הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעות חוק המאבק בתופעת השכרות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2010-02-15 12:30

דוד אזולאי: שלום לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד אזולאי: על סדר היום המאבק בשכרות.

דוד אזולאי: הוועדה הזאת היום היא על תקן ועדה משותפת לוועדת החוקה וועדת הפנים ואנחנו נקיים דיון על הצעות החוק הפרטיות.

דוד אזולאי: על הצעת החוק הממשלתית לא נקיים היום דיון אלא רק נשמע עליה מפי השר, שזאת ההזדמנות גם לקדם אותו בברכת ברוך הבא לדיון בנושא כל כך חשוב.

דוד אזולאי: לצערנו הרב נגע השתייה הוא נגע שחדר לחברה שלנו, פוגע כמעט בכולם כאשר קונים, שותים, משתכרים ולאחר מכן משתטים.

דוד אזולאי: התוצאה היא כל אחד חשוף לסכנה הזאת.

דוד אזולאי: על פי מה שאנחנו שומעים, כמעט אין מקום בו זה לא פוגע ואין אבחנה אלא זה אצל כולם ובכל מקום והפגיעה היא קשה ויש לה גם תוצאות קשות ביותר להן היינו עדים לאחרונה.

דוד אזולאי: בפתיחת הדיון נאפשר לכבוד השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, להציג את הצעת החוק הממשלתית ולאחר מכן נעבור לסדרה של מציעים פרטיים.

דוד אזולאי: אני חייב לציין שהצעת החוק הזאת, נדמה לי שיש חמישה חברי כנסת מכל סיעות הבית וזה אומר עד כמה הנושא הזה מדאיג את כולנו ועד כמה כולנו רוצים לתת לו פתרון או מענה, כך שלא תהיה הידרדרות יותר מסוכנת שעלולה לפגוע בחברה בכלל.

דוד אזולאי: אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד שמח לפתוח את הדיון של הישיבה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק אהרונוביץ': אני מברך את שני יושבי הראש וכמובן את חבריי חברי הכנסת הנוכחים.

דוד רותם: יש רק יושב ראש אחד.

דוד רותם: יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הוא מקדם בברכה את כל ראשי הוועדות ובמיוחד את יושב ראש ועדת החוקה ויושב ראש ועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לומר כמה דברים שבעיניי הם חשובים.

יצחק אהרונוביץ': אני בא מכנס גדול מאוד של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול בו השתתפו מאות אנשים בהם נציגי הסיירות, מתנדבים, רכזים וכולי.

יצחק אהרונוביץ': היה כנס מאוד מרשים.

יצחק אהרונוביץ': נמצא אתנו כאן נציג הרשות.

יצחק אהרונוביץ': באתי לשם וגם לכאן כדי באמת להביא את הדברים כפי שאני רואה אותם בעיני השר לביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק היא: המאבק בתופעות השכרות (הוראת שעה), התש"ע-2009.

יצחק אהרונוביץ': מאוד שמחתי שהצטרפו עוד מספר חברי כנסת ואמרנו שגם אותם אנחנו כמובן נמצא את הדרך באמצעות הוועדה לשלב בהצעת החוק הממשלתית.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול לומר שקבעתי כמטרה, המשרד ואני, להתמודד עם תופעת השכרות על היבטיה השליליים והשפעת התופעה על הרחבת מעגל האלימות בחברה בישראל.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה, הם לא סלוגן אלא פשוט קבענו מטרה להתמודד עם התופעה הזאת של השכרות והצעת החוק נותנת מענה, ואני אומר שזאת רק תחילת הדרך כי אנחנו כבר מכינים את שלב ב' של הצעות חוק נוספות שכמובן נציג אותן גם בוועדת השרים לחקיקה ואחרי שיאושרו שם, לוועדה המשותפת או לכל מקום שייבחר.

יצחק אהרונוביץ': בשלב הראשון הבאנו את ההצעה הנוכחית שמונחת לפניכם.

יצחק אהרונוביץ': מטרת החוק היא להתמודד עם תופעת השכרות על היבטיה והשלכותיה השליליות וזאת בין היתר על ידי הגבלת מכירתם וצריכתם של משקאות משכרים בזמן ובמקום שאנחנו נחליט עליהם.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אנחנו גם הולכים כאן למהלכים לא פשוטים.

יצחק אהרונוביץ': דרך אגב, התחלנו – המשרד והמשטרה – במלחמה לא פשוטה, ואני אומר את זה כאן לנציגי המשטרה שנמצאים אתנו, כאשר כבר אנחנו סוגרים בתי עסק, פיצוציות, תחנות דלק, שמוכרים במסגרת הרישוי המקומי.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו כבר עושים את המהלכים האלה וזה לפני שאנחנו מקדמים את הצעת החוק כי הדברים האלה, אנחנו רואים את ההשלכות שלהם.

יצחק אהרונוביץ': תופעת השכרות על השלכותיה מהווה כיום את אחת הסכנות, כך הגדרתי את זה, החמורות המאיימות על שלום הציבור בישראל – יש הרבה סכנות, חלקן ביטחוניות, חלקן מעבר לגבולות אבל אני מדבר פנימה, בתוך החברה – ברגע שאני מזהה סכנה חמורה, והנושא של ההתמכרות או השימוש באלכוהול הוא אחת הסכנות, אני מיד שם אותה במרכז ואומר לכם את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': משפט אחד על המחקרים.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו מחקרים רבים.

יצחק אהרונוביץ': הרשות עשתה הרבה מחקרים, אבל אנחנו תמיד מוצאים את הקשר בין שימוש מופרז באלכוהול בהסתברות להתנהגות אלימה של המשתמש כלפי הסביבה, וזה דבר מוכח וזאת אכסיומה שצריך לקחת אותה ולשים אותה מול העיניים.

יצחק אהרונוביץ': לא ידענו עד כמה התופעה הזאת חמורה עד שלא נכנסנו לבדיקת אורך ורוחב.

יצחק אהרונוביץ': התופעה הזאת למעשה היא פנימה בחברה ובדגש על הנוער בהיקפים נרחבים.

יצחק אהרונוביץ': הצריכה של האלכוהול היום – שמענו את זה גם בכנס – היא מעל 61 אחוזים מבני הנוער צורך אלכוהול.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים כאן על אחוזים גבוהים מאוד.

יצחק אהרונוביץ': את החומרה של הדברים כבר הדגשתי.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים כאן על הגילאים וגם כאן הופתעתי כי מצאנו ש-19 אחוזים מהבנים ו-8 אחוזים מהבנות בגיל 11 שותים משקאות אלכוהוליים לפחות פעם בשבוע.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה, מחריד רק לשמוע את הגילאים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים כאן אל הורים שלכל אחד יש ילדים ונכדים.

יצחק אהרונוביץ': גיל 15-17, מדברים כאן על כך לפחות פעם בחודש הם שותים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא מדברים על קידוש ביום שישי אלא על תופעות של שכרות.

יצחק אהרונוביץ': הבאתי את זה לישיבת הממשלה אחרי שראיתי את גודל התופעה ואחרי חודש לכניסתי לתפקיד הכרזתי על כך שאני לוקח את הנושא של האלכוהול ושם אותו בדגשים גבוהים מאוד במשרד ויכול להיות אפילו על חשבון הסמים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה לפגוע בטיפול והטיפול בסמים ימשיך להתקיים, אבל נתתי לאלכוהול את הדגשים והבאתי הצעה לישיבת ממשלה ב-15 בנובמבר 2009 וחלק מההצעות הם גם שינויי חקיקה בהם תדונו בהמשך.

יצחק אהרונוביץ': הממשלה קיבלה ואישרה את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי שזה שלב ראשון ובשלב שני, אחרי שאני מקווה ששלב ראשון יעבור, נקדם את השלב השני.

יצחק אהרונוביץ': משפט סיום.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שהיושב ראש שמנהל את הוועדה, יושב ראש ועדת החוקה ויושב ראש ועדת הכנסת מאוד מאוד מסייעים לי בעבודת המשרד.

יצחק אהרונוביץ': זה אחד הנושאים המרכזיים שיבואו על חשבון דברים אחרים לקדם כדי שנראה מחר בבוקר או בעוד זמן קצר שהחקיקה הזאת תעבור, אחרי שאתם תאשרו אותה, ונעביר את זה גם לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק אהרונוביץ': כאשר זה ייכנס, זה ייצור הרתעה ונוכל באותם נושאים שביקשתי שתאשרו לקדם ולהילחם כי המלחמה היא על ילדינו, על הנוער ויפה שעה אחת קודם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה רבה.

דוד אזולאי: כוועדה אנחנו נעשה מאמץ ובתוכנית שלנו לסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת עד לסוף המושב הנוכחי כי אנחנו בהחלט מודעים עד כמה הסכנה היא גדולה, במיוחד שאנחנו מתקרבים לעונת הקיץ, אז אנשים מרשים לעצמם יותר, במיוחד בני הנוער שנמצאים בחופשה וחשופים לסכנות נוספות.

דוד אזולאי: סדר הדיון יהיה כדלהלן.

דוד אזולאי: כפי שאמרתי קודם, יש כאן הצעות חוק של חברי כנסת, הצעות חוק פרטיות, ואנחנו נאפשר לכל חבר כנסת שהוא מיוזמי הדיון להציג את הצעת החוק שלו במשך חמש דקות.

דוד אזולאי: יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

דוד אזולאי: הצעת החוק שלך היא 1515/18.

יריב לוין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יריב לוין: הצעת החוק שלי עניינה ניסיון לטפל בתופעה של האלכוהוליזם והשכרות בקרב קטינים.

יריב לוין: אני רוצה לומר משפט פתיחה ולומר מראש שנדמה לי שהטיפול בסוגיה הזאת הוא קודם כל שאלה של חינוך.

יריב לוין: אסור לטעות ולחשוב שאנחנו נצליח דרך תיקונים לחוק העונשין או דרך ענישה כזו או אחרת למגר את התופעה הזאת.

יריב לוין: הצעדים האלה הם בעיניי צעדים משלימים למהלך החינוכי והוא המהלך העיקרי שצריך להתבצע כאן, אבל יחד עם זאת אני חושב שהם צעדים הכרחיים.

יריב לוין: הצעת החוק שלי, אם אפשר לתת לה כותרת, הכותרת שלה היא שקטינים לא שותים.

יריב לוין: נדמה לי שכאשר באים לחנך ולהסביר עד כמה התופעה הזאת חמורה וכן הלאה, אם אפשר לעשות את ההקבלה לסמים, יודעים שסמים אסור.

יריב לוין: אלכוהול, לפחות כרגע, מותר.

יריב לוין: כאשר מותר אלכוהול לקטינים, קשה מאוד להסביר להם למה זה בעצם לא בסדר וכן הלאה.

