ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 157, 2010-02-16 13:15

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתנצל על העיכוב שנוצר בגלל דיון קודם על ירושלים, בעיות בוערות ודיון חשוב ומרתק ואי אפשר היה להפסיק אותו באמצע, אני מתנצל שוב על העיכוב.

דוד אזולאי: אני פותח את הדיון בנושא כביש הגישה לבית העלמין החדש בעכו.

דוד אזולאי: בית העלמין החדש בעכו נבנה לפני כ- 13 שנים, בנס כל יום נמנע שם אסון כשהולכים ללוויה כאשר צריכים לעשות פרסה בצומת אחיהוד, דבר מאד מסוכן.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על הזמן שנדרש לבצע את זה, כאשר מדובר בהלוויה גדולה, שיירות ארוכות אמד ולא פעם המשטרה נאלצת להתערב ולווסת את התחבורה.

דוד אזולאי: אני יודע שיש התכתבות ענפה בכל מה שקשור לכביש הגישה לבית העלמין, אני לא רוצה להגיד דבר שה, בית העלמין הזה, הורתו ולידתו שלא בקדושה.

דוד אזולאי: כוונתי היא שברור שמלכתחילה המקום לא היה מתוכנן בכית עלמין.

דוד אזולאי: זה היה כורח המציאות, זה היה אילוץ וזו הזדמנות להגיד את האמת, מישהו לקח יוזמה, נקט בצעד חשוב ובסופו של דבר יש בית עלמין.

דוד אזולאי: אם לא היו נוקטים בצעד הזה, וזה היה בעיקר המחוז שלקח את היוזמה הזו, אם הוא לא היה מוביל את המהלך הזה אני חושב שעד היום לא היה בית עלמין בעכו והיינו ממשיכים ללא בית עלמין, כמו שאמרתי, קשה לחיות בעכו והיה גם קשה למות בעכו.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה היום גם טוב לחיות בעכו וגם לא כל כך קשה למות בה.

דוד אזולאי: אחד הדברים שאני מבקש, ואחרי שעיינתי בחומר ראיתי שינו ויכוח ואני מודה שלא הצלחתי להבין מי הגורם שאמור לקדם את הנושא של כביש הגישה לבית העלמין בעכו.

דוד אזולאי: גברתי מהנדסת העיר, אנא הציגי את הנושא.

מיכל סופר: מאז שבית העלמין הוקם ואושרה התב"ע שמסדירה דרך גישה לבית העלמין ואת בית העלמין עצמו, עיריית עכו פנתה לוועדה מקומית הגליל המרכזי בבקשה שתבצע את הפקעה ותסייע לעיריית עכו לבצע את דרך הגישה לבית העלמין.

מיכל סופר: זה היה בשנת 2000 והוועדה המקומית גליל סירבה לבצע את ההפקעה ולסייע במימוש התכנית שהקצתה את בית העלמין לעיריית עכו.

מיכל סופר: מאז העצירה של המהלך התקין והרגיל של הפקעה וביצוע נעשו כל מיני בדיקות איך אפשר ליצור דרך גישה לבית העלמין ובתיאום עם מע"צ, מנכ"ל מע"צ, נעשתה בדיקה של אפשרות ביצוע דרך שירות כביש 85 שתיתן גישה ישירה מהדרך לבית העלמין בתוך רצועת הדרך.

מיכל סופר: מע"צ התחייבה לבצע את דרך השירות בתוך תחום הדרך.

מיכל סופר: מה שקרה הוא שבתכנון המפורט, כשבחנו איך מבצעים את דרך השירות הזו היו שני קטעים בהם היה צורך לצאת מתחום הרצועה של כביש 85 לכן החלופה הזו נפלה ולמרות ההתחייבות והנכונות לא קודם דרך שירות חלופי לתכנון המקורי.

מיכל סופר: בצר לנו פנינו לוועדה המחוזית וביקשנו שיחייבו במסגרת הסמכויות של הוועדה המחוזית לפי סעיף 28 לחוק התכנון והבנייה, שיחייבו את הוועדה המקומית גליל מרכזי לשתף אתנו פעולה ולבצע את ההפקעה ואת דרך הגישה.

מיכל סופר: הוועדה המחוזית, במסגרת הדיון בבקשה סברה קצת שונה, היא בדקה וראתה שהוראות התכנית עצמן מראש, כנראה צפו שתהיה בעיה וקבעו שההפקעה תבוצע על ידי המדינה, לא על ידי הרשות המקומית, הוועדה המקומית ורושמים על שם הרשות המקומית, אלא יבוצעו על ידי המדינה.

