ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 164, 2010-02-15 11:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת וועדת החינוך, התרבות והספורט בדבר הודעתו הפתאומית של מפכ"ל המשטרה על הפסקת האבטחה במשחקי הכדורגל בחודש אוגוסט.

זבולון אורלב: הזמנתי לדיון זה את מפכ"ל המשטרה, המשטרה קיבלה הודעה בשבוע שעבר ביום רביעי, כשהחלטנו לראשונה לקיים את הדיון הדחוף הזה על פני דיון אחר שהיה אמור להיות.

זבולון אורלב: מפני ההודעה הפתאומית ראינו שאנחנו חייבם לקיים דיון דחוף טרם נקבעות עובדות, שעלולות לסכן את המשך הפעילות הספורטיבית בענף הכדורגל.

זבולון אורלב: בהתייעצות עם שרת החינוך החלטנו לקיים דיון דחוף בנושא.

זבולון אורלב: הזמנתי לדיון את השר לביטחון פנים ואת מפכ"ל המשטרה, אף שהוועדה עוסקת לעתים בעניינים הנושקים למשטרה, למשל אבטחת טיולים או בתי ספר, והסתפקנו בכך שהמשטרה שולחת את הגורמים המקצועיים הבכירים כמו תת ניצב בן ישי, ומעולם לא העלנו טענות נגד זה.

זבולון אורלב: מאחר ומה שעומד על כ המאזניים הוא כה חשוב, חשבנו שמן הראוי להזמינם.

זבולון אורלב: השר הודיע שאינו יוכל להתפנות, וקיבלנו את זה, אבל ביקשנו שרב ניצב דוד כהן, מפכ"ל המשטרה, ישתתף בדיון.

זבולון אורלב: בדיוק כפי שהוועדה פינתה את סדר יומה ודחתה דברים חשובים, ראוי שהוא יעשה זאת גם.

זבולון אורלב: מן הראוי שכולנו נשנה את סדר היום ונעשה את הדיון היום.

זבולון אורלב: ביום ראשון, אתמול, קיבלנו הודעה שהוא לא יוכל להגיע, ולאחר שפנינו מבחינה אישית למפכ"ל וביקשנו שוב שהוא יגיע, אני מקווה שהוא עוד יגיע.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להגיע למצב שנוציא הודעת גינוי חריפה למפכ"ל המשטרה שאיננו יודע לכבד את וועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: גם אני עברתי כמה תפקידים בחיי, אני יודע להבדיל בין ישיבות ויודע לומר גם למפכ"ל המשטרה שראוי ללמוד עוד שיעור אזרחות ולעשות את סדרי העדיפויות הנכונים ולקחת אחריות על מכתבו.

זבולון אורלב: אני מקווה שעד סוף הישיבה הוא ימצא לנכון להגיע לוועדה.

לימור לבנת: אם אפשר להעיר הערה.

לימור לבנת: פתחתי עיתון לפני ימים אחדים ומצאתי בעיתון שהמפכ"ל כתב אליי מכתב, שבו הוא מודיע שהמשטרה תפסיק לאבטח משחקי כדורגל בליגות הבכירות בארץ החל מאוגוסט הקרוב.

לימור לבנת: היה כתוב שזו הודעה דרמטית.

לימור לבנת: אני מאוד הופתעתי, וכשבדקתי בלשכתי גיליתי שהמפכ"ל כלל לא כתב אליי מכתב כזה.

לימור לבנת: מצאתי שמפכ"ל אחר כתב מכתב אבל למנכ"לית המשרד כשאני אפילו לא מכותבת לידיעה, אבל העיתון הודיע כאילו המכתב נכתב אליי.

לימור לבנת: אני רואה גם את החלק הזה בחומרה – להודיע לעיתון כדי להוסיף נופך של דרמה כאילו הוא כתב אליי ופנה אליי.

לימור לבנת: המפכ"ל ואנשיו ידעו שהייתה שורת דיונים עם משרד הספורט ומנכ"לית משרד הספורט, ונקבעה ישיבה שהתקיימה למחרת היום בו התפרסמה ההודעה הדרמטית של המפכ"ל עם המכתב שלא היה אליי – ועל אף זאת הוא ראה לנכון לפרסם את ההודעה.

לימור לבנת: אני לא מבינה מדוע המפכ"ל עוסק בדברים כאלו, ובנוסף לא רואה לנכון להופיע לישיבה.

לימור לבנת: עדיין נשארו בעיות וחלקן פתורות, ולא מונעות את פתיחת המשחקים בליגות הבכירות של הכדורגל בארץ באוגוסט השנה.

לימור לבנת: רציתי להוסיף את הדברים כדי שידעו כאן את השתלשלות העניינים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני גם הזמנתי את מר לוזון, יושב ראש ההתאחדות לכדורגל בארץ, נמצא איתנו עורך הדין אורי שילה שהוא המנכ"ל.

זבולון אורלב: אני מודיע על כך מפני שאחרי הישיבה האחרונה עלה וויכוח מי הוזמן ומי לא.

זבולון אורלב: ביקשתי והפצרתי שהוא יגיע ויביא איתו את כל מי שחושב לנכון כדי שהוועדה תקבל את מלוא האינפורמציה, והוא החליט לשלוח את מנכ"ל ההתאחדות שאנו מקבלים את פניו בברכה.

אלכס מילר: דרך אגב, אתמול הייתה תוכנית על המאמן החדש של הנבחרת.

זבולון אורלב: אני כבר קיבלתי אתמול בצהרי היום בזמן סיור את הטלפון מחבר הכנסת נחמן שי, שביקש לקיים דיון מהיר בהצעה – החלטה למנות מאמן אירופאי שירוויח כחמישה עשר מיליון שקלים חדשים לעונה.

זבולון אורלב: עוד לא החלטתי אם לקיים דיון או לא, חשבתי להתייעץ עם אבי לוזון, אבל מכיוון שהוא לא הגיע אני אצטרך להחליט לבד בעניין.

זבולון אורלב: מונח על שולחננו המסמך של מרכז מחקר ומידע, שיובל וורגן מי שכתב אותו ונמצא איתנו היום.

זבולון אורלב: במסמך צוין כי בשלושים ביולי בשנת 2008 התקבל חוק בכנסת, שדרך אגב נחקק על ידי הוועדה המכובדת הזו, שקובע תנאים לקיום אירוע ספורט.

זבולון אורלב: על פי אותו החוק, צריכים למנות בעלי תפקידים באירוע ספורט, כתלות בגודל האירוע – סדרנים, מנהל אירוע, מנהל בטיחות ומנהל ביטחון.

זבולון אורלב: קבעו שיש שנתיים להיערך לביצוע החוק, והחל מחודש אוגוסט בשנת 2010, עוד ששה חודשים, המשטרה תפסיק לאבטח את אירועי הספורט בליגות העליונות של הכדורגל ובמקומם יכנסו בעלי התפקידים.

זבולון אורלב: אני מבין זה הרקע למכתבו של המפכ"ל.

זבולון אורלב: יש לנו אמון בכך שהממשלה תדע להתנהל עם חוק שנחקק.

זבולון אורלב: המפכ"ל פעל ברגל גסה ועורר מהומה שלמה.

זבולון אורלב: דרך אגב, בעקבות הדיון הקודם על הכדורגל, שעסק בהפסדיה הסדרתיים של נבחרת ישראל בארבעים השנים האחרונות במשחקי טורנירים עולמיים, עלתה טענה בהתאחדות לכדורגל שישראל יוצאת דופן בכך שההתאחדות צריכה לממן שמירה ואבטחה, בעוד שבעולם המערבי אין הדבר מקובל.

זבולון אורלב: ביקשנו מה-מ.מ.מ.

זבולון אורלב: להכין לנו מסמך משווה, ובמסמך שלפנינו מופיע משפט אחד שאומר שהטענה אינה מדויקת ומדינת ישראל אינה היחידה שמממנת אבטחה.

