ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 155, 2010-02-15 11:00

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון)(סמכויות מאבטחים), התש"ע-2010, הצעת חוק ממשלתית.

דוד אזולאי: מי מציג את הצעת החוק?

דוד אזולאי: בבקשה.

אריה ליבנה: הרשות להגנת עדים, כידוע לכם, רשות מבצעית חדשה במשרד לביטחון הפנים, הוקמה מכוח החוק להגנה על עדים כדי להגן על עדים שהאיום עליהם הוא ממשי, ורמת הסכנה הנשקפת להם היא הגבוהה ביותר.

אריה ליבנה: האיום שמולו אנו עומדים, היריב הפלילי הוא יריב מסוכן, ללא עכבות, אינו בוחל בשום אמצעים.

אריה ליבנה: די אם נזכיר את אמירתו של המפכ"ל לשעבר אהרונישקי, שדיבר על פיגוע פלילי, יורים טילי לאוו לאולמי חתונות, זורקים רימונים למגרשי השכרת רכב, מניחים מטענים בחוצות העיר, בסך הכול יריב שמסוכן, ללא עכבות, שפועל בסיטואציות מורכבות מאוד, ולא כל הסיטואציות ניתנות לצפייה ולהגדרה מראש.

אריה ליבנה: במסגרת עבודת המטה שביצע צוות ההקמה של הרשות ניתחנו את תפקידי המאבטח ואת אופי הפעילות של הרשות.

אריה ליבנה: במסגרת התפקיד מאבטחי הרשות יידרשו להגן פיזית על העד, למנוע הגעה אליו, למנוע את חשיפת מקום הימצאותו, למנוע את חשיפת זהותו, כמובן, ולהגן על חיסיון השיטות, דרכי הפעולה של הרשות, להגן על מתקני- -

דוד אזולאי: מה זה "למנוע את זהותו"?

דוד אזולאי: הרי בסופו של יום הוא מופיע בבית המשפט וצריך להגיד את עדותו.

אריה ליבנה: את זהותו מתוך הנחה שנשנה- -

דוד אזולאי: לעתיד.

אריה ליבנה: כן.

אריה ליבנה: בנוסף, משטרת ישראל תמשיך לאבטח עדים מאוימים, שלא יהיו עדים מוגנים כהגדרתם בחוק.

אריה ליבנה: שיתוף הפעולה בין המשטרה לרשות יהיה שיתוף פעולה הדוק ביותר.

אריה ליבנה: החוק מבקש גם לקבוע שסמכויות שיוקנו למאבטחי הרשות לצורך הגנה על עד יוקנו גם לשוטר לצורך הגנה על עד מאוים, שנקבע כי נדרשת הגנתו.

דוד אזולאי: אתה דורש עוד סמכויות לשוטר, שמגן על העד?

אריה ליבנה: כן.

אריה ליבנה: זה מפורט בהצעת החוק.

אריה ליבנה: עיקר הצעת החוק מדבר על סמכויות המאבטחים, ובשוליים אנחנו מבקשים גם להוסיף סמכויות למשטרת ישראל.

אריה ליבנה: בסופו של דבר האחריות הכוללת על פי החוק להגנה על עדים בתחום הגנה על עדים היא תהיה אצל הרשות להגנת עדים.

אריה ליבנה: לגבי הרחבת החוק, אני מעביר את רשות הדיבור לק.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: אני מציע שתדברי באופן כללי, ואחר כך ניכנס לסעיפים.

ק: כאמור, מהרגע שחוקק החוק וגויס מטה ההקמה נעשתה עבודה שהעלתה שמאבטחי הרשות, חוזרים לצורך – המשימה שהוטלה עליהם לעמוד נגד האיום הממשי של ארגוני פשיעה, שאינם בוחלים בדבר, אנחנו צריכים לתקן את החוק במספר היבטים ולהוסיף להם סמכויות וכלים שיאפשרו להם לבצע את התפקיד שלהם כמו שצריך.

ק: הסמכות הראשונה שאנו מבקשים להוסיף היא סמכות מעצר מוגבלת, זה סמכות מעצר, כאשר התברר שהעיכוב בשטח, האדם מתנגד, ואי אפשר לבצע אותו בשטח.

ק: הסמכות הנוספת שאנחנו מבקשים להוסיף היא סמכות להחזיק עד מוגן, שהוא אסיר או עציר, במקום משמורת שלנו.

ק: הנסיבות הראו שיש מצבים שהעדים, בין אם הם צריכים ליווי מחוץ כותלי בית הסוהר, שצריכים לעשות אותו דווקא הרשות, ובין אם יש מצבים שהרשות צריכה להחזיק בהם מחוץ לבית סוהר במצבים מסוימים, שכדי להחזיק בהם אנחנו חייבים סמכות להחזיק אותם במאסר או במעצר, את העד המוגן.

ק: העד המוגן הוא אסיר או עצור טרם משפטו, או אסיר שכבר מרצה את עונשו.

ק: אם הרשות היא זו שמלווה אותו מחוץ לכותלי בית הסוהר ומחזיקה אותו בהקשר הזה, היא צריכה סמכות לעשות זאת.

ק: המאבטחים צריכים סמכות להחזיק אדם כזה במשמורת חוקית.

דוד אזולאי: שהוא יהיה באחריותכם?

ק: כן.

ק: הכול כתוב פה בתוכן הסעיפים.

דוד אזולאי: הוא יהיה באחריות שלכם במקום שהוא משמורת, שתהיה מוגנת וחסויה.

ק: נכון.

דוד אזולאי: ולא משנה אם הוא במעצר או במאסר?

דוד אזולאי: יש מבחינת

דוד אזולאי: כם איזשהו הבדל?

ק: לא.

דוד אזולאי: והוא יזכה לאותם תנאים שיש לו בבית המעצר או בבית המאסר?

ק: הוא יזכה לתנאים אחרים, שבהגדרתם, ככל הנראה, טובים יותר.

ק: כלומר תוכנית ההגנה, כשעד מוגן נכנס לרשות, הוא מוגן על ידי הרשות בהתאם לתוכנית הגנה.

ק: תוכנית הגנה מהגדרתה היא מרצון חופשי, בהסכמה, והאדם לא היה מצטרף אליה אם היא לא היתה מאפשרת לו תנאים- -

דוד אזולאי: השאלה שלי, אם אותו עד מוגן בסופו של דבר, אם הוא היה במעצר, הוא יזכה לפחות לאותם תנאים?

ק: בשינויים המחויבים, כי יכול להיות, למשל, שאסיר בכלא זכאי לטיול יומי בחצר, ויכול להיות שאסיר ברמת איום כזאת, שיהיה בדירת מבטח, לא נוכל לאפשר לו כל יום טיול בחצר.

מירי פרנקל-שור: מה עם פגישה עם עורך דין?

ק: אנחנו מתכוונים לאפשר.

ק: גם נסדיר את זה.

דוד אזולאי: ביקורי משפחה?

ק: נסדיר.

דוד אזולאי: האם הוא יזכה לאותם תנאים שהוא נמצא בבית הסוהר, אני לא מדבר כרגע על יותר, אבל לא פחות?

ק: בשינויים המחויבים.

ק: למשל, טיול בחוץ, אם הוא זכאי בבית סוהר באופן יומי, הוא לא יזכה באופן יומי, אבל הוא יזכה לדברים אחרים.

ק: בסך הכול התנאים הפיזיים יהיו הרבה יותר טובים, והזכויות לא ייפגעו.

ק: זו נקודת המוצא, שהעדיפויות היא שהוא יהיה בשב"ס- -

דוד אזולאי: והוא יוצא מחסות השב"ס ועובר אליכם?

ק: באותם מקרים חריגים – כן.

