ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 168, 2010-02-17 09:15

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: על סדר היום, אחת הבעיות המעיקות על מערכת החינוך והיא, בעיית ספרי הלימוד, או יותר נכון המחירים של ספרי הלימוד, והיכולת של תלמידים והורים לרכוש ספרי לימוד.

זבולון אורלב: הבעיות של פיקוח והאכיפה של הוראות החוק והוראות המנהל הכללי של משרד החינוך וחוזר המנהל הכללי, באשר לשימוש בספרי לימוד, החלפת ספרי לימוד, הפיקוח על מחירי ספרי הלימוד, השימוש במארזים בספרי הלימוד, השימוש בחוברות בספרי הלימוד.

זבולון אורלב: הוועדה לדורותיה, קיימה דיונים רבים ואף על פי כן נראה שאנחנו לא בתחילתה של הדרך לפתרונות.

זבולון אורלב: חשוב לי לציין שכבר לפני כעשרים שנה גובשה תכנית בהנחייתו של מי שהיה אז סגן ראש הממשלה ושר החינוך,התרבות והספורט דאז, השר זבולון המר זכרונו לברכה.

זבולון אורלב: הייתה לי אז הזכות להיות המנהל הכללי של משרד החינוך, גובשה תכנית להשאלת ספרי לימוד.

זבולון אורלב: תכנית שעובדת להערכתי ב- 1,100 בתי ספר יסודיים וחטיבות ביניים.

זבולון אורלב: השיטה כל כך פשוטה שאחרי שאני מסביר לאנשים אותה בשני משפטים הם אומרים שאם זו שיטה כל כך פשוטה למה זה לא עובד בכל הארץ.

זבולון אורלב: תלמיד שמסיים את שנת הלימודים, עוזב את המקום שלו כשעל השולחן הוא משאיר את כל ספרי הלימוד שבהם למד במשך השנה.

זבולון אורלב: כשהוא מגיע לפתיחת שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, הוא נכנס לכיתה הוא מוצא במקום שלו את ספרי הלימוד שהשאיר מישהו אחר שסיים שנה קודם.

זבולון אורלב: אבל יש ספרים חדשים ויש ספרים קרועים ולצורך זה ההורים משלמים אגרה כדי שיהיה ניתן לממן את השחיקה או החלפה של מהדורות ספרי הלימוד, על פי התקנות פעם בחמש שנים.

זבולון אורלב: האגרה הזאת, נדמה לי, מאושרת על ידי וועדת החינוך היא בסדר בממוצע 280 שקלים.

זבולון אורלב: להערכתי סכום זה הוא כשליש או רבע מהעלות לרכישת הספרים כספרים חדשים בחנות הספרים.

זבולון אורלב: יש כאן הוזלה מאוד משמעותית של ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: כדי שבית הספר יקיים את הפרויקט הזה צריכים השקעה ראשונה, השקעה שעמדה אז על סכום של 30,000 או 40,000 שקל, היום אני מניח שעומדת על 50,000 שקל.

חיים הלפרין: תלוי בבית הספר.

זבולון אורלב: זה סדר גודל.

זבולון אורלב: זה באמת סכום זעיר, ביחס לעלות תפעולו של בית ספר עם 500 תלמידים, אתם צריכים להבין שתקציב שכר המורים של בית ספר כזה הוא סביב כמה מיליונים טובים.

זבולון אורלב: 50,000 שקל לתקציב בית ספר, בעלות הפעלת של בית הספר, וזה תקציב חד פעמי.

זבולון אורלב: העניין השני צריך שהרשות המקומית וההורים יסכימו למהלך הזה כי לא משלמים שכר לאף אחד על הפעולה הזאת.

זבולון אורלב: בזמנו המשרד הפקיד את הפרויקט הזה בידי חברת המתנ"סים, אבל לצערי, ואני אומר בצער עמוק למרות שזה פרויקט חברתי חשוב מעין כמוהו, הוא לא התקדם באופן משמעותי.

זבולון אורלב: יתרונו של הפרויקט, הואיל וזה פרויקט שיש עליו פיקוח ישיר של בית ספר, באיזה ספרים משתמשים, שלא כמו היום.

זבולון אורלב: על פי נתוני הביטוח הלאומי כשליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני, וגם אלה שחיים קצת מעל קו העוני עדיין הם ממשפחות מחוסרות אמצעים.

זבולון אורלב: לאחוז לא מבוטל מתלמידי בית הספר אין את כל ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: אני חושב שאני לא חושף כאן סוד לאומי.

זבולון אורלב: לצערי אין לנו נתונים מדויקים וראוי לעשות פעם אחת בדיקה יותר מעמיקה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים גם מביקורים במוסדות חינוך וגם מדיווחים שיש עדיין אחוז לא מבוטל של תלמידים שבגלל מחסור כספי, ובעיקר במקומות שפרויקט ההשאלה לא עובד, אין להם את כל ספרי הלימוד, צאו וראו.

זבולון אורלב: אי אפשר להצליח בלימודים בלי ספרי לימוד.

זבולון אורלב: ספרים הם חלק מתהליך הלמידה ולמי שאין לו ספרים לא יכול ללמוד.

זבולון אורלב: זה כשלון ידוע מראש.

זבולון אורלב: בכנסת הנוכחית, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי שיושבת מימיני, מישראל ביתנו, החליטה להתלבש על העניין, גם בישיבת ההכנה שקיימה וועדת החינוך לקראת פתיחת שנת הלימודים, אתם זוכרים את ערימת הספרים, מאז היא התלבשה על העניין והיא גם הגישה הצעת חוק שלא מכסה את כל העניין אבל זו הצעת חוק שמתחילה לטפל בעניין.

זבולון אורלב: וועדת השרים לחקיקה אישרה אותה בשלב הזה רק לקריאה טרומית.

זבולון אורלב: היא גם הגישה לפני כשלושה שבועות הצעה לסדר היום במליאת הכנסת ובהסכמת שר החינוך גדעון סער, שגם מגלה רגישות גבוהה מאוד לעניין, הוסכם שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדה.

זבולון אורלב: היום אנחנו בעצם בהידברות עם חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אנחנו פותחים היום סדרת דיונים ואנחנו לא נסכם את הדיון היום.

זבולון אורלב: זה דיון רציני ומקיף מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח סדרת דיונים על מנת לזהות את הבעיה, את שורשיה, את מקורותיה, וגם לסכם עם משרד החינוך וגם עם משרד האוצר, איך אנחנו מתמודדים כדי שלכל תלמידי ישראל יהיו את כל ספרי הלימוד במחיר סביר ומבלי שספרי הלימוד יהוו מקור למכשלה חינוכית.

זבולון אורלב: צריך להבין שיש כאן הרבה אינטרסים כלכליים וכספים.

זבולון אורלב: במערכת החינוך 1.8 מיליון תלמידים, כן ירבו.

זבולון אורלב: אם בממוצע, לצורך החשבון המתמטי תלמיד צריך לרכוש ספרים ב- 1,000 שקלים, אז 1.8 מיליון כפול 1,000 זה מיליארד ו- 800 מיליון.

זבולון אורלב: שוק ספרי הלימוד הוא בסדר גודל של כ- 2 מיליארד שקל.

זבולון אורלב: לכן מעבר לשיקולים החינוכיים אנחנו צריכים להתגבר על הרבה מאוד אינטרסים כלכליים ורווחים שאנשים עושים מכל החלפה קטנה של מהדורה.

זבולון אורלב: יש 120,000 ילדים בשנתון וכמחליפים לשנתון הזה את הספר במתמטיקה או בגיאוגרפיה למשל, אז זה 120,000 ספרים כל שנה.

זבולון אורלב: כל שנה.

זבולון אורלב: תבינו שסופרים מאוד מפורסמים שלנו כשהם מוכרים ספרי קריאה והמהדורה שלהם נמכרת ב- 10,000 ספרים או 20,000 עותקים זה רב מכר.

זבולון אורלב: תחשבו מה קורה לספר לימוד שחייבים לרכוש אותו 120,000 תלמידים.

זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים, אני גם מעביר הצעת חוק שתגן על סופרים ועל ספרי קריאה, עכשיו קצת נכנסתי לספרים, את עוסק בספרי לימוד ואני עוסק בספרי קריאה יחד עם חברי כנסת נוספים, ניצן הורביץ שהוא ממחוללי המהלך הזה, שלי יחימוביץ, יריב לוין, נחמן שי.

זבולון אורלב: אנחנו מודעים לאינטרסים הכלכליים, כלומר זה לא הכל דיון פדגוגי טהור-ענייני, אלא יש כאן הרבה מאוד מאבק כלכלי.

זבולון אורלב: מולנו עומדים כוחות שוק חזקים מאוד שצריך להתמודד איתם כראוי.

זבולון אורלב: מעבר לכל המוזמנים לדיון הזה, אנחנו מארחים את כיתה י' מבית ספר תיכון גוטמן מנתניה, ואת תלמידי בית הספר הרטמן עם נציגים מכל הכיתות.

זבולון אורלב: התלמידים ילמדו עכשיו שעור כפול כי הוא כשעתיים ללא הפסקה, וגם שיעור בדמוקרטיה איך מתנהל דיון וגם בנושא שקרוב לליבם והוא ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: אנחנו נכבד את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי בדברי הפתיחה שהיא כאמור היוזמת, להציג את העניין, יש באמתחתה גם הצעות לפתרון ולא רק להציג את הבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו כידוע מופקדים להגיד מהן הפתרונות ולא רק מהן הבעיות.

