ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 156, 2010-02-16 11:30

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם, ראשית, לפני שאני פותח את ישיבת הוועדה אני מתנצל בפני החברים על העיכוב, באנו מיור וכתוצאה מכך התעכבנו.

מיכאל בן-ארי: ולהתנצל על זה שקבעתם בחניון גבעתי ולא הודעתם ששיניתם את המיקום.

דוד אזולאי: זה באמת לא בסדר, אני מתנצל גם על כך ומקווה שסעיף ההתנצלויות תם ונשלם להיום.

דוד אזולאי: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה ועל סדר היום, הצעה לסדר היום(דיון מהיר): אי ביצוע הריסת מאות בתים באזור כפר סילוואן של חבר הכנסת נסים זאב ושל חבר הכנסת אורי אריאל.

דוד אזולאי: הצעה נוספת של חבר הכנסת זבולון אורלב שמשום מה לא רשמו אותו בפרוטוקול, שגם הוא הגיש הצעה לדיון מהיר.

דוד אזולאי: למען הסדר הטוב, מי שאמור לפתוח את הדיון הם יוזמי הדיון, חברי הכנסת נסים זאב אורי אריאל וזבולון אורלב ברגע שהם יגיעו נאפשר להם להציג את ההצעה שלהם.

דוד אזולאי: אני אפתח ואומר שהוועד קיימה היום סיור בשכונת אבו טור ובשכונת סילוואן בירושלים.

דוד אזולאי: אני מודה שראינו מאות בתים ללא היתרים.

דוד אזולאי: זה מחדל של הרבה שנים, מחדל של הפרקליטות, מחדל של עיריית ירושלים לדורותיה, מחדל של כל זרועות האכיפה שנרדמו בשמירה ולא עשו מלאכתם נאמנה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שבבירתה של מדינת ישראל, לאור היום מתבצעת בנייה בלתי חוקית לא של בית אחד או מרפסת אחת אלא של מאות בתים.

דוד אזולאי: לצערי הרב מדובר בתקופה משנת 93, אז כבר התחילו להיות מסודרים ובמשך כל התקופה הזו ההפקרות הלכה והתרחבה יותר ויותר, עד שאנחנו מגיעים למצב היום שאני לא מאמין שיש גורם כלשהו שמסוגל לקום ולהגיד, אפשר לבצע את אותם צווי הריסה או לאכוף את חוקי הבנייה שנרמסו לצערי הרב ביודעין במשך שנים רבות.

דוד אזולאי: אני מניח שיצטרכו לשבת ולבדוק בצורה אמיתית איך אפשר לפתור את הבעיה, בתוך עמי אני יושב, אני לא משלה את עצמי, מי שחושב שיצליח לבצע צו הריסה, לא חי במציאות או שהוא לא יודע על מה הוא מדבר.

דוד אזולאי: אני מאד מקווה שגורמי האכיפה, כולל עיריית ירושלים כולל הוועדה המחוזית כולל פרקליטות המדינה יצטרכו לשבת ולקבל החלטות מעשיות ולא החלטות שלא ניתן ליישם.

דוד אזולאי: אני רוצה לקדם בברכה את ראש עיריית ירושלים מר ניר ברקת שנענה לפנייתנו והופיע לדיון בוועדה, בהמשך נבקש ממנו לומר את דברו.

דוד אזולאי: נמצא אתנו חבר כנסת אורי אריאל, חמש דקות להציג את הדברים.

אורי אריאל: תודה על הסיור, אני שהייתי כבר כמה פעמים תמיד לומד עוד דברים כי קצב ההתרחשויות שם, בעיקר הבלתי חוקיות הוא יותר ממהיר.

אורי אריאל: זה לא הדיון הראשון לצערי כי אנחנו נתקלים במציאות- אני לא יכול להגיד בלי הפרקליטות, אבל הם שמעו את זה ממני בסיור ואני אומר את זה גם פה- בשורה התחתונה אני רואה שלאורך שנים ממשלת ישראל על שלוחותיה לא פעלה כראוי.

אורי אריאל: אם אתה בודק כמה צווים יש באחריות הוועדה המחוזית ומה היא עשתה אתם, ואני מתמקד בכפר הזה בלבד, כשאנחנו מסתכלים על כפר השילוח, סילוואן בשמו הערבי, יש מאות צווים שהוועדה המחוזית לא מקיימת.

אורי אריאל: זה לא מתחיל מהיום ולא קשור לממשלה, זה קשור לדברים שאמרת, להזנחה רבת שנים, כך נוצר מצב שאזור כמו גן המלך, שהוא אתר היסטורי בעל משמעות מיוחדת, שטח ירוק, נבנה ללא הכרה.

אורי אריאל: טוב עשתה העירייה ותודה לראש העיר גם על ההשתתפות, גם על החוברת שהתחלתי להסתכל משנת 51 והיום, מה קורה בגן המלך, אין מילה אחרת אלא לומר, הפקרות.

אורי אריאל: במקום לטפל בבעיה הכוללת כפי שמנסה לעשות העירייה, להביא תכנית שמטיבה עם כל האזור ומביאה את זה לידי דבר סטטוטורי שאפשר לחיות אתו, יש ניסיון מצד הפרקליטות, צר לי לומר את זה, ניסיון לאכוף בצורה כמעט מאיימת על ראש העיר, אני לא רוצה להשתמש במילים יותר חריפות, לעסוק בבית אחד ולטפל בו.

אורי אריאל: אין הבנה לצרכים הכוללים, ראיתי ושמעתי את ראש העיר במכתבו ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה, ראיתי את שורת פרקליט המדינה ואני מוכרח לומר שהביטוי, קום הדין תאר הוא חלש ליד עמדתו של פרקליט המדינה שנדמה , אני מקווה שזה לא כך, מאמין שזה לא כך, נדמה שהוא מחפש התפרצות געשית באזור, שכולם נגד כולם, יהודים ערבים השלטונות העירייה.

אורי אריאל: מה לנו ולזה?

אורי אריאל: מה העניין?

אורי אריאל: ראינו בית כנסת מזמנם של עליית התימנים לפני כמה שנה, בנוי עליו בית ערבי.

אורי אריאל: לא רק זאת אף מרחיבים אותו.

אורי אריאל: שקט, אף אחד לא רואה, אף אחד לא יודע, אף אחד לא מטפל, אלוהים אדירים, אנחנו חיים במדינת ישראל, זה לא בתימן, שם אגב לא נודעים בבתי כנסת, מכבדים אותם.

אורי אריאל: אבל פה, בירושלים בירת ישראל, שנת 2010, בית כנסת רשום, ידוע אחרי הליך שיפוטי שאומר להחזיר מצב לקדמותו, אין פוצה פה ומצפצף.

אורי אריאל: כלום, שום דבר.

אורי אריאל: אתה מסתכל ושואל איפה הכיפה, שמעתי את ידידי חבר הכנסת גדעון עזרא שבע פעמים שואל, איפה הכיפה, אני לא רואה את הכיפה.

אורי אריאל: איך אפשר לראות אתה כיפה אם בנו עליה פעמיים?

אורי אריאל: אי אפשר.

אורי אריאל: אני רוצה להציע כיוון לוועדה, שהוועדה, ככל שזה תלוי בה, תדרוש אכיפה שוויונית עם יתרון ועם זמן לעיריית ירושלים להוציא לפועל את התכנית שהיא מזרזת ועוסקת בה.

אורי אריאל: זה לא הלכות למשיח, אלה דברים שקורים עכשיו, אני מקווה שראש העיר יפרט, אני מבין שגם משרד הפנים נותן כתף ויד חיובית כדי לזרז את התכנית הזו.

אורי אריאל: אם נביא את התכנית הזו למימוש אני חושב שרוב הדברים יסתדרו.

אורי אריאל: גם אז יצטרכו בתים מסוימים באזור הזה, בתב"ע הזו, כמו בית יהונתן, להרוס אולי קומה אחת או שתיים.

אורי אריאל: זה לא שמישהו יצא פה בניגוד לחוק, אני מקווה שהוועדה תאמץ את הגישה החיובית ולא הגישה המלחמתית שמשום מה פרקליט המדינה נוקט בה.

דוד אזולאי: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב, מיוזמי הדיון בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני לא מאשים את עיריית ירושלים, יושבים לה על הזנב, היא מאוימת.

נסים זאב: לפעמים המדיניות של איפה ואיפה היא בגלל שמצד אחד רואים רגישות יתר ומצד שני אטימות יתר, זה עוד מתקופת טדי קולק שהייתי סגנו וזכיתי לראות את המדיניות הזו ולשמוע את זה מפיו, כאשר היו צווי הריסה מנהליים ושיפוטיים נגד בניה בלתי חוקית במזרח ירושלים, הוא אמר, אנחנו צריכים להתחשב ברגישות שקיימת שם.

נסים זאב: זה יכול לקומם לא ברמה המקומית אלא ברמה האזורית הבין לאומית את העולם נגדנו.

נסים זאב: כי כשערבי צורח ממזרח ירושלים על העוול שנעשה לו זה כבר לא משנה למה יצא נגדו צו הריסה.

נסים זאב: עצם זה שאתה מנסה לפעול ולאכוף את החוק אתה בכלל לא בר-סמכא וקולו ישמע אבל קולותיהם של האחרים לא נשמע בהתאם.

נסים זאב: התרשמנו בסיור שמדובר במאות עבירות בנייה בשכונה הזו.

נסים זאב: זה בצורה שיטתית אזורים ושטחים ירוקים שנבנו עליהם בתים, שגם אם היה הליך משפטי הוא רק כדי לצאת מידי חובה ויש תיאום בין התובע והסכמת בית המשפט שאפשר לדחות שאלתי למשל על הבית הסמוך, כמה שנים יש דיונים בגין זה שעיריית ירושלים מבקשת צו הריסה ולא התבצע, אמרו לי משנת 72, 73, זאת אומרת שאפשר להמתין 40 שנה, אם בכלל מתבצע צו הריסה.

נסים זאב: לעומת זאת רואים שבבית יהונתן יצאו דחופים, צריכים לבצע את ההריסה הזו תכך ומיד, המדיניות של איפה ואיפה הוא דבר זועק ומקומם, אני לא ובהולים בדבר המלך, צריכים לבצע את ההריסה הזו תכף ומיד.

נסים זאב: המדיניות של איפה ואיפה היא דבר זועק ומקומם, אני לא יודע אם יש סמכות לוועדה הזו, גם אם תביע דעתה, אם יש לה השפעה על הפרקליטות שכבר נעולה על כיוון.

נסים זאב: אולי יועץ משפטי חדש שיותר יתחשב, אולי קצת יותר ליברלי, יותר ישמע את הצדדים ויתחשב במדיניות של איפה ואיפה שקיימת כאן.

נסים זאב: אני רוצה לסכם במשפט אחד ולומר, מה שראש העירייה אמר, אם אתם חושבים להרוס את בית יהונתן במקביל יהרסו עוד 200 בניינים או דירות באזור מזרח ירושלים שיש נגדם צווי הריסה מנהליים.

נסים זאב: אני אומר לך אדוני ראש העיר, אף אחד לא ייתן לך את זה.