יריב לוין: לכן לטעמי צריך לייצר ולקבוע את הנורמה הבסיסית שאומרת שקטינים לא שותים.

יריב לוין: הצעת החוק שלי מורכבת למעשה משני נדבכים כאשר האחד הוא הנדבך הזה וכאן לאחר שהגשתי את הצעת החוק נשמעו הערות לא מעטות ולטעמי נכונות על הצורך לייצר איזשהו מסלול שמצד אחד יקבע את הנורמה הזאת אבל מצד שני לא יטיל אחריות פלילית על אותם קטינים שנתפסו עם המשקאות.

יריב לוין: אני מקווה שנצליח באמת לייצר כאן איזשהו מסלול שבאמת לא נוותר לחלוטין על האמירה הערכית העקרונית ומצד שני נייצר את הדרך שהדבר הזה לא ילווה את הקטינים אחר כך ויגביל אותם לאורך חייהם.

יריב לוין: המרכיב השני בהצעת החוק, ובעיניי גם הוא מרכיב מרכזי, הוא מתן הסמכות גם לשוטרים וגם לפקחים של הרשות המקומית שיוסמכו לצורך העניין הזה להחרים את בקבוקי השתייה במקומות ציבוריים מידיהם של הקטינים במקום.

יריב לוין: העיקרון של ההחרמה נכנס באמת, כפי שהבנתי, במידה מסוימת, גם בעקבות הרעיון שהועלה בהצעת החוק הזאת, גם בתוך מסגרת הצעת החוק הממשלתית.

יריב לוין: לטעמי לפחות ביחס לקטינים, אנחנו זקוקים למשהו שהוא יותר, לא הייתי אומר מחמיר אלא נותן יותר כלים לשוטרים ולפקחים להשתמש בכלי הזה משום שהכוונה היא לבצע את החרמת השתייה באופן כזה שלא נמתין לוונדליזם, להשתכרות וכן הלאה אלא לעצור את התהליך שלב אחד לפני שהוא קורה, ברגע שהקטינים מתחילים להתגודד ולהסתובב עם הבקבוקים.

יריב לוין: שוב, האפשרות של ההחרמה היא מימוש הלכה למעשה של העיקרון שהקטינים לא צריכים לשתות ולכן הלקיחה של השתייה מידיהם איננה פונקציה של ההתנהגות שלהם אלא פונקציה של העובדה שהם נמצאים במקום ציבורי עם המשקאות בידם והם עתידים לשתות אותם.

יריב לוין: בהקשר הזה אני חושב שנכון שנמצא את הדרך לשלב גם את הפקחים בתוך העניין על מנת שבאמת אפשר יהיה להגביר את האכיפה ולייצר אכיפה אפקטיבית במקומות הציבוריים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הדובר הבא הוא יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם.

דוד אזולאי: הצעת חוק מספר 1767.

דוד רותם: הצעות החוק הגיעו ממרבית סיעות הבית כאשר בחלק מהחוקים אנחנו רואים חברי כנסת מסיעות שהן חלוקות על כל דבר שהוא בעולם, אבל הן התאחדו לצורך העניין הזה.

דוד רותם: אני מסכים עם חבר הכנסת לוין שהבסיס למניעת שכרות הוא באמת חינוך, אבל עד שמערכת החינוך תשתלט על הנקודה, צריך לעצור את הפרצה המאפשרת לכל ילד לרכוש אלכוהול.

דוד רותם: נכון הוא שהחוק היום אוסר על קטינים לרכוש אלכוהול או אוסר על בגיר למכור לו אלכוהול, ולאחרונה תוקן החוק באופן שגם קטין המספק לקטין אלכוהול עובר עבירה, אבל זה לא מספיק כי הענישה הפלילית לוקחת הרבה זמן ולא תמיד היא אפקטיבית.

דוד רותם: הצעות החוק שאנחנו מדברים עליהן מדברות על יצירת מחסום לנגישות לשתיית אלכוהול בשעות הלילה.

דוד רותם: בעצם מה שאנחנו מציעים זה שלא יימכר אלכוהול בין השעות 10 בלילה עד 4 בבוקר ואנחנו קצת מחמירים על תחנות דלק, בהן אנחנו אוסרים בכלל מכירת אלכוהול.

דוד רותם: קיבלתי את מכתבו של עורך דין צבי אגמון בשם איגוד חברות הנפט והשקעתי זמן במכתב הזה.

דוד רותם: יכול להיות שיש צדק בטענה.

דוד רותם: העובדה שבכל העולם לא אסרו על מכירת משקאות חריפים בתחנות דלק, לא כל כך מרגשת אותי.

דוד רותם: אני לא יודע אם התופעה במדינות אחרות הגיעה למצב כפי שקורה אצלנו.

דוד רותם: אנחנו יודעים שתאונות דרכים, דקירה בסכין, אלימות, נובעת משתיית אלכוהול.

דוד רותם: זאת אומרת, אנשים שנתפסו היו תחת השפעת אלכוהול.

דוד רותם: המקום הקל ביותר לרכישה הוא על הדרך, כאשר אני נכנס לתחנת התדלוק ואני גם עובר שם בקיוסק.

דוד רותם: אני חושב שמלכתחילה החנויות בתוך תחנות הדלק לא היו אמורות להיות מקום למכירת כל מוצרי העולם.

דוד רותם: אלה היו חנויות שהיו אמורות לספק את העזרה הראשונה של מי שנתקע בלי הכבשים והוא עוצר בתחנת הדלק ושם קונה את החלב בתחנה כי היא פתוחה במשך 24 שעות.

דוד רותם: לכן יכול להיות שצריך יהיה לשקול איזשהו איזון בעניין ולא לקבל את האיסור המוחלט שאנחנו מציעים.

דוד רותם: יחד עם זאת אנחנו הצענו הצעה נוספת.

דוד רותם: רבותיי, מכירת אלכוהול נעשית מתוך בצע כסף.

דוד רותם: כל מי שמוכר אלכוהול לקטינים, עושה את זה כי הוא רוצה להרוויח.

דוד רותם: לכן בהצעת החוק שלנו יש הצעה להפוך את מכירת האלכוהול לברירת משפט.

דוד רותם: דהיינו, יוטל קנס מיידי כספי על אותם מוכרים ואז הם יחשבו פעמיים, אחרי שהם יקבלו פעם אחת קנס, אם זה משתלם משום שהקנס שאנחנו מציעים הוא קנס גבוה ומי שיבקש להישפט ויורשע, יקבל הרבה יותר מכך.

דוד רותם: אני חושב שיש יתרון בהצעות החוק שלנו על פני ההצעה הממשלתית, אדוני השר.

דוד רותם: אני לא מבין את הרעיון של הוראת שעה.

דוד רותם: אם אדוני יאמר לי שיש איזשהו מומחה שאמר שבתוך שלוש שנים אנחנו נתגבר על התופעה, אני יכול להבין.

דוד רותם: הוראת שעה, אנחנו קובעים בחוק כאשר אנחנו אומרים שיש תופעה שצריך להתמודד אתה והתקופה של הוראת השעה תספיק לנו כדי לפתור את הבעיה.

דוד רותם: אני לא מאמין אדוני השר שבשלוש שנים אתה תפתור את הבעיה ולכן לא מובנת לי הוראת השעה.

דוד רותם: יש לי איזה רעיון למה זה קרה.

יצחק אהרונוביץ': אתה כבר יודע למה זה קרה.

דוד רותם: לא אמרתי שאני יודע אלא אמרתי שיש לי רעיון למה זה קרה.

דוד רותם: אני פשוט מסתכל על המספרים ואני חושב, אבל יכול להיות שאני טועה.

דוד רותם: על כל פנים, אני חושב שצריך לחוקק את החוק הזה בשלב ראשון מיידית, גם כמסר, כהוראת קבע.

דוד רותם: אם יהיה צורך אחר כך להחמיר – יחמירו.

דוד רותם: אם יהיה צורך לעשות תיקונים – יתקנו, אבל צריך להעביר מסר ברור שזה לא דבר זמני.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש מהדוברים הבאים לנסות להתמקד בהצעת החוק שכל אחד הגיש ולהסביר אותה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת רוברט אילטוב.

דוד רותם: אני דיברתי גם בשמו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה כרגע להרחיב על מה שאמר כרגע חבר הכנסת דוד רותם, אבל ספציפית לחוק הזה אומר שאנחנו באמת התכוונו להיות ממוקדים גם בשעות וגם במקומות, איך ומתי.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שבמשך הזמן נצטרך להתחשב בצרכים של תפקוד המשק, כמו שאני קורא לזה, כאשר יש מקומות יותר גדולים או פחות גדולים, שם מוכרים את המשקאות כמו יין, כמו בירה, שזה בעצם משהו יותר משפחתי ולא פיצוציה.

אברהם מיכאלי: לזה נתייחס אולי בזמן החקיקה.

אברהם מיכאלי: את החריגים האלה נכניס עכשיו.

אברהם מיכאלי: לא כל פיצוציה קטנה שווה למרכול גדול שהוא בעצם מהווה מקור לקנייה משפחתית, שם נצטרך להתחשב בהם כאשר המקום משמש יותר לקנייה של מבוגרים, ואם קטינים באים לשם, ממילא יש היום איסור בחוק שאסור לקופאית שם למכור לקטין בלי שיציג תעודת זהות.

דוד אזולאי: הצעת החוק הבאה היא של חבר הכנסת אורי אורבך.

דוד אזולאי: הצעת חוק מספר 1810.

אורי אורבך: אדוני היושב ראש, רבותיי.

אורי אורבך: אם יש מקום בו אסור ולא ראוי למכור אלכוהול, זאת תחנת הדלק.

אורי אורבך: המקום המסוכן ביותר, הנזקים העיקריים שנגרמים מאלכוהול עוד לפני אלימות, היא נהיגה בשכרות עם כל תאונות הדרכים שקשורות בכך.

אורי אורבך: להפוך את תחנות הדלק לתחנות בשיטת נוסע-גומע, זה נראה לי ממש הצבת מכשול בפני ציבור הנהגים והציבור כולו.

אורי אורבך: זה קשור גם למצב הנפשי של הנהג, ולא במובן השלילי אלא אדם נוסע, עוצר בתחנת דלק, הוא לא לוקח את זה הביתה, אם הוא קונה בתחנת דלק.

אורי אורבך: אדם שקונה, הוא מתדלק.

אורי אורבך: זאת תחנת תדלוק עצמית לנהגים במקום לתדלק את הרכב.

אורי אורבך: מי שקונה בתחנת דלק, זה עובר לעשייתם ועובר לשתייתם, הוא לא קונה את זה הביתה כי המחירים בדרך כלל יותר יקרים שם.

אורי אורבך: כיוון שאנחנו מתקשים בחינוך לומר לאנשים לא לשתות, ואנחנו גם לא רוצים לפגוע בחופש האנשים לנהוג כרצונם, לפחות אנחנו צריכים להקשות בנושא הזמינות.