זבולון אורלב: בבקשה אנסטסיה מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: כבוד יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, תודה רבה על תמיכתך הרבה.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להודות לשר החינוך חבר הכנסת גדעון סער שתמוך בהצעתי, בדרך שלי ובדרך שלנו.

אנסטסיה מיכאלי: אני מודה לכולם שהגעתם לכאן, תודה לחברי הכנסת שהצטרפו לדיון.

אנסטסיה מיכאלי: אני מניחה שלכל אחד שיושב כאן אכפאו והתלמידים.

אנסטסיה מיכאלי: אני בטוחה שזה נושא שנגע בכל מי שנכנס אי פעם למערכת החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: כשנכנסתי לכנסת, לא הערכתי שהבעיה הזו כל כך גדולה וגם היסטורית.

אנסטסיה מיכאלי: אני מקווה שאנחנו עד שנת 2013 נפתור את הבעיה.

אנסטסיה מיכאלי: שמעתי מאנשים רבים שיושבים כאן שאמרו "את נכנסת לסיפור קשה שיהיה קשה להוביל אותו, אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה כבר עשר שנים, מכירים אותו טוב מאוד".

אנסטסיה מיכאלי: יושב ראש הוועדה מכיר את הנושא טוב מאוד והוא היה אחד מיוזמי פרויקט 'השאלת ספרי הלימוד'.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו כעת בפברואר 2010 ולדעתי חשוב לדבר על הבעיה כעת ולא מאוחר יותר כי אחרי החופש הגדול מגיעים לתחילת שנת הלימודים ואז ניתקל בבעיות כספיות וחוסר תקציב.

אנסטסיה מיכאלי: אסור לנו להגיע למצב שילדים שלא יכולים לקנות ספרים יפגעו כי משפחותיהם לא תוכלנה לרכוש עבורם ספרי לימוד.

אנסטסיה מיכאלי: הבאתי איתי דוגמאות של ספרים, הם עשירית מכמות הספרים שנמצאים בארון הספרים בבית שלי, ספרים שאולי לא אשתמש בהם אף פעם יותר, ואלו ספרים שקיבלתי בחינם.

אנסטסיה מיכאלי: מבקר המדינה טיפל בנושא וקיבלתי את תמיכתו, סיפר שהיו דוחות מבקר המדינה משנת 1999 ומשנת 2004.

אנסטסיה מיכאלי: כהתחלתי להיכנס לנושא וללמוד אותו פתחתי את הדוחות, התפלאתי שאלו אותם דוחות למעט שינוי בכמה מספרים.

אנסטסיה מיכאלי: הבנתי שבזמנו תקציב של המוצאים לאור היה קצת פחות מהתקציב הקיום היום והוא כמיליארד שקלים בשנה, כסף שמגולגל על כיסם של ההורים לתלמידי בית הספר.

אנסטסיה מיכאלי: לדעתי לא נכון שזה יתנהל כך.

אנסטסיה מיכאלי: מערכת החינוך צריכה לספק את כל הצרכים הבסיסיים לכל תלמיד שנכנס לבית הספר.

אנסטסיה מיכאלי: כשאני רואה את ההתייחסות של ילד לספר, כשאני רואה דפים קרועים בכריכה דקה אני מבינה שמשהו לא בסדר, משהו במערכת לא נכון.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאוד מאוד אשמח, זאת ישיבה ראשונה, אשמח להציג בקצרה את התכנית שלי.

אנסטסיה מיכאלי: אני מתחילה להוביל מהלך.

אנסטסיה מיכאלי: אני יוזמת פגישות עם אנשי תקשורת, עם וועד ההורים, אני מודה לאתי בנימין יושבת ראש של וועד ההורים הארצי, שהגיעה לכאן.

אנסטסיה מיכאלי: דעתך חשובה לנו כי את בעצם מביאה את דעתם של כל ההורים.

אנסטסיה מיכאלי: בשביל להצליח בפרויקט הזה אנחנו צריכים לגייס לא רק את תמיכתם של ההורים אלא גם את מנהלי בתי ספר, גם את הרשויות המקומיות וכמובן את משרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: משרד החינוך צריך לטפל בכל עניין ההוצאה לאור ובכל נושא ספרי הלימוד ולבחון באילו ספרי לימוד ילדנו ילמדו.

אנסטסיה מיכאלי: צריך לפקח על כל נושא ספרי הלימוד, איכות הספרים, מתי מוציאים ספרים לאור.

אנסטסיה מיכאלי: אני בטוחה שזו בעיה שלבד לא אוכל לפתור.

אנסטסיה מיכאלי: כרגע יש לי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית.

אנסטסיה מיכאלי: ההצעה אומרת שכדי להוזיל את מחירי ספרי הלימוד יש להפסיק למכור ספרי לימוד במארזים, כי לפעמים יש ספר שניתן להשתמש בו בשנה הבאה ולא נוכל להשתמש בו מאחר שלספר מצרפים דיסקים או דפי עבודה.

אנסטסיה מיכאלי: אציג בפניכם כתבה ששודרה אתמול בערוץ 10.

אנסטסיה מיכאלי: זו התחלת הדרך ואני שמחה שיושב ראש הוועדה ציין שזו הועדה הראשונה, אני מקווה שכולנו נתכנס לטובת הרעיון וליישום הפתרונות.

אנסטסיה מיכאלי: הקרנת תכנית בנושא ספרי הלימוד קריינות הסרט.

אנסטסיה מיכאלי: "משרד החינוך אינו מפקח על ספרי הלימוד.

אנסטסיה מיכאלי: הוצאות הספרים מדפיסות מהדורות חדשות ומיותרות, וההורים משלמים.

אנסטסיה מיכאלי: דוח חדש שיוגש מחר לכנסת מציג את תמונת המצב הזאת כפי שמפרטת כתבתנו מיכל שוורץ.

אנסטסיה מיכאלי: כל הספרים האלה הם ספרים שבסופו של דבר ימצאו את עצמם בדרך למחזור.

אנסטסיה מיכאלי: כל אלה, מדובר בספרי לימוד.

אנסטסיה מיכאלי: עשרות המדפים האלה במחסן הספרים בבוקמרקט המכונה בית קברות לספרים.

אנסטסיה מיכאלי: בן סימול נאלץ לזרוק לפח אלפי ספרי לימוד רק מכיוון שאינם מעודכנים.

אנסטסיה מיכאלי: הכל פה לפח?

אנסטסיה מיכאלי: הכל בסופו של דבר ימצא את דרכו לפח.

אנסטסיה מיכאלי: העלות הספרים לתלמיד כיתה ג' בשנת 2009 היא 550 שקלים.

אנסטסיה מיכאלי: כיתה ד' שילמו 590 שקלים.

אנסטסיה מיכאלי: כל הורה ותלמיד מכיר את התחושה המתסכלת.

אנסטסיה מיכאלי: בתחילת השנה מוצאים ההורים בממוצע מעל 600 שקלים על ספרי לימוד לכל תלמיד.

אנסטסיה מיכאלי: בסוף השנה מחצית מהם נזרקים לפח.

אנסטסיה מיכאלי: מהדורה חדשה – מהדורה רגילה.

אנסטסיה מיכאלי: ההבדלים בפנים קטנים.

אנסטסיה מיכאלי: פה ושם יש תמונות שנוספות.

אנסטסיה מיכאלי: להוצאות הספרים יש מגוון דרכים יצירתיות להוציא מכם ההורים כסף.

אנסטסיה מיכאלי: מחליפים את סדר העמודים.

אנסטסיה מיכאלי: מוסיפים להם ערכת דיסק או DVD התלמיד משתמש בו במהלך השנה והדיסק הולך לאיבוד.

אנסטסיה מיכאלי: אתה רוצה רק את הדיסקט, אומרים לך סליחה אנחנו לא מוכרים דיסקים.

אנסטסיה מיכאלי: קניתי את זה, השתמשתי בהם.

אנסטסיה מיכאלי: זרקתי את הספר.

אנסטסיה מיכאלי: משכנעים את הילדים לכתוב בספרים, והעיקר שבסוף השנה הספרים יצאו מכלל שימוש.

אנסטסיה מיכאלי: לטעמי זה בזיון באישור משרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: להוצאות הספרים כמובן יש אינטרס מובהק להמשיך ולעדכן את הספרים על חשבונכם.

אנסטסיה מיכאלי: אבל מה עם משרד החינוך שאמור לפקח ולאשר את הספרים?

אנסטסיה מיכאלי: בפועל הפיקוח הזה כמעט ולא מתקיים, המשמעות היא בספרים שמתחליפים מדי שנה והורים שמוציאים יותר ויותר כסף.

אנסטסיה מיכאלי: יותר מ- 50% מהתלמידים משתמשים בספרים שאינם מאושרים.

אנסטסיה מיכאלי: ב- 90% מבתי הספר אין בקרה על ספרי הלימוד.

אנסטסיה מיכאלי: 60% מספרי הלימוד פותחו על ידי מוצאים לאור פרטיים ולא על ידי משרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: במתמטיקה למשל לא קיים בכלל ספר לימוד מאושר כי תכנית הלימוד אינה מאושרת.

אנסטסיה מיכאלי: היו לי עוד ספרים וקיבלתי רק 4 ועם זה אני צריך ללמוד כל השנה.

אנסטסיה מיכאלי: אין לנו כסף.

אנסטסיה מיכאלי: יותר מ- 30% מהתלמידים בבתי הספר פשוט לא יכולים לממן את ספרי הלימוד.

אנסטסיה מיכאלי: עבורם תכניות השאלת הספרים הן קריטיות.