מיכל סופר: בתכנית המקורית היו עוד נושאים לא רק בית העלמין הייתה גם מחשבה להקים בית חולים צמוד לביתה עלמין ועוד פרויקטים, התכנית המפורטת קבעה שמדינה תבצע את ההפקעה.

דוד אזולאי: רצו שתהיה אופציה או בית חולים או בית קברות.

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: מיכל סופר זה מעודד את האנשים להבריא.

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: בכל אופן הוועדה המחוזית החליטה לפנות למשרד האוצר כדי שיטפל בהפקעות, לאור זאת מחליטה הועדה לפנות למשרד האוצר, לגורם המטפל בנושא הפקעות ולקבל את התייחסותו בעניין.

דוד אזולאי: בהמשך התקבלה הבהרה שבמקום לשר האוצר, מתכנן המחוז הפנה את הטיפול ישירות למשרד התחבורה כדי לבצע את הכביש.

דוד אזולאי: מבחינת עריית עכו אנחנו יושבים ומחכים לפתרון גם מבחינת היכולת לאכוף את הפתרון שתוכנן מלכתחילה בתכניות ולבצע אותו וכמובן גם סיוע בנושאים של מימון בהתאם להתחייבויות קודמות.

דוד אזולאי: יש לזכור שהשטח הוא לא תחום שיפוט של עכו, חוקי העזר של העיר לא חלים במקום, אין לנו כלים ליצור את דרך הביצוע לכן נדרש כאן גם סיוע בנושא.

דוד אזולאי: תודה, אדוני נציג משרד האוצר.

מיכה פרלמן: שמי מיכה פרלמן, רפרנט תחבורה.

מיכה פרלמן: עמדת משרד התחבורה היא שאנחנו מתנגדים לתקצוב של הפרויקט הזה דרך משרד התחבורה מכמה טעמים, הכביש המדובר, דרך הגישה לא נופל לאף קטגוריה של כבישים שמתוקצבים על ידי שמר התחבורה.

מיכה פרלמן: הקטגוריות האלה הן למעשה שתיים, יש כבישים בין עירוניים שהם באחריותם של מע"צ מוגדרים בתמ"א 3 ויש לגביהן נהלי תקצוב, זה לא כביש מהסוג הזה.

מיכה פרלמן: הסוג השני של כבישים שאנחנו מכירים ומטפלים הם כבישים עירוניים.

מיכה פרלמן: כבישים עירוניים שמתוקצבים על ידי משרד התחבורה הם כבישים שהם חלק מהגידול של עיר כעיר עצמה, אל שוכנות חדשות של עיר, גידול נפחי התנועה בעיר, וגם להם יש נהלי תקצוב, הם כפופים בדיקות כדאיות כלכלית ונהלי תקצוב אחרים, וזה הסוג השני של כבישים מתוקצבים.

מיכה פרלמן: הכביש המדובר לא נכנס לאף אחת מהקטגוריות האלה, למעשה נכנס לקטגוריות של כבישים שקשורים לפרויקטים.

מיכה פרלמן: אם אתה מקים היום שכונה חדשה בעיר חלק מהפרויקט של הקמת השכונה זה גם דרכי הגישה לשכונה הזו, משרד השיכון צריך לקחת את זה בחשבון או כל גורם ממן אחר, אם מקימים בית חולים, זה חלק מהפרויקט של בית החולים.

דוד אזולאי: אתה יודע שבית קברות זה יותר משכונה, רק שאין מי שידבר בשמם ואין להם זכות הצבעה.

מיכה פרלמן: יש אנשים שיוזמים בכל זאת את הפרויקט וזה חלק מתקציב הפרויקט בכל מקרה, אם זה מנהל מקרקעי ישראל או כל גורם אחר, זה סוג התקצוב ל כבישים כאלה, ככה זה עובד מבחינת נהלי התקצוב.

מיכה פרלמן: לכן אין פה מבחינת משר האוצר שום קריטריון שיעיד על זה שזה באחריות משרד התחבורה לתקצב את זה מהתקציב שלו.

דוד אזולאי: הבנתי למה לא צריך לשלם, אבל הקימו שם בית קברות, זו מציאות קיימת, העבודה שאין גישה, אתה אומר שזה לא בקריטריון של מע"צ אז בקריטריון של מי?

דוד אזולאי: זה גם לא בתחום השיפוט של עיריית עכו.

מיכה פרלמן: אולי של ג'דיידה.

דוד אזולאי: אתה מצפה שג'דיידה יממנו את הכביש לטובת בית הקברות של עכו?

דוד אזולאי: נראה לך הגיוני?

מיכה פרלמן: יש בעל בית לכל פרויקט, בסוף יכול להיות שהגוף המבצע עצמו יוכל להיות מע"צ, אבל מי שיצטרך לקחת ולנהל את זה בסוף זה מי שהקים את בית העלמין.