נסים זאב: אולי זה ברמה הצהרתית.

נסים זאב: אם תבוא עם בולדוזרים להרוס רק כמה בתים של ערבים, תראה שכל מזרח ירושלים יצאו נגדך בהפגנות ועיריית ירושלים לא יהיו לה הכלים להתמודד והיא תגיד שברמה הביטחונית אין לנו את היכולת להתמודד.

נסים זאב: אלה מעשים בכל יום, כאשר רוצים לממש צו הריסה מנהלי במזרח ירושלים, אז ההערכה שצריך כמעט 200 שוטרים כדי להרוס את אותה דירה, בפרט שמדובר בדירה או במקום ששם האוכלוסייה כל כך צפופה, בכלל לא מתקרבים.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר שבתקופת טדי קולק היו בקושי שני פקחים שכדי לצאת לידי חובה היו עושים סיורים.

נסים זאב: אמרו לי שלנו אין שום יכולת לאכוף שום דבר במדיניות של העירייה, שאולי רוצה לאכוף אבל אין לה את הכלים להתמודד, זו מדיניות של עשרות שנים ולא מהיום.

דוד אזולאי: אדוני ראש העיר, אנחנו מבקשים לדעת, אתה אמנם בקדנציה ראשונה שלך כראש העיר, איך נוצר מצב כזה שבמשך שנים משתוללת הפקרות בבנייה בלתי חוקית ואף אחד לא ראה לא שמע או לא ידע.

דוד אזולאי: הגדילו לעשות שכאשר הוצאו צווי הריסה אף אחד לא ביצע אותם.

טלב אלסאנע: אני מוחה על השאלה, ברור אדוני היושב ראש היא שהמטרה שלך, כמו המטרה של השר שלך, היא להכשיר את בית יהונתן.

טלב אלסאנע: לא יכול שאתה אומר כאן להגביר את הריסה, זו צביעות.

דוד אזולאי: לא שמעת ממני שום שאלה סלקטיבית.

טלב אלסאנע: תגיד שאתה רוצה להכשיר את זה ואת זה, לא מתאים לך לשחק את המשחק הכפול הזה.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא איך במשך שנים רבות הייתה הפקרות בנייה בכלל.

טלב אלסאנע: השאלה שלך באה כדי להכשיר את בית יהונתן, תשאל למה נבנה בית יהונתן ואיך שתקו ואיך אפשרו את הבנייה, אל תעמיד פנים.

דוד אזולאי: בתוך השאלה הזו נכלל גם בית יהונתן.

דוד אזולאי: מותר לחבר הכנסת טלב אלבאנע לשאול שאלות.

נסים זאב: למה הוא שואל בתוך השאלה שלך?

דוד אזולאי: אני מציע לא להיגרר לזה.

טלב אלסאנע: אני יודע מה המטרה שלך.

נסים זאב: המטרה שלי שלא תפריע לו לנהל את הדיון הזה כמו בן אדם.

דוד אזולאי: אני מציע לא להיגרר לפרובוקציה של חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת טלב אלסאנע שאלת שאלה, שמעתי אותך, תאפשר לי להמשיך.

דוד אזולאי: שאלה שנייה לך אדוני ראש העיר, כמה פקחים אוכפים את חוקי הבנייה בעיריית ירושלים והאם יש חלוקה בין ירושלים המזרחית לירושלים המערבית.

דוד אזולאי: כמו כן אני מבקש ממך אדוני ראש העיר להציג את התכנית שהצגת בפני הפרקליטות על מנת שהחברים כאן ידעו במה מדובר, אחרי שסיירנו הבוקר.

דב חנין: הצעתי לשיקולך, אולי כדאי שראש העיר יתייחס להערות נוספות של חברי כנסת.

דוד אזולאי: ראש העיר אתנו עד סוף הדיון מכיוון שהוא אורח בוועדה שלנו נאפשר לו להיות בין ראשוני הדבורים ואם יהיו שאלות לראש עיריית ירושלים לא נשחרר אותו עד שיענה על כולם.

דוד אזולאי: נאפשר גם לחברי הכנסת ולאורחים להתבטא.

ניר ברקת: בשמחה רבה.

ניר ברקת: קודם כל אדוני היושב ראש תודה על ההזמנה.

ניר ברקת: לשאלתך, אני חושב שבמקום להתעסק עם ההיסטוריה ולחפש אשמים, ואני לא חושב שיש אחד בחדר שלא מרגיש ולא ידוע שהמדיניות הקיימת בפועל, אם מסתכלים על המציאות מול התכנון במזרח העיר בכלל ובשכונת סילוואן וגן מלך בפרט, כולנו מסכימים שהמצב הקיים מחייב שינוי.

ניר ברקת: אני מעדיף להשקיע את הזמן במה אני כן חושב שצריך לעשות ומה עיריית ירושלים עסוקה.

ניר ברקת: מכניסתי לתפקיד היה ברור שעל מזרח העיר צריך לקחת אחריות תכנונית בראש ובראשונה ולאחר מכן ביצועית ולוודא שאיכות החיים של התושבים והסדרה בהערכה גסה של 20,000 מבנים ללא רישיון בעיר ירושלים ואני אתן לך דוגמה של סילוואן וגן המלך כדי שנוכל להבין את ההיקפים האבסורדים של המצב אליו הגענו.

ניר ברקת: יש לי צוות שעובד כבר כשנה, כולל אותי, אני נפגש כמעט פעם בשבוע עם מהנדס העיר, עם אנשים נוספים שעובדים אתנו בצוות לחשיבה איך אנחנו מתכננים בצורת "ווין-ווין" את גן המלך, להזכיר לכולם את החשיבות ההיסטורית שלו מצד אחד, מצד שני חיים שם היום כ0- 120 משפחות, 750 תושבים בסלאם אחד גדול, בתנאים לא תנאים, כך שהיום כולם מפסידים.

ניר ברקת: אנחנו עובדים על תכנית שאנחנו משתפים בבניית התכנית גם את התושבים ברמה כזו או אחרת ונציג בקרוב, את התכניות בצורה מסודרת בוועדה המקומית, בוועדה המחוזית לעיון הציבור, אנחנו עובדים עליה בקדחתנות שכם היא תכנית תקדימית מבחינת ההסדרים שבה.

ניר ברקת: מונחת בפניכם חוברת, כל גם המלך הוא שטח ציבורי פתוח, אסור לבנות שם כלום והתכנית שנציע היא לאחר חשיבה מעמיקה, למצב שאני מאמין שבו אנחנו יכולים להציג מודל יפה ומכובד לגן המלך.

ניר ברקת: במקביל לעבודה הזו, שתארך כחמישה ששה חודשים, התחלנו לתכנן גם את מורדות סילוואן, סילוואן התיכונה , אזור שגם הוא סובל בצורה מאד דרמטית מבעיות תכנון ופער בין מציאות, בין התב"ע הקיימת למציאות, נכון להיום.

ניר ברקת: אני חייב לומר שלצערי לא קבלנו עזרה מכל הגורמים, כולל לא מהיועץ המשפטי לעיריית ירושלים.

ניר ברקת: פניתי לפני כחצי שנה לשר המשפטים, עם בקשה לקבלת סיוע, שכן ההסדרות שצריך לעשות בגן המלך ובסילוואן הן הסדרות תקדימיות במדינת ישראל ונדרש שמיטב עורכי הדין ישתפו אתנו פעולה על מנת לקצר זמנים ולמצוא את המנגנונים המתאימים כדי שנוכל להסדיר את התכנית המתגבשת.

ניר ברקת: שכן, מדיניות תכנון ומדיניות אכיפה חייבות להיות שזורות זו בזו ונגזרות ממדיניות חדשה שעליה אנחנו שוקדים.

ניר ברקת: כך או אחרת במהלך החודש האחרון התחלנו להניע ועדה שמתמקדת במשמעויות של התכנון המחודש של סילוואן התיכונה.

ניר ברקת: בגן המלך אנחנו מתקדמים יותר, שכן אנחנו יודעים על זה יותר זמן, בסילוואן התיכונה מונחת בפניכם חוברת עם קצת מידע שאספנו בשבועות האחרונים, הם מאד משמעותיים להבנה של היקף האתגר המשותף שיש לנו.

ניר ברקת: אני אומר משותף, זה ליהודים ולערבים, לשמאל ולימין, לכנסת לממשלת ישראל וכמובן לעיריית ירושלים.

ניר ברקת: על הגבעה התיכונה יש היום כ- 657 מבנים, מתוכם, הנפיקה עיריית ירושלים נכון להיום, אנחנו עוד אוספים את המספרים, ששה היתרים ועוד שבעה בדרך, זאת אומרת, סך הכול בתהליך הסדרה, 13 מבנים מתוך 657.

ניר ברקת: במהלך כל השנים שיש לנו עליהם רקורד, יש כ- 77 תיקים אתרנו, כ- 70 מבנים, בתוך ה- 70 מבנים האלה לכ- 42 יש צווים להריסה, שעברו את כל ההליכים המשפטיים, 34 הותלו על הנאשמים, אתם יכולים לנחש כמה מתוכם מומשו בפועל.

ניר ברקת: עוד ארבעה הותלו כי לא ברור מי הנאשמים וארבעה, עיריית ירושלים החליטה לקחת על עצמה.

ניר ברקת: מתוך הצווים האלה, לצערנו הרב, ברור לכולם שמשהו לא סביר במדיניות האכיפה הקיימת אל מול היקפי הבעיות.

ניר ברקת: נוצרה דינאמיקה שבמדיניות הישנה, באזורים האלה שהם רוויי עבירות בנייה אין תכלית אלא לפתח מדיניות חדשה שניתן לעמוד בה, שמתחשבת במציאות שמתלבשת ברמה סבירה על המקום, שמקטינה את החיכוך.

ניר ברקת: ההנחיה שנתתי היא לחפש דרך ללכת לבית הילל עם התושבים ולא בית שמאי, לנסות להגיע להסדר שאנחנו יכולים לעמוד בו.

ניר ברקת: מדיניות שמדינת ישראל, עירית ירושלים והפרקליטות וכולנו נוכל לעמוד בו, שהוא מיטיב עם התושבים.

ניר ברקת: כך הגענו להחלטה שאנחנו ממליצים על עלייה של עד ארבע קומות במקום שתי קומות, מה שהיה מותר עד היום והערבנו את זה בהחלטת ועדה מקומית והחלטת מועצה.

ניר ברקת: לשמחתי הרבה משרד הפנים והוועדה המחוזית מקבלת את עמדתנו ואנחנו בתהליך להפוך את זה לסטטוטורי.

ניר ברקת: הדבר הזה מאפשר, אם עושים חשבון, הממוצע נכון להיום כ- 50% מהמבנים הם בני קומה אחת עד שתי קומות, עוד 46% מהמבנים הם שלוש וארבע קומות, וכ- 4% או 5% הם מעל ארבע קומות.

ניר ברקת: אתרנו 20 מבנים מעל ארבע קומות.

טלב אלסאנע: 20 מבנים בכל המקומות?

ניר ברקת: בסילוואן התיכונה.