אורי אורבך: יש לנו שורה שלמה של הצעות חוק כולל הצעת החוק הממשלתית שתפקיד והמטרה שלהן היא לצמצם את הזמינות ואת הנגישות של האלכוהול.

אורי אורבך: המקום החשוב ביותר בו אנחנו צריכים לצמצם את הזמינות אלו תחנות הדלק והחנויות שנמצאות בתחום תחנת הדלק שהן מהוות את הסכנה המיידית והאמיתית.

אורי אורבך: אנחנו אומרים בכל הקמפיינים שלנו כל השנים שאם שותים, לא נוהגים.

אורי אורבך: זה מה שאנחנו מחנכים כאן דור שלם.

אורי אורבך: לטעמי צריך לומר שלא שותים, אבל אנחנו אומרים שאם שותים, לא נוהגים, וכאן אנחנו אומרים שאם שותים, לא נוהגים אבל עוצרים בתחנת דלק וקונים.

אורי אורבך: זה לא סביר ולא הגיוני.

אורי אורבך: לכן הצעת החוק שלי אומרת שלפחות בתחנות הדלק, שם אנחנו צריכים להרחיק את האלכוהול מידי הקונים ומידי המוכרים גם יחד.

דוד אזולאי: יש כאן עוד הצעת חוק אחת של חבר הכנסת מוחמד ברכה וחתום עליה גם חבר הכנסת עפו אגבאריה.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: הצעת חוק מספר 1889.

עפו אגבאריה: אני מסכים עם חברי הכנסת בכל הסעיפים שהם פירטו בהצעות.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה עניין מאוד רציני ואני חושב לפתור את עניין הנגישות והאפשרות מבחינה כלכלית כך שהילדים יכולים לקנות את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: מבחינה זו אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב – ואולי לא דיברו על זה – שהשוק מוצף בכל מיני סחורות שהן מאוד זולות וגם מבחינה בריאותית הן מאוד לא טובות.

עפו אגבאריה: אלה לא משקאות אלכוהוליים טובים שעשויים באיכות גבוהה אלא איכותם ירודה.

עפו אגבאריה: המשקאות האלה הם זולים ולכן הם נגישים יותר.

עפו אגבאריה: ההשפעה שלהם היא הרבה יותר גרועה גם מבחינת ההשתכרות על הילדים.

עפו אגבאריה: אני חושב שאולי כדאי שיהיה איזשהו פיקוח גם על המוצרים.

עפו אגבאריה: דבר שני שרציתי לציין זה עניין השעות.

עפו אגבאריה: אני לא יודע מי הולך לקנות ב-4 בבוקר או ב-7 בבוקר ואני שואל למה רק בשעות האלה ולא גם ב-12 בצהרים?

עפו אגבאריה: אני יודע שיש מדינות בעולם שהמכירה מתחילה אפילו ב-4 אחר הצהרים.

עפו אגבאריה: ככל שאנחנו נצמצם את שעות הנגישות של הצעירים – ואלה בעיקר הצעירים ולא המבוגרים יותר שעושים את הדברים הכי שטותיים בעניין הזה – כך אנחנו נמנע את הדברים אותם אנחנו לא רוצים לראות.

עפו אגבאריה: לכן אני מציע שאולי נשקול את צמצום השעות ונאמר משעות הצהרים ועד שעות הערב, וכמובן שיהיה פיקוח על המקומות שמייצרים משקאות שהם לא תקניים וזולים.

דוד אזולאי: יש עוד הצעת חוק אחת של חבר הכנסת חיים כץ שכבר קיימנו עליה דיון בוועדה.

דוד אזולאי: מספרה 1794 והיא מוכנה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין עבודה יוצאת מן הכלל וזאת ההזדמנות להודות להם.

דוד אזולאי: אני מבקש מהם להציג את העבודה שלהם.

אורלי אלמוג: אתה רוצה שנתייחס להצעות החוק הפרטיות שעלו עכשיו?

אורלי אלמוג: אנחנו התייחסנו לכל הנקודות שכלולות בהצעת החוק הממשלתית.

דוד אזולאי: תתייחסו אך ורק להצעות החוק הפרטיות.

אורלי אלמוג: לעניין שעות המכירה ולעניין הזכות להחרים.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: גם למקומות המכירה.

דוד אזולאי: זה גם קיים בהצעות החוק הפרטיות.

דוד אזולאי: מקומות מכירה ושעות מכירה.

אורלי אלמוג: אנחנו הכנו את המסמך לבקשת הלשכה המשפטית לעניין הצעת החוק הממשלתית.

אורלי אלמוג: לכן יש לנו את מה שכלול בה בעיקר.

אורלי אלמוג: לעניין הגבלות על שעות המכירה שגם קשורות קצת לסוג העסק, במדינות רבות יש הגבלות על שעות המכירה של משקאות אלכוהוליים.

אורלי אלמוג: אם אנחנו עושים איזשהו ניסיון לאפיין את ההגבלות, ההגבלות יכולות להיות או ברמה של חקיקה או ברמה של רשיון עסק או ברמה של חוקי עזר מקומיים כאשר הרבה פעמים זה שילוב בין שלושת הרבדים.

אורלי אלמוג: כלומר, אתה יכול לקחת חקיקה שתהיה מצמצמת אבל לתת הגבלות חזקות יותר ברמה של רשיון עסק או שאתה יכול לקחת חקיקה שהיא מרחיבה ולתת ברשיון העסק היתרים למשל להרחבה של שעות הפעילות.

אורלי אלמוג: ברוב המדינות שבדקנו יש הבדל בהגבלות בין עסקים שמוכרים אלכוהול לצריכה במקום לבין עסקים שמוכרים אלכוהול לצריכה מחוץ למקום, שזה חוזר לדיון שקיימתם קודם לעניין הפיצוציות, סופרמרקטים ותחנות דלק.

אורלי אלמוג: עסקים שמוכרים אלכוהול לצריכה מחוץ למקום, חלות עליהם בדרך כלל יותר הגבלות לעניין שעות המכירה.

אורלי אלמוג: כלומר, מותר למכור בהם אלכוהול פחות שעות ביום ויש לזה כמה נימוקים.

אורלי אלמוג: העסקים האלה, פיצוציות וכדומה, משמשים מקומות לתדלוק לפני יציאה לבילוי.

אורלי אלמוג: אלה עסקים שהרבה פעמים למוכר יש פחות יכולת לראות מה קורה בעסק.

אורלי אלמוג: אם יש ברמן בבר, אפשר לומר לו שלא ימכור אלכוהול למי שהוא שיכור.

אורלי אלמוג: בעסק לצריכה מחוץ למקום זה פחות קיים.

אורלי אלמוג: זה גם מתקשר לעניין של שתייה במקומות ציבוריים.

אורלי אלמוג: אנחנו רואים פערים.

אורלי אלמוג: במקומות שמוכרים לצריכה מחוץ למקום, יש יותר הגבלות.

אורלי אלמוג: אין לכם את הנייר, אבל בנייר שהכנו יש טבלה שסוקרת כעשר מדינות ומראה בהן את שעות ההגבלה, ואני אתן כמה דוגמאות.

אורלי אלמוג: בגרמניה למשל, באחת המדינות – לא מצאנו בכלל הגבלות על שתייה בברים, מסעדות וכולי.

אורלי אלמוג: לעומת זאת במקומות שמוכרים אלכוהול לצריכה מחוץ למקום, אחרי 11 בלילה אסורה המכירה.

דוד אזולאי: גם בסופרמרקטים?

אורלי אלמוג: כן.

אורלי אלמוג: במקומות שמוכרים אלכוהול לצריכה מחוץ למקום, שזה כולל סופרמרקטים, תחנות דלק, פיצוציות וכולי.

אורלי אלמוג: הכל נכנס כמקשה אחת.

אורלי אלמוג: בסוגריים אומר שבחלק מהמדינות - לא בדקנו את זה אבל נתקלנו בזה עת חיפשנו מסמך אחר – יש התייחסות לתחנות דלק באופן ספציפי.

אורלי אלמוג: מישהו כאן אמר שזה לא קיים אבל אנחנו יודעים שזה קיים.

אורלי אלמוג: אם כן, יש איסור על מכירת אלכוהול מחוץ למקום בשעות הלילה.

אורלי אלמוג: בקנדה, בבריטיש קולומביה, וזה מוזכר גם בדברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית, אסור למכור אלכוהול לצריכה מחוץ למקום בין 11 בלילה ל-9 בבוקר.

אורלי אלמוג: בחלק מהטריטוריות של אוסטרליה אנחנו מדברים על אותו טווח שעות, מ-11 בלילה אסור למכור אלכוהול.

אורלי אלמוג: בחלק מהמדינות שבדקנו, זה קשור קצת לתרבות השתייה ולתרבות בכלל, בימי ראשון חלות הגבלות שונות כאשר בדרך כלל מתחילים למכור את האלכוהול בשעה מאוחרת יותר.

אורלי אלמוג: כלומר, ההגבלה שמוצעת כאן היא הגבלה שקיימת בעולם.

אורלי אלמוג: שוב, בעיקר על מקומות לצריכה מחוץ למקום, כמו כאן.

דוד אזולאי: האם ההגבלה היא בשעות היום?

דוד אזולאי: אני מדבר על סופי שבוע.

דוד אזולאי: האם ההגבלה היא גם בשעות היום או רק בשעות הלילה?

אורלי אלמוג: בסופי שבוע, אם אנחנו מסתכלים על יום ראשון, לעתים המכירה ביום ראשון, מותר לה להתחיל מאוחר יותר.

אורלי אלמוג: אם ביום רגיל באמצע השבוע – זה משתנה בין המדינות – היא מתחילה מ-5 בבוקר לפעמים או 7 בבוקר או 8 בבוקר או 9 בבוקר, בימי ראשון יש הרבה פעמים את הקו של 12 בצהרים.

אורלי אלמוג: זה לא אחר הצהרים אבל אלה גם לא שעות הבוקר.

אורלי אלמוג: יש איזושהי הבחנה בין סוף שבוע לאמצע השבוע.

אורלי אלמוג: דינה תרחיב בעניין הזכות להרחיב אלכוהול.

דינה צדוק: סמכות תפיסה.

דינה צדוק: שוב, אנחנו בדקנו מול הצעת החוק הממשלתית, בה מציעים להקנות סמכות תפיסה והשמדה של אלכוהול במצב של הפרעה לסדר הציבורי וקובעים שם איזושהי חזקה שבשעות הלילה אלכוהול שנתפס במקום ציבורי או ברכב במקום ציבורי תהיה חזקה שגורמת הפרעה לסדר הציבורי.

דינה צדוק: לא מצאנו חזקה כזאת במדינות האחרות.