מיכה פרלמן: מי שהקים את בית העלמין ללא דרכי גישה עשה חצי עבודה.

מיכה פרלמן: כמו מי שהקים שכונה בלי דרכי גישה או ישוב חדש בלי דרכי גישה, לא עשה את מלאכתו.

דוד אזולאי: במקום להודות לאותם אנשים שלקחו יוזמה ובנו את בית הקברות, אם היו צריכים לחכות להקמת כביש גישה זה לא היה קורה.

דוד אזולאי: אז בטוח שהעלויות היו יותר גבוהות והיינו צריכים לבוא ולשאול איפה יהיה בית הקברות ואיפה יש כביש גישה לבית הקברות.

דוד אזולאי: הגישה שלכם במקרה הזה היא לא נכונה.

מיכה פרלמן: מה שתארה מיכל, עיקר הבעיה היא לא תקציבית, זה עניין של הפקעות.

דוד אזולאי: הפקעות זה גם כסף.

מיכה פרלמן: הפקעות זה סעיף 196, זה לא תקצוב.

דוד אזולאי: אם גורם ממשלתי לא ייקח את ההפקעות אני לא רואה גורם אחר שייקחו את זה על עצמו.

דוד אזולאי: עיריית עכו בוודאי לא יכולה, ג'דיידה מכר בוודאי שלא יוכלו לקחת על עצמם, יש כמה שלבים, השלב הראשון זה ההפקעות, אחרי ההפקעות מדובר על תכנון ותקצוב, כל עוד אנחנו לא מסיימים את שלב ההפקעות אנחנו יכולים להמשיך ולדון בעניין הזה עוד עשר שנים נוספות ולא נגיע לשום פתרון.

מיכה פרלמן: בפרויקטים שאני מכיר בכל הנשוא של הפקעות, זה חלק מתקציב הפרויקט, זה חלק מהניהול שלו.

דוד אזולאי: מי אמור לתקצב את הפרויקט הזה?

מיכה פרלמן: מי שהקים את הפרויקט תקצב אותו, זה בטח לא משרד התחבורה שהקים בית קברות.

דוד אזולאי: מי שהקים את הפרויקט הזה זה המחוז, אתה אומר שהיום הם צריכים לתקצב את זה, אבל זה שלב א', זו ההפקעה, מי אמור לממן את ההפקעה?

מיכה פרלמן: זה חלק מאותו דבר, כשמתקצבים פרויקט של כביש, רכבת, כל התכנון מהתכנון הראשוני עד לתכנון המפורט אחרי זה בהפקעות ואחרי זה בפינוי, כל הדברים הקשורים לזה נמצאים בתקציב הפרויקט, זה לא בא מכיס אחר.

מיכל סופר: למה זה מסווג כפרויקט?

מיכל סופר: נראה לי שבית עלמין זה לא בדיוק פרויקט.

מיכל סופר: אם יש סיווג של כבישים עירוניים שהם חלק מגידול של עיר, במקרה של עכו היה גידול של העיר והתוצאה של זה, שהיה מחסור בשטחי קבורה שלא ניתנו לפתרון בתחום השיפוט של עכו, לא היה מקום שבו היה ניתן למקם.

מיכל סופר: למעשה זה חלק מאותו גידול של עיר שלא ניתן לו פתרון וזה בדיוק המקום שניתן לתת פתרון ספציפי לבעיה ספציפית.

מיכל סופר: ברגע שאתה מגדיר את זה בפרויקט, בכל הדיון אם זה פרויקט או לא , היו צריכים לקחת את זה בחשבון.

מיכל סופר: באמת מגיעים למבוי סתום אבל אפשר להגדיר את זה כחלק מהבעיות של גידול העיר שבמקרה הזה נעשה פיצול של השטח למקום אחר ואז אפשר למצוא פתרונות, לרבות הפתרון התחבורתי המורכב שיש פה בגלל הבעיה של תחומי שיפוט ואחריות.

מיכה פרלמן: לא בכדי ניסיתי לתת דוגמה של הקמת שכונה שגם היא פתרון לגידול של עיר, אפילו שהיא פתרון של גידול של עיר זה לא נחשב פרויקט עירוני כי חלק מהקמת השכונה כולל בתוכה את דרכי הגישה אליה.

מיכה פרלמן: בהסתכלות התקציבית, כך משרד האוצר מנהל את זה.

מיכל סופר: בגידול של עיר אתה לוקח היטלי פיתוח, יש לך הכנסות ואז יש לך מקור מימון לכל מרכיבי הפרויקט, ואתה אומר, מי שעושה את הפרויקט צריך לקחת בחשבון את כל העלויות ולהכליל אותם בפיתוח, בבית עלמין אין הכנסות.