זבולון אורלב: על פי הודעת המפכ"ל, אבטחת המשטרה מופסקת באוגוסט הקרוב, ומשרד התרבות והספורט לא השלים היערכותו להחליף את המשטרה.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שאנשים יפלו קורבן להסתלקות החד צדדית של המשטרה בשעה שהמערכת איננה בטוחה.

זבולון אורלב: למען היושר האישי, עליי לומר שבחודש ספטמבר פנה אלינו רב פקד ברק מרדכי, ראש לשכת ראש אגם במשטרת ישראל, וטען שאין היערכות מספקת בנושא.

זבולון אורלב: בעקבות כך, ובעקבות התייעצות של צוות הוועדה והלשכה המשפטית, פנינו לשרת התרבות והספורט לימור לבנת והבאנו לידיעתה את הפנייה של רב פקד ברק, ביקשנו לנקוט בכל האמצעים ולסיים את החובות כדי שבחודש אוגוסט נוכל לעשות "העברת מקל" מהמשטרה אלא הצוותים הרלוונטיים.

זבולון אורלב: הפנייה שלי לשרה הגיעה בעשירי בחודש ספטמבר, והייתי שמח לקיים דיון על כך – אך הנסיבות הקדימו.

זבולון אורלב: עד כאן דברי הפתיחה, רשות הדיבור ניתנת לשרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: תודה רבה לאדוני יושב הראש, אני רוצה להודות לך על כינוס הדיון היום ועל כך שהקדמת וכינסת והחלפת את סדר היום על מנת שיהיה דיון דחוף.

לימור לבנת: אני רוצה להסביר ולומר שחוק איסור האלימות בספורט הוא חוק שאנחנו אמונים לקיימו.

לימור לבנת: שלושה שותפים האחראים ליישומו הם משרד התרבות והספורט, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, והשותף השלישי הוא משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה – שאני מקווה שהגיעו לכאן היום נציגיו.

זבולון אורלב: לצערי אין פה נציגים שלהם, צוות הוועדה לא הזמין את משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, כיוון שנודע לנו רק אתמול בלילה שהוא שותף ליישום החוק.

לימור לבנת: לא הודענו לוועדה שנציג משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה צריך להיות כאן?

לימור לבנת: חמור מאוד.

לימור לבנת: אין לי טענות לוועדה ולא לצוות הוועדה, וצר לי על כך שנציג משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לא נמצא כאן כרגע.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, שלושת הגופים השותפים ליישום החוק, מבחינת משרדי הממשלה, הם אותם גופים שאמרתי.

לימור לבנת: חוק איסור האלימות בספורט קובע כמה דברים שיש לבצע, ואנחנו כמובן מבצעים אותם.

לימור לבנת: דבר ראשון הוא הקמת מועצה לאומית למניעת אלימות, היא הוקמה ובראשה עומד השופט בדימוס אמנון שטרסנוב.

לימור לבנת: המועצה אכן הוקמה, אבל יש לה בעיה חמורה של תקצוב, משום שמי שלא כל הגופים שהיו אמורים לתקצב אותה עמדו בהחלטה של וועדת הכספים של הכנסת בשלהי הקדנציה הקודמת, כשבראשה עמד אז שר התיירות של היום ואז יושב ראש וועדת הכספים סטס מיסז'ניקוב.

לימור לבנת: המשרד לביטחון פנים מתנער מהתחייבותו דאז של המנכ"ל של המשרד לביטחון פנים לתת מיליון וחצי שקלים.

לימור לבנת: לצורך פעילות המועצה למניעת אלימות בראשות השופט בדימוס שטרסנוב, משרד התרבות והספורט נותן מיליון וחצי שקלים, מועצת ההימורים נותנת שמע מאות וחמישים אלף שקלים, והתאחדות הכדורגל מסרבת גם היא לתת שבע מאות וחמישים אלף שקלים.

לימור לבנת: אותם מיליון וחצי שקלים שאמורים לתת המשרד לביטחון פנים, ביחד עם שבע מאות וחמישים אלף השקלים שאמורים לתת ההתאחדות לכדורגל, הם בעצם מונעים את הפעילות של המועצה למניעת אלימות, אם יורשה לשופט שטרסנוב אחר כך לומר את דברו בעניין, זה יוכל להבהיר את המצב.

לימור לבנת: הדבר השני הוא העברת המקל מהמשטרה אל הסדרנים על פי אותם פרמטרים – מנהל אירוע, מנהל ביטחון, מנהל בטיחות וסדרנים, שהוכשרו על פי המתווה החדש.

לימור לבנת: הם אמורים לעבוד החל מאוגוסט, שהיא פתיחת העונה השנה.

לימור לבנת: בניגוד לכל הטענות והדרמטיות, מתקיימים דיונים פוריים וטובים בים המשטרה לבין מנכ"לית משרד התרבות והספורט, אורלי פרמן, ומנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

לימור לבנת: כתוצאה מהדיונים הללו בליגות העליונות יהיו סדרנים משודרגים.

לימור לבנת: התקציב לצורך זה מוסדר לעונה הזו לליגות העליונות.

לימור לבנת: מנכ"לית המשרד תיכף תסביר את הנקודות, יש עדיין בעיות עם תקצוב לליגות תחתונות.

לימור לבנת: הכשרת הסדרנים הקיימים, ששדרוג שלהם ייעשה בקצרה כי הם כבר מיומנים, אינה הבעיה.

לימור לבנת: הבעיה היא עם הסדרנים החדשים שיגיעו, שיצטרכו לעבור הכשרה של חמישה עשר ימים, ויש בעיית מימון שהמנכ"לית תפרט עלייה.

לימור לבנת: בעיה נוספת היא של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, שממונה על בטיחות ורישוי עסקים, שמסרב ליטול שום חלק שהוא – לא רק מבחינת מוכנות לטפל ברישוי ובבטיחות אלא בתקצוב.

לימור לבנת: אם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לא יעשה את תפקידו לא ניתן יהיה להמשיך ולהתקדם.

לימור לבנת: כרגע אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם ההתעקשות שלהם.

לימור לבנת: אני אבקש מהמנכ"לית שתסביר את הדברים ואחר כך אם צריך, ראש מנהל הספורט שלנו ימשיך.

אורלי פרימן: הנקודה הראשונה, כפי שהשרה ציינה אותה, זה הנושא של המועצה הלאומית למניעת אלימות.

אורלי פרימן: אנחנו מבקשים להביא לידי מימשו את החלטת וועדת הכספים.

אורלי פרימן: זה אומר שגם המשרד לביטחון פנים וגם ההתאחדות לכדורגל יצטרכו לעמוד בהבטחותיהם.

זבולון אורלב: לשם מה צריכה המועצה את התקציב של ארבעה וחצי מיליון שקלים.

לימור לבנת: השופט שטרסנוב יעסוק בכך.

זבולון אורלב: דובר על זה שמשרדי הממשלה צריכים כל אחד בחלקו לתת תקציב למועצה למניעת אלימות.

זבולון אורלב: שאלתי היא על מה המועצה צריכה את התקציב?

אמנון שטרסנוב: המועצה צריכה תקציב לפעילות השוטפת שלה, למשל קשר עם גופים שדואגים לפרסום ולתכניות פעולה, להפקת תשדירים.

אמנון שטרסנוב: אולי אורי שפר יכול להתייחס לכך ביתר מיקוד.

אמנון שטרסנוב: הקציבו לנו סכום מסוים, שאושר על ידי וועדה מכובדת של הכנסת.

אמנון שטרסנוב: כידוע, במדינה שלנו שום גוף לא פועל "על ריק".

זבולון אורלב: מי קבע לכם תקציב של ארבעה וחצי מיליון שקלים?