גדעון עזרא: מדוע רק ארבע קומות?

ניר ברקת: כדי לא לפגוע באופי הכפרי של השכונה.

גדעון עזרא: זה לא כפר, זו עיר.

ניר ברקת: זה כפר , ויש בעיר ירושלים מספר מקומות שאתה רוצה לשמר את אופיים.

ניר ברקת: יש מאפיינים בירושלים שצריך להקפיד עליהם, זה מוסכם על ידי מהנדס העיר ומשרד הפנים לטובת העניין.

ניר ברקת: המעבר לארבע קומות מאפשר פוטנציאל צמיחה של למעלה מאלף יחידות דיור.

ניר ברקת: יש עתודות בנייה שאפשר, בהליך חכם להסדיר לפי קריטריונים ייחודיים לשכונה.

ניר ברקת: אני רוצה להבהיר שגם במקרה הזה, ההתמודדות עם התכנית שאנחנו מכינים זו התמודדות עם תקנים שונים לחנייה שיטה אחרת לקווי מתאר לבניין, אם נדרוש לא לעבור מקווי אפס אז אין כמעט בניין אחד שיוכל לקבל רישיון אי פעם.

ניר ברקת: אנחנו צריכים להתייחס בחשיבה מחודשת ולכן הצוות מתמקד בשכונה.

ניר ברקת: את המאפיינים השונים שלו על מנת לאפשר ליותר תושבים בלוח זמנים קצר להסדיר את הבנייה שלהם.

ניר ברקת: גם לפי הקריטריונים החדשים, לפי תבחינים אחידים, ברור שטיפול ייחודי צריך לתת לכל המבנים מעל ארבע קומות בצורה אחידה.

ניר ברקת: אני טוען שבצורה כזו, בכוונה בידלנו את ה- 20 מבנים מעל ארבע קומות, לידיעתכם, ארבעה מהם אנחנו מכירים ויש עליהם צו, ארבעה מהם כמדומני בתהליך, ועוד 12 אין עליהם שום תהליך משפטי, שום דבר.

ניר ברקת: ניסיתי להבין מה השיטתיות בכך, איך עיריית ירושלים ניהלה, איך הפרקליטות ניהלה עד היום את התהליך הזה בצורה הוגנת ושוויונית, אין תשובה אינטליגנטית.

ניר ברקת: אל תחפשו, ככה יצא.

ניר ברקת: התלוננו על המבנים האלה, הפקחים הלכו לשם, לא היה ניתוח ססטמתי לפי תוצאות כפי שעשינו, שמאפיין את ה- 20 מבנים מעל ארבע קומות לגשת אליהם ולראות איך אנחנו מייצרים דין אחיד לכולם.

ניר ברקת: אני כבר אומר שההמלצה שלנו, ואמרנו אותה בעבר, תהיה, לגלח את כל הקומות מעל ארבע הקומות ב- 4% מהמבנים בשכונה על מנת לשמר את האופי שלה.

ניר ברקת: להקפיד על זה.

ניר ברקת: אחד מהמבנים הוא בית יהונתן, שהם בסך הכול עברייני בנייה כמו כל השאר.

ניר ברקת: זאת טענתנו, אני מנסה ללכת בשיטה אחידה.

ניר ברקת: קודם כל מתוך תפיסה של הסדרה, מתוך תפיסה שאין דרך טובה יותר, אין דרך אחראית יותר מאשר לדבר עם כל התושבים בגן המלך, בסילוואן בשלב ראשון כפיילוט ושיהיה ברור שלתפיסתי, אחרי שנצליח להשיק את הקונספט הזה, נשמח מאד, לא רק נשמח, זו זכותנו וחובתנו להרחיב את הקונספט הזה לשכונות נוספות שכבר גילו עניין, בין אם זה ערב א-סוואחרה, עיסאווייה, ושוכנות נוספות, אנחנו משקיעים היום מהפיילוט הזה, זה חייב להצליח לטובת עתידה של ירושלים.

ניר ברקת: התפיסה הזו שמה אותנו במצב קצת לא נוח.

ניר ברקת: בכל סנריו לא מתלה, התכנית הזו תצא לפועל.

ניר ברקת: אנחנו נריץ אותה בוועדה המקומית ובוועדה המחוזית.

ניר ברקת: אני יודע שכולם יסכימו אתי שאין תכנית טובה מזו, אפשר תמיד לשפר פה ושם, אנחנו פתוחים לשינויים.

ניר ברקת: אנחנו נפעל בשקיפות מלאה.

דוד אזולאי: זה אומר להלבין את כל הבנייה הבלתי חוקית?

ניר ברקת: זה אומר להסדיר, לא להלבין.

ניר ברקת: להסדיר זה אומר שנבוא עם דרישות סבירות והגיונות שחלקם ביטחוניות, חלקם עיצוביות, פרמטרים סבירים כמו עיר נורמאלית שרוצה לוודא שהמבנים האלה גם לא יתמוטטו ראשונים ברעידת אדמה קלה.

נסים זאב: זה נקרא להכשיר בדיעבד.

ניר ברקת: התשובה היא כן.

ניר ברקת: אנחנו רוצים לאחוז את השור בקרניו ולהתמודד עם המציאותה מרה ולא לברוח ממנה.

גדעון עזרא: באיזה שלב תגלח את הבתים?

דוד אזולאי: לא מדובר על גילוח בתים הוא מדבר על שילובם בתוך פרויקט כללי.

נסים זאב: להפך, הוא אומר להכשיר בדיעבד.

ניר ברקת: עיריית ירושלים ואני, פעם בשבוע, כבר כמעט שנה, יושבים כל הצוות על מנת להאיץ תהליכים.

ניר ברקת: זה מורכב.

ניר ברקת: במוקמות מסוימים מדובר על להזיז אנשים.

יעקב כץ: מה השטח הירוק?

ניר ברקת: בחלק מהמקרים זה להעביר אנשים ממקום למקום, אם אפשר להגיע אתם להסכמה זה יהיה בינוי- פינוי.

ניר ברקת: אם לא תהיה הסכמה זה יהיה פינוי- בינוי.

גדעון עזרא: מתי יהיה הגילוח?

ניר ברקת: בזמן שנחליט שזה יקרה.

ניר ברקת: בעניין הזה פניתי כמה פעמים לפרקליטות המדינה וליועץ המשפטי ולצערי לא נעניתי.

ניר ברקת: העזרה שאני צריך, שעיריית ירושלים צריכה כדי לממש את המדיניות היא אדירה בצד המשפטי.

ניר ברקת: עד לשבועות האחרונים לא קבלנו את המענה, את הכוח הטוב ביותר שיש במדינת ישראל.

ניר ברקת: חובב ארצי יודע כמה פעמים לבקשתי לערב או אותו או את שריד דנה על מנת שנוכל לקבל כוחות נוספים, כי עיריית ירושלים לא מסוגלת.

ניר ברקת: המערכת המשפטית בעיריית ירושלים, שהיא לא יצירתית משפטית, אני בא מהתחום העסקי אני יודע מתי צריך עורכי דין יצירתיים שיעזרו לנו לסיים את התהליך.

ניר ברקת: לסיכום התהליך, פרקליט המדינה הורה להמשיך ולממש צווים.

ניר ברקת: הפרשנות שלי של להמשיך ולממש צווים במחאה, כי אני חושב שהוא טועה, היא להיכנס ולממש את הצווים בצורה אחידה.

ניר ברקת: אני חושב שאין מצב שאני אשלים עם מציאות כזו, שחור-לבן, מסדירים לפי כללים אחידים או אוכפים לפי כללים אחידים.

ניר ברקת: יש את חברי מהשמאל שיגידו, רק את בית יהונתן ואחרי זה נדבר ויש את חבריי מהימין יגידו, קודם כל אתה ערבים אחרי זה את בית יהונתן.

ניר ברקת: אני מחויב לזה כראש עיריית ירושלים, אלחץ ואעשה את כל מה אני יכול להסדרה הוגנת ושוויונית ותחת מחאה אפעל להריסה שוויונית, או למימוש צווים שוויוניים.

ניר ברקת: יש בפניכם מפה, סימון בשכונה תיכונה לפי מצב הטיפול, אתם רואים כאן 42 צווים שיפוטיים, 34 מהם משום מה עיריית ירושלים אל לקחה עליהם אחריות, ובכן, עיריית ירושלים תיקח עליהם אחריות על מנת להביא את כולם לסד משפטי אחיד.

ניר ברקת: על מנת שלא יגידו לנו איפה ואיפה, ביקשתי מהצוות המקצועי בירושלים ואנחנו פועלים מול המשטרה, אני מקווה שהפרקליט מסכים אתי, אכיפה אחידה, אם צריך ללכת לאכיפה.

ניר ברקת: כרגע זו ההנחיה ולפי ההנחיה הזו אנחנו פועלים.

יעקב כץ: האם הבתים שנבנו מעל ארבע קומות, כמו בית יהונתן, נבנו אחרי בית יהונתן או לפני?

ניר ברקת: רובם לפני, חלקם אחרי.

יעקב כץ: האם האכיפה תתחיל עם הבתים שנבנו לפני או אחרי?

ניר ברקת: אם אתה שואל על המלצתי, הבהרתי לחברי הכנסת את המלצתי אל מול דרישת הפרקליטות, אתם תחליטו לבד, אני כרגע, למרות שמשפטית אנחנו לא כפופים לפרקליטות, העירייה לא כפופה לפרקליטות, אני נוהג לפי דרישתו של - - -

יעקב כץ: האם גן מלך קשורה לסילוואן?

יעקב כץ: לאזור הכפרי?

ניר ברקת: אלה שתי טבעות משיקות, השאלה את מי שואלים, לתפיסתי-אותו דין.

ניר ברקת: אני לא בטוח שהפרקליטות נתנה דעתה כרגע לנושא הזה.

יעקב כץ: זה שטח ירוק.

ניר ברקת: נכון.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: לא צריך לומר בפורום הזה עד כמה ירושלים היא מקום רגיש, ולא צריך לומר עד כמה סילוואן זה מקום רגיש.

דב חנין: קל מאד להדליק את ירושלים ואת האזור כולו סביב ירושלים וקשה מאד לכבות.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש אנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה במידה מאד גדולה של אחריות ולצערי לא זה מה שאני שומע סביב השולחן הזה עד כאן ובוודאי עוד נשמע.

יעקב כץ: אבל פרקליט המדינה רוצה את זה.

דב חנין: אני אגיע לפרקליט המדינה.

דב חנין: יש שני פנים לבעיה בסילוואן, פן אחד זה התושבים פן שני זה המתנחלים ומה שקרוה בשכונה הזו, אי אפשר להתעלם מהעובדה שעד 1991 לא היו שם מתנחלים, ב- 1991 פלשו ל- 11 בתים בשכונה, היום מתנחלים שולטים על כרבע מאדמות השכונה הזו.

יעקב כץ: עד 1870 לא היו יהודים בארץ ישראל.

דב חנין: הממשלה, במערכת הליכים מאד מוזרים, העבירה את השטחים האלה, שיש להם חשיבותה היסטורית ארכיאולוגית מדינית סביבתית, העבירה את השטחים האלה לשליטה של עמותות פרטיות שעושות בהם את מה שהם רוצות.