דוד אזולאי: אוני הממונה על המחוז בבקשה.

יוסי ברון: אמרה נכון מהנדסת העירייה, מדובר פה על מתן פתרון קבורה לעיריית עכו כתוצאה ממחסור בקבורה, כתוצאה מגידול העיר.

יוסי ברון: בית העלמין עצמו הוקם מכוח התכנית שאושרה ב- 97, אבל הייתה פה בעיה מורכת מבחינת השטחים.

יוסי ברון: בית העלמין הוקם על שטח שיפוט מקומי מחוזי, דרך הגישה שלו הייתה שייכת לא לעכו אלא לג'דיידה מכר.

יוסי ברון: לכן הסיבוך.

יוסי ברון: הוועדה המחוזית חשבה איך לפתור את הבעיה הזו והחליטו שההפקעה תהיה לצורכי ציבור, תירשם על שם המדינה ולכן היא תבוצע בדרך כלל כפי שאנחנו מבצעים פרויקטים כאלה שהם בשטח מדינה, על ידי הגוף המבצע.

יוסי ברון: במקרה הזה סברה הוועדה המחוזית שזה יהיה מע"צ, או משרד התחבורה באמצעות ידו הארוכה, החברה לאומית לדרכים היום.

יוסי ברון: לכן שם זה תקוע.

יוסי ברון: אני לא מבין מה הבעיה שההפקעה תתבצע - - -

ראיק סאלם: אין בעיה שמע"צ יבצעו את ההפקעה ואת הכביש, הבעיה היא התקציב, כמו שאמר מיכה ממשרד האוצר, זה לא עומד בנהלים של התקצוב כך שאין תקציב.

ראיק סאלם: אנחנו יכולים לעזור במי יבצע אבל קודם צריך למצוא את התקציב המתאים.

ראיק סאלם: עד היום אין לנו את התקציב המפורט, אין לנו עדיין אומדן של כמה עולה הכביש ואין תכנון מפורט של הכביש.

דוד אזולאי: מי צריך להכין את התכנון המפורט?

ראיק סאלם: קודם כל צריך להביא תקציב.

ראיק סאלם: יוסי ברון בדרך כלל, כשאנחנו מתכננים תכנית , דרך הגישה צמודה לבית הקברות שנמצאים שניהם באותה רשות מקומית, פה, בגלל המורכבות, אי אפשר להטיל על ג'דיידה מכר בית קברות של עכו.

ראיק סאלם: אנחנו צריכים להפקיע את זה מתוכם ולרשום את זה על שם המדינה.

ראיק סאלם: אתה תשית על ג'דייה מכר את התקציב?

ראיק סאלם: אני מגבה אותך ואומר שאין לנו בעיה לבצע אבל מי יממן את הכביש, זו הבעיה.

דוד אזולאי: מי יממן את ההפקעה?

ראיק סאלם: זה חלק מהפרויקט, כל האומדן של הפרויקט זה גם הפקעה גם התכנון וגם הביצוע.

דוד אזולאי: מי אמור להכין א הפרויקט?

מיכה פרלמן: מי שהכין אותו.

דוד אזולאי: מי?

מיכה פרלמן: אני לא יודע.

דוד אזולאי: אני שואל.

מיכה פרלמן: מי שיזם את בית העלמין והקים אותו.

דוד אזולאי: המחוז?

מיכה פרלמן: או משרד הפנים או מנהל מקרקעי ישראל.

מיכה פרלמן: אני מתנצל מראש, אני חייב ללכת.

דוד אזולאי: התחושה שלי היא שבסופו של דבר מי שאמור לתמוך בדבר הזה הוא דווקא משרד האוצר.

דוד אזולאי: לכולם יש נכונות, גם למשרד הפנים גם למשרד התחבורה וגם למע"צ, אבל הבעיה שאנחנו מגיעים לנושא הכספי, אתה מדבר אתי על תכנון ואני מדבר אתך על הפקעה לפני התכנון.

מיכה פרלמן: אין הפקעה לפני, יש תכנון.

מיכה פרלמן: מתכננים פרויקט ואז יוצאים לביצוע.

מיכה פרלמן: הרי לא תתחיל להפקיע קרקעות לפני שיש החלטה לצאת לביצוע.

מיכה פרלמן: ברגע שתכננו פרויקט והחלטנו לצאת לביצוע יש מסגרת כללית לאותו פרויקט, שם גם ההפקעות צריכות לבוא לידי ביטוי.

מיכה פרלמן: גם בפרויקטים חוצי ארץ, שחוצים הרבה רשויות אין פיצול, זה פרויקט אחד.

דוד אזולאי: מיכל, מי אמור להכין את התכנית?