אורי שפר: היו מספר דיונים בוועדת הכספים תוך כדי המהלך של כתיבת החוק לאיסור לאימות בספורט, מהם נגזר שמכיוון שהכוונה היא לפתח הסברה בכל קבוצות הכדורגל והכדורסל בליגות הסכירות, וגם במשחקי הכדור האחרים בנושא מניעת אלימות, פיתוח מודעות של הציבור להתנהגות ראויה –

זבולון אורלב: סליחה, בינתיים היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה אותי לסעיף 21 בחוק איסור אלימות בספורט, בו מפורטים תפקידי המועצה:

זבולון אורלב: (2) לגבש תכניות לפעולה ולטיפול בנושא האלימות בספורט, ובכלל זה להציע חקיקה והוראות משמעת בנושא זה;

זבולון אורלב: (4) להמליץ לשר על כללי התנהגות באירוע ספורט למניעת האלימות בספורט;

זבולון אורלב: (6) לקיים קשרים עם גופים בארץ ובחוץ לארץ הפועלים בתחום מניעת האלימות בספורט;

זבולון אורלב: (8) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי כל דין.

אורי שפר: במועצה יש נציגים מכל משרדי הממשלה וארגוני הספורט הדומיננטיים בנושא.

אורי שפר: אנחנו פעילים עם קהלי האוהדים של הקבוצות המוביל בכדורגל, ביחד ובשיתוף פעולה עם ההתאחדות לכדורגל.

אורי שפר: הדברים הללו – בין אם זה הוצאת תשדיר שירות, קיום מפגשים עם אוהדים וקהלים שונים – זה מחייב תקציב.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: שוב אני אסטה מהנושא – באותו דיון שדיברנו עליו על כישלונות נבחרת ישראל, הטלנו עוד עבודה על מרכז המידע והמחקר של הכנסת - לקחת את המלצות וועדת שטרסנוב, ולבדוק מה קוים ומה לא מול ההתאחדות לכדורגל.

זבולון אורלב: מתי זה יהיה מוכן?

יובל וורגן: בסוף הפגרה.

אמנון שטרסנוב: יש לי עוד מלה אחת לגבי התקציב.

אמנון שטרסנוב: מאז שהוקמה המועצה, פונים אלינו גופים שונים שעוסקים בסקרים ומעקב אחרי רמת האלימות במגרשי הספורט, ומבקשים מאיתנו תמיכה.

אמנון שטרסנוב: ישנם מחקרים שאנחנו רוצים ליזום בעזרת פרופסור אמיר בן פורת ופרופסורים אחרים שיושבים איתנו במועצה.

אמנון שטרסנוב: אני את חלקתי לתקציב תרמתי בכך שוויתרתי על שכר היושב ראש, שצריך להיות באישור שר הספורט והאוצר, וחבל להטריד אותם בעניין.

זבולון אורלב: אני מבין שמשרד התרבות והספורט העמיד לרשות

זבולון אורלב: כם מיליון וחצי שקלים, והמועצה להסדר ההימורים העמידו לרשות

זבולון אורלב: כם שמע מאות וחמישים אלף, מזה אתם מתקיימים – ומה שחסר זה המיליון וחצי של המשרד לביטחון פנים, והשמע מאות וחמישים שקלים של ההתאחדות לכדורגל.

אמנון שטרסנוב: אמת.

אורלי פרימן: אוקיי, זו הייתי הנקודה הראשונה.

אורלי פרימן: הנקודה השנייה היא כל הנושא של תוכנית ההכשרה לבעלי התפקידים.

אורלי פרימן: אחרי תקופה ארוכה של עבודה משותפת של המשטרה עם מנהל הספורט, גם על התכנים וגם על מקומות ההכשרה, הנושא נסגר באופן סופי בישיבה שהייתה ביום חמישי אצלנו, עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים ורבים נוספים.

אורלי פרימן: הסיכום היה כדלהלן: הקורסים או ההשתלמויות יהיו להכשרות מנהלי אירוע שחלקם גם בנושא הבטיחות, הכשרת מנהלי ביטחון וקורס סדרנים משודרגים קצר, זאת אומרת השתלמות בת יומיים כהשלמה לכל אותם מאבטחים וסדרנים קיימים כדי להפוך אותם לסדרנים משודרגים.

אורלי פרימן: תאריך היעד ליציאה לדרך הוא הארבעה באפריל, וזה יחול על שתי הליגות הבכירות בארבעה ענפים – כדורגל, כדורסל, כדורעף וכדור-יד.

אורי שפר: כדי להגיד לוועדה שיש חוליה חסרה – של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

לימור לבנת: אמרתי זאת בדבריי הקודמים.

אורלי פרימן: נושא מנהלי בטיחות וההכשרה של מנהלי אירוע בחלקו הבטיחותי הוא חלקו של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, שאמר שעד שלא יתוקצבו במיוחד כלל התחומים הוא לא ישתף פעולה ליישום החוק.

אורלי פרימן: יש לנו את החלקים האחרים שביחד אנחנו צריכים את הקצוב הנוסף – אחד הוא ההכשרה הארוכה של שנים עשר הימים.

אורלי פרימן: הליגות הנמוכות שיצטרכו גם עזרה במימון ההכשרות הארוכות.

לימור לבנת: לליגות העליונות יש פתרון, ומה קורה בליגות הנמוכות?

אורי שפר: ברגע שבמשחק יש יותר ממאתיים אוהדים, צריך מנהל אירוע וסדרנים על פי מה שייקבע.

אורי שפר: לעניין זה אין לנו משאבים ואנחנו חייבים לממן חלק מההוצאות.

אורי שפר: אנחנו מקווים שנוכל לקבל תקצוב מהממשלה ומשאבים לקיים את החוק.

אורי שפר: היא מימנה את השיטור.

זבולון אורלב: אני מבין שעד עכשיו המועצה להסדר ההימורים בספורט מימנה עד עכשיו את השיטור בליגות הנמוכות.

זבולון אורלב: כל הסיפור של מנהל אירוע, מנהל בטיחות וכולי, הוא בעקבות יציאת המשטרה.

זבולון אורלב: אז מה זה משנה למועצה להימורים בספורט איך היא מממנת?

זבולון אורלב: עכשיו היא תממן הסדר אחר.

אורי שפר: אני אסביר.

אורי שפר: לפי מה שאני מבין, יש הבדל בין לממן הוצאות שוטפות של סדרן ושל שוטר, אבל המועצה תמשיך לשלם על השירות.

לימור לבנת: הם סירבו לממן את זה?

אורי שפר: לא פנו אלי בבקשה כזאת.

זבולון אורלב: האם סמנכ"ל כספים במועצה להסדר ההימורים בספורט מר יצחק לארי נמצא כאן?

יצחק לארי: כן.

לימור לבנת: כמה עולה כל השיטור שאתם מממנים בשנה בליגות הנמוכות?

יצחק לארי: כשמונה מיליון שקלים.

לימור לבנת: אז אתם יכולים לעגל את זה לעשרה מיליון שקלים.

לימור לבנת: אני קובעת פה עכשיו במסגרת הוועדה שמועצת ההימורים צריכה להסכים לממן גם את ההכשרה של הסדרנים ומנהלי האירועים וכל מה שצריך לליגות הנמוכות.

זבולון אורלב: מתוך הבנה שסך כל מימון האבטחה ירד מפני שעלות סדרן נמוכה מעלות של שוטר.

לימור לבנת: גם אם הסכום יגדל זה לא יהיה נורא, ואני מודה למועצה להסדר ההימורים על ההבנה.

רונית תירוש: ברשותכם, אני רוצה להציע צעד נוסך להתייעלות.

רונית תירוש: יש את הסדרנים שהוכשו תוך יומיים בעבר, ואולי כדי אותם להפנות קודם לליגות הנמוכות.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: אני מבקש מהגברת אורלי פרימן לסיים את דבריה, ואני מבקש שבסוף תעשי סדר דידקטי ותאמרי מה לא מסודר.