דינה צדוק: סמכות התפיסה, סקרנו בהרחבה ארבע מדינות, וראינו שבניו-זילנד, בריטניה, בבריטיש קולומביה וקנדה, אין בכלל יסוד של הפרעה לסדר הציבורי כאשר מוקנית סמכות התפיסה.

דינה צדוק: סמכות התפיסה קמה במצבים אחרים כמו שתייה במקומות ציבוריים במצבים ששתייה אסורה.

דינה צדוק: בניו-זילנד ובבריטניה, זה במקומות מסוימים.

דינה צדוק: או אלכוהול שמיועד לצריכה על ידי קטין, דבר שקיים באירלנד ובניו-זילנד יש הצעת חוק מאוד רחבה לפיה מציעים להקנות סמכות תפיסת אלכוהול שיש סיכוי שקטין יצרוך אותו.

דינה צדוק: גם במקומות מיועדים שהוגדרו מראש על ידי הרשויות בבריטניה, יכול להיות שיקול דעת למשטרה לתפוס במקומות כאלה.

דינה צדוק: באירלנד, בנוסף על מצבים אחרים שיש סמכות תפיסה, באמת מצאנו סמכות תפיסה של אלכוהול שעלול לגרום להפרעה לסדר הציבורי, אבל שם באמת זאת איזושהי סמכות בשיקול דעת למשטרה והם כן יצטרכו להוכיח חשד סביר לפגיעה בסדר הציבורי, בשונה מהצעת החוק הממשלתית.

דינה צדוק: זה לעניין הנקודות הספציפיות שעולות בהצעות החוק הפרטיות.

דוד אזולאי: יש מדינות שהחוק אצלן הוא בהוראת שעה שמאריכים אותה מדי פעם?

דינה צדוק: לא נתקלנו בדבר כזה.

דינה צדוק: למשל בניו-זילנד יש הצעה לרפורמה מאוד גדולה, אבל הם לא מציעים את זה כהוראת שעה אלא רפורמה אחרי שהם בדקו כל מיני סוגיות.

דוד אזולאי: אבל לא נתקלת במקום כלשהו בהוראת שעה.

דינה צדוק: לא נתקלנו בדבר כזה.

דינה צדוק: לא.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: שלום לכולם.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהדיון היום הוא דיון מאוד חשוב.

יעקב אדרי: המדינה לא אחת נרתמה לנושאים במצבי חירום והיא עשתה את זה בדרך הכי טובה.

יעקב אדרי: כאשר יש נושא שהוא מאוד מאוד מרכזי, בעייתי ועם תוצאות עגומות, המדינה התגייסה בכל הכוח, בכל הכלים ובכל התקציבים.

יעקב אדרי: אני חושב שטוב עושה היום הממשלה יחד עם הכנסת, ואולי זה נדיר מאוד לראות את כל הכנסת מתגייסת לנושא, על מנת להילחם בתופעה הקשה מאוד.

יעקב אדרי: לא הייתי אומר כרגע לשים את הסמים בצד כי מדובר בשתייה ובסמים באותה נשימה.

יעקב אדרי: אני חושב שמי שמכיר את הנתונים של הסמים, גם שם הגילאים ירדו ומשתמשים בכל סוגי הסמים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעניין הזה ההירתמות של חברי הכנסת פלוס הצעות הממשלה – גם אני לא מבין למה מדובר בהוראת שעה, אבל יכול להיות שהממשלה בעצמה יודעת שזה לא מספיק ויכול להיות שיצטרכו להחמיר עוד יותר ואז יצטרכו לשנות את החוק.

יעקב אדרי: לפחות לפי תפיסתי זה לא מספיק.

יעקב אדרי: אני חושב שחברי יריב לוין נגע בנקודה מרכזית והיא נושא החינוך.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים אתך.

יעקב אדרי: זה מתחיל ונגמר בחינוך, אבל לא רק.

יעקב אדרי: יש בעיה של ההורים בבית וכולנו יודעים שהם איבדו את השליטה, אין בבית משמעת.

יעקב אדרי: יש את נושא האכיפה, את נושא המשטרה ואת נושא הרשויות המקומיות.

יעקב אדרי: כל אלה ביחד, אלה שצריכים לנסות ולהכניס סדר בכל הסיפור הזה של השתייה.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, הייתי סגן השר לביטחון פנים כאשר השר אהרונוביץ היה סמפכ"ל והיינו מבקרים במועדוני הלילה ובברים.

דוד אזולאי: במסגרת תפקידכם.

יעקב אדרי: במסגרת תפקידנו, עם ליווי משטרתי כבד.

יעקב אדרי: ראינו כבר אז את התופעות הקשות ואת ההידרדרות בכל הנושאים.

יעקב אדרי: אגב, גם מועדוני הלילה צריכים טיפול מאוד מאוד מיוחד, אבל זאת סוגיה נפרדת לחלוטין.

יעקב אדרי: אגב, בשבוע שעבר הביאו לוועדת הכספים שינויים במס, להקל במכירת השתייה ואני שמח שוועדת הכספים פה אחד – זה דבר מאוד נדיר – דחתה את זה על הסף והבקשה הוחזרה לאוצר.

דוד אזולאי: יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

יעקב אדרי: פשוט כך.

יעקב אדרי: לסיכום.

יעקב אדרי: המבחן של כל החוקים האלה, ואני מאמין שהכנסת על כל סיעותיה תתאחד ותתמוך בחוקים, יהיה באכיפה וביישום.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגת משרד המשפטים, ביקשת לשאול משהו.

יפעת רווה: אני לא מדברת על הנושא של סגירת מקומות שהיה פחות בעייתי אבל אני שואלת האם במחקר המשווה שעשיתם – גם אנחנו עשינו מחקר - מצאתם חומר לעניין של האפקטיביות של איסורים?

יפעת רווה: זאת נקודה שהטרידה אותנו.

אורלי אלמוג: הגבלות על שעות המכירה?

יפעת רווה: אני לא מדברת על הגבלות שעות המכירה, שזה ברור.

יפעת רווה: הנושא של האיסור.

יפעת רווה: למשל, איסור השתייה לבני נוער.

אורלי אלמוג: כמעט לא מצאנו איסור גורף על שתייה של בני נוער וכרגע לא התייחסנו לזה.

יפעת רווה: אני שואלת את זה משום שבארצות הברית למשל עד גיל מסוים בכלל אסור לשתות.

יפעת רווה: כאן, כיוון שבסופו של דבר החלטתם לא לאסור את זה לגמרי כדי לא להכתים את הנערים ולכן קיים הסדר הציבורי, אבל השאלה שלי היא האם לגבי הדברים האלה, לגבי החלק הזה, מצאתם מחקר בעניין האפקטיביות וכמה זה תרם.

יפעת רווה: השאלה כמה באמת מצליחים לאכוף את זה.

אורלי אלמוג: הגבלה של קטינים במקומות ציבוריים?

אורלי אלמוג: בשלב זה, אין לי נתונים.

דוד אזולאי: אין דומה גרמניה למדינת ישראל או דנמרק למדינת ישראל מבחינת אכיפת החוק.

דוד אזולאי: אחד הדברים שאותי מטריד, זה כאשר החוק יצא לדרך יצטרכו לאכוף אותו וכאן השאלה עד כמה המשטרה תהיה ערוכה לאכיפה.

דרורה נחמני רוט: בדיוק הדברים שאמרת כרגע, הם התשובה לשאלה מדוע זאת הוראת שעה.

דרורה נחמני רוט: בסעיף 13 לדברי ההסבר שלנו אנחנו מסבירים את זה בצורה מפורשת ואומרים כי מוצע שחוק זה יהיה הוראת שעה כדי לבדוק את ההסדרים החדשים ולראות כמה הם אפקטיביים וניתנים ליישום.

דרורה נחמני רוט: לכן זאת הוראת שעה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

יואל הדר: תודה.

יואל הדר: אדוני אמר שהיום לא ידונו בהצעת החוק הממשלתית.

יואל הדר: אני חושב שאנחנו צריכים להכין את הקרקע לכל הצעות החוק שמועלות כאן ולתת נתונים.

יואל הדר: ערך דין גורני מהרשות למלחמה ואלכוהול יציג את נתוני השתייה והשכרות והמשטרה תיתן נתונים לגבי הפשיעה בגין השימוש באלכוהול.

יואל הדר: אני חושב שרצוי שלפני שאנחנו דנים בכל הצעות החוק, גם שלנו וגם בהצעות החוק הפרטיות, שנשמע את הנתונים האלה.

יואל הדר: בסופו של דבר חברי הכנסת מחליטים, אבל אנחנו ניתן את הנתונים שידועים לנו בנושא של השתייה, השכרות ולגבי הפשיעה שנובעת משתיית אלכוהול.

איתן גורני: אני סגן מנהל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

איתן גורני: אומרים שצדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

איתן גורני: חלק מהנתונים החמורים נתן כבר כבוד השר במהלך הדברים שהוא אמר כאן קודם לכן.

איתן גורני: אני חושב שאם אני צריך להביא את הנתונים, אני בעצם משכנע את המשוכנעים מכיוון שברוח שקיימת כאן בחדר, שמסתמכת על מה שאנחנו רואים, יש דברים שאינם צריכים הוכחה כי אתה רואה אותם, אתה שומע אותם, אתה שומע אותם ברדיו, אתה רואה אותם בטלוויזיה, אתה רואה אותם בפעולות המשטרה.

איתן גורני: הדברים מדברים בעד עצמם.

איתן גורני: אמנם בסך הכל צריכת האלכוהול בארץ היא יותר נמוכה יחסית מצריכת האלכוהול במקומות אחרים בעולם.

דוד אזולאי: אבל היא בעלייה.

איתן גורני: אני לא מקטין את הבעיה.

איתן גורני: במקום שאני אומר כן, אני ישר אומר אבל.

איתן גורני: אבל כאשר אנחנו מדברים לא רק על השתייה אלא על השכרות ועל הבעייתיות במיוחד כאשר אנחנו מדברים על הנוער, אזי הנתונים מראים אחרת ולא בכדי אמר כאן מי שאמר שאנחנו מסתכלים על שכבת הגיל התחתונה של הנוער, על גיל 11-12, אז דווקא בגיל הזה מצאו שאנחנו שניים בעולם אחרי אוקראינה וזה מספר די מפחיד.

איתן גורני: אם אנחנו משווים את עצמנו נניח מול אירופה, בעוד שבאירופה יש יציבות פחות או יותר בצריכת האלכוהול במשך השנים, הרי אצלנו בארץ משנת 2001 ועד היום יש גידול של 25 אחוזים בצריכה של האלכוהול והקו כרגע, אם לא נעשה את מה שאנחנו רוצים לעשות, ממשיך לנסוק.

איתן גורני: אמר השר שכ-60 אחוזים מהתלמידים בגילאים 12-18 משתמשים באלכוהול וזה בא מהמחקר האפידמיולוגי הנוכחי שאנחנו פרסמנו לפני כמה חודשים.

