.

דב חנין: אני מאוד מודה לכם על הדיון הזה.