ק: סמכות נוספת שאנו מבקשים לקבוע זה בזמן הפעלת הסמכויות על ידי המאבטחים, לפי החוק היום, הם צריכים להזדהות בשמם.

ק: נוצר קושי בחוק, כי בסעיף אחר בחוק נקבע שהזהות שלהם חסויה, אז נוצר מצב שהם לא יכולים להזדהות בשמם, כי הזהות שלהם חסויה, ואת הקושי הזה אנחנו מבקשים לתקן, ולכתוב שהם יכולים להזדהות בשמם או בכינויים הרשמי, שזה הסדר שנוהג בחוקים שונים לגבי גופי הביטחון.

ק: כינוי רשמי זה גם כינוי שמזהה אותם, אבל מצד שני לא חושף את הזהות האמיתית שלהם.

ק: לגבי המשטרה, הצעת החוק מבקשת – אתה רוצה להרחיב?

קובי: אני יכול להרחיב, אדוני.

קובי: באופן עקרוני אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרשות, וצריך לזכור שאמנם הרשות תלווה את עדי המדינה, אבל חלק נכבד מעדי המדינה, המשטרה היא זו שתמשיך ללוות אותם, לטפל בהם בכל המישורים.

קובי: אנו מסכימים להוסיף את אותן סמכויות לעובדי הרשות, אנו חושבים שצריך לספק אותה מטריה גם לשוטר שעוסק בליווי של אותו עד תחת אחריותו.

קובי: לכן אנו חושבים שאין מקום לשנות מהעניין הזה.

קובי: כאשר מוסיפים סמכות למאבטחי הרשות, צריך להוסיף אותה סמכות לשוטר במסגרת פעולתו- -

דוד אזולאי: איזו סמכות אין לשוטר במקרה הזה, שצריך להוסיף לו?

קובי: למשל, סמכות מעצר ודאי שיש, אבל סמכות כניסה לחצרים, למשל, שאינם מבנה פרטי, כפי שמופיע בסעיף (4), אני לא בטוח שיש למשטרה סמכות לעשות זאת אגב פעולה שהיא ליווי עד.

קובי: סמכות להחזיק עד מוגן במקום אחר, שהוא מחוץ לכותלי הכלא או למעצר – יכול להיות שהדברים האלה נעשים בצורה כזאת או אחרת, אבל אני לא חושב שאני יכול להצביע על איזו אסמכתא חוקית מלבד נהלים פנימיים, ולכן עדיף שנסדיר את זה, שהמשטרה תוכל להוציא את אותו עד במקרה הצורך מהמשמורת שלו בבית המעצר, להכניס אותו לדירת מסתור, כי סך הכול הכמות הגדולה של העדים ימשיכו להיות תחת טיפולה של המשטרה, בשיתוף פעולה עם הרשות, אבל אנחנו נצטרך גם לטפל בהם, ולכן אנחנו זקוקים לאותם אמצעים.

דוד אזולאי: במקרה של העד המוגן, אם צריך לבצע חיפוש, האם נציג של הרשות להגנת עדים יכול לבצע את החיפוש ללא צו של בית המשפט?

מירי פרנקל-שור: אתה אומר שהסמכות החדשה שמוסיפים למאבטח על כניסה לחצרים לבדוק את האזור סביב מקום מסוים, ושם רוצים לשים את העד המוגן, אותה סמכות המשטרה מבקשת.

קובי: גם זו.

ק: גם סמכות לפעול ללא חשד.

גבריאלה פיסמן: בעצם, יש שורת סמכויות שנתונות כבר היום למאבטחי הרשות בחוק, שהן לא על בסיס חשד לביצוע עברה.

גבריאלה פיסמן: למשל, סמכות חיפוש על גופו של אדם.

גבריאלה פיסמן: זו סמכות שנתונה למשטרה ביחס לעצורים, סמכות לפי סעיף 22 – חיפוש על הגוף.

גבריאלה פיסמן: זו סמכות שנתונה לכל מאבטח, אבל המשטרה יכולה לעשות אותה רק על בסיס חשד.

גבריאלה פיסמן: זו סמכות חיונית ברגע שמדובר על אבטחת עדים, ואין שום סיבה לגרוע מיכולתה של המשטרה בעניין הזה, כשהיא מאבטחת עדים.

דוד אזולאי: אבל גם לאותו מאבטח יש זכות החיפוש הזו?

גבריאלה פיסמן: למאבטח רגיל כן, לשוטר לא.

ק: המטרה היא להשוות בין הסמכויות שניתנות למאבטח, כשמאבטח עד מוגן, לסמכויות שניתנות לשוטר, כשהוא מאבטח עד מאוים.

קובי: זה מצומצם למסגרת הפעילות של האבטחה.

דוד אזולאי: כלומר אותו שוטר יקבל את הסמכות הזו לאותה תקופה או לאותו מקום שהוא צריך לתת את השירות להגנת העד.

קובי: בשעה שהוא מבצע את התפקיד.

קובי: לא לתקופה מוגבלת, אלא בשעה שהוא מבצע תפקיד של ליווי אותו עד, יהיו לו אותן סמכויות שיש למאבטח של הרשות.

קובי: המשטרה, כאשר זה לא קשור לליווי של עד, כמובן שלא ניתן להפעיל את הסמכות הזו, והחוק מציין זאת במפורש.

קובי: גם הסמכויות של הרשות, כאשר אנו פועלים באותו מישור של העדים, לא במישור של אכיפת פעילות פלילית אחרת.

מירי פרנקל-שור: אתמול קיימנו ישיבת הכנה.

מירי פרנקל-שור: נושא המשטרה לא עלה בישיבה, של מתן הענקת הסמכויות שנותנים לרשות, שאתה מבין את התכלית – מתן אותן סמכויות למשטרה, כלומר צריך לתת את הדעת, האם להחזיק במקום מתן סמכויות לרשות, שישתמשו במסורה, צריך להבין מדוע יש צורך להעניק אותן סמכויות גם למשטרה.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שאותו רציונל שקיים לגבי הרשות, קיים גם לגבי המשטרה.

קובי: לדעתי, הרציונל ברור, אפילו מהותי יותר כשמדברים על המשטרה; המשטרה תפעל מול כמות גדולה יותר של עדים מאשר הרשות, כלומר אותו רציונל שקיים להעניק לרשות את היכולת להתמודד עם האיומים וכיוצא בזה, אותו רציונל קיים גם ביחס לעבודת המשטרה, אבל הוא מתגבר, כאשר אנו פועלים מול כמות גדולה יותר של עדים.

קובי: לכן המסקנה היא, לדעתי, היא חד משמעית במישור הזה.

ק: זה גם לא לכל העדים.

ק: זה עד מאוים, ולכן הרשות היא גם גורם מנחה בשיתוף עם המשטרה לקביעת שיטות העבודה ביחס לעדים מאוימים.

ק: שיטות העבודה לעדים שמאוימים ברמה הגבוהה ביותר, שלא יהיו בידי הרשות, חייבת להיות שיטת עבודה אחידה, לכן הסמכויות חייבות להיות אחידות.

דוד אזולאי: אנחנו נעבור להקראה, ונתייחס סעיף-סעיף.

עידו בן-יצחק: סעיף 1: בחוק להגנה על עדים, התשס"ט-2008 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12 – (1) בסעיף קאן (א), ברישה, אחרי "לשם אבטחה של עד מוגן" יבוא "ולשם מניעת פגיעה בתכנית הגנה".

ק: זה תיקון טעות שנפלה, וצריכים לדאוג שהחוק יהיה אחיד.

ק: בסעיפים קטנים שונים בסעיף 12 ניתנו סמכויות לשם מניעת פגיעה בעד מוגן ובתוכנית הגנה, וצריך להבהיר מבחינתנו ברישא של הסעיף שכל הסמכויות של המאבטח הן הן למניעת פגיעה בעד המוגן והן למניעת פגיעה בתוכנית ההגנה, כדי להפוך את ההסדר החקיקתי לאחיד יותר.