אנסטסיה מיכאלי: הבעיה היא שככל שהספרים משתנים התכניות האלה מתקשות להתקיים והתלמידים הנזקקים נותרים ללא מענה.

אנסטסיה מיכאלי: - אני מקווה שמשרד החינוך ייקח התחייבות על כל הפרויקט של השאלת ספרי לימוד.

אנסטסיה מיכאלי: בשביל זה אנחנו לא צריכים ספרים חד פעמיים.

אנסטסיה מיכאלי: אחרי החזרה לתלבושת האחידה והערכים הישנים, אולי כדאי שמשרד החינוך יתחיל להתערב בשוק הפרוץ הזה שפוגע בכם ההורים ב- 1 בספטמבר".

אנסטסיה מיכאלי: אני באמת מודה לכתבת שוורץ, כתבת החינוך של ערוץ 10 ששיתפה איתנו פעולה וכעת אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כמה עיתונאים שמתמחים בחינוך.

אנסטסיה מיכאלי: לדעתי החדרת המודעות בציבור היא לא רק על ידי המערכת המשפטית והחקיקתית, היא צריכה להיות בשיתוף פעולה עם אנשי תקשורת ועם האנשים שמפעילים את התכנית.

אנסטסיה מיכאלי: נפגשתי עם כמה אנשים ממשרד החינוך שהיו אחראים במשך שנים על פרויקט "השאלת ספרי לימוד".

אנסטסיה מיכאלי: יושבים כאן חיים הלפרין ויואלה נבון טרם שנכנסה לתפקיד לפני כשלושה חודשים והיא לומדת את הנושא.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאחלת יואלה, שיתוף פעולה לנו וכולנו, אני חושבת שיש מקום לשינוי.

אנסטסיה מיכאלי: הגיע הזמן לעשות מהפך וזה לא ייתכן שבמשך כל השנים קיימת אותה בעיה.

אנסטסיה מיכאלי: צריך להגיע למצב שבו נוכל ללמוד תורה בלי חוברות, בלי שינויים כל שנה, שנוכל ללמוד את אותה פיסיקה ומתמטיקה באותם ספרים שהילדים שלנו והנכדים שלנו יוכלו ללמוד בהם.

אנסטסיה מיכאלי: אין שום שינוי.

אנסטסיה מיכאלי: במיוחד שאני רואה את החוברות ללימוד אנגלית שמשתנות כמעט כל חצי שנה ובכל פעם מחדש.

אנסטסיה מיכאלי: כשילד עובר למקום אחר, עיר אחרת הוא לא יוכל לבוא עם הספרים שלו.

אנסטסיה מיכאלי: לפעמים יש שיקול להורים לא לעבור עיר כי צריך שוב לרכוש ספרים חדשים.

אנסטסיה מיכאלי: זה רק דבר קטן ופעוט אבל זו תחילתה של הדרך.

אנסטסיה מיכאלי: בדיון הראשון הייתי מעדיפה לא להציג את כל התכנית שגיבשתי.

אנסטסיה מיכאלי: אני מעדיפה ראשית לשמוע את האנשים שעובדים בזה יום יום.

אנסטסיה מיכאלי: אני מכירה אישית את הבעיה מאז שהילדים שלי במערכת החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: אני מדברת לא רק מתוך הניסיון האישי שלי, הכרתי הרבה מאוד הורים עם אותן הבעיות.

אנסטסיה מיכאלי: אני כאן בשביל אותם הורים ואותם ילדים.

אנסטסיה מיכאלי: אני מודה לכם שאתם יחד איתי וביחד איתנו.

אנסטסיה מיכאלי: ברשותך, אוכל לתת זכות דיבור לאורחים שהוזמנו?

זבולון אורלב: אני מציע, קודם לתת למשרד החינוך.

זבולון אורלב: כאמור מי שמופקד על הסוגיה של ספרי לימוד הוא שר החינוך, ובאחריות המשרד לקבוע מהם ספרי הלימוד המאושרים, ולוודא שבתי הספר משתמשים אך ורק בספרי הלימוד המאושרים.

זבולון אורלב: המשרד מופקד בשיתוף עם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה על קביעת מחירי הספרים.

שבתאי לוי: אנחנו לא קובעים את מחירי ספרי הלימוד מלכתחילה, אלא ספרים שנמצאים כבר במערכת ויש צורך לעדכן את עלויות ההדפסה.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי את מה שאמרת, אבל אם התוצר של כל מה שאמרת הוא מחיר הספרים, אז צדקתי.

זבולון אורלב: אני מניח שאתה לא סתם מפקח על דברים, בלי כל קשר למחירו בסוף.

זבולון אורלב: מה ההתפלפלות הזאת?

זבולון אורלב: הרי בסוף יש מחיר לספר הזה.

חיים הלפרין: חבר הכנסת זבולון אורלב, מה ששבתאי לוי אומר, שאנחנו מסתייעים במידע של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לגבי עדכון מחירי הספרים.

חיים הלפרין: אבל השר במשרד החינוך - - -

זבולון אורלב: הוא שאמרתי.

זבולון אורלב: השר מתייעץ עם המומחים של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה כדי לקבוע את מחירי הספרים.

זבולון אורלב: העדכון בסופו של דבר הוא מחיר הספר.

זבולון אורלב: אם המחיר היה X ועכשיו קבעו עדכון של עוד 10% אז X 10% שווה למחיר הספר.

זבולון אורלב: ככה אני מבין.

זבולון אורלב: בסוף בסוף שר החינוך ולא שר התעשייה, מסחר ותעסוקה צריך לקבוע את מחיר הספר.

זבולון אורלב: משתמשים במידע של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ויש מחיר מקסימלי, אין כאן שוק חופשי, אין שוק פתוח בספרי הלימוד.

זבולון אורלב: מה שאנחנו מנסים לעשות, לא במידה כזאת, עם ספרי הקריאה כי ספרי הלימוד מוגנים.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לתת עכשיו לחיים הלפרין, אני מבין שאתה הבכיר במשרד החינוך שמיצג אותם היום, וגם להתחיל עם מה שנעשה עם פרויקט ההשאלה שלכאורה הוא, ומה שנאמר בלשון התלמודית בחדא מחתא, בהינף יד אחת לכאורה, פותר את כל הבעיות.

זבולון אורלב: מדוע בעצם לא מחילים את פרויקט ההשאלה על כל בתי ספר?, אולי לא באופן וולונטרי אלא כשיטה מחייבת, ואשמח גם לגבי כל יתר הדברים.

חיים הלפרין: אני אציג כאן את פרויקט "השאלת ספרים".

חיים הלפרין: כמו שציינת בפתיח הוא הפתרון היותר נכון בהרבה מאוד נקודות מבט, אני לא מדבר רק על ההיבט הכלכלי אלא גם בהיבט של האחריות מהו ספר, השמירה על ספרים וכדומה.

חיים הלפרין: פרויקט ההשאלה ברור שהוא מכיל בתוכו הרבה יותר פתרונות והמשרד מאוד מעוניין לעודד אותו.

חיים הלפרין: השר כבר לפני חודשים הנחה את המשרד להקצות לפרויקט הזה תקציב בבסיס וזו הייתה הבעיה מלכתחילה הוא התנהל על מי מנוחות וכל הזמן על תקציבי עודפים.

חיים הלפרין: הנחיתו של השר הייתה להקצות לו תקציב ייעודי בבסיס התקציב של המשרד.

חיים הלפרין: עדיין לא סגרו אם זה מתחת ל- 5 מיליון או מעל, אבל אלו סדרי הגודל.

חיים הלפרין: תקציב שיאפשר ליותר בתי ספר להיכנס לפרויקט.

חיים הלפרין: אני מבקש לומר משהו לגבי הוולונטריות.

חיים הלפרין: ההליך הזה הוא סוג של כאב ראש שצריך לרצות בו.

חיים הלפרין: כלומר אם ההורים לא מעוניינים ובית הספר לא יוכל.

חיים הלפרין: שמעתי מנהל בית ספר שאמר "אני מאוד מעוניין אבל אין לי מחסן לאחסן אותם, איפה אתה רוצה שאני אאחסן?".

חיים הלפרין: הפרויקט הזה גם מחייב מאמץ בהתארגנות וגם את הסכמתם של ההורים, תמיד יש אבא או אמא שאומרים "לא רוצה, אני לילד שלי רוצה ספרים חדשים ולא רוצים להיכנס למשחק הזה".

חיים הלפרין: יחד עם זאת צריכים לדעת שכשזה נכנס, אני מכיר הרבה בתי ספר כשהפרויקט הזה נכנס זה מבורך.

חיים הלפרין: לפני כשנתיים ישבנו עם אתי בנימין והפצנו לכל וועדי ההורים הישוביים בקשה לרענן את המהלך הזה, כשוועד ההורים משתף פעולה ובהסכמת בית הספר זה עובד יחד, הרווחים הם לעילא ולעילא.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת שבית הספר אומר שאין לו מחסן.

זבולון אורלב: הרי כל בית הספר בקיץ פנוי, אני לא מבין את העניין הזה.

חיים הלפרין: לא.

חיים הלפרין: כדי לאפשר לפרויקט הזה לחיות אתה חייב להחזיק מחסן בבית הספר שבו אתה מחזיק את הספרים שכרגע לא בשימוש אבל הם כן יהיו בשימוש בשנה הבאה.

חיים הלפרין: אתן לך דוגמה.

חיים הלפרין: ישנם בתי ספר שכתוצאה מהמהלך הזה אמרו "אני רוצה לחסוך" איך אפשר לחסוך?