דב חנין: זה תהליך שרשויות מוסדות משרדי ממשלה עיריית ירושלים, כולם חברו לו והוא תהליך פסול ובעייתי.

דב חנין: מה שקרה בשורה התחתונה זה שנכסים מאד יקרים הועברו לידי עמותות מתנחלים, חלקם הופקעו מידי הבעלים הפלסטינים שלהם, בחלק מהמקרים התשלום היה סמלי לחלוטין.

דב חנין: אם כבר בוחנים את הדברים, אי אפשר להתעלם מהצורך לבחון את הדברים האלה לעומק.

דב חנין: המתנחלים שם נהנים עד היום מאבטחה, האבטחה הזו היא אבטחה פרטית, עולה למדינת ישראל לפי הנתונים שבידי עשרות מיליוני שקלים.

דב חנין: זה חלק מרכזי מהבעיה שאנחנו נמצאים בה.

דב חנין: העירייה מקדמת תכנית בניין שמספרה 11555 שבעצם המשמעות שלה היא הריסה של אזורים שלימים בסילוואן והפיכה של חלק גדול מהכפר הזה לפארק תיירות.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לכך שמהלך כזה יהיה קטסטרופאלי מבחינת ההשלכות שלו, לא רק בסילוואן אלא גם מסביב.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לבית יהונתן ולצטט דברים שכותב פרקליט המדינה לראש העירייה.

דב חנין: פרקליט המדינה אומר לגבי בית יהונתן את הדברים הבאים: "בנושא זה כידוע נבחנו הדברים באין סוף הליכים, לרבות בפני בית המשפט העליון ובכולם אושר לביצוע צו האיטום של המבנה.

דב חנין: על כן, גם מסיבה זו, אין עוד כל בסיס חוקי או הצדקה במישור הציבורי לעכב את פעולת ההפיכה, נהפוך הוא.

דב חנין: " כך כותב פרקליט המדינה.

דב חנין: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, אני לא זוכר מכתב כל כך חריף של פרקליט המדינה שנכתב - - -

יעקב כץ: אתה זוכר מכתב אחד שלו?

יעקב כץ: מכתב בקשר להריסת בית אחד בירושלים?

דב חנין: אני מכיר הרבה מאד מכתבים.

יעקב כץ: שהוא פונה לראש העיר ואומר, תהרוס בתים, למה אתה לא הורס.

דב חנין: בדיוק זה מה שאמרתי, אין מכתב כל כך חריף ונוקב.

יעקב כץ: אין שום מכתב על שום בית ערבי, אתה איש ישר, תהיה ישר.

דב חנין: אני מכיר הרבה מאד מכתבים של פרקליט המדינה, לא במקרה פרקליט המדינה מצא לנכון לכתוב אליך אדוני ראש העיר.

יעקב כץ: לא במקרה, רק במקרה הזה.

דוד אזולאי: אני מבקש חבר הכנסת כץ, אנא ממך.

דב חנין: אתה מסכים לדבריי, רק במקרה הזה.

יעקב כץ: למה רק במקרה הזה?

דב חנין: פרקליט המדינה עונה בדיוק לשאלתו של חבר הכנסת כץ, במילים האלה: "דומה כי בפרשה זו נחצו כבר מזמן כל הגבולות האפשריים באשר לכיבוד ולציות לצווי בית משפט".

יעקב כץ: לכיבוש.

יעקב כץ: ..

דב חנין: "באופן שכל דחייה נוספת מהווה משום פגיעה קשה בערכי שלטון החוק העולה מעל ומעבר למשמעות הנקודתית של עצם השימוש שלא כדין במבנה".

דב חנין: ההתפרעות הזו של המתנחלים במזרח ירושלים, אותה פרשה של בית יהונתן היא צפצוף מוחלט על כל ההוראות וכל הנורמות.

דוד אזולאי: צריך לראות את הדברים בהיבט הכללי ולצערי הרב אתה יודע שבית יהונתן הוא בית אחד מכל המכלול.

דב חנין: בית יהונתן הוא בית מפלצתי שנבנה תוך הפרה של כל הנורמות התכנוניות, הסביבתיות הקיימות באזור הזה.

יעקב כץ: ערבי בנה את זה.

דב חנין: הבית הזה אושר כחלק ממדיניות - - -

אורי אריאל: הוא גם נורא מכוער, אולי צריך להוריד אותו.

אורי אריאל: ...

דב חנין: כחלק ממדיניות של איפה ואיפה שנהוגה לטובת המתנחלים בשכונה הזו.

דב חנין: אני רוצה לדבר על ההיבט הרחב יותר, בנושא אחד וזה הבנייה הערבית בשכונה הזו.

דב חנין: אני לא מקבל את ההשוואה בין המתנחלים שפלשו לשכונה לבין התושבים המקוריים של השכונה, ההשוואה הזו לא מקובלת עלי.

דב חנין: מעבר לזה, כאשר אדוני ראש העירייה מדבר - - -

יעקב כץ: יש חוק הריבונות על ירושלים.

דב חנין: זה לא יעזור לכם, אני אומר את מה שאני רוצה לומר, זה לא יעזור לכם, אתם יוכלים להפריע ואני אמשיך לומר את דבריי.

יעקב כץ: אז תדבר על הפלישה לתל-אביב, ליפו, לקיבוצים.

דב חנין: על הפלישה שלך לתל-אביב תדבר עליה בעצמך.

דב חנין: חבר הכנסת כץ מרחיק את עדותו כי הוא יודע בדיוק על מה שנאמר במקורותינו על מי מרחיק את עדותו, אז אל תרחיק את עדותך לשייח ג'ראח, בוא נדבר על סילוואן.

יעקב כץ: לא שייח ג'ראח, שייח מוניס.

דב חנין: גם על שייח מוניס.

דב חנין: אל תרחיק את עדותך, בוא נדבר על הפרשה הזו.

דב חנין: אדוני ראש העירייה, כאשר אתה מדבר על הכשרת הבנייה הערבית אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לכך שברמה המעשית המשמעות של השכרת הבנייה הערבית כפי שאתה מציע אותה לדעתי היא תיאורטית לחלוטין מכיוון שכמו שאנחנו יודעים יש כמה וכמה בעיות מאד רציניות בשכונה הזו.

דב חנין: קודם כל, חלק גדול מהתושבים הערבים באזור לא יכולים להוכיח בעלות על הקרקעות במנגנונים המקובלים על בסיס המשפט הישראלי.

דב חנין: נקודה שנייה, ישנה חוסר אפשרות מוחלטת לעמוד בתקני חנייה שנדרשים על בסיס התכניות הנדרשות בבניה של מבנים בני ארבע קומות באזור הזה.

דב חנין: נקודה שלישית, בכל השכונה הזו יש בעיה מאד רצינית של תשתיות, אין תשתית ראויה של דרכי גישה לאותם מבנים שקיימים שם.

דב חנין: בין היתר קיימת שם בעיה של מערכת ביוב המתפקדת בצורה מא' חלקית באזור.

דב חנין: לכן, אם רוצים למנוע הריסה של בתים, ואני בעד למנוע הריסה של בתים כאשר לא חייבים להרוס אותם, במקרה של בית יהונתן חייבים להרוס...

דב חנין: אני שמח שאתם צוחקים, אלה דברים עצובים.

דב חנין: לכן, אני בהחלט בעד לא להרוס כאשר אפשר וצריך לא להרוס.

דב חנין: אבל אם אתם מתכוונים ברצינות למדניות הזו של אי הריסה אתם צריכים לייצר קריטריונים שאכן ימנעו את ההריסה בפועל ולא להסתפק בדיבורים תיאורטיים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אמרת על בית יהונתן שהוא מבנה מפלצתי, נדמה לי שלא היית במקום, אני ראיתי עוד ארבע מפלצות מסביב.

דב חנין: ומה אדוני אומר בזה?

דוד אזולאי: אני אומר שאי אפשר להגיד על מבנה אחד שהוא מפלצתי ולא על אחרים.

דב חנין: המבנה הזה, מבחינת מספר ההליכים המשפטיים שהתנהלו עליו, אני חשוב שהוא שובר שיאים בכל מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אם לא ביקרת כדאי שתבקר, כי אני מודה שעד שלא ביקרתי לא ידעתי על מה מדובר.

דוד אזולאי: ההפקרות משתוללת שם בצורה נוראית.

דוד אזולאי: השתוללה ומשתוללת.

דב חנין: כאשר אין אפשרות לבנות על בסיס של היתרי בנייה זה המצב שנוצר.

דוד אזולאי: חבר כנסת אברהים צרצור בבקשה.

אברהים צרצור: שמענו את ראש העיר ואני רוצה להתנצל בפניך על שאני רוצה לעקוף אותך, בהנחה שאנחנו מאמינים כל מה שאמרת עכשיו בכנות, על הכוונה שאתה הולך להכשיר את הקרקע, למרות שאנחנו לא שמענו דברים חד משמעיים מפיך.

אברהים צרצור: אני רוצה לעקוף אותך ולהגיד בצורה חד משמעית אנחנו לא מאמינים לממשלות ישראל, לא למשרד ראש הממשלה, לא לראש הממשלה ולא לשרי הפנים לאורך כל ההיסטוריה מאז הכיבוש ועד היום.

אברהים צרצור: המציאות בה חיים הערבים במזרח ירושלים היא מציאות קשה מאד.

אברהים צרצור: הסוגיה של ירושלים אזרחית אינה אך ורק סוגיה של בנייה בלתי חוקית כזו או אחרת, היא סוגיה מדינית ופוליטית שבבסיסה חתירה ישראלית בלתי נלאית כדי לטהר עד כמה שאפשר את מזרח ירושלים מתושביה הערביים.

אברהים צרצור: המטרה של המדיניות הבלתי נלאית הזו של ממשלות ישראל היא הבטחת רוב יהודי במזרח ירושלים ומניעת חלוקת העיר.

אברהים צרצור: אני חייב להעיר עוד הערה חשבוה, הסוגיה של מזרח ירושלים אינה סוגיה ישראלית גרידא ומובהקת, היא סוגיה גם פלסטינית וגם סוגיה בין לאומית.

אברהים צרצור: החוק הבין לאומית לא מכשיר ולא תומך בכל מה שישראל מבצעת באזור הזה.

אברהים צרצור: כל מה ישראל מבצעת, הן מבחינת בנייה, הפקעת קרקעות, דיכוי התושבים עצמם בכל המישורים ובכל הרמות, המדיניות הזו היא מדיניות בלתי חוקית, לא לגיטימית וצריך להדגיש את זה עד כמה שאפשר.

אברהים צרצור: ברשותך אדוני היושב ראש, אציג בתמציתיות כמה נתונים עובדתיים לגבי מה שקורה בירושלים.

אברהים צרצור: השטח של ירושלים המערבית והמזרחית לפני 67 הן כדלקמן, השטח של ירושלים המערבית לפני 67, 38 קמ"ר, המזרחית 6.5 קמ"ר.