דוד בנימין: לא מזמן פתחו בית עלמין חדש של נהריה והוא לא בנהריה, הוא על כביש 770 מול נתיב השיירה.

דוד בנימין: מי שהכין את תכנון בית העלמין ומי שהכין את התכנון של הצומת זו עיריית נהריה.

דוד אזולאי: עיריית נהריה לקחת על עצמה את כל הפיתוח למרות שזה לא בתחום השיפוט של נהריה?

דוד בנימין: זה בתחום השיפוט של מטה אשר.

דוד בנימין: אינני יודע איך הם הסתדרו אבל אני יודע שזה מה שהיה.

דוד בנימין: הם פרסמו את המכרז וביצעו את העבודה.

דוד בנימין: בית העלמין החדש על כביש 70 מול נתיב השיירה, בכלל לא בתוך נהריה , רחוק מאד מנהריה, זו דוגמה.

2476: לגבי התכנון הראשוני זה מחוז צפון ומטה אשר, עכו לא הייתה בכלל בתמונה.

דוד אזולאי: כרגע, במצב הנתון, אחת הבעיות שאני שומע היא שמישהו צריך להכין את התכניות.

דוד אזולאי: השאלה מי מכין, האם המחוז או עיריית עכו.

מיכל סופר: אני חושבת שאם יש נכונות ממשרד התחבורה שמי שצריך לבצע את ההפקעות זה מע"צ, נכון להטיל עליו גם את התכנון והביצוע, בהתייחס למימון - - -

ראיק סאלם: אמרתי שאין בעיה להטיל אבל קודם כל צריך להחליט מי יממן את זה זו הבעיה.

מיכל סופר: נושא אחד מאד חשוב כשהם אומרים אין בעיה של מי שיבצע, אני חושבת שלא נכון שעיריית עכו תפרסם מכרז ותעשה פעולות ותכנון על שטח שהוא לא בתחום השיפוט שלה.

מיכל סופר: במקרה הזה, אם יש פה נכונות זה חשוב מאד שהזרוע המבצעת תהיה מע"צ, גם להפקעה וגם לתכנון.

יוסי ברון: כפי שהבנתי הבעיה היא תקציבית, הם לא מתנגדים לביצוע כפי שנאמר.

יוסי ברון: אם עכו תיקח על עצמה את הביצוע הם יכינו את התכנית, יבצעו את זה ובא לציון גואל.

ראיק סאלם: עיריית עכו מוכנה לממן?

מיכל סופר: עיריית עכו חושבת שהיא צריכה סיוע במימון כי אין לה חוקי עכו להפעיל - - -

דוד אזולאי: עיריית עכו לבד לא מסוגלת להרים את הפרויקט הזה.

ראיק סאלם: ואנחנו לא יכולים לתקצב, כי זה לא עומד בקריטריונים, לא נוכל להביא תקציב מהאוצר.

מיכל סופר: מה התשובה לזה, למה זה מוגדר כפרויקט?

מיכל סופר: למה בית עלמין מוגדר כפרויקט?

מיכל סופר: פרויקט זה שכונה חדשה שיש בו מרכיב של הכנסות, מרכיב כלכלי של פיתוח.

ראיק סאלם: יש כמה זרועות של האוצר, דרך הזרוע הזו הוא לא יכול לתקצב אבל אולי דרך זרוע אחרת אפשר לתקצב את זה.

מיכל סופר: הוא נתן הגדרה, רשמתי אותה, כבישים עירוניים, כבישים שחלק מהגידול של העיר, שיש כדאיות כלכלית שזה פה, צורך, מתן מענה, בטיחות.

ראיק סאלם: כמו שאמר מיכה, הכביש הזה לא עומד בקריטריונים שמשרד התחבורה מתקצב, לא בעירוני, לכן זו בעיה להביא תקציב מהאוצר.

דוד אזולאי: יוסי, תאמר לי מה הסדר, מה קודם למה?

דוד אזולאי: יש הפקעות, תכנון, מימון.

יוסי ברון: התכנון קודם לכל, איך זה נעשה לפני 13 שנה אני לא ידוע, אני מניח שזה גם היה תכנון קודם לביצוע, אין שום ספק.

יוסי ברון: ביחד תכננו את זה ואישרו את התכנית.

יוסי ברון: מה שעמד על הפרק היה הנושא של התקצוב.

יוסי ברון: זה בין האוצר למשרד התחבורה הוועדה סבר שמשרד התחבורה באמצעות מע"צ יבצעו את זה.

דוד אזולאי: יש תכנון מפורט?

מיכל סופר: אין תכנון מפרט לביצוע.

מיכל סופר: צריך לקחת תכנון מקדים.

יוסי ברון: צריך לעשות את זה.