חיים הלפרין: – יש ספר שניתן ללמוד איתו בכיתה ג' וד' יחד, מנהלת חכמה אומרת שכיתה ד' תלמד איתו במחצית הראשונה וכיתה ג' תלמד איתו במחצית השנייה.

חיים הלפרין: זה נפלא.

חיים הלפרין: אגב אותה מנהלת אמרה לי שהיא מרוויחה מעקב אם המורה לא סיימה את הלימוד בספר בזמן.

חיים הלפרין: מעבר לזה היא אומרת שבשביל זה היא צריכה מחסן לאחסון הספרים.

חיים הלפרין: יש בתי ספר שאין להם מחסן.

חיים הלפרין: זו מגבלה טכנית שצריך לקחת אותה בחשבון למרות שהיא משנית.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את זה.

זבולון אורלב: שורה של ארונות קיר בכיתה, אלו תירוצי סרק ודחק.

זבולון אורלב: אלו לא תירוצים אמיתיים.

חיים הלפרין: נעבור לדבר העיקרי.

חיים הלפרין: הדבר העיקרי שזה מאמץ גדול של המורים.

חיים הלפרין: בחלק מבתי הספר ימי ההערכות של המורים נעשים בעבודה הזאת, שהם רואים בה עבודת קודש, והיא לסדר את השקיות כדי שלילדים יהיה בתחילת השנה.

חיים הלפרין: זה מאמץ שצריך להיערך אליו וזה כולל כריכת ספרים שקצת נקרעו והתבלו.

חיים הלפרין: אני אומר את זה במלוא האחריות והרצינות, אם ההורים לא מתגייסים למהלך הזה, הן בהסכמה להשאיר את הספרים, והן בהתגייסות לעזור שהדבר הזה יהיה כראוי בתחילת השנה, זה לא יכול לקרות.

חיים הלפרין: יש מקומות שההורים אומרים לא רוצים.

זבולון אורלב: מישהו פעם חשב לנסות להפעיל את 3,136 התקנים של השירות הלאומי לשבוע אחד בקיץ כדי לארגן את המפעל הזה?

זבולון אורלב: – לא חשבו.

זבולון אורלב: למה יש לי הרגשה שזה משהו כמו בן לא חוקי שלא יושבים בלילה ושוברים את הראש ואומרים שקודם כל יהיה הפרויקט ובכל בתי הספר.

זבולון אורלב: בוא ונערוך את רשימת הבעיות עליהן אנחנו צריכים להתגבר.

זבולון אורלב: אם זה היה היעד ואם זה היה החזון כל הבעיות האחרות היו נפתרות.

זבולון אורלב: אגב אני מוכן להיות הפרויקטור, בקיץ יש לי פגרה ואני מוכן להתמסר לזה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מצטרפת לזה יחד עם כל הילדים.

זבולון אורלב: היא תוביל את זה ואני אהיה החייל שלה.

דב חנין: הנה יש כבר שניים.

זבולון אורלב: אני אומר לך שאם נפנה לחברי הכנסת כולם יתגייסו לזה.

חיים הלפרין: רובם יהיו הורים שמתוקף תפקידם יצטרכו להצטרף.

חיים הלפרין: וגם סבים והסבתות.

זבולון אורלב: הסבים והסבתות מתנדבים לא פחות.

חיים הלפרין: לגופו של עניין, המרכיב הדומיננטי, אני רוצה לומר שבמקומות שזה עובד זה פשוט נפלא לראות איך שההורים מתגייסים לעניין וזה עובד.

חיים הלפרין: אגב מאמץ השכנוע הוא לא כל כך קשה ואנחנו עושים את זה.

חיים הלפרין: העובדה שהשר החליט שעכשיו זה יהיה בבסיס התקציב נותן מרכיב עוצמה למהלך הזה כי כשאתה מנהל את זה דרך עודפים חלק מהבעיה שאתה נתפס כלא אמין בעיני בית הספר כי אתה לא יודע מתי התקצוב יגיע.

חיים הלפרין: דרך ההשאלה אנחנו מרוויחים גם את העובדה שרק הספרים המאושרים הם רלוונטיים.

חיים הלפרין: ספרים לא מאושרים לא במשחק.

חיים הלפרין: כלומר דרך ההשאלה אנחנו מרוויחים את כל הדברים יחד.

חיים הלפרין: לכן התחלתי ואמרתי שאת הפרויקט הזה השר הנחה לתקצב באופן ראוי לקראת השנה הבאה וכך אכן ייעשה.

חיים הלפרין: מאמץ ההתגייסות יחד עם וועדי ההורים יוביל אותנו למקום הרבה יותר, וכפי שאמרת שלהפוך אותו לחובה זה בעייתי כי אין בידיו לכפות על ההורים לטובת ילדיהם בהקשר הזה.

חיים הלפרין: אנחנו יכולים לשכנע אותם ואת זה אנחנו עושים.

חיים הלפרין: וועדי ההורים עוזרים לנו לשכנע אותם אבל בסופו של דבר כשזה מגיע לוועד הורים פלוני בבית ספר אלמוני שבו וועד ההורים יכול להחליט שהוא לא רוצה להצטרף למאמץ הזה אז שם זה יהיה בעייתי.

חיים הלפרין: באשר לאכיפה שזה מרכיב מהותי.

חיים הלפרין: אנחנו מתכוונים להתכנס לאכיפה ברצינות.

חיים הלפרין: חלק מהרצינות היא העובדה שבבתי ספר שהם באחריות המשרד נוביל בהם מהלך של אכיפה עד הסוף בהיבט של דין משמעתי למנהלים ומורים שלא יעמדו בכללי המשרד המנחה אותם.

חיים הלפרין: המנהל הכללי גם הנחה אותנו לנסח מחדש את חוזר המנהל הכללי באופן שהוא יהיה ברור שאחריות המנהל תהייה יותר ישירה.

חיים הלפרין: במקביל אנחנו נערכים לעזור למנהלים באופן שבו הדרך להגיע לחוזר המנהל הכללי בנוגע לספרי הלימוד תהייה הרבה יותר נגישה.

חיים הלפרין: זאת אומרת שהיום חוזר המנהל הכללי, ספרי לימוד, בגלל מגבלות טכניות הוא קובץ וורד שאם אתה רוצה למצוא את הספר של כיתה ג' בחשבון אתה צריך לעבור על כל החוזר.

חיים הלפרין: אנחנו רוצים להפוך אותו למשהו ידידותי שניתן לחפש בו, גם ההורים ימצאו אותו.

חיים הלפרין: כידוע ההורים הם הפקחים הכי טובים של המחירים, גם המנהלים והמורים יוכלו להיעזר בו ביתר קלות.

חיים הלפרין: הרשימה תהייה ראויה ומקצועית ונכונה בהקשר הזה.

זבולון אורלב: זה הכל?

זבולון אורלב: הבעיה כזאת גדולה ודיבור כזה קצר.

זבולון אורלב: מרכז המידע והמחקר של הכנסת, בדק את הנושא הזה ביסודיות.

זבולון אורלב: קראתי אתמול את המסמך ואני רוצה להודות לעורך המחקר, ליובל וורגן ולראש הצוות הודיה קיין שנמצאת איתנו כאן גם כן, תודה על המסמך החשוב הזה שילווה אותנו לאורך כל הדיונים.

זבולון אורלב: עיקר הבדיקה שנעשתה היא לגבי הפיקוח על ספרי הלימוד במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני אבקש מיובל וורגן לתת סקירה קצרצרה על עיקרי הממצאים ועל הבעיות.

זבולון אורלב: כנראה חיים הלפרין תידרש להגיב.

זבולון אורלב: הציבו אותך בחזית ותצטרך לעמוד במשימה.

יובל וורגן: תודה אדוני היושב ראש.

יובל וורגן: אני אפתח ואומר שזכינו לשיתוף פעולה מלא מחיים הלפרין, לא מכל המחלקות במשרד החינוך אבל מחיים הלפרין.

חיים הלפרין: וגם מיואלה נבון טרם.

אנסטסיה מיכאלי: אין שם הרבה אנשים, יש 4 בסך הכל.

זבולון אורלב: נא לדווח לשר.

יובל וורגן: בדקנו לבקשת חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי שלושה היבטים עיקריים של פיקוח: 1 - הפיקוח על ספרי לימוד מאושרים; 2 – הפיקוח על תדירות החלפתם של ספרי הלימוד.

יובל וורגן: בעבר הייתה הנחיית חוזר המנהל הכללי שאסור להחליף ספרי לימוד במהדורות חדשות, במהלך חמש שנים.

זבולון אורלב: היום זה בחוק, ואני חתום על ההצעה.

יובל וורגן: כעת למדו מההנחיה שלך, והיא היום מעוגנת בחוק.

יובל וורגן: ההיבט השלישי – הפיקוח על מחיריהם של ספרי הלימוד.

יובל וורגן: למעשה, בשלושת ההיבטים האלה מצאנו קשיים, אפשר לומר שאפילו ליקויים ניכרים גם בפיקוח וגם באכיפה.

יובל וורגן: בעניין הפיקוח על ספרי הלימוד המאושרים הנתונים נמצאים במסמך שלפניכם, אני לא אחזור על כולם.

יובל וורגן: מהבקרה המדגמית שהמשרד עורך, עולה שימוש מאוד ניכר גם בספרי לימוד שאינם מאושרים.

יובל וורגן: יש כמה הסתייגויות מהנתונים האלה.

יובל וורגן: השימוש בספרי לימוד שאינם מאושרים הוא גבוה בכיתות החינוך העל יסודי, שם בחלק מהמקרים אין ספרי לימוד מאושרים ולכן קשה לבוא בטענות לבתי הספר.