אורי שפר: לא מסודר החלק של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, ולא מסודר החלק של המחשוב.

אורלי פרימן: כדי לעשות סדר אני אומר שמשרד התעשייה והמסחר אחראי לממן הכשרה – חלקו לממן הכשרת מנהלי בטיחות, ולממן את החלק של נושא הבטיחות בקורסים למנהלי אירוע.

אורלי פרימן: בנוסף, על אותו משרד לבצע את נושא רישוי ופיקוח על המתקנים על פי סעיף 36 בחוק איסור אלימות בספורט, תשס"ח-2008, שהוא למעשה תיקון חוק רישוי עסקים מספר 25.

אורי שפר: המחשוב הוא באחריותה של משטרת ישראל.

אורי שפר: החוק מסביר שכדי לפקח על כל כוח האדם שיהיה פרוש, מי יתייצב ומי לא וכיוצא בזאת, מערכת ממוחשבת צריכה לעסוק בכך.

אורי שפר: בעבר הייתה מערכת ממוחשבת שסיימה את עבודתה וצריך לשדרג אותה למערכת חדשה, שתתן פתרון לצרכים הקיימים.

אורי שפר: המערכת היא למעשה מעקב ובקרה שכוללת את כלל בעלי התפקידים.

זבולון אורלב: אני מבקש שהמשרד לביטחון פנים ירשום לעצמו שהוא צריך להשיב על סוגיית מערכת המחשוב.

זבולון אורלב: מה עוד לא סגור?

זבולון אורלב: אני מבין לפי הצעת השרה שנושא ההכשרות פתור?

לימור לבנת: לעונה הזאת, ההכשרות פתורות לחלוטין.

לימור לבנת: אבל אנחנו נצטרך להכשיר סדרנים בקורס של ששה ימים, ולהכשיר מנהלי אירוע ומנהלי בטיחות בקורס של חמישה עשר יום, והמימון לזה לא קיים.

לימור לבנת: לעונה הקרובה הכול מאורגן וסגור, אבל הבעיה היא בהמשך, לאחר מכן, שיצטרכו עוד סדרנים.

לימור לבנת: זה יהיה בהדרגה מפני שכרגע לא ניתן לכמת את זה בכסף משום שלא יודעים כמה סדרנים נצטרך בדיוק.

לימור לבנת: השאלה היא שאלה עקרונית ולא של כימות בכסף – מי צריך לממן את ההכשרות העתידות של הסדרנים ומנהלי האירועים שיהיו?

לימור לבנת: לכך יש להוסיף את השאלה – מי אחראי על הפעלת אותו כוח אדם?

לימור לבנת: האם ההתאחדות לכדורגל או גוף אחר?

זבולון אורלב: אני מבין שיש דבר נוסף שאינו סגור – יש לקבל תשובה מהמועצה להסדר ההימורים בספורט האם היא מוכנה לממן בשני מיליון שקלים את הכשרת בעלי התפקידים בעתיד.

זבולון אורלב: כלומר, לפתיחת העונה הנוכחית חסר לנו שיתוף הפעולה של המשרד לתעשייה, מסחר ותעסוקה, חסר עניין המחשוב, וחסרה התשובה מהמועצה להסדר ההימורים בספורט.

זבולון אורלב: אני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: תודה ליושב הראש ולשרת התרבות והספורט ולכל היושבים.

רונית תירוש: אני רוצה לברך את מפכ"ל המשטרה שאילולא היו שולח את אותו מכתב, לא היה מתקיים הדיון היום.

רונית תירוש: עיקרי המכתב שלו פרסמו ועוררו הדים, ובתאריך ה-11 בפברואר נערכה פגישה בהשתתפות ראש אגף מבצעים במשטרה, מנכ"לית משרד התרבות והספורט, ושם סוכם שעניין ההכשרות יתחיל בארבעה באפריל.

רונית תירוש: שאלתי היא אם כל התוכנית הנדרשות להכשרות השונות כבר מוכנות, מדוע מתחילים בארבעה באפריל ולא עכשיו?

רונית תירוש: כבר ביולי בשנת 2009 היו צריכים להתחיל.

רונית תירוש: לגבי השאלה שהעלתה השרה, ההכשרות מבחינת תקציב הן מועטות.

רונית תירוש: השאלה היא מי יממן אותן – הטלנו את העניין על ארבעה גופים – משרד האוצר, המועצה להסדר ההימורים, משרד התרבות והספורט וההתאחדות לכדורגל.

רונית תירוש: ברגע שעוברים משוטרים לסדרנים באופן טבעי המשטרה צריכה לצאת מהתמונה מבחינת תקצוב.

רונית תירוש: התקצוב צריך לפול ברובו על ההתאחדות לכדורגל ועל המועצה להסדר ההימורים.

רונית תירוש: אם יש וויכוחים, המועצה יכולה לגרוע מהתקציב שלה להתאחדות ומשם לקחת את הכסף.

רונית תירוש: משם צריך להגיע התקציב, ולא ממשרד התרבות והספורט שגם ככה אין לו מספיק כסף.

זבולון אורלב: אני חייב לתקן אותך בשני דברים.

זבולון אורלב: כפי שנמסר לי, הישיבה עם המנכ"לית יום לאחר פרסום המכתב של המפכ"ל, נקבעה ימים רבים קודם לכן.

זבולון אורלב: ההערה השנייה שלי היא שבחודש ספטמבר אשתקד אני כתבתי לשרה וביקשתי לדעת מה המצב של התהליך, ונקיים ישיבת מעקב בסוגיה.

זבולון אורלב: רצינו לעשות זאת בראשית מושב הקיץ.

אורלי פרימן: אני רוצה גם להעיר לחברת הכנסת רונית תירוש על נושא של תחילת הקורס.

אורלי פרימן: ההחלטה של הארבעה באפריל מיד בתום הפסח לא נפלה במקרה.

אורלי פרימן: נכון שהכול מוכן אבל צריך להודיע לקבוצות, לבחור את האנשים, להכין את מרכזי ההסמכה.

אורלי פרימן: לכן, לקחנו פרק זמן מינימאלי הכרחי לאותה התארגנות.

זבולון אורלב: אני רוצה להעניק את זכות הדיבור לנציגי משטרת ישראל, ראש חטיבת האבטחה תת ניצב מאיר בן ישי.

מאיר בן ישי: צהריים טובים.

מאיר בן ישי: אני אתייחס לדברים המקצועיים, למפכ"ל יש את שיקול הדעת של איפה להיות, והוא שלח את דבריו לבכירים שמכירים את הנושא.

לימור לבנת: אתה לא צריך לטרוח להגן על המפכ"ל.

לימור לבנת: בדיוק כפי שאני טרחתי להגיע לכאן, ואני שרה בממשלה, גם המפכ"ל יכול היה לבוא.

לימור לבנת: אני מציעה שתעסוק בנושאים ענייניים במה שאתה צריך לעסוק, ואל תגן על המפכ"ל.

זבולון אורלב: תפקידי הוא להגן על חופש הדיבור של תת ניצב מאיר בן ישי.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

מאיר בן ישי: לא הגעתי לכאן מטע עצמי ולכן אני מייצג את המפכ"ל.

לימור לבנת: אבל אין לך הסבר מדוע המפכ"ל לא הגיע לכאן, כשהגיעו לכאן שרה ומנכ"לית משרד ממשלתי.

מאיר בן ישי: אם ניגש לעניינינו, החוק המדובר הועבר בשנת 2008, כבר אז הודיעו כנסת ישראל שהאחריות עוברת למשרד התרבות והספורט.

מאיר בן ישי: אנחנו מנהלים עם המשרד עבודה רצופה, עם עליות וירידות.

מאיר בן ישי: משטרת ישראל הייתה אמורה על פי החוק לתכנן את ההכשרות, להעמיד לטובת ההכשרות בתי ספר – ואת כל אלו עשינו בחודש פברואר 2009.