דוד אזולאי: העד המוגן נמצא בתוכנית ההגנה, אז אם יש לך מניעת פגיעה בתוכנית ההגנה, למה צריך גם אבטחה של עד מוגן?

ק: היום כתוב: אבטחה של עד מוגן.

ק: אנחנו רוצים להבהיר, שעד מוגן זה תוכנית ההגנה.

ק: אין ספק ש"תוכנית ההגנה" זה מונח יותר רחב, והוא כולל עד מוגן, אבל למען האחידות החקיקתית, אנחנו לא רוצים עכשיו לעשות רביזיה, אנו מציעים גם ברישא של סעיף 12א לכתוב: עד מוגן בתוכנית הגנה.

דוד אזולאי: טוב.

עידו בן-יצחק: (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) נוסף על הסמכויות הנתונות לו לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג), יהיו נתונות למאבטח שהוא עובד המדינה, למטרות המנויות בסעיף קטן (א) רישה ובעת מילוי תפקידו, גם סמכויות אלה: סמכות מעצר לפי סעיף 23(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים.

ק: נכון להיום סמכויות המאבטח הן סמכויות נרחבות; יש לו סמכות לערוך חיפוש על גופו של אדם, יש לו סמכות לבקש מאדם להזדהות, יש לו סמכות להפעיל שימוש בכוח במקרים מסוימים, יש לו סמכות לעכב אדם.

ק: העיכוב הוא מטבעו עיכוב הוא במקום.

ק: אנחנו מיפינו עוד נסיבות שבהן העיכוב במקום לא מספיק, ולכן בנסיבות מסוימות סעיף 23ב קובע שכשהאדם מסרב לעיכוב, יש סמכות לעצור אותו.

דוד אזולאי: עד מתי לעכב?

דוד אזולאי: עד שיבוא שוטר?

ק: כן.

דוד אזולאי: ואם הוא מתנגד?

ק: סמכות לעצור אותו.

דוד אזולאי: לאזוק אותו ולקחת אותו לתחנת המשטרה.

ק: כן.

גבריאלה פיסמן: למעצר יש השלכות נוספות.

גבריאלה פיסמן: צריך לזכור שאדם בסטטוס של עצור, זה מחייב ברגע שהוא מגיע לתחנת משטרה להגיע לקצין ממונה שיבחן אם קיימת עילת מעצר או לא.

גבריאלה פיסמן: אם קיימת עילת מעצר, הוא לא יכול לשחרר את אותו אדם, הוא צריך לשחרר אותו בערובה.

גבריאלה פיסמן: זה סטטוס אחר לחלוטין.

דוד אזולאי: כלומר המעצר מבחינת הרשות להגנת עדים זה מעצר עד לתחנת המשטרה.

דוד אזולאי: אחר כך הוא עובר לסמכות המשטרה.

גבריאלה פיסמן: כן, אבל הוא נשאר בסטטוס של עצור, לעומת עיכוב, שהוא מסתיים בתום תפקידו של אותו מאבטח, או אם המשטרה נכנסה לתמונה, אבל בעיקרון עיכוב מוגבל בזמן, שלא כמעצר.

דוד אזולאי: כמה זמן הוא יכול לעכב אותו?

גבריאלה פיסמן: לשלוש שעות או עד לבואו של שוטר.

מירי פרנקל-שור: לאחר הבנת דרך פעולת הרשות והמאבטחים, פניתי בשאלה, שמצאתי את עצמי בצד אחד של המתרס, ואז מצאתי עצמי בצדו השני של המתרס, לטעמי, יש ללכת עוד חצי צעד קדימה; השאלה העקרונית שעומדת כאן היא האם לתת למאבטחי הרשות את סמכות המעצר, והבנו שיש נסיבות שצריך לתת למאבטחים את סמכות המעצר.

מירי פרנקל-שור: הפעלת סמכות המעצר תלויה בהפעלת סמכות העיכוב.

מירי פרנקל-שור: פניתי בשאלה, שישנן נסיבות, שבהן תהיה סכנה למאבטחים להפעיל את סמכות העיכוב, כלומר עצם הפעלת סמכות העיכוב מסכנת את המאבטחים, ויש מקום, לדעתי, ללכת חצי צעד קדימה, ולתת למאבטחי הרשות, שהם עובדי מדינה, אפשרות לעצור בלי הפעלת סמכות העיכוב, ולהביא את העד ישר לתחנות המשטרה.

דוד אזולאי: אבל אם המעוכב לא מתנגד, אז מה הבעיה?

דוד אזולאי: כל הבעיה מתעוררת כשהוא מתנגד.

מירי פרנקל-שור: אבל עצם ההישארות בשטח וההיחשפות בפני האדם היא מסכנת את המאבטחים, ופה אני חושבת שהחשיבה קצת שונה, שצריך דווקא לשמור על המאבטחים כדי שהם לא ייחשפו.

מירי פרנקל-שור: אם לאורך החקיקה אנחנו רואים שלחוקרי הרשות לניירות ערך ולפקחים של רשות הטבע והגנים ולחוקרים של מס הכנסה נתנו סמכות מעצר רחבה ביותר, בלי שום חסמים, אז פה, כשאנו רוצים לשמור על המאבטחים מכל משמר, ולדעתי, המאבטחים של הרשות, תפישת ההפעלה של הרשות, שהמאבטחים ישתמשו בסמכות המעצר בהיחשפות, במגע עם אנשים דווקא במידה המזערית ביותר, דווקא כאן אני חושבת שיש מצבים שחייבים לדלג על סמכות העיכוב וללכת ישר למעצר ולהביא את האדם לתחנת משטרה.

גבריאלה פיסמן: שוחחתי עם היועצת המשפטית על ההצעה שלה.

גבריאלה פיסמן: אנו סבורים שאין מקום להרחיב כאן את סמכות המעצר.

גבריאלה פיסמן: ראשית, לגבי החקיקה הקיימת צריך להבין, שחלק מהחקיקה הקיימת, יש מקומות שקיימת סמכות מעצר.

גבריאלה פיסמן: אילו הנושא היה נבחן היום על ידינו, לא היו ניתנות סמכויות מעצר.

מירי פרנקל-שור: לרשות לניירות ערך ניתנה סמכות מעצר רחבה ביותר.

גבריאלה פיסמן: היו להם כבר סמכויות מעצר לפני כן, לכן המשמעות היתה גריעת סמכויות.

גבריאלה פיסמן: שקלנו את הסמכויות באופן מאוד מדויק, ואנו חושבים שיש כאן מענה לצורכי הרשות.

גבריאלה פיסמן: יש לזכור שהסמכויות שקיימות למאבטחים כאן הן סמכויות רחבות יותר ממה שיש היום בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, סמכויות יותר רחבות משל מאבטחים רגילים.

גבריאלה פיסמן: יש, למשל, סמכות להרחיק את האדם מסביבתו הקרובה של העד המוגן, אפילו ללא סמכות עיכוב, כך שבמצב איום יכול המאבטח להרחיק את האיום מסביבת העד.

מירי פרנקל-שור: אבל זה העניין.

מירי פרנקל-שור: איך את יכולה להרחיק את העד בלי לעכב אותו?

אריה ליבנה: בדרך כלל אנחנו אוהבים לדרוש סמכויות, גופים.

אריה ליבנה: אני אומר בהגינות, הסמכויות שמוענקות פה, כמו שמוענקות, לדעתנו, הן מספקות.

אריה ליבנה: המצבים שבהם אנחנו נידרש להפעיל סמכות מעצר בלי לעשות שלבים מקדימים שניתנו לנו על פי חוק, קשה לי מאוד לצפות אותם.