יובל וורגן: הנתונים הכלליים - גם אם לוקחים בחשבון את ההסתייגויות האלה, הם של חריגות מאוד קשות מהנחיות משרד החינוך והחוק.

יובל וורגן: בנוגע לתחלופת ספרי הלימוד קשה לנו להציג נתונים כי לא ברור לנו לגמרי מהי רמת הבדיקה של משרד החינוך בנושא הזה.

יובל וורגן: על פניו המפקחים הכוללים על בתי הספר אמורים לבדוק את רשימות הספרים, לבדוק לא רק שהם מאושרים אלא גם שהם לא הוחלפו תוך פרק זמן קצר מהנדרש.

יובל וורגן: כיוון שאנחנו לא הצלחנו לוודא שהבדיקה הזאת של המפקחים אכן נעשית ברבים מהמקרים, ולראיה הנתונים בספרים לא מאושרים, אנחנו מניחים שגם הפיקוח על התחלופה הוא לא מספק.

יובל וורגן: נושא הפיקוח על המחירים הוא מורכב מאוד וסבוך.

יובל וורגן: אומנם משרד החינוך הוא הממונה אבל על זה יש כמה שלבים.

יובל וורגן: שמנו את האצבע על שתי נקודות בעיתיות עיקריות.

יובל וורגן: הראשונה היא התמחור הראשוני של ספרי הלימוד.

יובל וורגן: על פי כל המידע שברשותנו ועל פי דוחות מבקר המדינה ומקורות נוספים, גם משרד החינוך לא מכחיש את זה, עד לאחרונה ואולי עד שיואלה נבון טרם נכנסה לתפקיד, עד לאחרונה משרד החינוך היה מאשר את המחירים שהוצעו לו על ידי המוצאים לאור כפי שהם, על אף שהמוצאים לאור צריכים להגיש תחשיב מפורט שמשרד החינוך צריך לבדוק אותו, ככל הידוע לנו העניין הזה כלל לא התקיים.

יובל וורגן: המחירים אושרו כפי שהם, הדבר הזה הוא לא חדש והוא נדון גם בוועדת החינוך בשנים 2003, 2004, ולאור הבעייתיות וועדת החינוך החליטה למעשה שהנושא יעבור למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

יובל וורגן: משרד התעשייה, מסחר והתעסוקה יהיה שותף גם בקביעת המחירים, גם בפיקוח.

יובל וורגן: משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לקח על עצמו את הבדיקה.

יובל וורגן: נערכה בדיקה מקיפה על ידי המפקחת על המחירים.

יובל וורגן: התוצאות שלה מפורטות במסמך, אבל בסופו של דבר האחריות לא עברה למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

יובל וורגן: לכן עד היום המצב הזה נותר בעינו.

יובל וורגן: בנוסף כדאי לציין שגם שכבר נקבע המחיר המרבי הנושא הזה לא נבדק בפועל והאם יש הפקעות מחירים בחנויות, זה לא נבדק לא על ידי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה וגם לא על ידי משרד החינוך ובעצם אף אחד לא לוקח את האחריות בנושא הזה.

אנסטסיה מיכאלי: האם המשרד לאיכות הסביבה היה מעורב בדוח?

יובל וורגן: לא ככל הידוע לנו.

אנסטסיה מיכאלי: הרי כל כך הרבה ספרים הולכים לפח.

אנסטסיה מיכאלי: שמעתי כל כך הרבה אמהות שאמרו שהן מכונות למכור את הספרים, להתחלף בספרים וזה לא רלוונטי, כל מה שנשאר זה לזרוק אותם לפח.

יובל וורגן: למחזור.

אנסטסיה מיכאלי: חלקן עושות את זה, ולא תמיד יש להן זמן לחפש את המקום כדי להכניס אותם.

אנסטסיה מיכאלי: האם יש לנו נתונים השוואתיים, להתייחסות מדינות מאירופה ובעולם?

יובל וורגן: זה לא מעודכן נכון להיום, אבל אנחנו יודעים מבדיקות קודמות שבחלק מהמדינות ספרי הלימוד מסופקים על ידי המדינה מראש כחלק מהשירותים שניתנים לילדים.

יובל וורגן: אנחנו יודעים שבמדינות אחרות יש פרויקטים רחבים מאוד להספקת ספרי לימוד.

יובל וורגן: ברשותך אדוני היושב ראש, לגבי השאלת ספרי לימוד, אנחנו בשנת 2007 במסגרת דיונים על חוק ההסדרים כתבנו מסמך גם בנושא הזה, בצד הדברים שחיים הלפרין העלה על הקשיים בוולונטריות בהצטרפות של בתי ספר, אנחנו גם קיבלנו תשובה חד משמעית ממשרד האוצר בזמנו, שלפחות בכל הנוגע בהשאלת ספרים מתוקף חוק, משרד האוצר מתנגד להרחבה, בשל העלות לטווח הקצר, שהוערכה בכמה מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: בכמה הוערכה?

יובל וורגן: אני שוב אומר, זה היה במסגרת דיוני חוק ההסדרים של שנת 2008, כלומר דצמבר 2007, הערכת העלות שקיבלנו מאגף התקציבים - - -

זבולון אורלב: מחייב את מפעל ההשאלה בעשרות מיליוני שקלים?

זבולון אורלב: כמה זה עלות החד פעמית ראשונית, 50,000 שקל?

זבולון אורלב: 50,000 שקל ולצורך העניין כפול 3,000 מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: ניקח 1,000 בתי ספר כדי שיהיה קל, 50,000 כפול 1,000 זה 50 מיליון.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שזה מספר כל כך לא מדויק.

אנסטסיה מיכאלי: מעבר לזה הלשכה שלי עבדה כדי לבדוק את הנושא וניסנו לחקור, התקשרנו כמה וכמה פעמים למשרד האוצר לבקש מהם סדר גודל, היינו מוכנים לבדוק כי יש לנו כמה עמותות שיכלו לשתף איתנו פעולה מול משרד החינוך , כלומר להכניס שקל אחד מהעמותה מול שקל אחד של משרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: שאלנו כמה כסף צריך ואף אחד לא נתן לנו תשובה.

אנסטסיה מיכאלי: כשנפגשתי עם המנהל הכללי של משרד החינוך קיבלתי תשובה שהוא ישמח להשתתף בפרויקט הזה, שאלתי למה הרשויות המקומיות לא יכולות להשתתף, כלומר שקל אחד מהרשויות המקומיות, שקל אחד משרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: למה צריך לחכות לעמותות ולאנשים עשירים כשיש מספיק אנשים שיכולים לממן את זה?

זבולון אורלב: אנסטסיה מיכאלי, אני חושב שהעלות ברורה.

זבולון אורלב: היא סדר גודל של עלות חד פעמית, 50,000 שקל, ב- 1,000 בתי ספר זה 50 מיליון.

אנסטסיה מיכאלי: הבעיה היא, שבדרך כלל התקציב של אותם 50,000 שקלים, היה מעודפים ושאריות של התקציב השנתי של משרד החינוך.

זבולון אורלב: הוא אומר לך שזה יהיה מהבסיס.

אנסטסיה מיכאלי: זה מצוין אם זה יכנס לבסיס.

זבולון אורלב: זה כלום, 5 מיליון זה ל- 100 בתי ספר.

אנסטסיה מיכאלי: העיקר שיהיו ספרים בהשאלה ולא רק בשנה הבאה אלה להרבה מאוד שנים.

זבולון אורלב: כעת נוהל הדיון יהיה שתינתן רשות הדיבור פעם לאחד מהקהל ופעם אחד מחברי הכנסת יקבל.

זבולון אורלב: מהקהל אנחנו ניתן לנורית הירש את רשות הדיבור.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לומר שנורית הירש הייתה האישה הראשונה שאנחנו נפגשנו איתה, אם תוכלי תציגי את עצמך כי היא מומחית גדולה בנושא של השאלת ספרים וספרי לימוד בכלל.

נורית הירש: אני אשת חינוך, גם מורה וגם עבדתי שנים רבות בהדרכה.

נורית הירש: אני מורה בבית ספר וגם מפקחת ועסקתי הרבה מאוד במגמת ניהול עסקי.

נורית הירש: כתבתי ספרי לימוד, פעם אחת באופן עצמאי ופעם דרך רשת אורט.

נורית הירש: אני מכירה היטב את הבעיה של ספרי לימוד, הבעיה המרכזית היא העלויות הגבוהות של ספרי הלימוד, במיוחד אצל ילדים משכבות מצוקה שמתקשים לרכוש את ספרי הלימוד.

נורית הירש: בעיה נוספת, שבאמת הצד האחר של הנושא הוא שתכניות הלימודים במערכת החינוך משתנות לעיתים קרובות.

זבולון אורלב: על כך דיברנו.

זבולון אורלב: מהי תרומתך לדיון?

נורית הירש: אני חושבת שבאמת צריך לקדם את הנושא הזה למען שוויון לכל התלמידים, שהספרים יהיו בהישג יד ושהמדינה תעזור לתלמידים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

עומר קריצה: אני מהמנהל הכללי של חברת בוקמרקט.

עומר קריצה: אנחנו למעשה מקיימת את פרויקט השאלת ספרי לימוד בבתי ספר כבר שלוש שנים.

עומר קריצה: אנחנו עובדים השנה עם 60 בתי ספר, בכל שנה אנחנו למעשה מכפילים את המספר.

עומר קריצה: אנחנו כאן לתת את הסקירה מהשטח ומבתי הספר, גם שעושים השאלת ספרים באופן עצמאי וגם על בתי ספר שאנחנו הכנסנו אותם למהלך.