איתן גורני: 22 אחוזים מהמבוגרים השתכרו לפחות פעם אחת בשנה האחרונה ו-18 אחוזים מהם שתו לפחות פעם אחת חמש מנות משקה באופן רצוף.

איתן גורני: ההגדרה של בין שתייה לבין שכרות, הקו השרירותי – ואני אומר קו שרירותי – הוא חמש מנות משקה תוך זמן קצר של שעתיים-שלוש.

איתן גורני: זה קו שרירותי.

איתן גורני: אם אני אשתה שתיים, אני שיכור גמור ויכול להיות שיש כאלה שגם ישתו שש מנות ומקובל לראות בקו הזה קו של חמש, שיכרות, ומדובר ב-18 אחוזים מהמבוגרים.

איתן גורני: מבני הנוער בגילאי 12-18, 25 אחוזים השתכרו לפחות פעם אחת בשנה האחרונה.

איתן גורני: 19 אחוזים מהם שתו חמש מנות באופן רצוף.

איתן גורני: כלומר, הנתונים שאנחנו מסתכלים עליהם, הם נתונים שמדליקים את כל האורות האדומים ובעיקר כאשר אנחנו מדברים על סוגי משקה, אז למשל שתייה של יין שנים 2005 ו-2009, אין כמעט שוני ומדובר ב-37.9 אחוזים בשנת 2005 ו-36.6 אחוזים בשנת, כך שאפילו יש ירידה קטנה ולא משמעותית.

איתן גורני: לגבי בירה, גם אין שינוי משמעותי, אבל – ותכף אני אומר את ה-אבל – אם תסתכלו על משקאות חריפים, קרי, וודקה, ודווקא המשקאות החריפים הזולים ולא אלה ששותים את המשקאות ב-300 שקלים לבקבוק, אלא שותים את הוודקה ב-20 וב-15 שקלים לבקבוק, יש עלייה מ-32.5 אחוזים ל-37.6 אחוזים.

איתן גורני: כלומר, איך שאנחנו מסתכלים, המצב לא טוב.

איתן גורני: אם כאן נשאלה השאלה לגבי הנושא של קשר בין אלכוהול לבין דברים אחרים, אזי ממחקרים שלנו למדנו וראינו שבין אלה ששותים אלכוהול יש נטייה גבוהה יותר לשימוש גם בסמים אחרים.

איתן גורני: אני מאוד לא הייתי מפריד ואומר שנרד מהסמים קצת ונתרכז באלכוהול כי יש קשר בין השניים.

איתן גורני: נכון שאחד חוקי ואחד לא חוקי, אבל אני חושב שיש נתון מאוד מעניין ומאוד חשוב כי בין שותי האלכוהול יש 16.8 אחוזים שמשתמשים בסמים, ובין אלה שלא שותים אלכוהול, האחוז הוא רק 4.5 אחוזים.

איתן גורני: רבותיי, זה כמעט פי ארבע.

איתן גורני: שימוש בקנביס, מבין שותי האלכוהול, 9.9 אחוזים משתמשים בקנביס ואלה שלא שותים אלכוהול בכלל, 1.4 אחוז.

איתן גורני: סמים אחרים, כלומר, כלל סמי המסיבות וכל החגיגתים למיניהם, מבין שותי האלכוהול אלה 8.7 אחוזים שמשתמשים בסמים אחרים, ובין אלה שלא שותים אלכוהול, 2.7 אחוזים.

איתן גורני: כלומר, האלכוהול מוביל והוא גם מחולל שימוש בסמים שלא לדבר על תאונות דרכים שכולנו יודעים עליהן, שלא לדבר על כל מעשי האלימות מרצח דרומה אותם אנחנו רואים.

איתן גורני: כלומר, המכה היא אכן מכה ויפה אם נטפל בה שעה אחת קודם ואפילו דקה אחת קודם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני אוכל לקבל את הנתונים שאדוני הציג כאן?

איתן גורני: כן, בוודאי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג המשטרה.

דוד אזולאי: האם יש לכם איזשהו נתון לגבי הקשר בין אלכוהול למספר תאונות הדרכים?

שחר ינאי: אין לנו כאן, אבל אנחנו יכולים לבדוק לקראת הישיבה הבאה.

דוד אזולאי: אני מבקש לישיבות הבאות שהנתון הזה יהיה בפנינו.

שחר ינאי: אני קצין המחקר של מחלקת נוער.

שחר ינאי: אנחנו בדקנו את פילוח עבירות אלימות גופנית לאורך שעות היממה ובחלוקה לימים כדי לנסות ללמוד על המאפיינים שלהם.

שחר ינאי: אני מדבר על אלימות גופנית וזה אומר סל של עבירות שכולל בתוכו עבירות חמורות כמו רצח, הריגה, אונס וכולי.

שחר ינאי: אחד הדברים שראינו, כאשר פילחנו את העבירות האלה לפי שעות, זה שזה מגיע לשיא בין 11 ל-1.

שחר ינאי: לאחר מכן יש ירידה מתמדת ובשעות הצהרים זה שוב עולה.

שחר ינאי: עוד נתון אחד שראינו הוא שכאשר בודקים את החלוקה בין קטינים לבגירים, הקטינים תופסים רק 15 אחוזים מכלל העבירות שבוצעו בשנת 2009.

שחר ינאי: זאת אומרת, המיקוד הוא אצל הצעירים ופחות אצל הקטינים.

דוד אזולאי: בשעות אחר הצהרים והלילה?

שחר ינאי: באופן כללי, אבל זה תופס גם לגבי השעות האלה, החלוקה הזאת של ה-15 אחוזים.

דוד אזולאי: איפה עיקר הצורך, בשעות הלילה?

שחר ינאי: אני מיד מגיע לזה.

שחר ינאי: בנוסף בדקנו היכן יש יותר בחלוקה לעבירות שהן יותר חמורות בסל הזה ועבירות שהן פחות חמורות בסל הזה.

שחר ינאי: אחד הדברים שראינו שיש בו עלייה, זה בעבירות אלימות חמורות בשעות הלילה.

שחר ינאי: זה הרבה יותר מאשר בשעות הצהרים או הבוקר, כמו למשל עבירות של אינוס בכוח או באיומים, חבלה גופנית חמורה, קטטות והפרעות ברחובות וכולי.

שחר ינאי: חשוב לומר שאלה לא נתונים מוחלטים.

שחר ינאי: זאת אומרת, יש יותר, אבל זה לא הרבה יותר.

שחר ינאי: בשעות הלילה, כאשר בודקים את זה בין 11 בלילה ל-7 בבוקר, בהשוואה לשעות הצהרים או הבוקר, יש יותר אבל זה לא הרבה יותר.

שחר ינאי: דבר נוסף שראינו הוא שכאשר בדקנו את האלימות הקלה בשעות האלה, דווקא בשעות הצהרים היו הרבה יותר עבירות אלימות קלות מאשר בשעות הלילה.

שחר ינאי: נתון מעניין נוסף שראינו השווה בין העבירות האלה בחלוקה לשעות בסופי שבוע ובאמצע השבוע.

שחר ינאי: אחד הדברים שראינו הוא שדווקא בשעות המאוחרות של הלילה יש הרבה יותר עבירות אלימות גופנית בסופי שבוע בהשוואה לאמצע השבוע.

שחר ינאי: זאת אומרת, אם תיקחו את השעה 4 לפנות בוקר ותבדקו כמה עבירות יש בשעה הזאת באמצע השבוע וכמה עבירות יש בסוף שבוע, יש בערך פי שלוש יותר בסוף שבוע.

דוד אזולאי: כאשר אדוני מדבר על סוף השבוע, הוא מתכוון מיום חמישי או מיום שישי?

שחר ינאי: מיום חמישי עד שבת, כולל.

דוד אזולאי: עד יום ראשון בבוקר.

שחר ינאי: עד יום ראשון בבוקר.

שחר ינאי: עד שבת בשעה 12 בלילה.

דוד אזולאי: האם בדקתם מעורבות של קטינים ששותים בשטח בית הספר בשעות הלימודים?

שחר ינאי: התרכזנו בעבירות אלימות שהתרחשו ברחובות, בגנים ציבוריים, בחדרי המדרגות, בפארקים.

שחר ינאי: אלה עיקר המקומות בהם בדקנו.

דוד אזולאי: בדקתם בתוך בתי הספר?

שחר ינאי: לא בדקנו בתוך בתי הספר אבל מהניסיון שלנו אנחנו יודעים, וגם מהנתונים, שבדרך כלל בעבירות אלימות גופנית בתוך בית הספר, השעות המובילות הן שעות אחר הצהרים.

שחר ינאי: זאת אומרת, בין 10 ל-2 בצהרים, אז הם בשלבי הסיום של בתי הספר, החיכוך עולה וכולי.

שחר ינאי: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הנתונים האלה.

שחר ינאי: הנתונים האלה לא מצביעים על קשר מוחלט בין שתיית אלכוהול לביצוע עבירות אלימות גופנית.

שחר ינאי: אנחנו לא יכולים לומר את זה היום במשטרה כי אין לנו אינדיקציה לנתון כזה.

שחר ינאי: חשוב שהדבר הזה ייאמר, אבל ביקשתי שיעבירו אלי כל מיני אירועים חריגים קשים שהיו בהם עבירות אלימות חמורות וראינו שכמעט בכולם היה שימוש באלכוהול.

שחר ינאי: אני רוצה לצטט שלושה מקרים כאלה.

שחר ינאי: בחודש יולי 2009 במחוז דרום נדקר למוות צעיר בעקבות ויכוח סתמי.

שחר ינאי: בחקירתו ציין הדוקר: שתינו, היינו מסטולים, התחיל הוויכוח, אני לא זוכר על מה, לפני שדקרתי אותו היו את הכפות והדחיפות ואז באה הדקירה וזה היה בגלל השתייה.

שחר ינאי: זאת אומרת, גם בחקירה הוא מודה ואומר שזה מה שקרה.

שחר ינאי: בספטמבר 2009 נאנסה ונרצחה קטינה על ידי בגיר לאחר שבילתה במסיבה ושתתה לשוכרה יחד עם החשוד.

שחר ינאי: חקירת האירוע העלתה כי בתום המסיבה היא נסעה יחד עם החשוד לביתה, הוא סטה מן הדרך, אנס אותה ומחשש שהיא תתלונן נגדו, הוא חנק אותה למוות והשליך את הגופה שלה.

שחר ינאי: זה היה מקרה מאוד מפורסם לאחרונה.

דוד אזולאי: האם בכל מקרה שהמשטרה מעורבת אתם בודקים האם המעורבים היו שיכורים?

שחר ינאי: לא.

דוד אזולאי: למה?

שחר ינאי: עבירת השתייה היא לא עבירה.