מאיר בן ישי: כל המסמכים מוכנים.

מאיר בן ישי: כרגע, יש תוכניות הכשרה לכל בעלי התפקידים, יש שש מכללות שהמשטרה אישרה אותן להשכרת מאבטחים וסדרנים, וגם להכשרת מנהלי ביטחון בכל מדינת ישראל.

מאיר בן ישי: יש תוכניות מסודרות שהועברו כבר לאותן מכללות וכרגע נציגי משרד התרבות והספורט צריכים למנות את אותם מנהלי אירוע ובטיחות תוך התקשרות עם ההתאחדות לכדורגל והמועצה להסדר ההימורים.

מאיר בן ישי: אם עבודת המטה תתקדם ניתן יהיה להתחיל באפריל ללא בעיה.

מאיר בן ישי: ברגע שהשוטרים ייצאו מהמגרשים – זה יפנה לנו תקציבים לדברים אחרים.

מאיר בן ישי: חברת האבטחה צריכה להעמיד סדרנים, היא מתמחרת מה שכר השעה, כמה תוספות היא צריכה להוסיף לו והיא צריכה לתמחר גם את ההכשרה.

מאיר בן ישי: כשקבוצה פונה לחברת אבטחה היא מבקשת מראש סדרנים מוכשים, והאחריות על ההכשרה היא של חברת האבטחה.

מאיר בן ישי: כל חברות האבטחה מחויבים להכשיר מאבטחים על חשבונם, ובבתי ספר המאושרים על ידי המשטרה בלבד.

אורי שפר: החלטנו שההכשרות של אפריל לא קשורות לתקציב.

מאיר בן ישי: ההחלטה המשותפת שלנו הייתה שניתן לעשות הכשרה קצרה של יומיים לכל אותם מאבטחים של מוסדות וכולי שאינם עובדים בשבתות, להכשיר אותם להיות סדרנים.

מאיר בן ישי: בתי הספר שלנו ערוכים לכך בצורה מלאה.

זבולון אורלב: תת ניצב שהוא ראש מחלקת באבטחה, אומר שקיימת תוכנה.

זבולון אורלב: ראש מנהל הספורט במשרד אחר אומר שהיא לא קיימת.

שלמה סביה: אני מפקח במינהל הספורט, משרד התרבות והספורט.

שלמה סביה: יש מערכת שהמשטרה אפיינה אותה, התוכנה הזו אינה עובדת היום.

שלמה סביה: נציגי המשטרה הגישו לנו לפני שלושה חודשים את אפיון המערכת למחשוב, ישבנו בפגישה עם ששון קארול, עם נציגי המחשוב שלנו, בכדי לתמחר את העלויות לבניית תוכנה חדשה שתתאים לדרישות החוק החדש.

שלמה סביה: אם יש דבר שלא ידענו עליו – אני שמח מאוד ואני אשמח לחכות עלויות של כספי הציבור.

זבולון אורלב: מר בן ישי, האם קיימת המערכת או לא?

מאיר בן ישי: התוכנה היא מערכת בה כל סדרן שעבר הכשרה ב-"ווינגייט", שקיבל תעודה שפיקחנו עליה.

מאיר בן ישי: אם מישהו רוצה לדעת שהסדרנים שלו עברו הכשרה, הוא מעביר את הברקוד במערכת ומגלה את כל הפרטים.

מאיר בן ישי: כדי להמשיך לעבוד עם המערכת צריך לתקצב אותה, אבל התוכנה עצמה קיימת.

זבולון אורלב: האם עד מועד ההפעלה החדשה התוכנה תתוקצב?

מאיר בן ישי: זה לא באחריות המשטרה לפקח על הסדרנים.

זבולון אורלב: ומי אחראי על הפעלת התוכנה?

מאיר בן ישי: בתפיסתי, משרד התרבות והספורט אחראים על כך.

זבולון אורלב: מה שאומר מר בן ישי הוא שקיימת התוכנה אבל אין תקצוב להפעלת המערכת.

מירב ישראלי: את מי המערכת הזו אמורה לשרת?

מירב ישראלי: עלו גרסאות סותרות.

אורי שפר: יש שני נושאים שעומדים לפתחנו בנושא המחשוב.

אורי שפר: אחד הוא האם יש מערכת, והנושא השני הוא מי יפעיל את המערכת ויבצע בקרה על הסדרנים במגרשי הספורט.

אורי שפר: עד היום, משטרת ישראל לקחה על עצמה את האחריות על הנושא, וגם על פי החוק הם האחראים.

לימור לבנת: להבנתי, כפי שאני רואה זאת בצניעות, משטרת ישראל לא מסיימת את תפקידה כאחראית על האבטחה והסדר הציבורי באירוע.

לימור לבנת: שוטריה לא נכנסים והם לא אלה שנמצאים באירוע, אבל האחריות הכוללת היא על המשטרה.

לימור לבנת: על כן, אי אפשר להפריד את המחשוב שנותן את התמונה של מה שקורה באירוע.

זבולון אורלב: קצין המשטרה, בבואו לעשות מעקב ובקרה, אם הוא לא יוכל לקרוא את הברקוד ולא תהיה לו נגישות הוא לא יוכל לשלוט באירוע.

מאיר בן ישי: אדוני יושב הראש, אולי נעבור למקום אחר - כשמגיע האפיפיור ויש אירועים של המוניים, כשבאה חברה לבקש רישוי לאירוע אחת התקנות שלנו היא שמפיק האירוע מחויב להתחבר למערכת דרך החברה כדי שיוכל לשלוט ולדעת שמי שמגיע לאבטח את האירוע אכן הוכשר לכך.

לימור לבנת: אפשר לשאול שאלת ביניים?

לימור לבנת: אתם מחייבים את מפיק האירוע להתחבר למערכת שלכם?

מאיר בן ישי: לא, המערכת לא שלנו, לא רכשנו אותה.

מאיר בן ישי: רק אפיינו אותה, יצאנו למכרז והחברה הזוכה בנתה את התוכנה.

זבולון אורלב: מי עשה את המכרז ומי שילם עבור התוכנה?

מאיר בן ישי: אני יכול לומר לך שבוודאות זו לא הייתה המשטרה, אני אצא החוצה לבדוק את העניין ואתן תשובה תוך מספר דקות.

אורי שפר: החברה שזכתה במכרז היא "מכללת ווינגייט", אני מניח שמהתקציב המשותף של הכשרת הסדרנים נלקח הכסף.

לימור לבנת: אם כך, מדוע אי אפשר עכשיו לעשות את זה בדיוק מאותו תקציב משותף?

מאיר בן ישי: יש עוד כמה נושאים שיש לנו לסגור עם משרד התרבות והספורט, וזה אחד מהם.

שלמה סביה: התוכנה שנבנתה לסדרנים בוורסיה הקודמת מומנה על ידי התקציב המשותף של המשרד לביטחון פנים ושל המשרד לתרבות וספורט, והאחרון הוא זה שהעביר את הכסף לאותה חברה שזכתה במכרז.

שלמה סביה: התוכנה היא תוכנה מיוחדת לסדרנים.

זבולון אורלב: מה עלות ההתקשרות?

שלמה סביה: התקציב שהוקצב לצורך כך היה חמש מאות אלף שקלים בשנה, ולא סיימו את זה בשנה.

מאיר בן ישי: אם אפשר יש לי עוד מספר משפטים לומר בנושא הבטיחות.

מאיר בן ישי: אם נעשה חיתוך זמן, אני מניח שנתחיל את ההכשרות של מנהלי האירוע והביטחון וכמו כן גם הסדרנים באפריל.

מאיר בן ישי: הסדרנים הם הכי פחות בעייתיים להכשיר, ניתן להכשיר אלפים.

מאיר בן ישי: הבעיה היא לבחור את מנהלי האירוע ולתאם איתם תאריכים – וזה יבוצע.