עומר קריצה: אני יכול לומר שגם בתי ספר שעושים את המהלך בעצמם אם הם לא עושים את העבודה נכון הם יכולים להכניס את בית הספר לגירעון מעבר למימון הראשוני שמשרד החינוך נותן.

זבולון אורלב: באת לעשות תעמולה, ולהגיד לבית הספר אל תעשו לבד תעשו רק דרך - - -

אנסטסיה מיכאלי: הוא מכיר את זה.

עומר קריצה: אני אומר שיש בתי ספר שיודעים לעשות את העבודה נכון וממשיכים וזה עובד מצוין.

עומר קריצה: הכי נכון, כמו שנאמר כאן, להניח את הספרים על השולחן בסוף שנה, ושתלמיד אחר מגיע וזה נהדר.

עומר קריצה: בפועל צריך לתפעל את הפרויקט הזה והוא לא פשוט.

עומר קריצה: הדברים הקטנים, יש כאן המון פרטים קטנים כמו למשל שאם התלמיד מגיע בסוף השנה עם ספר מקושקש וקרוע ובית הספר לא יודע להגיד לתלמיד תשלם על זה 20 שקלים ולמחוק את הקשקוש.

עומר קריצה: בשנה הבאה אם הם לא עושים את זה הילד יכתוב בכל ספרי הלימוד שלו ובית הספר יממן ספרים חדשים והוא למעשה יכול לגרום להפסד כספים.

עומר קריצה: נושאים חשובים שחשוב לי לעלות כאן.

עומר קריצה: דובר כאן על מחירי הספרים המאושרים.

עומר קריצה: ישנם המון ספרים לא מאושרים ועליהם אין אפילו פיקוח על המחיר.

עומר קריצה: לא נדבר על התוכן, המחירים שלהם נעים בין 84 שקלים, 86 שקלים לספר.

עומר קריצה: לכל מי שראה את הספרים ראה שאלו ספרים שתוכנם מחייבים את התלמיד כן לכתוב.

עומר קריצה: התלמיד מבין שהוא כן צריך לכתוב בספר, ואולי נקרא לו חוברת.

עומר קריצה: לא רק שתכניות ספרי הלימוד משתנות והן מפריעות לכל המהלך הזה.

עומר קריצה: לדעתי הפיקוח יכול לשנות את כל התמונה כי באמת אף אחד לא יודע להגיד איזה בית ספר שינה איזה ספר ומתי.

עומר קריצה: לעניין פרויקט השאלת ספרי לימוד, נכון שחשוב לעשות אותו, זו מסגרת של 280 שקלים אבל בסופו של דבר צריך להכניס בתוך ה- 280 שקלים האלה גם את הספרים, גם את הספרים שמחליפים וגם את הוצאות התפעול ויש חובות עבודה.

זבולון אורלב: הוצאות תפעול לא מחושבות בתוך ה- 280 שקלים.

עומר קריצה: זה חלק מהבעיות.

זבולון אורלב: אנחנו כנראה קצת במחלוקת.

עומר קריצה: יכול להיות.

עומר קריצה: יש חובות עבודה, יש שני בתי ספר האחד ליד השני באותו רחוב ולהם רשימות ספרים שונות לחלוטין.

עומר קריצה: כמו שאנסטסיה מיכאלי ציינה תלמיד יכול לעבור לבית ספר אחר והרשימה אחרת, בבית הספר הזה עלות חובות עבודה, אני לא מדבר על הספרים, יכולה להגיע ל- 400, 450 ל- 500 שקלים.

עומר קריצה: תגידו לי איך אפשר להכניס סל שצריכים כל שנה לזרוק אותו למחזור נייר במקרה הטוב, אי אפשר להכניס אותו לעלות של 280 שקלים.

עומר קריצה: זה בלתי אפשרי.

עומר קריצה: אנחנו נתקלים בזה מדי שנה בבתי ספר גם שאומרים לנו "קחו את זה מאיתנו כי אנחנו מפסידים כסף, אין לנו כוח אדם שיודע ורוצה לעשות את זה".

עומר קריצה: אני באמת חושב שאת בעיית המקום ניתן לפתור אם לא מחליפים כל שנה ספרים ומעגל הספרים נמצא אצל התלמידים ולא באמת בבית הספר.

עומר קריצה: בתהליך נכון, בעבודה נכונה ובשיתוף פעולה בין וועד ההורים והנהלת בית הספר אין שום ספק שהפרויקט הזה יעבוד.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: עניין של החלפת ספרים, לפחות חבריי יסכימו איתי, שלפחות בעם היהודי הספרים הם נצחיים.

זבולון אורלב: התורה ניתנה לנו לפני 2,500 , 3,000 שנה והיא עדיין בית הספר בעולם.

זבולון אורלב: נחשבו לעם הספר וכך גם המשנה והגמרא.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלכס מילר, ראשון הנרשמים מבין חברי הכנסת, בבקשה.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש, אני לא אוסיף לעצם חשיבות הנושא.

אלכס מילר: אני חושב שנאמר פה מספיק.

אלכס מילר: אני רוצה לציין שני דברים.

אלכס מילר: אפילו בכנסת הקודמת הייתה יוזמה שלי ושל עוד כמה חברי כנסת להשתמש בנושא המחזור לטובת עידוד הקריאה בישראל.

אלכס מילר: כלומר לא רק בנוגע לספרי לימוד אלא גם באופן כללי יש לנו בעיה גדולה עם רכישת הספרים.

אלכס מילר: אנחנו רואים שיש הצעות חוק שונות בנושא והסופרים עצמם נתקלים בבעיות כאלה ואחרות.

אלכס מילר: חשבנו להשתמש בנושא המחזור שלפי כמות מסוימת של המחזור אנשים היו מקבלים ספרים.

אלכס מילר: לדעתי העניין הזה יכול לעובד ללא שום בעיה גם בבתי ספר.

אלכס מילר: התלמידים יכולים להחזיר את הספרים לבית הספר ובמקומם לקבל שובר לרכישת ספר אחר.

אלכס מילר: החברות שמתעסקות במחזור יכולות לקחת יוזמה ולהגיע לבתי ספר ולאסוף את הספרים ואת הנייר של התלמידים.

אלכס מילר: נושא נוסף שחשוב לדבר עליו, הוא התוכן.

אלכס מילר: אני חושב שבכנסת השבע עשרה הייתה לנו ישיבה בנושא על לימודי המתמטיקה והפיסיקה ואז אמר אחד מהפרופסורים מהאוניברסיטה העברית מהחוג למתמטיקה, "כשאני מעיין בספר שנערך בתקופה מסוימת" אני חושב שאז דובר על הבגרויות ועל הטעות בבגרות, הפרופסור אמר שהוא בעצמו לא מבין מה רוצים מהתלמידים.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שאנחנו מגיעים למצב שגם התוכן של הספרים הוא ישן, בחלק מהמקצועות לא חודש כבר שנים רבות.

אלכס מילר: כאשר אנחנו מדברים על גלובליזציה ועל כניסת הטכנולוגיה לעולם החינוך, אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון ולראות איפה אנחנו יכולים לצמצם, איפה ניתן לחבר בין נושאים מסוימים, אם מדברים על בתי ספר יסודיים, גם לי יש ילד בכיתה ג', אני חושב שבחלק מהמקצועות ניתן לאחד לספר אחד, לא צריך שלכל מקצוע יהיה ספר של 20, 30 עמודים.

אלכס מילר: אלו עלויות שניתן לצמצם אם מכניסים בספר אחד שלושה ספרים שקיימים היום.

אלכס מילר: יש הרבה רעיונות.

אלכס מילר: אני מברך את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי על שהעלתה את הנושא על הסדר היום הציבורי, על היוזמה שלה.

אלכס מילר: אני מאמין שגם במשרד החינוך, גם במשרד האוצר וגם המשרד לאיכות הסביבה אם יחברו ויעשו דיון משותף ואם ימצאו דרך ליישם חלק מאותם פרויקטים שמעלים כאן האורחים וחברי הכנסת וזה ייטב לכולם.

אלכס מילר: מה שאנחנו רוצים זה כמה שיותר להתקרב למושג של חינוך חינם, בזה נקל על הילדים וגם על ההורים שמוצאים כסף רב לרכישת ספרים.

אלכס מילר: תודה.

זבולון אורלב: אני מתפלא שעד עכשיו אף אחד לא העיר, אולי אני אעיר, שלאחת הישיבות הבאות אנחנו נזמין את המרכז לטכנולוגיה חינוכית שפיתח והציג ניצנים של הפרויקט של ספרי לימוד באינטרנט.

זבולון אורלב: זה בכלל יכול לשנות את כל התמונה, את כל העניין הזה בהינף יד.

נורית הירש: ואז תעלה בעיה אחרת והיא מחשב לכל תלמיד.

זבולון אורלב: יכול להיות שיותר זול לספק לכל תלמיד אינטרנט מאשר להגיד לו לרכוש בכל שנה ספרים ב- 700 שקלים.

זבולון אורלב: לתת לכל ילד מחשב יותר זול מאשר להגיד לו לרכוש במשך 12 שנה, כל שנה.

זבולון אורלב: מלבד זה רצוי שתדעו שאחוז התלמידים שיש בביתם, לא נייד, אינטרנט בישראל הוא מהגובהים בעולם.

זבולון אורלב: מאחר ואנחנו מתעסקים ברעיונות אז גם זה צריך להיכנס לסל הרעיונות.