אריה ליבנה: לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל אני חושב שהסמכויות שניתנו פה, הן נותנות מענה סביר ומעלה למה שאנחנו צריכים.

אריה ליבנה: בעיקרון, אנחנו לא רוצים להפעיל אף סמכות.

אריה ליבנה: ככל שנידרש להפעיל פחות סמכויות, כך הצלחת ההגנה על העד תהיה גדולה יותר.

אריה ליבנה: כלומר אם לא נצטרך להפעיל במסגרת אבטחתו של עד פלוני אף סמכות, סימן שעשינו את עבודתנו היטב, והפעלת הסמכויות תידרש במקרים קיצוניים, שבהם יש סכנה או חשד לסכנה לעד או לתוכנית ההגנה.

מירי פרנקל-שור: נוצר מצב אנומלי, שכאן הרשות אומרת שהיא לא צריכה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך ללכת צעד אחד קדימה, מכיוון שכשניסינו לנתח את הדוגמאות, סברנו שבסופו של דבר זה מה שיקרה בשטח, ולכן צריך להניח את הסמכות.

מירי פרנקל-שור: למשל, עומדים לך שני רכבים, שאתה מאתר כרכבים בעייתיים.

מירי פרנקל-שור: עומד לך אדם ומצלם דירת מסתור.

מירי פרנקל-שור: אתה יודע שאם אתה ניגש אליו, המאבטח שלך בבעיה.

מירי פרנקל-שור: הדבר הנכון לעשות הוא לקחת את האדם שמצלם ולהביא אותו לתחנת המשטרה בלי להתעכב לידו, כי ככל שהמגע שלך עם אותו אדם שמצלם יהיה קצר יותר, כך אתה שומר יותר על חיי המאבטח.

מירי פרנקל-שור: לדעתי, ברגע שאתה מעכב אותו, המאבטח שלך בסכנה.

מירי פרנקל-שור: אז יעשו את זה בלי שתהיה הסמכות.

אריה ליבנה: צילום - לא מדובר בסכנת חיים.

אריה ליבנה: במקרה של צילום, אל מול פעולה כלשהי שלי עומדת חשיפת העד ודירת המסתור.

אריה ליבנה: יש אפשרות, גם אם תיאורטית, שהצילום הזה הוא חבורת תיירים, סרט קולנוע.

אריה ליבנה: יש מספר הרכב, אפשר לאתר את האיש יותר מאוחר, אפשר לטפל בו.

אריה ליבנה: במקרה שיש צילום, אני לא בטוח שאני אפעיל את זה, כי המשמעות של זה, שאני צריך להעתיק את מקום הדירה.

אריה ליבנה: גם בגלל שיש 5 אחוז שהצילום הוא צילום תמים - ולכן אין כוונתנו למהר להפעיל סמכויות.

מירי פרנקל-שור: לכן אני לא חוששת מההליכה של חצי צעד קדימה.

גבריאלה פיסמן: מירי, במצב שאת תיארת כרגע גם סעיף 23א4 לא נותן מענה.

גבריאלה פיסמן: אנו לא מדברים על מצב של ביצוע עברה, ולכן בכל מקרה לא מתקיימת עילת מעצר, גם לו היית נותנת את הסמכות במצב הזה.

מירי פרנקל-שור: אני לא מכירה את עבודת הרשות, ואנחנו צריכים למצוא דרך פעולת עבודה כדי שניחשף וניתן את המענה המשפטי, אבל אני חושבת שיכול להיות מצב שלא נכון יהיה לעכב, ולא יהיה להם המענה לעצור את האדם בלי להפעיל את סמכות העיכוב.

קובי: ראשית, יש לזכור שהעבודה הפיזית בשטח לרוב זה בליווי של המשטרה בהתאם לנהלים שנקבעים זה עתה וייקבעו בעתיד, כלומר המשטרה שותפה לפעילות.

קובי: במקרים הקיצוניים שגברתי מספרת עליהם, כשמלווים עד, המשטרה בדרך כלל נמצאת שם.

מירי פרנקל-שור: אני הבנתי בדיוק ההפך.

קובי: יש פעילות מסוימת שהמשטרה תהיה שותפה פה.

מירי פרנקל-שור: ויש שהיא לא תהיה שותפה.

קובי: המצבים שניתן לדמיין הם רבים, אבל המצבים הרבים יותר, למשל ליווי של עד לבית משפט- -

מירי פרנקל-שור: דווקא שם המשטרה לא תהיה.

מירי פרנקל-שור: זה אחת הסמכויות שעומדים להוסיף כאן.

קובי: אנו עובדים על יצירת נהלים.

קובי: אני לא יכול לומר מתי בדיוק ואיך זה יהיה, אבל במקרים רבים המשטרה כן תהיה בתמונה, כלומר בליווי.

קובי: דבר שני, גם החוק וגם הפסיקה מקשים עלינו כשאנו ניגשים ישר לבצע את פעולת המעצר, כלומר אנו מחויבים לבחון קודם כל אם אנו יכולים להסתפק בעיכוב, וישר לגשת לפעולת מעצר זה מאוד דרסטי- -

מירי פרנקל-שור: הנחת העבודה שלי היא אחרת; קם פה גוף חדש, אנו מנסים ללמוד את המצבים ולהבין מה הגוף הזה צריך.

מירי פרנקל-שור: לפי מה שאני מבינה, זה גוף שונה מהגופים שקיימים היום.

מירי פרנקל-שור: כשאתה מנסה להשוות אותם לאבטחת אישים, זה בדיוק ההפך.

מירי פרנקל-שור: כלומר כל גוף שאתה משווה אותו, אתה רואה שיש הבדל, ולכן אתה רוצה לתפור לו חליפה שמתאימה לו.

קובי: אני מסכים, הדברים האלה נשקלו.

קובי: אנחנו כמשטרה באופן עקרוני מתנגדים להענקת סמכויות מעצר לגופים אחרים.

מירי פרנקל-שור: אין עקרונות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לומדים גוף חדש.

קובי: מקובל עליי לחלוטין, אני רק אומר, אנחנו פועלים גם לפי עקרונות, גם בתיאום עם משרד המשפטים, ומלבד העקרונות- -

דוד אזולאי: כמה זמן המאבטח יכול לעצור?

קובי: המעצר הוא לצורך הבאתו לתחנת המשטרה.

קובי: הרי לרשות אין בתי כליאה.

דוד אזולאי: שלא ייווצר מצב שהוא מחזיק אותו במעצר 24 שעות באיזו דירה.

קובי: לרשות לא יהיה מקום שהם יוכלו לעצור בו אזרחים.

דוד אזולאי: כלומר סמכות המעצר ניתנת לו רק כדי להביא אותו לתחנת המשטרה, כדי לשקול שם אם אכן לעצור אותו או לא.

קובי: כן, וזה כבר שיקול דעת של הקצין הממונה, זה לפי החוק.

קובי: אין לרשות קצין ממונה, אני גם חושב שזה יפגע בעבודת הרשות.

קובי: אין לרשות קצין ממונה שיתחיל לראיין עצורים ולהחליט מה לעשות אתם.

קובי: זה לא מובנה, זה גם לא לעניין.

דוד אזולאי: כלומר העיקרון הוא שכמה שפחות לעצור, זה מבחינתכם הרצוי.

קובי: מעצר זה תקלה מבצעית.

קובי: אני חושב שכולם מסכימים על זה כאן.

ק: אנו מודים לוועדה על הבנת הצרכים.

ק: כרגע אנחנו מציעים להסתפק בזה, ובעתיד, אם נראה צורך, נשמח לחזור.

קובי: יש נתון נוסף, שצריך לזכור שהמאבטחים הם לא רק עובדי מדינה.