זבולון אורלב: מדוע דווקא משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?

מאיר בן ישי: מפני שהם אמונים על כל נושא הבטיחות בכלליות.

מאיר בן ישי: אנחנו יכולים להמליץ להוסיף תכני בטיחות להכשרות שחייבים לעבור אישור של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

זבולון אורלב: יש לי שתי שאלות אלייך.

זבולון אורלב: מה פשר מכתבו המבוהל של המפכ"ל תוך עבודה סדורה יום לפני פגישה עם המנכ"לית?

מאיר בן ישי: המפכ"ל מעודכן מעת לעת על התקדמות התהליך ועבודת המטה בצורה מסודרת.

מאיר בן ישי: כדי להעמיד דברים על דיוקם, עד הפגישה עם המנכ"לית היינו תקועים קצת.

מאיר בן ישי: הנייר שהוציא המפכ"ל לא היה פתאומי.

מאיר בן ישי: לכל אורך הדרך אנחנו מקפידים לומר שהעונה מתקרבת וחייבים לקדם את העניין.

לימור לבנת: אבל הייתה פגישה שנקבעה מראש, אז מדוע הוא הוציא את המכתב יום לפני אם הייתה התקדמות?

זבולון אורלב: הוא לא הכתובת לשאלה כזאת.

זבולון אורלב: שאלתי השנייה – מדוע משטרת ישראל לא מעבירה את אותם מיליון וחצי שקלים?

מאיר בן ישי: אני יכול לענות בשם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים שנפגש עם גברתי המנכ"לית, שידברו על כך בנפרד ויסגרו את זה.

אורלי פרימן: הייתה אמירה שהוא מתנגד להעביר את הכספים, אני ביקשתי בתום הישיבה שוב לדעת מה גורל המיליון וחצי הללו, והוא ביקש לענות על כך בתחילת השבוע.

זבולון אורלב: אז עכשיו יש תשובה מעודכנת, והבנתי שהנושא יוסדר בין שני המנכ"לים.

זבולון אורלב: אני רוצה לתת זכות דיבור למנכ"ל התאחדות לכדורגל, מר אורי שילה.

אורי שילה: צהריים טובים.

אורי שילה: אני מטבע הדברים לא אכנס לנושא ההכשרה, מפני שזה לא מתפקידי.

אורי שילה: יש חוק מדינה שכלל הגורמים אמונים ליישומו, וההתאחדות היא למעשה מקבל השירותים ממשטרת ישראל או מהסדרנים.

אורי שילה: כיום, אנחנו מקבלים גם שוטרים וגם סדרנים.

אורי שילה: אני רוצה להתייחס לנקודת המימון.

אורי שילה: עד לפני עשר שנים או קצת יותר, מימון השוטרים היה על מדינת ישראל ומשרד האוצר, ועד היום אנחנו עומדים על כך שזה המצב שצריך להיות.

אורי שילה: גם אם ימצאו שתי מדינות בעולם שהשיטור בהן חל על הקבוצות, אנחנו יודעים שברוב מדינות אירופה לא הקבוצות הן אלה שמשלמות על השיטור.

אורי שילה: גם כשנבחרת ישראל מארחת פה נבחרות אחרות, כל השיטור והאבטחה חלים על ההתאחדות לכדורגל.

אורי שילה: אנחנו חושבים שאם מדינת ישראל רואה בכדורגל נושא חשוב, מדובר בעניין קהילתי וחברתי שהמדינה צריכה לשלם עליו.

אורי שילה: אני לא אופטימי מידי אבל אני חושב שעלויות כספיות הן לא נושא שצריך לברוח ממנו.

אורי שילה: יש פעמים בהן העלויות של האבטחה עולות עוד יותר, למשל כשהנשיא שמעון פרס מעניק גביע, או שמארחים קבוצה זרה.

אורי שילה: בדיוק כפי שהמדינה מממנת עלויות מיוחדות כמו המכבייה, כך העלות לא צריכה ליפול על כתפי ההתאחדות או הקבוצות.

זבולון אורלב: לא לקחתם חלק בדיון ההסדר בוועדת הכספים?

אורי שילה: בוועדת הכספים ישב עובד ההתאחדות שלא היה מוסמך לקבל את ההחלטה ולא ידע מה על סדר היום בכלל.

אורי שילה: אני לא יודע האם הוא ידע שהולכת להתקבל החלטה מסוג זה.

אורי שילה: אני חושב שההחלטה לא הייתה נכונה, לא מבחינה מהותית ולא מבחינת התהליך לחייב את ההתאחדות.

אורי שילה: אני לא מסתתר ואומר שזה יוסדר – אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לקחת חלק כה גדול.

אורי שילה: אנחנו משקיעים כספים רבים בפעולות למניעת אלימות אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לממן מועצה למניעת אלימות במסגרת לאומית.

אורי שילה: אנחנו מברכים על המהלך ורוצים לראות שמהלך כניסת בעלי התפקידים והסדרנים אכן יתרחש.

אורי שילה: לכל קבוצה בליגת העל כיום יש מתאם אירוע, שתשעים אחוזים מכלל מתאמי האירועים יהפכו למנהלי אירוע.

אורי שילה: כלומר, כבר היום יש בליגת העל את האדם האחראי המתאם בין המשטרה, השוטרים, הטלוויזיה וכולי.

אורי שילה: הוא במסגרת החוק יהפוך למנהל אירוע.

אורי שילה: לגבי הסדרנות, נשמע מחברות ומקבוצות אם יש הכשרות בעלויות גדולות מידי זה יושת על החברות והן יתמחרו את זה לקבוצות.

אורי שילה: הקבוצות עצמן לא יוכלו לעמוד בעלות כולה בכל מקרה.

זבולון אורלב: דרך אגב, הנציג שלכם באותה וועדת כספים שאישרה את התקצוב, היה יריב טפר.

לימור לבנת: הוא לא עובד רגיל ההתאחדות אלא מנהל המחלקה המשפטית של ההתאחדות.

אורי שילה: לצורך אותה ישיבה, הוא לא היה רלוונטי לקבלת אותה החלטה.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר.

לימור לבנת: אני לחלוטין מזדהה עם הדברים שאמרת.

לימור לבנת: השיטור והסדרנות, או אם נקרא לזה שמירת הסדר במגרשי הספורט, לא צריכים להיות על חשבון איגודי הספורט אלא על חשבון המדינה.

לימור לבנת: לכן עשיתי את ההפרדה בין כך לבין משרד הספורט, שלא צריך לממן סידורי בטיחות באירוע ספורט כפי שהוא לא מממן ביטחון באירועי תרבות.

לימור לבנת: המדינה צריכה לממן את זה כפי שהיה עד לפני עשר שנים, וזה לא הגיוני להטיל את זה על איגודי הספורט גם אם יש להם כסף להביא מאמן זר ויקר.

זבולון אורלב: אגב, יש אמת בידיעה על סכומים כה גבוהים למשכורת מאמן זר?

אורי שילה: וודאי שלא בסכומים כה גבוהים.

לימור לבנת: היושב ראש שאל באופן כללי כדי לקבל התרשמות כללית.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת האם זה נמצא בסקאלת המשכורות בישראל או שזה חורג?

אורי שילה: היו פגישות עם המאמנים, וזה לא אומר שאחד מהם יבוא.

אורי שילה: בודקים כרגע את כל האופציות, וייתכן שבסוף יבחרו מאמן ישראלי.

אורי שילה: מבחינת סקאלת המאמנים באירופה, השכר יותר גבוה מהנהוג בארץ.

אורי שילה: כמה יותר גבוה ומה המקרה הספציפי, עוד יהיו הרבה דיונים בהתאחדות על כך.

זבולון אורלב: אני מעריך שאם תחרגו מהמקובל, אתם תגיעו לוועדה הזו שוב.