דוד אזולאי: מי ייקח?

יוסי ברון: מע"צ מוכן לקחת את זה עליו, משרד התחבורה מוכן, הבעיה היא התקצוב.

דוד אזולאי: זה נשמע דיון של חלם, תסלחו לי שאני אומר את זה.

דוד אזולאי: מה זה משרד התחבורה מוכן?

דוד אזולאי: וא נשמע את הדברים.

יוסי ברון: העירייה אומרת, זה לא שטח שיפוט שלה זה יהיה מצחיק שהיא תפרסם מכרז על שטח שהוא לא שלה.

דוד אזולאי: בצדק.

מיכל סופר: גם אסור לנו.

דוד אזולאי: השאלה אם משרד התחבורה מוכן?

דוד אזולאי: נלך שלב שלב, מדברים קודם כל על הכנת תכניות, משרד התחבורה מוכן לקחת על עצמו את הכנסת התכניות?

ראיק סאלם: אין לנו תקציב לעשות את זה.

ראיק סאלם: צריך קודם כל תקציב כדי לעשות את התכנון המפורט ואת ההפקעות.

ראיק סאלם: אין לנו את התקציב הזה.

דוד אזולאי: מישהו בדק עלויות?

מיכל סופר: סדר גודל, הערכה שלנו לביצוע של דרך הגישה כולל התכנון 3 מיליון.

ראיק סאלם: אני לא בטוח, צריך לבדוק כמה זה עולה.

מיכל סופר: זה אומדן ראשוני מאד.

ראיק סאלם: אנחנו לא מכירים את הפרויקט, התכניות לא הוגשו אלינו, צריך לבדוק אותם.

ראיק סאלם: קודם כל צריך אישור של האוצר כדי לתקצב את הפרויקט הספציפי הזה, ואז זה אין לנו.

585: לא נשאר לכם קצת מהרכבת הקלה?

ראיק סאלם: הלוואי שזה היה כך.

ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, אני לא חברה בוועדה אבל הנושא הזה חשוב , קיבלתי פניות מהתושבים ופניתי לממלא מקום ראש העיר, זאב נוימן והוא אמר שהבעיה נוראית ואנשים מתלוננים כי אין גישה.

ליה שמטוב: הכול כסף, אבל ישבו כולם יחד וידונו בזה.

דוד אזולאי: בשביל זה אנחנו מקיימים את הישיבה הזו, אני מרגיש במבוי סתום, אם מדובר על 3 מיליון זה ממש לעג לרש.

ראיק סאלם: קשה לי להאמין שזה רק 3 מיליון, בכל זאת צריך לבדוק את האומדן.

דוד אזולאי: גם 5 מיליון זה עדיין כסף קטן בשביל מצוקה של עיר שלימה.

ראיק סאלם: אני אתך, צריך לעשות את זה אבל מי יממן, אנחנו לא יכולים לממן כי זה לא עומד בקריטריונים של המשרד, של מימון פרויקטים בתחום העירוני.

דוד אזולאי: אתם אנשי מע"צ?

דוד אזולאי: מה אנשי מע"צ אומרים?

מיכאל רסקין: מע"צ עובדת לפי תכנית מסודרת, מי שמאשר לה כסף לפרויקטים זה הגוף הממונה.

מיכאל רסקין: למע"צ אין תקציב לפרויקטים, לא בתכנית העבודה, לא בתכנית החומש.

מיכאל רסקין: אם לא יתנו לנו פקודה וכסף אנחנו לא נוכל לבצע את זה, זה שייך לכבישים של מע"צ.

מיכאל רסקין: מנכ"ל מע"צ התחייב בעבר לבצע דרך שירות בתחום הקו הכחול של כביש 85, לא כולל חיבורים.

מיכל סופר: מה היה אומדן העלות?

מיכאל רסקין: אני לא זוכר, אל אף פעם לא דובר שמע"צ תבצע טת הפרויקט, אנחנו מדברים על משהו חדש שאף פעם לא היה בתכניות.

דוד אזולאי: משרד התחבורה יכול להקים תכנית כזו?

ראיק סאלם: אפשר להעביר את זה לאחת הזרועות, או מע"צ או חברה אחרת, חברת ביצוע עירונית שתבצע את זה.

ראיק סאלם: בכל מקרה צריך את עניין התקציב.

דוד אזולאי: אני בטוח שאם ראש העיר היה יושב פה, ונציגתו יושבת כאן, אין לי ספק שראש העיר היה מוכן לקחת על עצמו את התכנון, הבעיה היא הביצוע.

דוד אזולאי: עיריית עכו לא מסוגלת לבצע את זה.

ראיק סאלם: זו הבעיה.