מירי פרנקל-שור: אלה סמכויות שאתה נותן רק לעובדי מדינה.

קובי: ברור, אבל יש לזכור שהרשות תעסיק גם מאבטחים שאינם עובדי מדינה, וליצור את ההפרדה הזו בין כאלה שיש להם סמכות המעצר לבין כאלה שלא – גם זה יהיה קושי נוסף, אבל זה בשוליים.

דוד אזולאי: יהיו מאבטחים שלא תהיה להם הסמכות הזו?

קובי: ודאי.

אריה ליבנה: החוק מאפשר לרשות להעסיק מאבטחים שאינם עובדי מדינה.

אריה ליבנה: מאחר שאני ראש הרשות, והאחריות מוטלת עליי, כל עוד אני ראש הרשות לא יועסקו ברשות מאבטחים שאינם עובדי מדינה אלא במקרים חריגים ביותר.

אריה ליבנה: אין לנו שום כוונה להעסיק מאבטחים שאינם עובדי מדינה אלא במקרים חריגים ביותר.

אריה ליבנה: למאבטח שאינו עובדי מדינה לא תהיינה הסמכויות האלה.

מירי פרנקל-שור: גם למשטרה יש אפשרות להעסיק מאבטחים שאינם עובדי מדינה.

מירי פרנקל-שור: גם לכם תהיינה אותן בעיות.

קובי: נכון.

עידו בן-יצחק: (2) סמכות להחזיק עד מוגן שהוא עצור או אסיר, במשמורת, במקום מחוץ לבית הסוהר שתקבע הרשות, וסמכות ללוות עד כאמור מחוץ לבית הסוהר, והכול בהתאם לנהלים משותפים שיקבעו הרשות ושירות בתי הסוהר; עד מוגן שהוא עצור או אסיר המוחזק במשמורת הרשות או המלווה בידי מאבטח, כאמור בפסקה זו, יראו אותו כמי שנתון במשמורת חוקית.

דוד אזולאי: זה הסעיף שאני הייתי מבקש להוסיף לגבי זכויותיו של האסיר או העציר, שהם יהיו אותו דבר, לפחות כמו שיש בשירות בתי הסוהר.

מירי פרנקל-שור: האחריות תהיה על מנהל הרשות, בשקלול שבין זכויותיו לבין המידה שצריך לשמור על ביטחונו.

אריה ליבנה: ברור שכשייצא מתחומי הכלא, וזה באופן מובנה, מאחר שהוא בתוכנית הגנה מוסכמת עליו ועלינו, שהיא כוללת גם את כל המעטפת שאנחנו נותנים גם לו וגם לבני משפחתו כדי לאפשר לו חיים סבירים, כלומר הנחת ההיגיון היא שעל פניו התנאים שיהיו לו הם הרבה יותר טובים מאשר בבית הכלא.

אריה ליבנה: מאחר שהנושא של הטיול היומי – יכול להיות שלא יהיה לו טיול יומי, אבל בגלל תוכנית ההגנה- -

דוד אזולאי: אגיד לך לדוגמה מה מפריע לי.

דוד אזולאי: מפריע לי, למשל, ביקורי המשפחה, התייעצות עם עורך דין.

אריה ליבנה: יהיה לו.

דוד אזולאי: למשל, הוא צריך ללכת להתפלל בבית כנסת.

דוד אזולאי: זו אחת הזכויות שלו.

דוד אזולאי: לאכול כשר.

דוד אזולאי: אלה דברים שהאסיר זכאי להם על פי החוק.

דוד אזולאי: נכון שישפרו אותו, הוא יקבל מיטה יותר נוחה, טלוויזיה וחדר עם חימום, אבל יש תנאים שלא בטוח שתוכלו לתת לו, ופה אני רוצה שזה יהיה מעוגן, שהוא לא יקבל פחות ממה שהיה לו בבית הסוהר.

ק: אנחנו צריכים להגיע לנוסח שמתאים לעניין הזה.

ק: לא להשוות את זה למה שהוא מקבל בבית הסוהר, כי זה לא ממין העניין.

מירי פרנקל-שור: צריך להסמיך את ראש הרשות שיישמרו זכויותיו ככל האפשר, ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בעד המוגן.

אריה ליבנה: אין לנו בעיה עם נוסח כזה.

אריה ליבנה: אדוני היושב ראש הוועדה, בנושא הכשרות, מאחר שמאבטחי הרשות הם עובדי מדינה, הרי אדוני יודע שיש חובה בכל מקום שעובדי מדינה - להחזיק מטבח כשר ואוכל כשר.

אריה ליבנה: מן הטעם הזה גם בדירות האלה יוחזקו תנאי כשרות, ואם יהיה עד שירצה לאכול מחוץ לתנאי כשרות, הוא יוצא מהדירה, וייקחו אותו למסעדה - אם זה אחד שאינו מקפיד על כשרות.

אריה ליבנה: אבל בתוך דירות המסתור אנחנו מחויבים, על פי חוקי מדינת ישראל והתקנות- -

מירי פרנקל-שור: ההחזקה מחוץ לבית הסוהר תהיה רק בארץ?

ק: לא יודעים עדיין.

אריה ליבנה: היא יכולה להיות גם מחוץ לגבולות מדינת ישראל, אבל זה במסגרת תוכנית ההגנה- -

גבריאלה פיסמן: גם היום תקנות המעצרים מסויגות במקרים של חשש לפגיעה בסדר הטוב במקום המעצר או מטעמים של שמירה על שלום העצור.

גבריאלה פיסמן: אפילו הסעיף של זכות לקיום מצוות דת קיים לו סייג מפורש, במקרה של חשש לפגיעה בשלומו של העצור רשאי מפקד מקום המעצר להגביל או למנוע השתתפות העצור בתפילה בציבור.

גבריאלה פיסמן: כלומר הרציונל הזה, שהגנה על שלומו של העצור חשובה יותר- -

דוד אזולאי: תפילה במניין, אני מוכן לקבל את זה.

דוד אזולאי: אבל כשמדובר על אוכל כשר – בחו"ל, למשל- -

ק: אין לנו בעיה להסכים לנוסח שככל הניתן בנסיבות העניין יישמרו זכויות העצור, בכפוף למגבלות הגנה ומגבלות שהן כאמור בנסיבות העניין.

מירי פרנקל-שור: תהיה אחריות על ראש הרשות.

ק: נכון, ובתנאי שהנוסח יאפשר את הגמישות הנדרשת.

דוד אזולאי: ובלבד שראש הרשות יהיה האחראי על כך.

ק: או מי שהוא הסמיך.

מירי פרנקל-שור: לא, ראש הרשות.

מירי פרנקל-שור: יש דברים שנכון שראש המערכת ייתן את הדעת.

ק: יש מצבים שהמעבר בין הדירות הוא מאוד מהיר.

ק: יש שיקולי אבטחה.

מירי פרנקל-שור: את מדברת על פגיעה בזכויות.

מירי פרנקל-שור: אם כל יום הוא יהיה במקום אחר, אז שקלול הנסיבות שאת שוקלת הוא נסיבות אחרות.

מירי פרנקל-שור: ואם הוא נמצא בדירת קבע, הדברים שאת לוקחת בחשבון הם דברים אחרים.

קובי: העיקרון הכללי ודאי הגיוני ומקובל, רק יש לזכור, שהסעיף הזה חל גם על המשטרה.

מירי פרנקל-שור: מה שאני חושבת שנכון לרשות, אני לא בטוחה שנכון גם למשטרה.

אריה ליבנה: לפי מיטב ידיעתי, למשטרה יש סמכות להחזיק אסיר או עצור במשמורת בכל מקום שבו קצין משטרה, אני לא יודע מאיזו דרגה, יש לו סמכות להכריז על מקום, אני זוכר- -

מירי פרנקל-שור: יש הסמכה בפקודת המשטרה.