מאיר בן ישי: רק כדי לסבר את האוזן, בעונה הקודמת היה סדר גודל של עשרים ואחד מיליון שקלים למימון השוטרים, מתוכם חמישה עשר מיליון מההתאחדות וששה ושבע מאות אלף מהטוטו.

מאיר בן ישי: אותם מספרים אמורים לרדת.

לימור לבנת: עוד הערה אחת.

לימור לבנת: אני אשקול הצעה לממשלה, או יותר נכון דרישה או ניסיון לא פשוט להפוך את הסדרנים למקצוע מועדף לחיילים משוחררים.

לימור לבנת: זה יכול להיות דבר נכון מאוד.

עודד ברוק: ניסינו את זה במערכת החינוך עם המאבטחים בחוסר הצלחה.

עודד ברוק: החוק עבד במשך שנתיים, ומאז אין.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים.

זבולון אורלב: אני הפכתי להיות במקום חסר כנסת לשר, כיום אין מקצוע מועדף ולכן יש מחסור.

זבולון אורלב: אבל זה יכול להיות רעיון לא רע.

זבולון אורלב: השאלה היא האם המשטרה תתמוך.

מאיר בן ישי: לא.

מאיר בן ישי: אני מעדיף לתמוך באבטחה בבתי הספר ולא במגרשים.

לימור לבנת: אבל הם יכולים להיות אותם המאבטחים.

זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה.

זבולון אורלב: ישנו מסלול נוסף של מאבטחי מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: .

לימור לבנת: דרך אגב, אני מתחייבת עכשיו שאם תגיש בקשה להצעת חוק למאבטחי מוסדות חינוך אני אתמוך בה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה שעלתה במוחי רק עכשיו.

זבולון אורלב: אדם משרת שלוש שנים בצה"ל, למה אי אפשר במשך אותן שלוש שנים, שבקורסים שהוא עובר הוא יוכל בשחרור שלו להפוך למאבטח?

זבולון אורלב: שלוש שנים המדינה מחזיקה אותו, ובשחרור שלו הוא יוכל לעבוד כמאבטח.

מאיר בן ישי: זה הדיון העקרוני.

זבולון אורלב: לא הבנת את הצעתי, אני מתכוון לכך שהמשטרה תקבע את התוכן של הקורס הזה.

זבולון אורלב: חייל עובר כל מיני סדרות, הוא כבר נמצא בצה"ל בתוך מסגרת, יש מתקן והכול, למה צריך רק אחרי שהוא משתחרר להעביר לו קורס?

מאיר בן ישי: לא ניכנס לדיון העקרוני הזה.

מאיר בן ישי: למשל, החייל מחזיק M-16, ואילו המאבטח מחזיק אקדח.

איתמר צ'יזיק: אני מנכ"ל מכבי חיפה, אם אפשר לומר משפט אחד.

איתמר צ'יזיק: נמצא איתי פה מנהל האבטחה שלנו, ואני אשמח אם גם הוא יוכל לומר מלה.

איתמר צ'יזיק: ראשית, אנחנו ניסינו להקדים את המאוחר והכשרנו את המאבטחים עוד הרבה לפני שיצא החוק.

איתמר צ'יזיק: אני רוצה להתריע – מדובר על הרביעי באפריל אבל אם לא יסודר ויטופל הנושא עכשיו זה לא יצא לפועל.

איתמר צ'יזיק: כל האיתור וההסמכה זה דברים שלוקחים זמן.

לימור לבנת: סליחה, יש לי שאלה.

לימור לבנת: כמה סדרנים היו אתמול במשחק?

גולן אוחיון: מעל מאתיים חמישים כולל הכול.

איתמר צ'יזיק: בנוסף לכך הייתה אותה כמות של שוטרים.

לימור לבנת: מעל חמש מאות איש.

לימור לבנת: זה היה משחק חשוב, בגלל זה.

איתמר צ'יזיק: הערה שנייה שלי היא שיש חוסר התאמה בין מקום למקום.

איתמר צ'יזיק: למשל, אצלנו קבענו שלא יהיו שוטרים באצטדיון.

איתמר צ'יזיק: אנחנו צריכים כוח קטן של התערבות אבל בחיפה אנחנו כבר שנתיים טוענים שאנחנו לא צריכים כוח שיטור.

איתמר צ'יזיק: הבעיה עד עכשיו הייתה החוקיות של ניהול האירוע ללא שוטרים.

איתמר צ'יזיק: אני חושב שדווקא חיילים משוחררים צריכים את התמריץ הכספי כדי לעבוד.

איתמר צ'יזיק: דבר נוסף שאני רוצה לציין בתחום המחשוב – הבעיה היא לא התוכנה הממוחשבת אלא מי אחראי על רישום האנשים.

איתמר צ'יזיק: מי האחראי לכך שמה שרשום הוא הנכון?

איתמר צ'יזיק: מישהו צריך לעשות מעקב ולקחת אחריות על המרשם, שאף אחד לא יוכל לעשות במרשמים מה שהוא רוצה.

מאיר בן ישי: יש שתי רמות של אחריות – הכשרה וקבלת תעודה על ידי המשטרה, והרמה השנייה היא של רישום שהאיש הגיע לשטח.

איתמר צ'יזיק: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על המאגר עצמו, כל השמות בארץ.

איתמר צ'יזיק: מי מאבטח את המאגר ושומר עליו שלא יוסיפו לו שמות?

איתמר צ'יזיק: אני מעלה את הסוגיה ואת מידת האחריות.

איתמר צ'יזיק: דבר אחרון שאני רוצה לומר קשור לדחיקות לוח הזמנים.

איתמר צ'יזיק: אנחנו מכינים את עצמנו עם חברת האבטחה שלנו, והצעתי היא שמשרד הספורט, המשטרה וההתאחדות לכדורגל חייבים לסגור ממש את כל הבעיות הטכניות והעקרוניות שחלקן פשוטות לפתרון.

איתמר צ'יזיק: יש ליישר קו כדי שנוכל לצאת לדרך.

גולן אוחיון: אני רוצה להוסיף משפט אחד.

גולן אוחיון: שמי גולן אוחיון ואני מנכל חברת "מטאור אבטחה", שמספקת את מרבית הסדרנים במגרשי הספורט.

גולן אוחיון: לדעתי, מנהל הספורט ומשטרת ישראל לא מספיק לקחו בחשבון את הבעייתיות של החלפת כוח האדם ואת פוטנציאל העבודה שהוא ארבעה ימים בחודש מקסימום.

גולן אוחיון: כלומר, מכשירים אדם להיות סדרן במשך שישה ימים, זה כסף מיותר שיורד לטמיון – האנשים מתחלפים כל הזמן ובנוסף לכך אין להם הרבה עבודה.

זבולון אורלב: מה הפתרון לדעתך?

גולן אוחיון: ההכשרה צריכה להיות יעילה, קצרה יותר, עניינית יותר.

זבולון אורלב: הטענה היא שהיום על פי החוק הסדרנים מפעילים כוח וניתנו להם סמכויות שלא היו בעבר.

זבולון אורלב: כדי להכשיר מישהו להיות סדרן שיש לו סמכות כלפי אזרחים, הוא צריך לעבור הכשרה כדי שידע מה מותר לו ומה אסור לו.

מאיר בן ישי: היום ללכת ולהכשיר סדרן לא נכון להכשיר אותו מ-א' ועד ת'.

מאיר בן ישי: יש ללכת על מאגר אנשים שהם כבר מאבטחים, שלא צריך לתת להם הכשרה מחדש אלא כהשלמה.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: זכות הדיבור ניתנת לכבוד השופט אמנון שטרסנוב.

אמנון שטרסנוב: אני חושב שחוק איסור האלימות בספורט הוא אחד החוקים החשובים ביותר שהתקבלו על ידי הכנסת.