שחר ינאי: זאת אומרת, הוא יכול לשתות ולהיות שיכור, אבל הוא לא מבצע עבירה.

דוד אזולאי: לדעתי זה מעוות את הנתונים שאתה מציג בפנינו, כי הייתם צריכים לשאול את השאלה הזאת ולבדוק האם באירוע בו יש עבירה האנשים אכן שתו או לא שתו.

דן שקל: אולי בודקים וזה לא נמצא?

דן שקל: סביר להניח שאם אדם שתוי, זה מצוין בדוח החקירה.

שחר ינאי: אין לנו את הנתון באופן ממוחשב.

שחר ינאי: זאת אומרת, אפשר להיכנס לתיקים ולהתחיל לנבור בכל תיק, לבדוק ולחפש.

דוד אזולאי: זה בעצם מעוות קצת את הנתונים שמציגים כאן בפנינו.

דוד אזולאי: אני חושב שאם המשטרה הייתה שואלת בכל אירוע כזה שהיא מעורבת בו ונעברה עבירה האם האיש אכן שתה לשוכרה, והנה לך תוצאה שהיא האלימות.

אלעזר כהנא: אדוני, למיטב ידיעתי אין חובת בדיקה כזאת לגבי אירוע, אם המעורבים היו שתויים או לא.

אלעזר כהנא: אני רוצה לומר שלעשות בדיקה לאדם אם הוא שיכור או לא שיכור, שתוי או לא שתוי, צריך סמכות בחוק.

אלעזר כהנא: זאת איזושהי בדיקה.

אלעזר כהנא: בתעבורה יש סמכות לבדוק את האיש אם הוא שיכור והוא חייב להיבדק, אבל בחוק החיפוש, אם יש חשד שאפשר למצוא בגופו, אפשר לעשות חיפוש בגוף, אבל חייב להיות בסיס של חשד.

אלעזר כהנא: לעשות בדיקה לאדם רק לצורך הסטטיסטיקה, האם יש קשר בין עבירות לבין זה, אין סמכות כזאת בחוק.

אלעזר כהנא: אם יודעים ורואים או שהוא מודה או מריחים שאדם הוא בגילופין, רושמים את זה בדרך כלל במסגרת החקירה, אבל סתם לבדוק אותו, אין סמכות בחוק.

שחר ינאי: אין סטטיסטיקה שמראה כמה אנשים נעצרו שהם שיכורים וזה גם לא נבדק.

דוד אזולאי: האם יש לכם נתון לגבי מעורבות של שיכורים בתאונות דרכים?

שחר ינאי: את זה אדוני שאל ואני אבדוק.

שחר ינאי: לדעתי יש נתון כזה ואני מוכן לבדוק.

דוד אזולאי: לקראת הדיונים הבאים אנחנו מבקשים לקבל את הנתון הזה כי זה נתון מאוד חשוב.

דוד שנער: לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יש את הנתון הזה ונוכל להציג אותו כאן.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד שנער: אני פרופסור דוד שנער, המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

דוד שנער: אני חשוב שיש כאן הסכמה מלאה בכל הצעות החוק על מהות הבעיה והשאלה היא ממש הכמות.

דוד שנער: יש מחקרים בעולם.

דוד שנער: חיפשתי ואין מחקרים על שעות ספציפיות, הקבלה של שעות כאלו לעומת שעות אחרות, אבל יש מחקרים נרחבים שמשווים את השפעת מידת הנגישות לאלכוהול וההשפעה שלו גם על עבירות פליליות וגם על עבירות של נהיגה בשכרות ותאונות בשכרות, ויש קשר.

דוד שנער: ככל שהנגישות קטנה יותר, אנחנו רואים פחות מעורבות של אלכוהול בתאונות דרכים.

דוד שנער: תחנות דלק, זה פשוט אבסורד מנקודת ראות של בטיחות ואני מדבר על בטיחות בדרכים.

דוד שנער: זה פשוט אבסורד ואני מקווה שזה יעבור.

דוד שנער: לפני שאני אציג את הנתונים שרצית לשמוע, אני רוצה להציג את עמדת הרשות לגבי שעות האיסור עליהן אנחנו ממליצים וכאן ממש יפה שעה אחת קודם, אבל זאת לא סתם שעה.

דוד שנער: הרעיון הבסיסי הוא להפריד בין הבילוי לבין השתייה.

דוד שנער: אם אנחנו מאפשרים, כפי שזה מופיע בכמה הצעות, בשעה 10-11 או עד שעה 10-11 למכור בפיצוציות, רבותיי, אני לא יודע כמה מהאנשים כאן – ואתם ממש לא נראים לי האנשים שמגיעים למקומות האלה, אולי חוץ מאיתן שמגיע לשם במסגרת התפקיד שלו – היו שם, אבל תלכו לנמל תל אביב.

דוד שנער: בשעה 8-9 כל מגרשי החניה ריקים, אחרי השעה 10-11, אי אפשר להכניס סיכה.

דוד שנער: כולם מתקהלים שם.

דוד שנער: מה שקורה שם זה מה שנקרא בספרות בינג' דרינקינג, זאת שתייה לשוכרה.

דוד שנער: זאת לא שתייה כדי ליהנות קצת מאלכוהול, אלא על מנת להשתכר.

דוד שנער: את המקומות האלה שוטפים לפנות בוקר בזרנוקים כדי לנקות את כל הקיא של האנשים.

דוד שנער: אתם לא חיים בעולם שלהם.

דוד שנער: אני לא חי בעולם שלהם.

דוד שנער: אני רוצה להיצמד לנתונים.

דוד שנער: אגף התנועה של משטרת ישראל מתעד את המעורבות של האלכוהול בתאונות חמורות וככל שהתיעוד נעשה יותר מסודר לאורך השנים, אחוז המקרים שמוצאים אלכוהול בתאונות חמורות, ובמיוחד בתאונות קטלניות, עולה ובשנים האחרונות הוא הגיע ל-7 אחוזים.

דוד שנער: הוא התחיל באחוז אחד בתחילת שנות ה-2000.

דוד שנער: אחוז אחד עד שני אחוזים.

דוד שנער: הנתונים האלה מוצגים באופן שיטתי גם על ידי הרשות, גם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם על ידי אגף התנועה של משטרת ישראל.

דוד שנער: במחקר שאנחנו מימנו במרכזי הטראומה, על סמך אנשים שהגיעו פצועים מתאונות דרכים, נמצא שב-15 אחוזים מהתאונות שאנשים נפצעו קשה הייתה מעורבות אלכוהול.

דוד שנער: זאת אומרת, ככל שבודקים את זה יותר, כאשר התחילו לבדוק את זה, גילו שהתופעה קיימת.

דוד שנער: לכן ההמלצה של הרשות לגבי השעות באופן ספציפי היא לדאוג להפרדה.

דוד שנער: שעות הבילוי בישראל בדרך כלל מתחילות בסביבות 9-10-11 וככל שתהיה הפרדה, בעצם מה שאנחנו מקיימים, מפחיתים את הזמינות של אלכוהול בזמן הבילוי עצמו, שוב, להוציא מהכלל את המצבים של המכירה במקום.

דוד אזולאי: אתה אומר ששעות הבילוי ושעות השיווק הן אותן שעות.

דוד שנער: זאת הבעיה.

דוד אזולאי: וזה מועד לפורענות.

דוד שנער: כן.

דוד שנער: זה במיוחד מה שנקרא בינג' דרינקינג, שתייה לשוכרה.

דוד אזולאי: לכן צריך לאחד את שעות הבילוי עם שעות איסור המכירה.

דוד שנער: או שכולם יאחרו לבלות ויבלו רק אחרי שעה 2 בבוקר.

דוד אזולאי: איזה שעות אדוני מציע?

דוד שנער: השעות שאני מציע זה משהו כמו 6-7 בערב.

דוד שנער: אני מסתכל על האנשים ואז מגרשי החניה ריקים כי הם עוד לא מגיעים לבילוי.

דוד שנער: זה לא ימנע את התופעה לחלוטין, אבל זה חלק מהמאפיינים של הקטנת התופעה והקטנת התוצאות מנקודת ראות של מעורבות של אלכוהול בתאונות דרכים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל את הנתונים שלכם.

דוד אזולאי: נציג מרכז השלטון המקומי.

כפיר כהן: אני אפתח ואומר מספר דברים.

כפיר כהן: באופן עקרוני מרכז השלטון המקומי והרשויות מברכות על כל היוזמות.

כפיר כהן: נמצאים אתנו גם מספר ראשי ערים שאני בטוח שישמחו להתייחס לנושא.

כפיר כהן: לנו חשוב עניין האכיפה ועניין הקנסות שיוטלו שכמובן בסופו של דבר יגיעו לרשויות המקומיות לשם הטיפול היעיל בכל הנגעים האלו.

חיים ביבס: צהרים טובים.

חיים ביבס: כבוד היושב ראש, מכובדיי, אני ראש עיריית מודיעין.

חיים ביבס: האמת היא שאני לא המתנתי לחוק ואני כראש רשות הרישוי הייתי מהראשונים שהחילו בעצם על הפיצוציות סגירה או יותר נכון אי מכירת אלכוהול מהשעה 10 בלילה.

חיים ביבס: הכל טוב ויפה, אבל יחד עם זאת בסופו של דבר מה שקורה היום – ודיבר על זה פרופסור שנער – אצלי בעיר מודיעין אני משקיע מיליוני שקלים בתחום.

חיים ביבס: אני משקיע גם בסיירת הורים, גם במניעה, גם בהסברה ובכל מה שצריך, אבל בתחנת דלק שנמצאת שני מטרים ביציאה ממודיעין, בני הנוער כבר למדו ללכת לקנות שם כי הם יודעים שבמודיעין אי אפשר.

חיים ביבס: לגבי השעה.

חיים ביבס: צריך להיזהר גם עם זה כי אנחנו גם לא צריכים להרוג את הפרנסה של האנשים.

חיים ביבס: אני חושב ששעה 9-10 זאת שעה סבירה, זאת שעה שבני הנוער בסופו של דבר יוצאים והם לא יוצאים יותר מוקדם.

חיים ביבס: בסופו של דבר, ברגע שיהיה חוק שיוחל ברמה הארצית, ניתן יהיה לאכוף לא רק בסמכות שלנו כראש רשות הרישוי אלא גם על בסיס של חוק שבעצם אין מתן מענה במקום ליד.

חיים ביבס: צריך להתייחס לשני דברים נוספים כאשר הדבר הראשון הוא סופי השבוע של הסופרמרקטים הגדולים, של מרכזי הקניות שבדרך כלל הם מחוץ לעיר, או בתוך העיר, וגם כאן צריך לתת את הדגש, וכמובן לערבי חג כאשר כל אותם סופרמרקטים וכדומה עובדים במשך 24 שעות וגם על הנושא הזה צריך לתת את הדעת.