מירי פרנקל-שור: בוא נגמור את הנושא של הרשות.

עידו בן-יצחק: לגבי פסקה (2), יש פה שתי סמכויות שמעוגנות, סמכות אחת היא הסמכות לקבוע מקום שהוא מחוץ לבית הסוהר שבו ישהה העציר או האסיר, זו סמכות שצריכה להיות של ראש הרשות לקבוע, ולכן רוצים שזה יהיה בסעיף נפרד, סעיף 17.

עידו בן-יצחק: כלומר שיקבע ראש הרשות, ומבחינה טכנית אנחנו נשים את הקביעה הזו שלו בסעיף אחר, כי זה סעיף שעוסק בסמכות המאבטח להחזיק אותו שם.

עידו בן-יצחק: לעצם ההגדרה של הוצאת אדם, זה סמכות של ראש הרשות.

מירי פרנקל-שור: למה זו צריכה להיות סמכות שלך בלבד ולא בהתייעצות עם המפכ"ל או עם הנציב?

מירי פרנקל-שור: הרי ברירת המחדל היא שהוא נמצא או בבית הסוהר או בבית מעצר.

ק: לפי הוראות הסעיף, תמיד זה בתיאום עם שב"ס.

ק: לכן כתבנו שהכול בהתאם לנהלים משותפים לעניין הזה.

ק: וגם מה שדיברנו בישיבה המקדימה, להעביר את סמכות ההחלטה לסעיף 17, ששם קובע המנהל את תוכנית ההגנה, גם בסעיף 17 קיימת חובה שזה ייעשה בתיאום עם כל הגורמים הנדרשים לעניין, לכן גם לפי החוק, תמיד ההחלטה האם הוא יוחזק בצורה כזו או אחרת היא בתיאום.

ק: המקום הספציפי שבו הוא יוחזק – לא בתיאום.

מירי פרנקל-שור: המדינה ייחדה מקום, ששם צריכים להיות כלואים עצירים או אסירים.

מירי פרנקל-שור: הוא רשום שהוא נמצא שם.

מירי פרנקל-שור: זה יוצא דופן, ששולפים אדם – נכון שזה לטובתו - למקום שאנחנו לא יודעים היכן הוא נמצא.

מירי פרנקל-שור: מצד אחד זה נכון, מצד שני זה צריך להיות, לדעתי, בהתייעצות עם נציב השב"ס או המפכ"ל.

אריה ליבנה: סמכות הכליאה היום היא רק בידי שב"ס.

מירי פרנקל-שור: חשבנו שזה שב"ס, אבל הובא לידיעתנו שזה צריך להיות גם המפכ"ל, כי יש מקומות מעצר מסוימים נשארו בסמכות המפכ"ל, ואני חושבת שלנושא הזה הספציפי צריך לבוא בדברים עם נציב השב"ס, כי להחזיק עד במקום אחר, יש גם לנציב שב"ס מה לומר.

מירי פרנקל-שור: יש לך גורמים מסוימים בשב"ס שיודעים האם זה נכון להחזיק אותו או לא להחזיק אותו.

מירי פרנקל-שור: זה לא הסמכות של מנהל הרשות בלבד.

ק: בפועל זה יהיה כך.

ק: עכשיו זו שאלה משפטית, ולכן עניתי ברובד המשפטי.

מירי פרנקל-שור: אני הצעתי, כשאתה מחזיק אדם שלא במסגרת המיועדת, זה בכלל צריך להיות באישור שופט.

מירי פרנקל-שור: אמרתם: לא, לא, אז אני חושבת שזה חייב להיות באופן פורמלי החלטה של ראש הרשות עם נציב שב"ס.

ק: אין לנו מחלוקת.

ק: זה צריך להיות כך בהחלט.

ק: עכשיו השאלה היא ברובד של התבנית החקיקתית, האם זה קיים בסעיף או לא.

ק: תמיד כשמתקנים משהו בחקיקה, שיש דברים נוספים באותו סעיף, שכתוב שהם בתיאום עם כל הגורמים, ולא בכל תת סעיף – סעיף 17, למשל.

דוד אזולאי: מירי מדברת על האופציה של הוצאתו מבית הסוהר, כליאתו במקום מסתור.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שלאור הייחודיות של המעשה – אתה לוקח אדם, ובאיזשהו מקום נעלמים עקבותיו.

מירי פרנקל-שור: ראש המערכת שעליו היה מופקד צריך להיות בתמונה, אני חושבת.

מירי פרנקל-שור: יש לו גם מה לומר.

מירי פרנקל-שור: זה סעיף שמתאים לך, אם אתה רוצה לשנות אותו במרשם האוכלוסין, אם את צריכה לעשות פעולות מול ההוצאה לפועל.

דוד אזולאי: היות שמוציאים אותו מבית הסוהר, והוא הולך כרגע למקום מסתור, הוא נמצא בבית הסוהר בהוראה של בית משפט.

דוד אזולאי: אתם דורשים כרגע להוציא אותו למקום מסתור.

דוד אזולאי: כל הגורמים אמנם יודעים, אבל הפעולה הזאת צריכה להיות בהתייעצות עם נציב השב"ס.

ק: זה כתוב בסעיף 17 ובסעיף שאנחנו מתקנים.

דוד אזולאי: רבותיי, הנושא הזה, לדעתי, הוא נושא חשוב.

דוד אזולאי: אתה לוקח אדם, מוציא אותו ממקום שהוא מוגן ושמור למקום שאנחנו לא יודעים לאן הוא הולך.

דוד אזולאי: נכון שאתם יודעים, נכון שיש גורמים שיודעים, אבל זה צעד חריג.

דוד אזולאי: במקרה הזה, אני חושב, לא צריך אישור, אבל התייעצות עם נציב השב"ס ודאי צריך שיהיה.

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה כולל גם את המצב של ליווי לבית משפט.

גבריאלה פיסמן: השאלה אם אנחנו רוצים בכל ליווי לבית משפט התייעצות- -

דוד אזולאי: על הליווי אין לנו בעיה, רק במקרה שמוציאים אותו מבית הסוהר למקום מסתור, אז אנחנו דורשים שנציב השב"ס יידע על זה.

אריה ליבנה: אין לנו בעיה עם זה.

ק: או מי מטעמו.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: נציב שב"ס.

ק: למשל, סגן הנציב.

ק: זה כבר יורד למקרים פרטיים.

ק: לא תמיד הנציב זמין.

מירי פרנקל-שור: אז הנציב או סגנו.

דוד אזולאי: מדובר פה על מקרה חריג.

אריה ליבנה: מהיכרות של שירות בתי הסוהר, אין מצב שמוציאים אסיר מחוץ לבית סוהר, ונציב שב"ס לא יודע מזה.

אריה ליבנה: בתוך הנהלים של שב"ס זה מובנה.

גבריאלה פיסמן: אני רק מציעה לוודא את זה עם שב"ס.

מירי פרנקל-שור: הם הוזמנו לדיון.

דוד אזולאי: תעבירו להם את זה, הם יחוו את דעתם בעניין.

עידו בן-יצחק: סמכות מעצר של עד מוגן שהוא עצור או אסיר, כאשר קיים יסוד סביר לחשש שהעד המוגן נמלט ממשמורת חוקית.

ק: זה ברור.

עידו בן-יצחק: סמכות כניסה לחצרים, שאינם מבנה פרטי סגור, לשם ביצוע פעולות בדיקה, סריקה, אבטחה ומניעה הדרושות לצורך ליווי עד מוגן או לצורך אבטחת מקום הימצאו של עד מוגן, ובלבד שהכניסה לחצרים כאמור תהא לפרק זמן קצר ככל האפשר.