אמנון שטרסנוב: המועצה שבראשותי, חברים בה מגוון אנשים ממגוון מקומות, היא מתכנסת פעם בחודשיים - כלומר שש פעמים בשנה, שזה יותר ממה שהמועצה מחויבת להתכנס על פי החוק ואני חושב שאנחנו מבצעים את עבודתנו.

זבולון אורלב: אני מבין שמרד האוצר יצא בזול מהעניין.

לימור לבנת: הוא יממן את כל הסדרנים.

יצחק לארי: זה במקום השיטור.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ומדגישה את חשיבות חוק איסור האלימות בספורט ויישומו המלא, לרבות הפעלת המועצה למניעת אלימות בספורט.

זבולון אורלב: לכן, פונה הוועדה למשרד ביטחון הפנים בתביעה לקיים את סיכום הדיון המוסכם מוועדת הכספים מיום כ"ט בשבט התשס"ח, 5 בינואר שנת 2008.

זבולון אורלב: זה למעשה בדיוק מלפני שנתיים.

זבולון אורלב: על פי סיכום אותו דיון, המשרד לביטחון פנים צריך לממן מיליון וחצי שקלים חדשים להפעלת המועצה.

זבולון אורלב: באשר לחלקה של ההתאחדות לכדורגל, סבורה הוועדה כי באופן עקרוני ועל פי נוסח החוק, ראוי שהממשלה תישא בנטל התקציב ולא להטילו על גוף וולונטרי, אלא אם זה התנדב לכך.

זבולון אורלב: הוועדה ביקשה ממרכז המידע והמחקר לבחון את המקובל בעולם המערבי, את סוגיית מימון אבטחת משחקי כדורגל, ותקיים על כך דיון מיוחד עם פרסום תוצאות המחקר בראשית מושב הקיץ, כלומר אחרי הפגרה בסוף אפריל.

זבולון אורלב: על פי דיווח שרת התרבות והספורט, שהשתתפה בדיון, נותרו לפתרון הבעיות הבאות:

זבולון אורלב: מבחינת המחשוב, מי יהיה המוביל?

אורי שפר: העובדה היא, שבמעקב ובקרה אחר הסדרנים בכל מגרשי הכדורגל בעונה שעברה הייתה באחריות המשטרה ובוצעה באמצעות טלפונים ניידים שחולקו לכל היחידות.

זבולון אורלב: מר בן ישי, מי לדעתך צריך לקחת אחריות על חלק המחשוב?

מאיר בן ישי: יש להבחין בין שני דברים.

מאיר בן ישי: יש את המאגר של כלל המאבטחים – עליו אני אחראי.

מאיר בן ישי: על הפיקוח והבקרה בשטח צריך להיות אחראי משרד התרבות והספורט.

זבולון אורלב: מי צריך לנהל את התוכנה?

זבולון אורלב: מי מזמין אותה?

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף שאלה.

לימור לבנת: אתה אומר שמנהל האירוע אחראי על הבקרה והפיקוח בשטח, אבל מי אחראי על מנהל האירוע?

מאיר בן ישי: הקבוצה מנהלת את המשחק באמצעות מנהל אירוע מטעמה.

איתמר צ'יזיק: יש פה שתי בעיות – האחת היא בעיית הרישוי, שיש בה שינוי דרסטי כי מי שהיום מבקש את הרישוי זו לא הקבוצה אלא בעל האצטדיון שזה לרוב העירייה.

זבולון אורלב: שאלתי היא מי צריך להיות האחראי על מעגל המחשוב?

מאיר בן ישי: יש לי חובה להסביר לכם.

מאיר בן ישי: המאגר הארצי של כלל עולם האבטחה, לא רק הסדרנים, כולל מי שעובד בבתי הספר, הפיקוח והבקרה נמצאים בידי המשטרה.

מאיר בן ישי: מרגע שאותם מאבטחים או סדרנים הגיעו לאירוע, נכון להיום קצין המשטרה ביחד עם חברת האבטחה מבצעים מעקב ופיקוח.

מאיר בן ישי: היות ואני יוצא מהמגרש, נכנס מנהל אירוע שיצטרך לוודא שאותם מאתיים סדרנים אכן...

זבולון אורלב: זו לא השאלה.

זבולון אורלב: אני אקבל החלטה זהירה, הואיל ויש חילוקי דעות.

זבולון אורלב: אני חושב שהאחריות העליונה צריכה להיות של המשטרה, על המשטרה לוודא שבמדינת ישראל תהיה תוכנה בעניין.

זבולון אורלב: מי מנהל את התוכנה של מאבטחי מוסדות החינוך?

מאיר בן ישי: למשטרת ישראל יש אחריות מלאה על פי החלטת ממשלה על האבטחה במוסדות חינוך.

מאיר בן ישי: זה לא דומה למקרה הזה.

זבולון אורלב: זה באמת לא דומה, מה לגבי מאבטחי קניונים?

זבולון אורלב: הם נמצאים במאגר?

מאיר בן ישי: במאגר הארצי של הסדרנים והמאבטחים.

זבולון אורלב: אז למה משטרת ישראל לא יכולה לנהל גם את המאגר של הסדרנים במוסדות הספורט?

מאיר בן ישי: כמו שבקניון הקב"ט מוודא שהגיעו המאבטחים שעברו הכשרה, אותו דבר מנהל האירוע צריך לוודא שהגיעו לו האנשים הנכונים.

זבולון אורלב: איך הקב"ט מוודא שהסדרן מורשה?

מאיר בן ישי: הוא רואה תעודה של המשטרה.

מאיר בן ישי: בקניון עוד אין ברקודים, מה שיהיה באירועי הספורט.

לימור לבנת: מנהל האירוע במשחק כדורגל מוודא במאגר הארצי של משטרת ישראל?

מאיר בן ישי: אני חוזר ואומר שהמאגר אכן נמצא אצל המשטרה.

לימור לבנת: אז אני מתנצלת, מפני שעד עכשיו לא הבנתי את זה.

זבולון אורלב: כנראה גם לי יש לקות למידה כי גם אני עד הרגע לא הבנתי זאת.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה ההתנגדות?

לימור לבנת: לא, הוא אומר שהמאגר אצלו.

מאיר בן ישי: אני אחזור שוב.

מאיר בן ישי: הפיקוח והבקרה על כל הסדרנים והמאבטחים, שבעים או שמונים אלף איש, הוא באחריות המשטרה.

זבולון אורלב: אני אחזור לסיכום.

זבולון אורלב: על משטרת ישראל יש אחריות עליונה כמי שאחראית לסדר הציבורי לוודא ולדאוג למאגר ארצי נגיש לכל מי שצריך להיות על פי החוק, לצורך פעילות הסדרנות כאמור בחוק.

זבולון אורלב: אם משטרת ישראל סבורה שהיא לא הכתובת, נא לקיים דיונים על כך בפורומים ממשלתיים.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים דיון מעקב בשבוע האחרון של חודש אפריל או בשבוע הראשון של חודש מאי, כדי להבטיח שהמשרד פעל ועשה כל הנדרש על מנת להפעיל את ההסדר החדש כאמור בחוק לאבטחת משחקי כדור, כבר בעונה הקרובה המתחילה בחודש אוגוסט 2010.

עודד ברוק: אני חושב שחלק מהדברים שנאמרו חורגים מסמכות הוועדה.

עודד ברוק: הוועדה לא יכולה לקבל החלטות כאלו.

זבולון אורלב: כל הדברים שנאמרו הם חלק מסיכום הדיון, ונחשבים המלצות הוועדה כלפי המשרדים השונים.

זבולון אורלב: אם משרד כלשהו לא פועל על פי המלצות הוועדה, הפעולה המשלימה תהיה חקיקה.

זבולון אורלב: כל משרד ממשלתי חייב לפעול על פי המלצות וועדות הכנסת, וזה כולל את השר לביטחון פנים שגם הוא התחייב כלפי חברי הכנסת לקיים את סיכומי וועדות הכנסת.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.