אברהים צרצור: אחרי 67 ירושלים הפכה לשטח של 70.5 קמ"ר, סופחו על ידי ישראל שכללו 27 כפרים פלסטינים.

אברהים צרצור: כל השטח שסופח נכלל בגבולות השיפוט של ירושלים.

אברהים צרצור: אני חייב להגיד שבסופו של תהליך ראש העיר יכול להיכנס לתכנן בסוגיות מסוימות אבל בסופו של יום הוא יקבל את ההוראות מלמעלה, ממשרד ראש הממשלה או ממשרד הפנים, שהם אלה שקובעים אתה מדיניות הכללית וארוכת הטווח של כל מה שקשור לירושלים.

דוד אזולאי: אני לא מכיר ראש עיר אחד במדינת ישראל שמקבל הוראות מהממשלה.

אברהים צרצור: בירושלים מקבלים.

אברהים צרצור: מקבלים ועוד איך, באופן ישיר ובצורה גורפת.

אברהים צרצור: הכלי שמשמש את ממשלות ישראל כדי להשיג את המטרה שדברתי עליה עכשיו זו הפקעת קרקעות והנה הנתונים:

אברהים צרצור: 24,000 דונם אדמה פרטית לרוב הופקעו מתושביהם הערביים של מזרח ירושלים.

אברהים צרצור: 50,000 יחידות דיור ואני אגיד לכם את המקורות של הנתונים האלה, 50,000 יחידות דיור נבנו על אדמות אלה מנווה יעקב בצפון ועד לגילה והר חומה בדרום.

אברהים צרצור: לעומת זאת, פחות מ- 600 יחידות דיור בסיוע ממשלתי כלשהו נבנו לאוכלוסייה הפלסטינית, האחרונה בהם נבנתה לפני יותר מ- 30 שנה.

קריאה: למה כל הסקירה ההיסטורית הזו?

דוד אזולאי: אני מבקש מך לא להתערב בדיון, אין לך רשות דיבור.

אברהים צרצור: חשוב שתבינו בדיוק.

אברהים צרצור: אני רוצה להוכיח מעל לכל ספק לכולנו הנושא שאנחנו דנים בו הוא פשוט מוטעה ומטעה.

אברהים צרצור: הנושא של ירושלים הוא יותר עמוק מאשר בית יהונתן או משהו אחר.

אברהים צרצור: לגבי היתרי בנייה, אני אומר את הנתונים האלה: מאז 67 ואני לא מטיל את האחריות על כתפיו של ראש העיר הנוכחי שהוא שנה נמצא בתפקידו, מאז 67 הנפיקה עיריית ירושלים פחות מ- 4,000 היתרי בנייה בעיר המזרחית ומכוחם נבנו כדין כ- 8,000 יחידות דיור.

אברהים צרצור: אולם בת בבת גדלה האוכלוסייה הערבית בכ- 200,000 נפש.

אברהים צרצור: בשנת 67 היו במזרח ירושלים 12,000 יחידות דיור והיום יש כ- 40,000 יחידות דיור.

אברהים צרצור: משמעות הדבר שמשטר התכנון הישראלי במקום זה לא נתן ולא ראשית מענה לצורכי השיכון של האוכלוסייה הפלסטינית.

אורי אריאל: אולי כבודו ישא נאום בכנס - - -

אברהים צרצור: לסיכום, אני בעד שתבינו דבר אחד, כל מה שעושים הערבים במזרח ירושלים הוא לגיטימי וחוקי.

אברהים צרצור: כל מה שישראל עושה במזרח עושה במזרח ירושלים הוא בלתי חוקי ובלתי לגיטימי.

יעקב כץ: במזרח התיכון...

אברהים צרצור: עד שנפתור את הבעיה הזו ברמה מדינית, עד שמדינת פלסטין תקום , והיא עוד תקום, שבירתה ירושלים המזרחית נקייה מכל התנחלויות.

יעקב כץ: נקייה מיהודים.

יעקב כץ: ..

אברהים צרצור: נקייה מכל קיום יהודי וישראלי שם.

אורי אריאל: שוב הגיס החמישי משתולל פה?

אברהים צרצור: עד שנגיע למטרה הזו אני מבקש מראש העיר ללכת עד הסוף.

אברהים צרצור: אני מבקש מראש העיר ללכת במלוא המרץ, במלוא הכוח כדי להקפיא את כל צווי ההריסה כנגד השכונות הערביות בכל תחומי מזרח ירושלים.

דוד אזולאי: על זה נאמר, אשרי המאמין.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע בבקשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה למחות על דבריו של חבר הכנסת אריאל על גיס חמישי.

אברהים צרצור: אל תיקח ללב, הוא הגיס החמישי.

טלב אלסאנע: הוא כל הזמן לא מוכן לקבל את המציאות, מה שאמר חבר הכנסת איברהים צרצור זו לא דעה אישית זה כל העולם כך רואה את הדברים, מזרח ירושלים כשטח כבוש.

יעקב כץ: גם בנגב?

אברהים צרצור: לא, אל תערבב, 48 זה נגמר.

טלב אלסאנע: לא מוכנים לקבל את זה אפילו כבירתה של ישראל.

טלב אלסאנע: אירועי אוקטובר 2000 היו על רקע רגישותה ומעמדה המיוחד של ירושלים.

טלב אלסאנע: בנושא הזה צריך להיות חכם יותר מאשר צודק.

טלב אלסאנע: אני סבור שלראש העיר יש כוונות טובות, השאלה באיזה מידה ניתן ליישם את הכוונות האלה, באיזו מידה ניתן להסיר חסמים שכאלה ובאיזה מידה השיקול הזה גובר על השיקול הפוליטי שמשתמש בסוגית התכנון להשגת מטרות פוליטיות.

טלב אלסאנע: יש הצבת רף שהציבור הערבי במזרח ירושלים אסור שיעבור את המשוואה הזו של 30% ו- 70%, אוי ואבוי אם מגיעים למצב של 35% זה תכנון אנושי.

טלב אלסאנע: לכם התכנון והבנייה באה להשיג מטרה דמוגרפית ופוליטית ולכן זה הופך להיות שיקול לא ענייני, שיקול זר לחלוטין.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שכל הדיון הזה מצביע על צביעות, זו הסכנה שבדבר.

טלב אלסאנע: הרי חברי הכנסת שיזמו את הדיון, מה הם דורשים מהיושב ראש, הם דורשים להרוס את הבתים בסילוואן, בו זמנית כשהם דורשים אכיפת החוק ושלטון החוק, הם אומרים לא לאטום ולפנות את בית יהונתן.

דוד אזולאי: זו המצאה שלך.

דוד אזולאי: לא שמעתי פה אף אחד שאמר על בית יהונתן.

אורי אריאל: זו לא הדרישה ואתה מסלף את הדברים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שלא יכול להיות שאומרים שם לא להרוס, למתנחלים קיצוניים שכל המטרה שלהם לחרחר ריב ומדון סכסוך ושפיכות דמים וכאן, אנשים שבנו את הבתים שלהם וגרים שם לפני קום המדינה, כן להרוס, זה שיא הצביעות.

טלב אלסאנע: אפילו אם אני אסבול, רק שהפלסטינים יסבלו יותר.

טלב אלסאנע: זו תפיסה מאד מסוכנת והגיע הזמן לא לחשוב במובן של להרוס.

טלב אלסאנע: למרות שאני שואל את עצמי איך בנו את בית יהונתן שבע קומות?

אורי אריאל: תשאל את הערבי שבנה את זה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע אני רוצה להביא לידיעתך שמי שבנה את זה לא האנשים שגרים היום שם, אלא תושב השכונה הוא שבנה בצורה בלתי חוקית והם קנו דבר מוכן, כדי שתיקח את זה לתשומת לבך.

טלב אלסאנע: יש הבדל, על בית יהונתן אומרים לאטום ולפנות, לגבי הבתים הערבים אומרים להרוס.

טלב אלסאנע: אני סבור שהמדיניות הישראלית בכל מה שנוגע לאוכלוסיה הערבית היא מדיניות מטופשת ומרושעת ויוצרת מציאות בלתי סבירה לחלוטין.

טלב אלסאנע: כאשר לא מספקים לתושבים את הזכות לקורת גג.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לשמוע גם כמה שכונות הקימו ליהודים וכמה לערבים.

טלב אלסאנע: כמה צווי הריסה הורסים לפלסטינים וכמה צווי הריסה הורסים ליהודים.

טלב אלסאנע: מי יצר את המצוקה הזו שבמזרח ירושלים, מי אחראי למצוקה הזו, זה הפשע לא אדם שבנה קורת גג ללא היתר אלא מי שאילץ אותו, אנס אותו, לא אפשר לו.

טלב אלסאנע: אני סבור שכולם באים לשרת את החוק, החוק בא לשרת את האנשים, אינני סבור שראש העיר בהקשר הזה נבחר כדי לנהל ולא צריך שהיועץ המשפטי יהיה מחליף של ראש הרשות.

טלב אלסאנע: בעניין הזה אני במגמה למצוא את הפתרון לאפר לאנשים לחיות, להסדיר את בעיית הבנייה במגזר הפלסטיני, לאפשר לאנשים לחיות ולבנות ולא להגיד להם אין פתרון, רק אם יש התנחלות או מבנה של מתנחלים אז להישאר ולהיתלות בו.

טלב אלסאנע: הקיום של המתנחלים שם הוא בלתי חוקי, הבנייה שלהם שם בלתי חוקית, אין להם מה לעשות שם.

יעקב כץ: המהות שלהם בלתי חוקית, החיים שלהם בלתי חוקיים, הם בכלל לא קיימים.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך חבר הכנסת טלב אלסאנע, זו פעם ראשונה שיושב כאן ראש עיר שאומר דברי טעם וחוכמה, כאשר המגמה שלו היא לפתור את הבעיה בצורה הכי אמיתית.

דוד אזולאי: אם אנחנו מתנתקים לרגע מהפוליטיקה ונתייחס בצורה רצינית לדבריו של ראש העיר, אי אפשר להתעלם מדבריו.

דוד אזולאי: הבעיה שגם השמאל וגם הימין מסכימים עם תכניתו של ראש העיר, הבעיה שזה נמצא בפרקליטות, שקשה להם שם להפנים את העובדה שהם במשך שנים לא אכפו את החוק ועכשיו הם נזכרו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא בבקשה.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר ששמעתי את התכנית שלך אדוני ראש העיר ואני חושב שהיא תכנית גרנדיוזית.

גדעון עזרא: מהיכרותי את השטח ואת ירושלים הסיכויים שהיא תצא לפועל, עם הרבה הצלחה לך, הם סיכויים קטנים.

גדעון עזרא: להתחיל את התכנית בגילוחם של בתים כשאין לך פתרון לתושבים של האזור לפי דעתי זה מוקדם מידי.

יעקב כץ: זו לא הוראה של הפרקליטות.

גדעון עזרא: אני מדבר כרגע כחבר כנסת, מה שאני רואה בעיניים שלי, כפי שאני מכיר את הדברים.

גדעון עזרא: מדובר בבית שנבנה על ידי ערבים וגורלו כמו גורל שאר הבתים שהם מעל ארבע קומות שנמצאים בשכונה.