אריה ליבנה: הכוונה היא שיהיה אפשר להיכנס, אם צריך לעמוד באיזשהו מקום - מדובר בפרקי זמן קצרים, שניתן יהיה להיכנס ולעמוד.

אריה ליבנה: הסעיף הזה נלקח מתוך הסמכות שיש לאבטחת אישים כמעט כלשונו.

עידו בן-יצחק: (3) בסעיף קטן (ד)(1), אחרי "בציון שמו" יבוא "או כינויו הרשמי".

דוד אזולאי: שהמאבטח יזדהה בפני הגורמים.

עידו בן-יצחק: יש חובת הזדהות של המאבטח כשהוא ממלא סמכות, למעט אם זה עלול לסכן- -

דוד אזולאי: הוא יכול להזדהות בשם אחר, אבל זה כינוי שכולם יודעים שזה השם שלו.

אריה ליבנה: ברור.

עידו בן-יצחק: 2.

עידו בן-יצחק: בסעיף 30 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (ג), במקום "לפי סעיף זה" יבוא "לפי סעיף, קטן (א)" ובמקום "כאמור בסעיף 13" יבוא "כאמור בסעיף 12" בסעיף קטן (ד) במקום "לפי סעיף זה" יבוא "לפי סעיף קטן (א)" אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) בלי לגרוע מהסמכויות הנתונות לשוטר לפי כל דין, לשוטר המאבטח עד מאוים יהיו נתונות, בעת שהוא מאבטח עד כאמור, כל הסמכויות הנתונות לפי חוק זה למאבטח שהוא עובד המדינה, בשינויים המחויבים.

עידו בן-יצחק: כעיקרון, התיקון המהותי הוא בפסקה (3).

עידו בן-יצחק: הוא זה שנותן בנוסף לסמכויות שיש לשוטרים גם את הסמכויות שיש למאבטח, שחלקן דיברנו עליהן כעת, של כניסה לחצרים, של מעצר של עד מוגן ושל החזקה במשמורת מחוץ לבית הסוהר, ובנוסף לסמכויות שכבר קיימות, סמכות לעכב בכוח, הסמכות העיקרית שנוספת.

עידו בן-יצחק: התיקונים בפסקאות (1) ו-(2) הם בעיקרם תיקונים טכניים, שנועדו לעשות התאמות בסעיף הזה ולהפנות הפניה שגויה שיש בסעיף 12 במקום סעיף 13.

דוד אזולאי: מה אומר סעיף (ד1)?

עידו בן-יצחק: הוא נותן לשוטרים סמכויות שדיברנו עליהן עכשיו, סמכות להחזיק עד מוגן במקום אחר, שאינו בית סוהר או בית מעצר, סמכות לעצור עד מוגן וסמכות- -

דוד אזולאי: היום אין הסמכויות האלה לשוטר?

קובי: אדוני, באופן עקרוני למשטרה יש סמכויות המעצר שמנויות פה, אבל סמכות הכניסה לחצרים שמופיעה בסעיף 4 שאינם מבנה פרטי לצורך סריקה ובמסגרת הליווי של העד, זו סמכות שבאופן עקרוני אין למשטרה.

קובי: אין לנו חשד ספציפי, אנחנו עושים זאת כאמצעי ביטחון נוסף – סמכות שאני סבור שאין למשטרה כיום.

קובי: סמכות נוספת שיש להסדיר אותה מופיעה בסעיף 2.

קובי: כל הנושא של העברת העדים, אמנם המשטרה כמעט לא תטפל בעדים מוגנים אלא בעדים מאוימים, ולכן צריך לעשות את ההתאמה הנדרשת, אבל כל הנושא של ההעברה של העדים האלה משב"ס לדירות מסתור וכיוצא בזה זו סמכות שצריך להקנות גם למשטרה במסגרת תפקידה.

דוד אזולאי: איפה המשטרה משתלבת פה?

מירי פרנקל-שור: יש עדים מוגנים ועדים מאוימים.

קובי: עדים מוגנים, באופן כללי, רמת הסכנה שנשקפת להם היא גבוהה יותר, מידת החשיבות שלהם לתיק הפלילי היא מהותית יותר - זה באופן מאוד כוללני.

קובי: זה העלית, שהם יהיו מטופלים על ידי הרשות.

קובי: מדובר ברף המקסימלי של כ-20 עדים.

קובי: מרבית העדים שהם לא עדים מוגנים, כלומר שלא תהיה תוכנית הגנה, הם קרויים עדים מאוימים, שהם לכאורה ברמה פחותה יותר של סכנה – אלה דברים כוללניים שאני אומר – הם יהיו תחת טיפולה של המשטרה.

קובי: מדובר במסה הגדולה יותר של העדים, והמשטרה תצטרך לטפל בהם.

קובי: הם יישארו במשטרה לכל אורך הדרך, המשטרה תטפל בהם בהתאם למה שייקבע בתורה המקצועית על ידי הרשות בשיתוף פעולה עם המשטרה, כלומר אותם כללים שהרשות מחילה באופן כללי על העדים תחת טיפולה, הם יחולו גם על העדים שאנו מחויבים להחיל אותם כללים גם על העדים המאוימים, כלומר שיהיו תחת טיפולה של המשטרה, וזו- -

דוד אזולאי: היום אין שום הגנה לאותם עדים מאוימים?

קובי: יש, אבל זה במסגרת נהלים פנימיים של המשטרה.

דוד אזולאי: אז למה צריך להכניס את זה פה?

קובי: כי החוק מחייב אותנו לפעול בשיתוף פעולה ובהתאם לכללים שראש הרשות והרשות עצמה יצרו.

קובי: אנו רוצים להחיל אותם תנאים, החוק מחייב אותנו.

ק: שוטרים, יש להם הכי הרבה סמכויות אכיפה שיש.

ק: פה בעצם באנו לתקן איזשהו עיוות שנעשה ביחס לעדים מוגנים יחד עם המשטרה, שנוצר מצב שבשוליים מסוימים ניתנו למאבטחי הרשות סמכויות שאין לשוטר, ואז אמרה המשטרה בצדק: לא יכול להיות שהרשות מגנה על עדים מאוימים, והשוטרים, אין לנו אותן סמכויות, וגם אנחנו חושבים שצריך להשוות את הסמכויות.

מירי פרנקל-שור: מבחינתנו, פסקה (2) המעורפלת הוכנסה תחת סמכות מאבטחים, בעצם הסמכות העיקרית היא החזקה בדירת מסתור.

מירי פרנקל-שור: הפועל היוצא של זה הוא מתן הסמכות למאבטח להחזיק אותו שם בדירה.

מירי פרנקל-שור: כאשר אתה עושה את ההפניה, אתה בא עם קונספציה אחרת.

קובי: גם היום זה קורה.

מירי פרנקל-שור: אני יודעת שמחזיקים אסירים או עצורים או בבתי מעצר או בבתי סוהר.

מירי פרנקל-שור: מה אנחנו אומרים – שהמסה העיקרית של העדים שאנחנו לא יודעים מתי צריך להחזיק אותם לא במערכת הכליאה המסודרת, אלא להוציא אותם החוצה, אנחנו לא יודעים באילו נסיבות.

מירי פרנקל-שור: כאן לפחות יש הרשות, יש תוכנית להגנה על עדים, גם לא מדובר במסות.

קובי: כשאני אומר "מסות", צריך לקחת את זה בעירבון מוגבל.

קובי: לא מדובר בכל עד, בכל מקרה.

ק: התיקון הזה נותן כלי פיקוח יותר טוב, כי יש להם סמכות כללית להחזיק עצורים.

מירי פרנקל-שור: אבל אתה מחזיק אותם בבית מעצר.