אנסטסיה מיכאלי: הרעיון הוא טוב.

אנסטסיה מיכאלי: אני ראיתי את דור העתיד.

אנסטסיה מיכאלי: אני רואה כמה שעות הם מבזבזים בישיבה מול אותם אתרי אינטרנט, פייסבוק ואחרים, אני חושבת שכאן צריכה להיות מערכת סגורה, את זה צריך לפתור מבחינה טכנולוגית.

אנסטסיה מיכאלי: שלא יהיו נגשים לכל אתרי אינטרנט, ואם יש הפסקת חשמל, ואם יש פיגוע, ואם איראן תחליט.

אנסטסיה מיכאלי: אז לחצי שנה כולם יהיו מנותקים.

אנסטסיה מיכאלי: ספר תמיד יישאר ספר.

זבולון אורלב: אני שייך לעם הספר.

זבולון אורלב: אבל במינון מסוים.

זבולון אורלב: ספר פרקי אבות לא ישתנה לעולם, התנ"ך לא ישתנה לעולם, יכול להיות שהפרשנות שלו כן.

זבולון אורלב: דעי לך שלפחות פעם בשנה יוצא פירוש חדש.

זבולון אורלב: ברוך ה'.

זבולון אורלב: אזי יתכן שאותם דברים שמתחליפים, למשל ספרי המדע יתכן שלא צריך לשנות אותם לא כל שלוש שנים אלא כל שנתיים אם רוצים שתלמידים ילמדו בספרים מעודכנים.

זבולון אורלב: יכול להיות שספרי המדע כן צריכים להיות באינטרנט ומאחר שבספרות ובהיסטוריה לא משתנה ההיסטוריה ואפשר גם עלות לאינטרנט.

זבולון אורלב: במסגרת הרעיונות שקיימים צריך להכניס גם את הסוגיה הזאת לדיון.

זבולון אורלב: ביקשתי ממנהלת הוועדה שלדיון הבא נזמין את המרכז לטכנולוגיה החינוכית ולהציג לנו מצגת על הפרויקט כדי שבמכלול השיקולים שלנו נוכל לשקול גם את העניין הזה.

זבולון אורלב: כעת אנחנו ניתן לאיתמר בורנשטיין מבית הספר תיכון ציוני דתי הרטמן בירושלים שידבר על פרויקט ההשאלה של בית הספר, הוא מכיתה יב'.

זבולון אורלב: אחריו חבר הכנסת דב חנין.

איתמר בורנשטיין: אני רוצה להודות לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי שהסכימה לארח אותנו וקראה לנו לבוא לכאן כדי שנדבר בפניכם.

איתמר בורנשטיין: כמו שנאמר אני תלמיד בבית הספר הרטמן וכמו קבוצת התלמידים שנמצאת כאן אנחנו לומדים בבית ספר שבו יש דגש חזק על מעורבות בקהילה ובהתנדבות.

איתמר בורנשטיין: אנחנו עוסקים בפרויקטים רבים ואחד המרכזיים שבהם, כמו שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, זו ספריית השאלת ספרי לימוד.

איתמר בורנשטיין: אנחנו מפעילים את ספריית ההשאלה למשפחות נזקקות זו השנה השמינית, ומושאלים בה ספרי לימוד לכ- 600 תלמידים בשנת הלימודים הנוכחית וזה באמצעות שלושה סניפים שאנחנו הקמנו, סניף בבית הספר שלנו, סניף ברמות, וסניף בשכונת גילה.

איתמר בורנשטיין: המשפחות שמגיעות אלינו הן משפחות קשות יום ונזקקות.

איתמר בורנשטיין: עצם העזרה שלנו להם, נותנת להם תחושה שיש מי שעוזר, מקשיב ונותן להם יד, והפרויקט חוסך להם עלות יקרה מאוד של רכישת ספרי לימוד מדי שנה.

איתמר בורנשטיין: הפעילות בספריה היא התנדבותית במאת האחוזים, זאת אומרת שהעבודה שנעשית היא על חשבון זמנם הפנוי של התלמידים.

איתמר בורנשטיין: שימו לב, הפעילות המאסיבית שלנו נעשית דווקא בקיץ על חשבון החופש הגדול.

איתמר בורנשטיין: האנשים באים ומשקיעים מזמנם, בשביל להיות ולעזור לאנשים אחרים.

זבולון אורלב: מה השיתוף של בתי הספר עם אותם הורים, יש שיתוף פעולה או שאתם עובדים ישירות מול אותם הורים?

איתמר בורנשטיין: קיימות שתי שיטות שאני יודע עליהם, השיטה בבית הספר אצלנו שאנחנו התלמידים עובדים מול לשכות הרווחה, השיטה בסניף בגילה שנפתח לאחרונה שגם הוא סניף גדול מאוד ושם ההורים עצמם מנהלים את הספרייה.

איתמר בורנשטיין: העבודה בספרייה כוללת תחומים רבים לדוגמה, הקשר עם המשפחות, הבנה בתכניות לימוד, תיקון ספרים, קטלוג ספרים ודברים נוספים.

איתמר בורנשטיין: הקטלוג למשל מתבצע באמצעות תכנת מחשב שבנה אחד מתלמידי בית הספר, היום כאשר הוא נמצא בישיבה הוא עדיין ממשיך ללוות אותנו ולהציע לנו שיפורים ועדכונים בתכנה כדי שנוכל לעבוד ביעילות ובמהירות.

איתמר בורנשטיין: הספרייה אינה נתמכת על ידי אף מוסד, זאת אומרת שרוב הספרים שמגיעים אלינו הם מתרומות.

איתמר בורנשטיין: גם כשאנחנו רוכשים ספרי לימוד חדשים שיש בהם צורך מדי שנה גם זה נעשה מכספי תרומות של הורים.

איתמר בורנשטיין: הורים של תלמידי בית הספר או גופים חיצוניים שמעוניינים לעזור.

זבולון אורלב: לתלמידים של בית הספר שלכם יש גם פרויקט השאלה?

איתמר בורנשטיין: גם.

איתמר בורנשטיין: לא לכל בית הספר אבל יש מקרים מסוימים שאנחנו כן נותנים וגם לאנשים שבאים ומבקשים.

זבולון אורלב: למה אתם לא מפעילים את זה קודם כל בבית הספר שלכם?

זבולון אורלב: למה מועצת התלמידים לא דורשת.

איתמר בורנשטיין: ראשית אני יודע שזה לא פשוט.

איתמר בורנשטיין: להרחבה צריך כסף ועם כל העניין של המהדורות זו בעיה שעולה וחוזרת על עצמה עם כל המהדורות החדשות שיוצאות ומתחדשות.

איתמר בורנשטיין: בעצם אותו החוק שאומר שכל מהדורה תמשך חמש שנים לא נאכף, זו בעיה וקשה להרחיב את גודל הספרייה לכמות כזאת.

זבולון אורלב: מי קונה את הספרים בשבילך, אתה או ההורים?

איתמר בורנשטיין: ההורים קונים.

זבולון אורלב: יש לך מושג כמה הם הוציאו לקראת שנת הלימודים?

איתמר בורנשטיין: הרבה.

זבולון אורלב: כמה?

איתמר בורנשטיין: עלי אני מניח שבסביבות 600 או 700 שקלים.

זבולון אורלב: יש לך עוד אחים או אחיות?

איתמר בורנשטיין: עוד שלושה.

אנסטסיה מיכאלי: זו משכורת שלמה.

זבולון אורלב: זה לארבעה ילדים כפול 700 שקל.

זבולון אורלב: בערך 3,000 שקל.

זבולון אורלב: תודה רבה לך איתמר ותבורכו על כל המעורבות החברתית.

איתמר בורנשטיין: שני נושאים חשובים שמפריעים לנו בעבודה, הזכרנו אותם והזכירו אותם קודם.

איתמר בורנשטיין: הראשון זה החוק בנוגע למהדורות.

איתמר בורנשטיין: שבכל שנה תקבע מהדורה מסוימת שתהייה תקפה לחמש שנים, החוק הזה לא נאכף וזו בעיה גדולה.

איתמר בורנשטיין: לפני כחודש, הגיע אלינו מומחה לבית הספר, הוא עבר על כל הספרים שבספרייה ואמר לנו שכמעט מחצית מכל הספרים הולכים לפח, כלומר למחזור, כי הם לא רלוונטיים יותר כי יש מהדורות חדשות.

איתמר בורנשטיין: זו בעיה גדולה וזה לא אמור להיות כך.

זבולון אורלב: לפי ההוראות, אין מצווה להחליף.

זבולון אורלב: מותר אבל זו לא מצווה.

אנסטסיה מיכאלי: אבל יש חוק שאומר שאסור להחליף ספר במשך חמש שנים.

אנסטסיה מיכאלי: צריך לדאוג שמשרד החינוך יהיה מחויב.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי תחושה שיש לובי חזק מאוד, גם כלכלי וגם פוליטי, בתוך משרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: התלבטתי רבות אם להיכנס לנושא הזה כי אמרתי שאלו אנשים שהם בטח קרובי משפחה של כמה אנשים במשרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: את זה צריך לבדוק.

זבולון אורלב: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי זו האשמה מאוד כבדה.

אנסטסיה מיכאלי: אם קיימת בעיה ושנמשכת והאנשים במשרד החינוך יודעים עליה, הפקידים לא מתחלפים כמו השרים כל שנתיים שלוש.

אנסטסיה מיכאלי: היו לנו 23 שרי חינוך, היו 7 מבקרי מדינה, והכל נמשך אותו דבר כל כך הרבה שנים.