גדעון עזרא: הבנתי את זה ממך אבל אין לך היום אלטרנטיבה, אם אתה מגלח את הבתים הללו, אין לך אלטרנטיבה לתושבים האלה עכשיו אלא לאחר ההסדרה.

גדעון עזרא: דבר שני, אני מוכרח להגיד לך שיש עוד חוק בישראל שלא מכובד וזה הנושא של השב"חים.

גדעון עזרא: כמות השב"חים שנמצאים באזור הזה ושמעולם לא היו תושבי ירושלים, לא קטן.

גדעון עזרא: מצד שני, יש את הבעייתיות של ירושלים, כל הנושא של ירושלים רגיש ועדין מאד.

גדעון עזרא: לגבי עתידה של ירושלים, אין לי ספק שגם המחמירים שמוכנים להוריד מגבולותיה של ירושלים, סילוואן תהיה בתוך השטח של ירושלים גם אם תוריד את השכונות האחרות, עם סילוואן נועדנו לחיות יחד כל השנים.

גדעון עזרא: את מחנה פליטים שועפט הורידו כבר קודם.

גדעון עזרא: הפרקליטות והשופטים, כולם חייבים להגיע למקום הזה על מנת להבין במה מדובר.

גדעון עזרא: לפי דעתי אחרי השולחן ואורות הנאון, אם אתה לא מכיר את האזור אתה לא יודע במה מדובר.

גדעון עזרא: אני סמכים אתך שהשכונה הזו מוזנחת ואין תנועה ואין ואין ואין.

גדעון עזרא: לדעתי בית יהונתן הוא חלק פעוט בכל הבעיה הכללית, להפוך את זה לנושא עיקרי וראשי זו מטרתם של חלק מהיושבים כאן, חבר הכנסת טלב אלסאנע הלך אבל מבחינתו בית יהונתן זו חגיגה.

גדעון עזרא: דב חנין יכול לחגוג עכשיו - - -

דב חנין: אני מוותר על החגיגה, רק תאטמו את הבית.

דב חנין: יש פסקי דין של בתי משפט, תבצעו אותם.

דב חנין: אני מוותר על החגיגה.

גדעון עזרא: סבלנו בירושלים בגלל האנתיפאדות שהיו, מחוסר אפשרות של כוחות והפקחים להיכנס לשכונות הללו.

גדעון עזרא: אם יש עירייה או רשות שהרסה בתים בירושלים אני מוכרח להגיד שדווקא עיריית ירושלים עשתה הרבה יותר מרשויות אחרות.

גדעון עזרא: שמענו היום הסבר שיש הבדל בין השטחים הפתוחים לשטחים הסגורים יותר, הבנתי את הדברים, זה לא יכול היה לקרות בבית חנינא או בשועפט, זה קרה שם ושם הפתרון הוא קשה מאד.

גדעון עזרא: לכן, אם זה יהיה תלוי בי, ואם הפרקליטות תעשה דיון נוסף, אני כחבר כנסת מוכרח להגיד את דעתי, אין מקום לדבר עכשיו על הריסת בית כזה או אחר, צריך לחכות לגמר התכנית שאתה רוצה ללכת אתה ולראות מה יקרה.

גדעון עזרא: זה שאתה אוטם שתי קומות עליונות זה עדיין מפריע לנוף, לכן ההתעקשות על האטימה עכשיו איננה במקומה.

גדעון עזרא: לדעתי צריך לעשות רביזיה בכל הנושא, לשמוע מה אתה אומר ומה אחרים אומרים, אפשר גם לטעות או ללכת להרכב גדול יותר של בית המשפט העליון בבג"צ.

דב חנין: כמות ההליכים שהיו על הבית הזה היא חסרת תקדים.

גדעון עזרא: אני מתפלא על האנשים שיכולים לחיות שם בתנאים כלאה, אלה תנאים נוראיים ליהודים ונוראיים לערבים ונוראים לכל מי שחי במקום הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שבמצב הדברים הנוכחי חייבים שלא יקרה אותו דבר בשכונה אחרת, הלוואי שאת זה נעשה ונשאיר את הדברים שיהיה שלום בין יהודים וערבים.

גדעון עזרא: אגב, זו חבית חומר נפץ שתלויה במידה רבה גם בדברים שאתה אומר, דב חנין, לא רק בדברים שאומר אורי אריאל.

גדעון עזרא: גם הדברים שלך וההאשמות של טלב אלסאנע הם חומר נפץ.

דב חנין: אני ציטטתי את מה שאמר פרקליט המדינה, את מה שאמר בית המשפט העליון.

דוד אזולאי: תודה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה אדוני היושב ראש, אם נתחיל בהצהרות של חבריי שדברו על המצב הסטטוטורי וההיסטורי של השטח הזה, באמת צריך לבקר בשטח וללמוד את זה.

אברהם מיכאלי: זה נקרא בעבר כפר תימני והתושבים המקומיים שם מודים שזה שטח יהודי כדת וכדין.

אברהם מיכאלי: אבל לצערנו לא היינו שם במשך כמה שנים והשטח נתפס על ידי אחרים.

דב חנין: אתה רוצה להחזיר את הגלגל אחרוה לפני מאה שנה?

דב חנין: יש הרבה שיסכימו עם הרעיון הזה.

אברהם מיכאלי: כנראה שכשהשליטה הייתה ירדנית, התושבים נשמעו יותר לחוק הירדני ואז לא בנו כלום.

אברהם מיכאלי: מתי בנו בשטח הירוק, אחרי 67.

אברהם מיכאלי: כל הבנייה הלא חוקית נעשתה אחרי 67 לא על ידי היהודים, כולל בית יהונתן שנבנה על ידי תושב ערבי.

אברהם מיכאלי: כשאנחנו מדברים על שלטון החוק, שלטון החוק הפקירו בתקופה ששלטון ישראל היה שם, משנת 67 ואילך.

אברהם מיכאלי: לכן נתייחס להיסטוריה ולעובדות בשטח.

אברהם מיכאלי: לגבי האחיזה של עם ישראל בירושלים, חלמנו ואנחנו חולמים כל הזמן, אם אשכח ירושלים תישכח ימיני, אני לא מכיר עוד עם שנשבע לירושלים במשך אלפי שנים.

אברהם מיכאלי: אנחנו אומרים "תדבק לשוני לחיכי אם לא אזכרכי" וזה לא היה בימי חורבן אלא בימי חג ובימי תפילה ונישואין, אנחנו מאמינים בירושלים שלנו.

אברהם מיכאלי: יש לנו דעה לגבי אחיזה כזו או אחיזה אחרת, אבל אל בסוגיה הזו אנחנו דנים כרגע.

אברהם מיכאלי: באנו לשטח, לא פעם ולא פעמיים כדי לראות איך אפשר לפתור את הבעיה.

אברהם מיכאלי: טענו נגד בית יהונתן בטיעונים משפטיים, שאני כמוך, תומך בשלטון החוק, אבל לא מצאתי שום היגיון משפטי אחד למה נטפלים דווקא לבית הזה.

אברהם מיכאלי: שמענו בשטח את נציג הפרקליטות, נציג היועץ המשפטי בירושלים, הם הסבירו כל מיני הסברים - - -

דב חנין: אדוני, כעורך דין, מכיר את בג"צ הרשקוביץ שבית המשפט התייחס להרשקוביץ, אז הרשקוביץ לא יכול להגיד, האחרים.

אברהם מיכאלי: בסלקטיביות הזו ראיתי איפה המדינה שלנו נכשלת באכיפה.

אברהם מיכאלי: זו הבעיה, באנו לבית יהונתן וגילינו שמכיוון שהם תושבים יהודים שומרי חוק, הם מקבלים את הצווים, בגלל שהם שומרי חוק.

אברהם מיכאלי: הם לא מעזים לגשת לבית אחר שראינו ליד, בית יותר מפואר, יותר גדול, יש בניינים שלימים לא חוקיים.

אברהם מיכאלי: לכן לא יכול להיות שהאכיפה הסלקטיבית הזו תמוקד רק כנגד בית יהונתן.

אברהם מיכאלי: אני תומך בראש העיר בכך שהוא בא להציע רעיון, יכול להיות שהרעיון שלו לא יתקבל, יכול להיות שהוא לא ישים, כמו שאמר חבר הכנסת עזרא, אבל אנחנו צריכים כרגע לשבת ולבדוק מה היה ולא להצביע בגלל חשבונות פוליטיים, שאת בית יהונתן נהרוס.

אברהם מיכאלי: לא אמרנו גם שאת כל הבתים של גם המלך להרוס.

אברהם מיכאלי: צריכים למצוא פתרון הגיוני וחיובי, בשביל זה הוועדה יושבת ודנה על זה.

דוד אזולאי: תודה, חבר הכנסת כץ בבקשה.

יעקב כץ: תודה.

יעקב כץ: אני חושב שעורך הדין לדור וחבר פרקליטיו היו צריכים לצאת באופן קשה על חורבן גוש קטיף, כשגירשו משם עשרות אלפי יהודים.

אברהים צרצור: הוציאו, החזירו למולדת.

יעקב כץ: גירשו.

יעקב כץ: לך חבר הכנסת צרצור אני רוצה לומר שהויכוח בינינו הוא ויכוח דתי, אני אומר את האמת, והציונות, מאז שהחלה בתנופת הבנייה, אבל יהודים הגיעו לארץ ישראל במהלך כל הדורות והתייסרו בהגעתם, עליית התימנים ב- 1882, הבילויים, משפחתו של חנין ומשפחתם של כל היושבים פה, אנחנו ציוניים, אנחנו גאים בזה שבאנו לארץ ישראל אנחנו רוצים להמשיך ולעסוק בעלייה, יש לנו עוד כ- 11 מיליון יהודים להביא לארץ ישראל וצריך ליישב אותם במדינה.

דב חנין: וכולם צריכים להיות בבית יהונתן.

דב חנין: ..

יעקב כץ: או בחצר האחורית של תל-אביב.

יעקב כץ: ..

יעקב כץ: באזור הדרומי של תל- אביב, בגליל, בנגב ובכל ארץ ישראל, באנו לזה, זה בן גוריון, בן צבי, בניהם הרבה חילוניים, החלוצים הראשונים.

דב חנין: האנשים האלה לא הקימו את בית יהונתן, אני מבטיח לך.

יעקב כץ: החלוצים שבאנו את תל-אביב , ארלוזורוב, שבאנו את אוניברסיטת תל-אביב בשייח מונס, שקנו את כל הקרקעות בצפון ובדרום והקימו קיבוצים לתפארת.

יעקב כץ: בזה עסק אוסישקין, וחנקין ושיינקין ומנקין כולם עסקו בזה ולא היה דווקא דתיים.

יעקב כץ: אנחנו רק ממשיכים לעסוק במה שהם עסקו, לגאול ולבנות וליצור ולהכין מקום, מדינה אחת בעולם שהיא מדינת היהודים, זה לא באמריקה לא ברוסיה וצריך להגיד את הדברים באמת.

דב חנין: איך כל זה מתחבר לבית יהונתן?