חיים ביבס: יש פרוייקט שאני חושב שהוא מסתנכרן עם מה שאתם רוצים לעשות היום, עיר ללא אלימות, פרוייקט שנכנס ב-66 רשויות.

חיים ביבס: אני מזמין גם את היושב ראש ביחד עם חברי הוועדה לבוא למודיעין ולראות איך השילוב הזה ביחד עם הצעות החוק, ביחד עם משטרת ישראל, ביחד עם משטרת מודיעין, בסופו של דבר מביא למניעה ולפתרון חלקי.

חיים ביבס: בסופו של דבר צריך לזכור שהכל מתחיל ונגמר בחינוך בבית.

חיים ביבס: בסופו של דבר גם לזה צריך לתת את הדגש אבל זה כנראה שייך לוועדה אחרת, לוועדת החינוך ולא לוועדת הפנים ולוועדת החוקה.

דוד אזולאי: אדוני ראש העיר, אולי תאמר לנו מה הביא אותך או את הרשות שלך לכך שאתם הקדשתם והשקעתם בנושא הזה, כמה זמן הפרוייקט הזה קיים אצלכם, ומה התוצאות.

חיים ביבס: סיירת הורים קיימת אצלנו זו השנה השלישית או השנה הרביעית.

חיים ביבס: מה שהביא אותי באופן אישי, מיד אחרי הבחירות קיימתי מספר סיורים בערבי שישי, משעה 12, 1, 3 לפנות בוקר, והסתובבתי בפארקים וראיתי בני נוער.

חיים ביבס: אנחנו לא מכירים את זה כי אנחנו כנראה כבר הדור הישן.

חיים ביבס: הסתובבתי וראיתי בני נוער שיכורים ששותים שתייה שאתה ואני כנראה לא מרשים לעצמנו לקנות אפילו הביתה.

חיים ביבס: אתה רואה גם את ההבדלים בין אזורים לאזורים, כאשר במקום אחד שותים את השתייה הכי יקרה שיש כי זה יותר קל להם ונגיש להם לקנות את זה, ובמקום אחר אולי פחות, אבל בסופו של דבר כמות האלכוהול שבני הנוער שותים, זה דבר שאף אחד מאתנו לא מצליח להבין אלא אם כן הוא יסייר ויראה את זה בעיניים.

חיים ביבס: רק כאשר רואים את זה בעיניים, מבינים על מה אנחנו מדברים.

חיים ביבס: זה הביא אותי קודם כל כראש רשות לקבל החלטה מיידית שבשעה 10, ברשיון, אף אחד לא יכול אחרי שעה 10 בפיצוציות למכור משקאות חריפים.

דוד אזולאי: מה עשית עם רשתות השיווק?

חיים ביבס: רשתות השיווק, כנ"ל, למעט ימי חמישי וערבי חג, בהם עובדים עד שעה מאוחרת.

חיים ביבס: אצלנו במודיעין הם נמצאים מחוץ לעיר, באזור שקרוב ל-431, כך שנתתי הערה לאזורים שהם מחוץ לעיר.

חיים ביבס: יחד עם זאת, צריך לזכור שבסופו של דבר עם כל הפתרונות שנותנים בתוך העיר, מספיק שבתחנת הדלק של סונול בשילת מוכרים אלכוהול, ואז כל מה שעשיתי בעיר לא אקטואלי כי כבר כל בני הנוער מתחילים לנהור לכיוון הזה ובזה צריך לטפל כי זאת הצעת החוק הכללית שנותנת פתרון ברמה הרוחבית ולא ברמה הנקודתית.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך לאחר הדיונים הקרובים בכל זאת להביא לנו קצת יותר נתונים איך האכיפה אצלך הביאה לתוצאות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג איגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: אני מייצג את איגוד רשתות השיווק בלשכת המסחר.

נמרוד הגלילי: בלשכת המסחר יש גם גורמים נוספים ואני לא מייצג את כולם.

נמרוד הגלילי: העמדה של לשכות השיווק היא שבהחלט אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא, אבל הצעות החוק אמורות להיות מאוזנות ולצמצם את הפגיעה האפשרית בחופש העיסוק.

נמרוד הגלילי: בנוסף, אני חושב שחייבת להיות הבחנה בין סוגי בתי עסק שכן דין מרכול לממכר מזון, בו בתי אב קונים את סל הקניות שלהם לבית ליום שישי ולכל ימות השבוע, יין רגיל, יין קידוש, בירות וכן הלאה, אני לא חושב שזה הדין כפי שחל על פיצוציות ובטח גם לא הדין החל על תחנות דלק.

נמרוד הגלילי: אני חושב שבסך הכל הבעיה הקשה היא באותן פיצוציות שמוכרות את המשקאות המשכרים ולפעמים מוכרות אותם בכוסות ולא במרכול לממכר מזון, שם בתי אב מבצעים את הקניות שלהם.

נמרוד הגלילי: ברשתות שיווק יש נהלים ברורים למי מותר למכור ואסור למכור למי שהוא קטין, כאשר צריך לבדוק תעודת זהות.

דוד אזולאי: נער הייתי וגם זקנתי ועוד לא ראיתי פעם אחת שמישהו שקונה אלכוהול נבדק על ידי תעודת הזהות שלו.

נמרוד הגלילי: השאלה איך הוא נראה.

דוד אזולאי: אם מישהו מהנוכחים ראה דבר כזה, שיקום.

קריאה: בודקים.

קריאה: יש מקומות שבודקים.

נמרוד הגלילי: אני בדקתי את זה, ואלה דברים שנבדקים.

דוד אזולאי: אני לא מכיר דבר כזה.

נמרוד הגלילי: מעבר לזה, בסך הכל אנחנו לא רוצים להגביל את הקניות לבית, ואנשים מבצעים קניות לסוף השבוע בימי רביעי וחמישי ובמהלך יום השישי ולא יכול להיות שמשעה מסוימת הם לא יוכלו לקנות את היין לקידוש או את היין לארוחת ערב.

אורי אורבך: למה לא יכול להיות?

אורי אורבך: זה ביטוי?

נמרוד הגלילי: לא ביטוי.

נמרוד הגלילי: אם אני מסתכל כרגע על הרגלי הקנייה האישיים שלי, ואת הקניות שלי אני מבצע בדרך כלל בימי חמישי בערב אחרי שהילדים שלי הלכו לישון, ולא ביום שישי בשעות הבוקר, אני הולך לקניות בסביבות 10-11, ויש לא מעט אנשים כאלה שעושים את הקניות שלהם בשעה הזאת, ואם אני רוצה לקנות הביתה יין לארוחת יום שישי, אני לא אוכל לקנות אותו אחרי השעה 10 או 11 או 9, כפי שייקבע.

נמרוד הגלילי: אני חושב שחבל כי אני לא חושב שהדרישה היא לנסות להכביד על אנשים לבצע מספר קניות.

אורי אורבך: הכוונה היא להכביד.

נמרוד הגלילי: ברור שהכוונה היא להכביד, אבל הבעיה היא לא במרכולי המזון.

נמרוד הגלילי: אני לא חושב ששם הבעיה.

נמרוד הגלילי: אם רוצים, ניתן אולי ללכת לחוקים אחרים שם נקבעו הוראות חקיקה שחלות על רשתות מזון מגודל מסוים, יש את תקנות המחיר ליחידת מידה שחלות רק על מרכולי מזון מעל מאה מטרים ואין בעיה שזה יהיה אפילו יותר גבוה.

דוד אזולאי: אנחנו נשמח לשמוע מכם מה הן השעות הרצויות לכם בהן לא ימכרו אלכוהול.

נמרוד הגלילי: מרבית הרשתות בימי רביעי וחמישי, אז מבוצעות מרבית הקניות, הקניות מבוצעות עד 11-12 בלילה ויש סניפים שאפילו פתוחים מעבר לשעות הללו.

נמרוד הגלילי: לכן אני חושב שצריך להחריג את מרכולי המזון, אבל אם לא, בטח לאפשר עד השעה 12, ואם לא, אז עד שעה 11 בלילה.

איתן גורני: איך רשתות השיווק תראינה הקמה ברשתות האלה של פינת אלכוהול נפרדת, כפי שיש לגבינות ולבשר?

איתן גורני: במקום הזה יהיה מוכר ייחודי שהוא זה אשר ימכור כך שהיינות לא יהיו על המדפים, והוא גם יקפיד על כך שהקונים אכן יהיו בגיל המתאים והוא כן יבדוק את תעודת הזהות, כך שזה לא יהיה תלוי בקופאית.

איתן גורני: האם לכיוון כזה הייתם מוכנים ללכת?

נמרוד הגלילי: אני לא יכול להשיב על השאלה.

נמרוד הגלילי: זאת שאלה שצריך להתייעץ.

דוד אזולאי: הרעיון נאמר, נשמע וגם נקלט.

דוד אזולאי: תודה.

חיים ביבס: מרבית הסופרמרקטים סוגרים בשעה 8-9 בלילה, למעט ימי חמישי.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני לא מסכים אתך.

דוד אזולאי: אנחנו מודעים לכך שבימי רביעי וחמישי הסופרמרקטים פתוחים גם לאחר חצות.

דוד אזולאי: באשדוד יש למשל סופרמרקט שפתוח בימי חמישי במשך כל שעות הלילה.

חיים ביבס: אתה מדבר על סופי שבוע ואני מדבר על רוב ימות השבוע כאשר הסופרמרקטים סוגרים ב-8-9 בערב.

חיים ביבס: לרוב מדובר ברשתות גדולות שעובדות באותן שעות.

חיים ביבס: כמו שיש שומר בכניסה שבודק תיקים, אותו שומר יהיה זה שיחול עליו מה נקרא אחריות מבחינת הסופרמרקט.

דוד אזולאי: אתה נאיבי.

חיים ביבס: לא הייתי פוסל את זה.

דוד שנער: בהרבה רשויות במדינות בארצות הברית יש איסור ספציפי על מכירת אלכוהול כאשר במדינות מסוימות רק חנויות של המדינה מוכרות אלכוהול והשעות שלהן הן שונות.

דוד שנער: סופרמרקט לא יכול למכור אלכוהול במידה שהוא מוכר אלכוהול גם בשעות אחרות.

דוד שנער: אגב, לגבי רשתות השיווק, אני הייתי רוצה למצוא חלה אחרי שעה 1 ביום שישי ולא נראה לי שהן מתחשבות בי במיוחד.

דוד שנער: אני מגיע מאוחר, אני עובד ביום שישי, וכאשר אני מגיע, אומרים לי שהחלות כבר נגמרו.

דוד שנער: אז מישהו צריך בבית לרוץ קודם כדי למצוא חלה.

דוד שנער: נראה לי שהפתרון של חלה עדיף על הפתרון של אלכוהול במקרה הזה.