קובי: זה נכון, אבל היום ישנם מקרים, שהם בהחלט המקרים החריגים יותר – עד היום היו עדי מדינה, וגם היום יש עדי מדינה, לפני שהרשות קמה.

דוד אזולאי: היא אומרת, למה עכשיו אתם מוסיפים סעיף מתחת לכותרת "הצעת חוק להגנה על עדים (סמכויות מאבטחים)"?

דוד אזולאי: למה מוסיפים סמכויות לשוטרים?

מירי פרנקל-שור: חוק להגנה על עדים מדבר על עדים מוגנים, שהם תחת סמכות הרשות, ומדבר על עדים מאוימים, שלא נמצאים ברשות, אבל נמצאים תחת פיקוחה של המשטרה.

קובי: אדוני, החוק הזה עשה מהפכה ביחס להתמודדות עם עדים באופן כללי.

קובי: הוא לא מתייחס רק לרשות.

קובי: הוא מצפה מאתנו לטפל בעדים בצורה אחרת.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש לכם היום הסמכות, יכול להיות שזה נעשה, אבל חשוב שנדע מתי המשטרה מחליטה להחזיק עדים לא במערכת הכליאה- -

קובי: כל הנושא הזה של עדי מדינה ועדים מאוימים מרוכז במקום ספציפי בתוך המשטרה.

קובי: ישנו גורם אחראי, יש ראש חוליה שאחראי על הגנת עדים- -

מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו לא יודעים.

קובי: הנושא הזה מוסדר במשטרה, זה לא נושא שמפוזר.

קובי: לכן אנחנו יכולים לעגן בנוסף בנהלים פנימיים את כל הנושא הזה, של כיצד אנחנו מבצעים את זה, מול מי, באילו תנאים, לכן הכול שקוף.

קובי: מירי פרנקל-שור: כן, אבל כשיו"ר הוועדה בא לאשר, להחזיק עדים שלא במערכת הכליאה המסודרת, הוועדה צריכה לדעת מתי, באילו נסיבות.

קובי: אנחנו לא ירדנו לנקודה הזו אתמול בהכנה.

קובי: אנחנו צריכים להבין במה המדובר.

קובי: ראשית, הייתי שמח אם היו פונים אלינו כבר אתמול בעניין הזה.

דוד אזולאי: לדעתי, מה שכתוב פה, סעיף 3, זה נושא שהוא בוויכוח.

דוד אזולאי: יש אפשרות כרגע לעכב את כל החוק, ולהמתין לתשובות שלכם.

דוד אזולאי: אפשרות שנייה, לפצל סעיף 3- -

ק: אולי עוד רעיון אחד – כמו שנתנו את הסכמות לקבוע מקום למנהל הרשות, אולי נגדיר פה שהסמכות לקבוע את אותו מקום ספציפי- -

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לדעת מתי המשטרה משתמשת בסמכות הזאת.

דוד אזולאי: לכן או אנחנו מפצלים את הסעיף הזה מהחוק, ונצביע על כל החוק פרט לסעיף (ד1), או לא מצביעים כרגע, עד שתחליטו.

קובי: אני יכול לצאת להתייעץ בנושא הזה, אני רק אומר שבאופן עקרוני, לא נראה לי שנסכים לנושא הפיצול.

דוד אזולאי: אז תדחו את הדיון לשבוע הבא.

דוד אזולאי: ב-12:30 יש פה ישיבה נוספת.

מירי פרנקל-שור: התבקשנו לקיים את הדיון במהירות, כי הרשות מסיימת את הסמכת המאבטחים.

מירי פרנקל-שור: מבחינת הפרוצדורה של הכנסת, אנחנו מבקשים להניח השבוע את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, כדי שהרשות תהיה מסודרת.

קובי: רק הייתי רוצה את שיעורי הבית להבין, שאדע מה חסר לכם.

קובי: אם הייתי יודע את הפרטים האלה לקראת הדיון היום- -

מירי פרנקל-שור: זה חלק מהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: מבחינתנו, אין בעיה לדחות לשבוע הבא.

מירי פרנקל-שור: אני באה לקראתכם.

אריה ליבנה: אנחנו מקבלים את הצעתכם לפצל.

קובי: ברשותכם, שיירשם שהמשטרה מתנגדת לכך.

קובי: אנחנו מבקשים להעביר את כל החוק.

דוד אזולאי: אנחנו נצביע על הפיצול, ואז נאשר את כל החוק פרט לסעיף 2(3).

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את הפיצול לפי סעיף 121.

קובי: יעזור לי שאדוני ייתן לי כמה דקות.

דוד אזולאי: אני לא יכול.

דוד אזולאי: ב-12:30 אני צריך לפתוח דיון.

דוד אזולאי: אני פשוט מתעכב.

דוד אזולאי: תראה, יש אפשרות שנעכב את כל החוק לשבוע הבא, דבר שאנחנו לא מעוניינים.

דוד אזולאי: נתבקשנו להזדרז בעניין הזה, ואני רוצה לתת את השירות הזה, לכן אני מציע, בואו נפצל את זה.

דוד אזולאי: הרי את רוב החוק כבר סיימנו.

דוד אזולאי: יכול להיות שעוד השבוע אפילו נוכל להביא את זה ולסיים את זה.

קובי: אדוני, אנחנו במשטרה עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הרשות.

קובי: את החוק הזה חוקקנו יחד- -

מירי פרנקל-שור: אתה צודק, אבל יש בעיה.

מירי פרנקל-שור: רוצים להבין מה תהליך קבלת ההחלטות להחזיק עצורים מחוץ לחדרי מעצר.

קובי: מדובר בחוק שהפיצול שלו כן יכול לפגוע.

קובי: אני חושב שצריך להעביר את זה יחד.

קובי: הרי יכול להיות שההסברים שלנו לא ימצאו חן בעיניכם, ואז החוק עבר בלי הסעיף הזה.

דוד אזולאי: פה שתי האפשרויות עומדות בפניכם, אתם צריכים לקבל החלטה – או שאני מפצל את החוק ומעמיד את זה להצבעה, או שאנחנו דוחים את כל ההצבעה.

אריה ליבנה: אם מדובר בדחייה בשבוע, אנחנו לא בעד לפצל, כדי שלמשטרה תהיה האפשרות לעשות את החוק, ואני מבקש לא להצביע בשלב הזה ונדחה את ההצבעה לשבוע הבא, לאחר שהמשטרה תציג את הנושא.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: אני משאיר את זה לשבוע הבא, אנחנו נשתדל להביא את זה לשבוע הבא.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבוע ישיבה דחופה.

דוד אזולאי: אדוני נציג הרשות, אני חושב שאתם טועים.

דוד אזולאי: הנושא כל כך חשוב מבחינתכם, וקיבלתי מכתב מיוחד מהשר לביטחון פנים - אני חושב שאם הנושא הזה כל כך חשוב, אפשר לפצל אותו ולגמור.

אריה ליבנה: במחשבה שנייה אני מקבל את הצעתך, תעלו את זה להצבעה.

דוד אזולאי: אני מעמיד את הצעת החוק להגנה על עדים (תיקון)(סמכויות מאבטחים), התש"ע-2010, על פי סעיף 121, לפצל מהצעת החוק את סעיף 2(3).

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: הצבעה בעד - פה אחד

דוד אזולאי: הפיצול התקבל פה אחד.

דוד אזולאי: כעת אני מעמיד את הצעת חוק להגנה על עדים (תיקון)(סמכויות מאבטחים), התש"ע-2010 לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: הצבעה בעד - פה אחד

דוד אזולאי: פה אחד, לפיכך אנחנו מעבירים את זה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: הסתייגויות אפשר להגיש בכתב, ותשתדל בהקדם, כי אנו רוצים להביא את זה עוד השבוע לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.