יעקב כץ: את זה תשאל את חבר הכנסת צרצור, כיוון שהוא התחיל לדבר על זה, לא שאלת אותו במה זה קשור, אז אל תשאל גם אותי.

יעקב כץ: אני אומר לך חבר הכנסת חנין, אתה בחור אינטליגנטי, איש ישר, אני בטוח ששאלת את השאלה והתהפכת על משכבך בלילה כשידעת שאתה הולך להופיע בוועדה ושאלת, איך יכול להיות שפרקליט הגון כמו לדור, במשך שנים, כשבנו בירושלים כל כך הרבה בתים שלא כחוק, לא מצא לנכון, גם על הבית הזה, בית יהונתן, כשגרו בו ערבים, הוא לא כתב אז לראש העיר, לא לשום ראש העיר, מדוע אתה לא אוטם ולא הורס.

יעקב כץ: הוא נזכר, כשהיה מדובר ביהודים.

דב חנין: יש תשובה פשוטה, אין כל כך הרבה הליכים כמו על הבית הזה.

דב חנין: \

יעקב כץ: ללדור אין תשובה פשוטה, ולדור בסופו של יום צריך להופיע בפני עם ישראל ולהסביר לעולם כולו אם אין פ גזענות, למה הוא נטפל דווקא ליהודים ולערבים שבנו שלא כחוק, מעולם לא שמענו את קולו.

יעקב כץ: כל עם ישראל מרים גבה, אנחנו מרימים גבה גם כשזורקים נעל, ויש מזל שלא זרקו את שלי, כי היא גדולה.

יעקב כץ: אנחנו מרימים גבה כשפרקליט אומר על שופטים שהם חמורים, אנחנו לא התבטאנו אף פעם בביטויים האלה, מתוך הפרקליטות זה יצא.

יעקב כץ: אנחנו חשובים שהשופטים הם לא חמורים ואני חושב שבית המשפט שלנו הוא בית משפט מכובד ועורכי הדין מכובדים, אבל הם צריכים לשאול את עצמם למה עם ישראל מדרג אותם בעשירייה שלה אנשים החשובים בדרגה העשירית.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג הפרקליטות בבקשה.

ארצי חובב: שמי חובב ארצי, אני רוצה לדבר כאיש מקצוע שאחראי על האכיפה, ובאמת לנקות את זה מההיבטים הפוליטיים של ימין ושמאל.

ארצי חובב: אנחנו עוסקים בתחום של אכיפת דיני תכנון ובניה ואף אחד לא אוהב שאוכפים נגדו את התחום הזה.

ארצי חובב: טענות מאד דומות למה שנשמעות כאן,זו נחלת חלקנו.

ארצי חובב: מגזר אחד אומרים, פוגעים בי בגלל שאני חלש, מגזר אחר אומר פוגעים בי בגלל שאני עם קרקעות במרכז הארץ, מגזר אחר אומר שפוגעים בו בגלל שהוא בנגב.

ארצי חובב: הטענות הן מכל עבר, ואני רוצה לנקות את זה.

ארצי חובב: גם מהבחינה של מעורבות פרקליט המדינה במקרה הנדון, פרקליט המדינה כתב את אשר כתב לראש עיריית ירושלים בעקבות פנייה של ראש עיריית ירושלים, כלומר המקרה הספציפי הנדון של בית יהונתן הובא אל שולחנו של פרקליט המדינה בשתי הזדמנויות.

ארצי חובב: פעם אחת על ידי סנגור של חלק מהנאשמים, עורך דין גוטמן שביקש פגישה אצל פרקליט המדינה וקיבל אותה, ופעם שנייה בעקבות פנייה של ראש עיריית ירושלים אל פרקליט המדינה שפנה אליו במבט כללי, וגם לגבי המקרה הנדון, ולכן הייתה הפנייה של ראש העירייה, זו לא הייתה פנייה זו הייתה תגובה לדבר שהובא לפתחו.

ארצי חובב: גם מהבחינה הזו נכניס את הדברים להקשרם.

ארצי חובב: כשאנחנו מדברים על תכנון ובנייה ואכיפת דיני התכנון והבנייה האכיפה נעשית למען מספר תכליות עיקריות, אחת מהן הן תכלית התכנון והשנייה תכלית השמירה על שלטון החוק, יש תכליות נוספות.

ארצי חובב: במסגרת תכליות התכנון אני מדבר גם על בטיחות, ראייה כוללת של הסדרת אזור וכן הלאה.

ארצי חובב: מה שראש העיר מדבר עליו זה על מגמה לתת מענה לצורכי האוכלוסייה שם, הערכה של גורמי התכנון – אינני איש תכנון אני איש אכיפה – שהמענה הקיים אינו מספק, ועל כך אנחנו מברכים אותו, פרקליט המדינה ברך אותו, אני ברכתי אותו בשיחות בינינו, אני חושב שזה צעד מאד נכון, מתבקש וראוי.

דוד אזולאי: תאפשר לו לבצע את זה.

חובב ארצי: כשאנחנו מדברים על אפשרות הביצוע, בעקבות מהלכים תכנוניים באזורים שיש בהם עבירות בנייה, אנחנו לא מקפיאים את האכיפה לחלוטין, זו אינה מדיניותנו וזה אינה מדיניותו של בית המשפט.

חובב ארצי: במקרים מסוימים, בעקבות שינויים תכנוניים שחלים באזור, יש בכך כדי, או להוריד את העניין לציבור לפעמים, באכיפה מלכתחילה, או להביא לעיכוב ביצוע של צווים מסוים.

חובב ארצי: לעולם הבחינה היא של כל צו בפני עצמו, כל מקרה ומקרה לגופו.

חובב ארצי: יש מקרים, ואם אני צריך להתייחס לבית יהונתן אני עושה את זה באי נוחות מרובה, בגלל שמדובר בתיק שנדון בבית משפט, יש פסק דין, זה לא המקום לדיון בו.

חובב ארצי: אם אני אסביר את הדברים, בית יהונתן, מלכתחילה ננקט לגביו צעד שהוא חריג על פי מדיניותה של עיריית ירושלים, של התביעה של עיריית ירושלים והיא ביקשה שהצו יבוצע על ידה.

חובב ארצי: במרבית המקרים, מקום שמדובר בעבירות בהיקפים קטנים יותר או בנסיבות אחרות, ביצוע הצו מוטל על העבריין וזה על פי חוק.

חובב ארצי: בשלב הנוסף, כשהתבקשה עמדתנו, ואני מדבר על עמדתנו כעמדת תביעה, היא עמדה שמחייבת את גורמי התביעה, בית משפט כידוע אינו חייב לה, כשהתבקשה עמדתנו לגבי השאלה האם לאכוף את הביצוע של המקרה הנדון, לעמוד על הביצוע גם בשים לב לשינויים התכנוניים שהעירייה יוזמת.

חובב ארצי: נאמר, ככלל, מקבלים את העמדה שהשינוי התכנוני יכול להצדיק עיכוב ביצוע של צווים מסוימים, לא במקרה הספציפי הזה של בית יהונתן, מן הטעם שמדובר בבנייה בהיקף גדול מאד ומן הטעם הנסיבות של ביצוע העבירה, בין היתר חוסר שיתוף הפעולה של המתגורר במקום עם רשויות אכיפת החוק וכן הלאה.

חובב ארצי: לנוכח המדיניות גם של הוועדה המחוזית לא לאשר - - -

אורי אריאל: לא הבנתי, זו ענישה?

אורי אריאל: חובב ארצי: לא, זה שיקול רלוונטי, המדיניות של גורמי התכנון לא להכשיר גם מקום שניתן מבחינה תכנונית להכשיר עבירות בסדר גודל כזה, לא להכשיר את העבירה מן הטעם של אי עידוד עבריינות.

אורי אריאל: מכלול הנסיבות האלה הביא אותנו לעשות הבחנה בין מדיניות כללית שאומרת כעיקרון אנחנו שוקלים במקומות שבהם יש הליך תכנוני, מגמת תכנונית חדשה, לעכב ביצוע של צווים תלויים ועומדים ולא אנחנו מעכבים אותם, זו לא החלטה מנהלית שלנו, זה בית משפט צריך להחליט.

אורי אריאל: אלא שבאותם מקרים העמדה שלנו כלפי בית המשפט היא בדרך כלל עמדה שמסכימה לבקשה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול אותך שאלה שאני חשוב שהיא שאלה המרכזית פה, האם מישהו יכול להגיד היום שניתן לבצע את מאות צווי ההריסה?

דוד אזולאי: המשמעות היא שהמזרח התיכון יתלקח.

דוד אזולאי: אדוני מדבר על צווי הריסה שצריך לבצע, זה נראה לך מעשי בכלל?

חובב ארצי: ברור לי שלא את כולם יהיה ניתן לבצע, אבל ברור לי שאת חלקם חייבים לבצע.

דוד אזולאי: הבעיה שלכם היא שאתם יושבים במרומי האולימפוס ומנותקים מהמציאות, תרדו קצת לשטח ותראו מה שקורה.

דוד אזולאי: לפעמים שי הפקרות בבנייה ואתם מצפים שבהחלטה אחת נפתור את כל בעיות הבנייה של עשרות שנים.

דוד אזולאי: זה לא נראה לי מעשי.

חובב ארצי: זה לא מצפים בהחלטה אחת, יש החלטה אחת ועוד אחת ועוד אחת בהצטרפן יחד הן צריכות לתת מענה.

חובב ארצי: לפי הגיה שמושמעת פה אנחנו צריכים לשבת באפס מעשה ולהגיד זה המצב ופשוט לא נעשה דבר.

דוד אזולאי: לא, צריך למצוא פתרון כללי, זה חייב להיות פתרון מערכתי של כל גורמי האכיפה, ולחשוב בצורה הגיונית.

דוד אזולאי: מי שחי את המציאות יודע שלא יכול להיות שיש גורם שמסוגל היום לבצע מאות צווי הריסה.

דוד אזולאי: אם אני מדבר על מדינת ישראל, יש עשרות אלפי צווי הריסה שלא מבוצעים בנייה בלתי חוקית, מי יכול לבצע את זה?

דוד אזולאי: על בית אחד שרוצים להרוס אנחנו רואים כמה כוחות צריכים להגיע לשם, מי מסוגל לעמוד בזה?

חובב ארצי: אז מה המסר שיוצא מכאן?

דוד אזולאי: המסר שיוצא מכאן זה כאר יש בנייה בלתי חוקית יש לעצור אותה לאלתר ולא לחכות למאות בתים ואז להתחיל לטפל בצורה כזו.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת.

ניר ברקת: אני אציע הצעה פרקטית בסיכום איך כן מממשים צווים.

ניר ברקת: .

חובב ארצי: נקודות נוספות שאני רוצה להתייחס אליהם, מבחינת המבנה המערכתי, האחריות היא בראש ובראשונה לאכיפה במרחב התכנון המקומי היא על הוועדה המקומית ובתוך העיר ירושלים האחריות היא על עיריית ירושלים.

חובב ארצי: המציאות שראינו, וגם הבוקר ראינו אותה, היא מציאות מאד קשה.