דוד אזולאי: לא זו הבעיה, הבעיה כרגע היא קודם כל התכנון.

דוד אזולאי: אם לא יהיה תכנון אל יהיה כלום.

דוד אזולאי: השאלה כרגע מי ייקח על עצמו את התכנון?

ראיק סאלם: אני מציע שהעירייה תמשיך את התכנון המפורט, תיתן לנו אומדן ואז נוכל לעשות עם זה משהו, ללכת לאוצר, לבקש תקציב ואולי אדוני יוכל לעזור לנו גם.

מיכל סופר: אני חושבת שכבר עכשיו צריך לקבל את אותו קצה חוט שמאפשר לאוצר לתקצב את זה דרך משרד התחבורה.

מיכל סופר: אני לא מקבלת את הסיווג הזה של פרויקט, שקוטע את האפשרות לסיוע, צריך במקרה הזה לפתוח ולדבר על סיוע ותקצוב ובצורה מסודרת להגיד שאנחנו יכולים ככה ואנחנו יכולים אחרת.

יוסי ברון: אני מצטרף לבקשה, מה גם שאנחנו מדברים על הפקעה לצורכי ציבור שיירשם על שם המדינה, זה לא יהיה כביש של עיריית עכו, לכן אנחנו מבצעים את ההפקעה הזו והיא תרשם על שם המדינה, לכן האוצר צריך להירתם לנושא, הוא לא יכול להגיד שאין לו תקצוב.

דוד אזולאי: נלך שלב שלב.

דוד אזולאי: אחר כך אפשר לפנות, נפנה למשרד האוצר, נפנה למשרד התחבורה, אם מדובר על 5 מיליון ₪ אפשר להוציא את זה.

דוד אזולאי: מה שעומד על הפרק יום זה התכנון, השאלה אם המחוז, יחד עם עיריית עכו יכולים לקחת את זה על עצמם את פרויקט התכנון, כולל תכניות מפורטות?

יוסי ברון: במחוז אי אפשר , אין להם כוח אדם לעשות את זה, לא תהיה ברירה אלא להוריד את זה לעירייה

מיכל סופר: אני אומרת שגם לעירייה אין תקצוב.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על ביצוע אלא על תכנון, כשאנחנו באים למשרד האוצר התחבורה או הפנים ומבקשים מהם כסף לעשות כביש, אף אחד לא ידוע עלויות.

דוד אזולאי: רק אחרי שיש תכנון אפשר לדבר על עלויות.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שאם יהיה תכנון, כמובן שאחר כך יש את העלויות שאף אחד לא יודע אותם וזה נושא ההפקעות שזה נעלם אחד גדול כי זה נתון למשא ומתן.

דוד אזולאי: אני מבקש שתבדקי, ואני מוכן לדבר גם עם ראש העיר בנושא, שיכינו תכנון של הרשות המקומית, אני אבקש מהממונה על המחוז לבדוק אפשרות לסייע לעירייה בתכנון - - -

יוסי ברון: אני מוכן לבדוק עם שמאי אסיף אולי הוא יהיה מוכן להעמיד פה סעיף תקציבי מסוים.

דוד אזולאי: גם אני אנסה לדבר אתו בנושא.

דוד אזולאי: ברגע שיש לנו תכנית אפשר לפנות למשרד התחבורה, למשרד הפנים ולמשרד האוצר ולבקש מימון של הפרויקט.

דוד אזולאי: אלה השלבים שאנחנו חייבים לעשות.

מיכל סופר: לא תהיה מניעה מבחינת הביצוע אחר כך, שהתכנון ייעשה על ידי העירייה, שהביצוע אחר כך ייעשה על ידי גופים של משרד התחבורה.

דוד אזולאי: תכינו תכניות, אם הם לא ירצו, שיתנו את המימון והעירייה תצא למכרז.

דוד אזולאי: הבעיה היא של ההפקעות.

מיכל סופר: יש גם את השאלה המשפטית, אין לנו זיקה לקרקע, אין לנו יכולת להיכנס ולתכנן.

ראיק סאלם: אבל יש תכנית מאושרת, מי עשה אותה?

מיכל סופר: מנהל מקרקעי ישראל.

ראיק סאלם: אז אותו דבר לגבינו, גם אנחנו לא יכולים לעשות.

ראיק סאלם: אתם צריכים לעשות את התכנון המפורט, יהיה לנו אומדן, אז נשב ביחד ונחליט גם על עניין התקציב וגם על איך נבצע את זה.

ראיק סאלם: יש את הרצון לעזור אז נפתור את הבעיה.

מיכל סופר: אין מניעה ממישהו לתכנן משהו על שטח של מישהו אחר.

מיכל סופר: אז את התכנון אנחנו יכולים לעשות.