דוד אזולאי: אתה מטיל דופי במאפיות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני לא מסכים אתך.

דוד שנער: אני מדבר על השיווק.

דוד אזולאי: אתה יכול להשיג חלה מתי שאתה רוצה.

דוד שנער: בכל מקרה, יש הפרדה לגבי מכירת אלכוהול ממכירת מצרכי מזון אחרים בהרבה מקומות בעולם וזה עובד.

דוד שנער: עושים את זה עם סיגריות בארץ וזה עובד.

צבי אגמון: אני מייצג את איגוד חברות הדלק.

צבי אגמון: אנחנו יושבים כאן כשעה וחצי בישיבה לטעמי מאוד מעניינת, נשמעים כאן הרבה דברים שעם רובם הגדול אני מסכים, ואני רוצה לומר כמה מלים.

צבי אגמון: כאשר לוקחים את השורה התחתונה של כל הדברים שנאמרו כאן, נדמה לי שציר הזמן הוא הציר הבולט במרבית דברי הדוברים.

צבי אגמון: האם המרכולים ייפתחו עד 12, האם בבוקר או בצהרים.

צבי אגמון: לא שמעתי ולא ראיתי אף מחקר שציר המיקום הוא הקובע, בטח לא במדינת ישראל.

צבי אגמון: אני מייצג את חברות הנפט ואני גם אבא ואני כאבא שמח מאוד מאוד על הגבלת הנגישות לקניית אלכוהול.

צבי אגמון: לשמחתי עוד לא נתקלתי בבעיית אלכוהול במשפחה, אבל אף אחד לא יכול לדעת מה יקרה.

צבי אגמון: אני מסכים, וגם האיגוד מסכים, אבל הגבלת הנגישות צריכה להיעשות באופן מושכל ובאופן שוויוני.

צבי אגמון: עם כל הכבוד לחבר הכנסת אורבך, אני לא מבין מה ההבדל בין פיצוציה שפתוחה בבוקר לבין תחנת דלק שפתוחה בבוקר.

צבי אגמון: אין שום הבדל.

צבי אגמון: ככל שמסתכלים למשל על הקטינים, הבעיה היא לא בתחנות הדלק כי הם לא מגיעים לשם כי הם לא נוהגים.

צבי אגמון: אדם שמעונין לקנות בשעות הבוקר משקה אלכוהולי, בין אם לצריכה במקום ובין אם לצריכה אחר כך, מה ההבדל אם הוא יעבור בפיצוציה או יקנה אותו בתחנת הדלק?

צבי אגמון: הצעת החוק של חבר הכנסת אורבך אומרת שרק בתחנות הדלק לא ימכרו.

צבי אגמון: אם תאמר שלא מוכרים אצל כולם, אני אכוף את ראשי.

אורי אורבך: שמעת את הדברים של ראש עיריית מודיעין.

צבי אגמון: אני מסכים אתו.

אורי אורבך: ילדים הולכים לתחנות הדלק.

צבי אגמון: תאסור גם עליהן.

צבי אגמון: בסדר גמור.

צבי אגמון: בבוקר הם יכולים לקנות בפיצוציות במודיעין ובערב הם לא יכולים לקנות בפיצוציות במודיעין.

אורי אורבך: מי שקונה אלכוהול בתחנות דלק, איפה לדעתך הוא צורך אותו?

צבי אגמון: לנו אין מחקר בנושא הזה, מחקר שמוכיח על קשר בין תחנת דלק לבין מקום השתייה או ביצוע עבירה כלשהי.

צבי אגמון: אני יכול לומר לך שיש אנשים ששותים בבית ויש אנשים ששותים בחוץ וכל אחד שותה לפי שיקולו, ואם הוא לא יעשה את זה בתחנת הדלק, הוא יעשה את זה בפיצוציה כי היום החנויות סמוכות האחת לשנייה.

אורי אורבך: בארצות הברית יש איסור להחזיק אלכוהול במכונית.

צבי אגמון: בארצות הברית אסור להחזיק משקה אלכוהולי פתוח.

צבי אגמון: סגור מותר.

צבי אגמון: אני בעד.

צבי אגמון: שיקנה, ייסע הביתה וישתה, אבל אני נגד שבפיצוציה שנמצאת עשרה מטרים ממני הוא יקנה ואצלי אסור לו לקנות.

צבי אגמון: אני קצת יותר מסודר, אני כן בודק את תעודות הזהות – נכון, לא תמיד ואני לא יכול להעיד על זה מידיעה אישית – והדברים אצלי קצת יותר מסודרים.

דוד אזולאי: מה אדוני מציע?

צבי אגמון: דין שווה לכולם.

צבי אגמון: יחליטו לסגור מ-10 עד 6 בבוקר, גם אני.

צבי אגמון: יחליטו לסגור מ-6 בערב עד 12 בלילה, גם אני.

צבי אגמון: אצלי כרגע רוצים בחלק מהצעות החוק הפרטיות שרק אני אהיה סגור במשך כל היום או יהיה איסור טוטלי.

סימה פרי: אני חברת מועצת העיר רעננה.

סימה פרי: אני רוצה להצטרף לדבריו של ראש עיריית מודיעין.

דוד אזולאי: קיבלתי תלונה על כך שנציגות של חברי המועצה לא מוזמנת אלי לוועדה והנה ההוכחה שאנחנו מזמינים גם נציגים של חברי המועצה.

סימה פרי: תודה על כך ואנחנו נשמח לבוא ולקחת חלק בדיונים החשובים.

דוד אזולאי: אתם תמיד מוזמנים.

סימה פרי: תודה.

סימה פרי: מסקר שעשינו בין חברות מועצה שאנחנו בקשר אתן במסגרת עיריית מודיעין, לשמחתי לא רק במועצת מודיעין יש את הנושא הזה של אכיפה אלא גם בכפר סבא, גם בנתניה, גם בחדרה, גם בחיפה ובמקומות מסוימים בתל אביב אוכפים את הנושא הזה של הגבלת שעות מכירת מוצרי אלכוהול בעיקר בפיצוציות ובמרכולים שפתוחים בשעות הלילה דרך חוק רישוי עסקים, אותו סעיף 7 שמאפשר לרשויות להכניס תנאי או להכניס מגבלה לתוך רשיון העסק.

סימה פרי: גם ברעננה עשינו את זה לאחרונה.

דוד אזולאי: שמעת מה אמר לנו כאן ראש עיריית מודיעין, שבעיר הם לא קונים אבל 500 מטרים מהעיר הם מתרכזים שם.

סימה פרי: זה נכון ואני אומר יותר מזה.

סימה פרי: במודיעין אולי הם צריכים להתרחק ולצאת מהעיר כדי לקנות, אבל ברעננה יש תחנות דלק שנמצאות בתוך העיר, אמנם בשולי העיר, ורק בשבוע שעבר נסגרה בסגירה מינהלית חנות כזאת בתוך מתחם של תחנת דלק שנתפסה כמוכרת לקטינים.

סימה פרי: זאת אומרת שיש את זה גם בערים, וזה בתשובה לחבר שדיבר על הנושא הזה של החנויות שמוכרות בתוך תחנות הדלק.

סימה פרי: מסקר שערכנו הנושא הזה של חוק מדינתי שיחול באופן שווה על כל הערים ורק מהרשימה החלקית הזו שכרגע הקראתי, עולה הצורך באמת בחוק כזה שיהיה שווה לכל הערים.

סימה פרי: בנושא הגבלת שעות המכירה או הגבלה מוחלטת בתחנות הדלק, אנחנו בעד להגביל את זה למרות מה שנאמר כאן, למרות ההסתייגות שנאמרה כאן, מכיוון שיש בזה אמירה, כי מי שקונה את המשקאות החריפים בתחנת דלק, יש בזה איזושהי אמירה שאתה יכול לתדלק, תרתי משמע, ואת זה צריך למנוע.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותיי, שמענו כאן ויכוח לגבי שעות הסגירה.

דוד אזולאי: בנושא האכיפה עדיין לא נגענו, אבל הוא נושא שבוודאי נצטרך לדון בו בוועדה.

דוד אזולאי: הנושא של הוראת שעה, הנושא שעלה על הפרק, ובוודאי המשרד לביטחון פנים יצטרך לתת תשובות על כך.

דוד אזולאי: אני מבקש מכל הארגונים ומכל הנוכחים שמבקשים להביע עמדה בעניין, אנא מכם, אל תבקשו פגישות אלא מי שרוצה, יכול להגיש נייר עמדה בתוך שבועיים לוועדה ואנחנו נקיים דיון.

דוד אזולאי: אם יש דברים שצריך להבהיר אותם, נעשה זאת ישירות.

דוד אזולאי: למי שיש מחקרים, כדוגמת מודיעין או הדברים שנאמרו כאן, אנחנו מאוד מבקשים, כולל את המשטרה, להעביר אלינו את כל המחקרים ואת כל הסטטיסטיקות שיש לכם.

דוד אזולאי: תעבירו לנו אותם כי זה פשוט יקל עלינו בבואנו למלאכת החקיקה ונוכל לקבל יותר נתונים מדויקים.

דוד אזולאי: לגופו של עניין, חבריי חברי הכנסת, היות שיש כאן הצעת חוק ממשלתית שהיא צריכה להיות מוכנה לקריאה שנייה ושלישית, יש כאן הצעות חוק שעברו בקריאה טרומית, אנחנו נידרש כרגע להצביע על איחוד כל החוקים, חוץ מהממשלתית.

תומר רוזנר: על כל חמש הצעות החוק הפרטיות.

דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו נאחד את כל הצעות החוק הפרטיות ואחר כך נקבל מהמחלקה המשפטית את כל הנקודות שנתונות בוויכוח ואחר כך הוועדה תצטרך לקבל עליהן החלטה.

יפעת רווה: הערה לעניין הוראת השעה.

יפעת רווה: אני רוצה להבהיר שהוראת השעה היא יותר רלוונטית לחלק של האכיפה ולא לחלק של מגבלות השעות.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אנחנו נדון בזה.

תומר רוזנר: זה לא מה שכתוב בחוק.

דוד אזולאי: קודם כל נגבש ונקבל הצעה אחת מתוקנת.

דוד אזולאי: אנחנו מצביעים על איחוד חמש הצעות החוק הפרטיות להצעת חוק אחת.

דוד אזולאי: אנחנו לא מעבירים אותן לקריאה ראשונה לפני שיתקיים דיון בוועדה.

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה האיחוד אושר פה אחד אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך אנחנו מחליטים שהצעות החוק – הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ מספר 1794, הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה מספר 1889, הצעתו של חבר הכנסת אורי אורבך מספר 1810, הצעתו של חבר הכנסת דוד רותם מספר 1767 והצעתו של חבר הכנסת יריב לוין מספר 1515 – יעובדו להצעת חוק אחת שתובא לדיון בוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.