חובב ארצי: אבל הגורם שצריך לתת לזה מענה בראש ובראשונה זו העירייה.

חובב ארצי: בעניין של בית יהונתן עלה שאין מספקי מפקחים, צריך לזכור שהפיקוח הוא השלב הראשון.

חובב ארצי: הוא השלב שמאתר את העבירות, מביא את התיקים שאפשר להניע בעקבותיהם את מהלכי האכיפה.

חובב ארצי: לכן בראש ובראשונה העניין הוא אחריות של העירייה.

חובב ארצי: אם אני חוזר לעניין של בית יהונתן, איך שלא נסתכל על זה, ההיקף העצום הזה של הבנייה, גם במקרה שתהיה הכשרה, זה מסוג המקרים שבהם מתחייבת אכיפה, כך על פי עמדתנו, כך על פי מדיניותנו, כך על פי מדיניות בית המשפט שעל פיה אנחנו מכוונים את עצמנו.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, ראש עיריית ירושלים, דברי סיכום בבקשה.

ניר ברקת: די ברור מהדיון הזה שהאתגר שיש לנו הוא לא לשכנע את השמאל או את הימין למה צריך להסדיר את הבנייה בגן המלך וסילוואן ובמזרח העיר כמכלול.

ניר ברקת: יש קונסנזוס יחסית רחב שצריך להתמודד עם זה מערכית ולא טקטית.

ניר ברקת: אני שמח שאמר עו"ד חובב ארצי שהאחריות היא על עיריית ירושלים והעומד בראשה ולא על הפרקליט ולא על היועץ המשפטי של עיריית ירושלים שמכתיב מהלכים בניגוד לעמדתנו, בניגוד לתפיסה העירונית, בניגוד להחלטת מועצת עיריית ירושלים, בניגוד להסכמות שמתפתחות בין עיריית ירושלים למשרד הפנים לממשלת ישראל, בניגוד למה שאמרת עכשיו.

ניר ברקת: אני אומר לך, שהיועץ המשפטי לעיריית ירושלים, בגיבוי הפרקליט מכתיבים מדיניות לא נכונה, זו המציאות נכון להיום.

חובב ארצי: לא נכונה לדעתך.

ניר ברקת: לדעת מי שאמרת שאחראי.

ניר ברקת: אתה אמרת עכשיו שלתפיסתך האחריות היא על עיריית ירושלים.

ניר ברקת: אני, ראש עיריית ירושלים מקבל את האחריות הזו ומתחיל הניע מהלך.

ניר ברקת: אכן הייתי אצל כל מי שאני יכול לשכנע אותו לתת לנו מנדט ולסנכרן את המדיניות המשפטית המתפתחת, למדיניות החדשה.

ניר ברקת: לא בכל מקום בעיר, ב- 1.5% משטח העיר ירושלים, בגן המלך ובסילוואן.

ניר ברקת: אני חושב שהדרישה היא לגיטימית, שאנחנו מפצחים תבחינים אחידים ומבקשים לפתח תכנית שמחייבת גם יצירת אימון עם התושבים, תנאי הכרחי, לא הכרחי אבל תנאי חשוב למימוש, להאיץ את המדיניות הזו.

ניר ברקת: זה לשבת עם התושבים ונציגיהם הערבים ונציגי העבריינים, יהודים וערבים כאחד ולחפש דרך שכשנאכוף, יהיה בה רציונל.

ניר ברקת: אני מציע כמה שיותר מהר, מיד, להתלבש על ה-20 מבנים בסילוואן ולגלח את כולם באופן אחיד.

ניר ברקת: אולי נמצא יוצא מהכלל אבל צריך רציונל מסוים.

ניר ברקת: אני בעד להעניש את בית יהונתן ואת האחרים, ומצד שני אני מבין שצריך להשלים עם רציונל שאפשר לעמוד בו.

ניר ברקת: לצערי הפרקליטות מתעקשת לפעול בהתאם למדיניות של אתמול.

ניר ברקת: אני טוען שהמדיניות החדשה, יש בה בשורה.

ניר ברקת: יש זה הקטנת חיכוך, יש בה צורך.

ניר ברקת: אני צריך עזרה, פניתי ללדור ופניתי אליך ופניתי לשריד דנה ולשר המשפטים כי אני צריך עזרה.

ניר ברקת: עיריית ירושלים, עם הכוחות שקיימים אצלה, לא תוכל משפטית להתמודד עם העניין הזה לבד.

ניר ברקת: רק לאחרונה קיבלתי עזרה, וגם על זה הייתי צריך להביא יועץ משפטי חיצוני לוועדה שמתמקדת בסילוואן וגן המלך, כיח מנעו ממני ייעוץ משפטי.

ניר ברקת: חודש שלם שתקתי בתקשורת כי לא יכולתי להגיד מה אני חושב בלי שיש לי יועץ משפטי, כשהייעוץ המשפטי לעיריית ירושלים, לעומתי, נגד התכנית שהעירייה- שאתה עכשיו אמרת שזה באחריותה- מפתחת.

ניר ברקת: אז אנחנו מפתחים מדינות שקופה עם רציונל, אמיצה והפרקליטות, לא רק שלא עוזרת לנו לפי בקשתי, מנעה ממני חודש ימים ייעוץ משפטי שכן הייתה עם המדיניות החדשה.

ניר ברקת: מצד אחד אתה אומר שזו אחריותנו אבל אתם לא נותנים לי את הכלים וכופים עלינו דברים שאני חושב שהם לא נכונים, אבל אנחנו נממש אותם.

דוד אזולאי: ושלא ניתנים לביצוע.

ניר ברקת: הם ניתנים לביצוע

דוד אזולאי: מה שהפרקליטות דורשת אתה לא מסוגל לבצע.

ניר ברקת: אני מנסה לחדד לציבור, לפרקליטות ולכל בר דעת את המשמעות של דרישת הפרקליטות להמשיך ולאכוף באופן פנאטי באזור שעיריית ירושלים מובילה בו שינוי תכנון.

ניר ברקת: אני רוצה להתייחס לעוד דבר שנאמר כאן, חבר הכנסת דה חנין, אנחנו מודעים היטב לאתגרים הגדולים שעומדים בפנינו שכן התכנון המחודש אני משקיע בו הרבה אנרגיה, יושב כאן מהנדס עיריית ירושלים, יושבים כאן צוותים כולל היועץ המשפטי של עיריית ירושלים שלאחרונה לשמחתי סוף סוף התחילו להגיע לוועדה הזו, זה אתגר ענק.

ניר ברקת: איך קובעים סטנדרטים, תבחינים חדשים לשכונה שברור שתקני החנייה, ובעיית הבעלות, עם כל הבעיות האלה ברור שצריך להתמודד.

ניר ברקת: אין לי ספק שנצליח כי אנחנו נחושים ואין דרך טובה יותר.

ניר ברקת: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה, ככל שאני יכול עם התושבים, כולל נציגיהם של התושבים הערבים בשכונות האלה.

ניר ברקת: היה אצלי חבר הכנסת טלב אלסאנע לפני כמה שבועות, אתה מוזמן להגיע למשרדי, נחלוק אתכם, אנשי ימין ואנשי שמאל, אנחנו שקופים בתפיסתנו.

ניר ברקת: התפיסה היא לא פוליטית, כל אחד שישמור את העמדה הפוליטית שלו.

ניר ברקת: נבחרתי לנהל את עיריית ירושלים ולהוביל אותה למקום טוב יותר לרווחת התושבים, זה מה שתכניות עושות.

ניר ברקת: לסיכום, אני קורא לפרקליטות, במקום להקשות עלינו, לסייע.

ניר ברקת: זה מה שאנחנו צריכים, כל הבעיות יפתרו.

ניר ברקת: לשתף פעולה, לצאת מהקיבעון החשיבתי, זה לא מביא כבוד למערכת המשפט במדינת ישראל שאף אחד לא מצליח להסביר את הרציונל באכיפה, כשברור לכולם, אני לא מאשים את הפרקליטות, המדיניות הכוללת לא החזיקה מים, כנגזרת ממנה, מדיניות האכיפה לא מחזיקה מים בשכונות, עם ריבוי כזה של עבירות.

ניר ברקת: לכן, כשאנחנו נכנסים למקומות שעושים שינוי מדיניות, אני מצפה שגם הפרקליטות תסנכרן ותתאם את המדיניות שלה לפי העתיד ולא לפי העבר.

ניר ברקת: לפי הרציונל ולא לפי אני לא יודע מה, כי אף אחד לא יודע להסביר לי את האכיפה הסלקטיבית, זה לא יהיה.

ניר ברקת: או שאוכפים לכולם או שמשהים לכולם, ועובדים לפי רציונל שיש בו צדק, סבירות ובשורה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני ראש העיר, רבותיי, אורחים וחברי כנסת, מספר הדוברים גדול, לצערי לא נעניתי לכולם, הדיון הזה תם אך לא נשלם, נמשיך את הדיון ונקיים את המשך הדיון עם היועץ המשפטי של עיריית ירושלים מר חביליו שלא נמצא היום פה וכן עם יושבת ראש הוועדה לתכנון ובנייה מחוזית הגברת רות יוסף שגם היא לא נמצאת כאן היום, כי אני חשוב שאלה שני גורמים מאד חשובים להמשך הדיון.

דוד אזולאי: יחד עם זה אדוני ראש העיר, אני בטוח שאני אומר את זה גם על דעת חבריי בוועדה, התכנית החלקית שאדוני הציג היא תכנית ריאלית יותר מכל דבר אחר.

דוד אזולאי: אם אנחנו מדברים על מצב של בנייה בלתי חוקית לאורך שנים, שבמשך שנים לא אכפו את החוק, אם היום מאן דהוא חושב שהוא יכול לפתור את הבעיה בהוצאת צווי הריסה וחושב שהוא מסוגל לבצע את זה, אז או שהוא לא חי במציאות או שהוא מראש יודע שהוא לא יכול לבצע.

דוד אזולאי: מה שאדוני העלה כאן על קצה המזלג נותן מענה הגיוני לכל הבעיה של אזור סילוואן.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס למכלול הגדול של ירושלים, אבל לגבי סילוואן כן.

דוד אזולאי: מה שראו עיננו היום שם, לא מדובר על בית אחד או מבנה אחד אלא על מאות בתים, אם דברו על מפלצות, ספרתי שם בין ארבע לחמש מפלצות שנבנו לגובה.

ניר ברקת: 20 מבנים מעל ארבע קומות.

דוד אזולאי: הצלחתי לספור רק את מה שראו עיני, מי שחשוב לפתור את הבעיה הזו ב"זבנג וגמרנו" לא יודע על מה הוא מדבר.

דוד אזולאי: אני מקווה שהשכל יגבר והגורמים הנוגעים בדבר, זה אומר הפרקליטות, עיריית ירושלים, הוועדה המחוזית, משרד הפנים, כולם יצטרכו לשבת ולחשוב יחד איך פותרים את הבעיה על מנת לא לגרור את מדינת ישראל לאש שאחר כך אף אחד לא יוכל לכבות אותה.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה, יהיה המשך לישיבה זו.