דוד אזולאי: למי זה שייך למועצה אזורית מטה אשר?

מיכל סופר: זה שייך לג'דיידה מכר.

יוסי ברון: גליל מרכזי זו הוועדה.

דוד אזולאי: שם מדובר על שטחי מינהל או אדמות פרטיות?

יוסי ברון: דרך הגישה זה ג'דיידה מכר ומסביב זה אדמות - - -

מיכל סופר: יש גם מינהל וגם פרטיות.

דוד אזולאי: יש פה מכתב ממינהל מקרקעי ישראל במחוז חיפה שאומרים: "על פי המידע שבידינו התברר כי כביש הגישה עובר בקרקע פרטית ומכאן למינהל מקרקעי ישראל אין שום נגיעה, הן תכנונית והן ביצועית לנושא הנדון".

דוד אזולאי: זה אומר שהמנהל בכלל לא צד בסיפור.

יוסי ברון: זה נכון לגבי דרך הגישה אבל בית הקברות, חלק פרטי וחלק - - -

דוד אזולאי: אני מדבר כרגע על כביש הגישה בלבד.

מיכל סופר: חלק מהקרקעות הן של המינהל בכביש הגישה וחלק פרטיים.

דוד אזולאי: השאלה, רשות מקומית יכולה לתכנן על שטח שיפוט שלא שלה?

מיכל סופר: זה בעייתי מאד, לכן רציתי שזה יהיה תחת מטריה של משרד התחבורה שכן מותר לו, או המחוז.

ראיק סאלם: לפי דעתי זה המחוז כי אצלנו זה לא עומד בשום קריטריון.

דוד אזולאי: אתם אלופים בלזרוק אחד על השני.

מיכל סופר: אנחנו מוכנים לרכז את התכנון.

ראיק סאלם: הם שיזמו ואישרו את התכנית יהיה להם יותר קל לתכנן את זה במפורט, אנחנו לא מכירים את התכנית, לא יזמנו אותה, נוכל לעזור בעניין של הביצוע.

דוד אזולאי: אני כרגע לא בביצוע, אני עוד הרבה רחוק מזה, אני רוצה להתחיל את התכנון וכשיהיה לי תכנון נדע מה העלויות אז נוכל לערב את המשרדים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: בצדק אומרת מהנדסת העיר שהיא לא יכולה להכין תכנית על שטח שהוא לא בתחום השיפוט שלה.

יוסי ברון: אני אבדוק עם שמאי אסיף אם הוא יהיה מוכן להעמיד תקציב לנושא.

דוד אזולאי: ואז תתנו הוראה למינהל התכנון של עירית עכו להכין תכניות?

יוסי ברון: כן.

585: מניסיוני, אני מציע במקביל, התכנית כרגע היא לא הבעיה, יש פה כדור שהתגלגל וכולם מוסרים אותו חזרה אחד לשני.

585: אני מציע לעלות דרגה, משרד התחבורה ולאחר מכן משרד האוצר.

585: אחרת אנחנו קוברים את העניין לעוד כמה שנים, כמו שאני מרגיש מהתשובות של הרפרנט ושל נציג משרד התחבורה.

585: אני מציע לפגוש דחוף את שר התחבורה ולאחר מכן את שר האוצר.

דוד אזולאי: כשאתה בא לשר התחבורה אתה מדבר אתו על עלויות.

דוד אזולאי: על כמה אתה מדבר אתו?

מיכל סופר: אפשר לעשות אומדנים יותר מדויקים.

דוד אזולאי: אני מוכן ליזום פגישה של ראש העיר עם שר התחבורה בעניין, אבל שיהיה נייר עמדה שמדבר על עלויות.

יוסי ברון: אני גם מבקש אומדן מסוים שאתם תעשו כדי שאני אפנה לשמאי ואומר לו על מה מדובר.

מיכל סופר: אנחנו נעשה אומדן תכנוני מסודר לכל הכביש.

ראיק סאלם: כדאי לזמן גם את משרד הפנים ישיבה עם משרד התחבורה.

דוד אזולאי: בודאי.

דוד אזולאי: אנחנו מסכמים כך, הרשות המקומית, קרי עיריית עכו, תכין אומדנים לתכנון כביש הגישה לבית העלמין.

דוד אזולאי: עם קבלת האומדנים זה יועבר למחוז.

דוד אזולאי: אני לוקח על עצמי פגישה של שר התחבורה עם ראש העיר יחד עם הממונה על המחוז, אלו כרגע שתי הפעולות שאנחנו צריכים לעשות.

דוד אזולאי: הממונה על המחוז, עם קבלת האומדנים יפנה לשמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים ויבקש ממנו השתתפות בהכנת התכניות.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.