אנסטסיה מיכאלי: חבר הכנסת זבולון אורלב אני הייתי שמחה אם היית נשאר במקום של מנהל משרד החינוך, אבל עכשיו אתה כאן ואני מקווה שנפעיל את הלחץ על כל האנשים שעבדו שם.

איתמר בורנשטיין: בעניין המהדורות כמו שראיתם בכתבה שהוקרנה כאן.

איתמר בורנשטיין: אנחנו בדקנו ויש לנו אפילו ספר שמוכיח את זה, יש מהדורות שההבדלים הם לא גדולים ולפעמים הם בכלל לא קיימים.

זבולון אורלב: מי קובע שזו מהדורה חדשה?

חיים הלפרין: המוציא לאור.

אנסטסיה מיכאלי: אבל אתם משרד החינוך, אתם מחנכים ילדים ואתם נותנים הוראות.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת, המוציא לאור מחליף תמונה ויש לו אישור להוציא מהדורה חדשה?

חיים הלפרין: כן.

אנסטסיה מיכאלי: לא רק זאת, הם בנו לובי בין כל המורים, תכף אתי בנימין תדבר על זה.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שאת האחריות לא צריך להטיל רק על משרד החינוך אלא על כל מורה.

איתמר בורנשטיין: נושא נוסף, הוא חוברות הלימוד וכל העזרים שראינו בכתבה.

איתמר בורנשטיין: זו בעיה, אין להן שימוש חוזר והן יקרות מאוד.

איתמר בורנשטיין: למה לכתוב משפט בעברית בחוברת או לעשות תרגיל במתמטיקה בחוברת אם אפשר לעשות אותו במחברת?

זבולון אורלב: כעבור חמש שנים המוציא לאור מחליף את התמונה ובמקום תמונה של גמל הוא שם תמונה אחרת, מחליף את צבע הכריכה ואומר זו המהדורה חדשה.

זבולון אורלב: אבל זו לא מהדורה חדשה ותפסיק לבלבל את המוח, אתה רוצה תמכור באותו המחיר כמו הקודמת.

זבולון אורלב: יש פה לקונה והאם אי פעם משיהו נתן את דעתו כולל אני.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי חוג של מארזים.

אנסטסיה מיכאלי: דיברתי על כך עם שר החינוך גדעון סער והוא אמר עזבי אלו התקנות ואולי זה יכנס לחוזר המנהל הכללי.

אנסטסיה מיכאלי: אני יודעת שיש הרבה מאוד דברים בחוזר המנהל הכללי שעדיין לא מיושמים.

אנסטסיה מיכאלי: או שיהיה חוק ולאכוף וליישם אותו או לא לעשות כלום.

אנסטסיה מיכאלי: אני רואה בתפקידי לא רק לחוקק אלא לבדוק עד כמה החוקים מיושמים על ידי משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: זה חלק בלתי נפרד מתפקידנו, לפקח על הרשות המבצעת וגם להפעיל את מבקר המדינה שהוא זרוע שלנו לצורך הפיקוח הזה.

אנסטסיה מיכאלי: כשאני אמרתי לשר החינוך שיש לנו אפשרות שגם מבקר המדינה יכנס לבדוק את העניין הזה, הוא אמר שעדיף שלא כי כל המשרד, והוא צודק, כל המשרד יעבוד כדי לתת דוחות.

אנסטסיה מיכאלי: בעצם במשך כל השנה יעבוד כדי לדווח מה היה ומה לא היה.

אנסטסיה מיכאלי: אגב יש גם את המבקר הפנימי במשרד החינוך שכבר עשר שנים עובד שם.

דב חנין: הניסיון מלמד שדווקא הפעולה של מבקר המדינה גורמת לניעור פנימי בתוך המערכת הנחקרת.

דב חנין: חבר הכנסת זבולון אורלב מכיר את זה היטב מניסיונו כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב חנין: דווקא זה רעיון לא כל כך רע.

אנסטסיה מיכאלי: אני אבדוק את זה.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים כעת מהתלמידים למורים ויש לנו מורה, חבר כנסת מסעוד גנאים שהוא מורה וותיק שעדיין לא שכח את תלמודו.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש ראשית אני מברך את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי על היוזמה ועל הפרויקט עצמו.

מסעוד גנאים: נדרשתי לעניין הזה רבות, מהמגזר הערבי במיוחד ביקשו ממני בגלל המצב הכלכלי הקשה וגם בגלל 'החגיגה' שם.

מסעוד גנאים: אני אומר 'חגיגה' כי כמו מה שהציגה חברת הכנסת אנסטסיה העניין הוא הנטל כספי וגם דברים אחרים.

מסעוד גנאים: ידוע לנו למשרד החינוך ולא מעכשיו, שיש הרבה זיופים כתוצאה מהמחירים.

מסעוד גנאים: ידוע שהמהדורה מזויפת, בגלל הנטל הכספי והייתי מוסיף ואומר שגם נטל בריאותי על התלמידים בגלל כמות הספרים.

מסעוד גנאים: בקשר לספרים, כמורה להיסטוריה לימדתי בבית הספר בספר שמי שכתב אותו מקושר היטב עם המפקחים ועם כל אלה שעובדים במשרד החינוך.

יהודה סקר: מהעירייה או ממשרד החינוך?

מסעוד גנאים: מפקחי משרד החינוך.

מסעוד גנאים: אמרו לנו שיש מהדורה חדשה לספר.

מסעוד גנאים: פתחתי את המהדורה החדשה, היה שם שינוי רק במיקום התמונות ומיקום הטקסטים מעמוד לעמוד.

מסעוד גנאים: התוכן אותו דבר.

מסעוד גנאים: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי אני לא חייבתי את התלמידים לרכוש את המהדורה החדשה ואמרתי להם שהם יכולים להביא את הספר הקודם.

מסעוד גנאים: למשל רכז המקצוע שהוא בקשר טוב עם מי שכתב את הספר אמר שהם חייבים במהדורה הזאת.

מסעוד גנאים: שם יש 'חגיגה' בלי פיקוח.

אנסטסיה מיכאלי: לפעמים שולחים אותם לחופשה באילת, כמה שידוע לנו מהתחקיר של המשרד שלי.

מסעוד גנאים: הכלל החינוכי הוא שהספר אסור לו שיהיה מקור לסבל.

מסעוד גנאים: אם אנחנו מקלים בנטל הכספי ובנטל הבריאותי על התלמידים והוריהם אנחנו גם מקרבים אותם יותר לחינוך וללימוד.

מסעוד גנאים: לדעתי צריך לשאוף שבסוף, באמת כמו שיש במדינות מתוקנות, המדינה היא זו שתממן את ספרי הלימוד.

מסעוד גנאים: בנוגע להחלפה ולהשאלת הספרים – ישנן עמותות ואגודות, למשל מהמגזר הערבי אני יודע, הן ממלאות את תפקידו של בית הספר ושל משרד החינוך, הן עושות את זה.

מסעוד גנאים: הן מכריזות בחופשה שכל מי שרוצה להחליף ספרים שיביא למרכז מסוים.

מסעוד גנאים: הרבה מאוד אנשים מגיעים ומחליפים.

מסעוד גנאים: אם משרד החינוך ובית הספר לא עושים ישנן עמותות ואגודות שעושות את זה.

מסעוד גנאים: לדעתי כל נושא החלפה והשאלת ספרים, כמו שדיבר התלמיד הרכז לחינוך חברתי, אני אומר שבית הספר יכול לעשות מזה פרויקט חינוכי ממדרגה ראשונה בשיתוף פעולה בין ההורים, בין התלמידים ובית הספר.

מסעוד גנאים: אני מאחל הצלחה רבה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי ואני מוכן לכל שיתוף פעולה.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

זבולון אורלב: הוא הוסיף כאן נקודת מבט מאוד חשובה שזה לא רק פרויקט כלכלי להורים ולתלמידים אלא זה אלא גם פרויקט חברתי לתלמידים עצמם.

זבולון אורלב: הבאת את הדוגמה של בית ספר הרטמן שהיא דוגמה חשובה מאוד.

זבולון אורלב: זה היתרון שיש חברי כנסת שבאים מתחומים שונים, לא לכל וועדה יש מורים.

זבולון אורלב: בבקשה חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה לברך על הדיון הזה.

דב חנין: אני רוצה לברך אותך חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי על היוזמה.

דב חנין: לי הנושא כל כך חשוב שברגע זה אני מחמיץ דיון בהצעת חוק שאני מקדם בוועדת הפנים.

דב חנין: אבל גם הנושא הזה הוא נושא סביבתי כמו שאני שמיד אומר.

דב חנין: זה נושא מאוד חשוב והדיון הזה חשוב ואני מקווה שנצליח לקדם שינויים בדיון הזה.

דב חנין: ישנן בעיות רבות בתחום הזה ואני לא אדבר על כולם, אני אתייחס לאחת והיא סוגית השאלת ספרי הלימוד.

דב חנין: כפי שאנחנו למדים מהמסמך המקיף שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אדוני היושב ראש בהמשך להערתך הקודמת.

דב חנין: בנושא הזה היו כבר שני דוחות של מבקר המדינה, אם אני מבין נכון, בשנת 1999 ובשנת 2004, ועדיין אנחנו נמצאים בגדול באותן בעיות.

דב חנין: באותן בעיות - - -

אנסטסיה מיכאלי: דוחות של מבקר מדינה הם אותו דבר.

דב חנין: אדוני היושב ראש אני ניסתי להיות זהיר אבל יכול להיות שאתה מדייק יותר.

דב חנין: אני מנסה לומר את הדברים בשפה מתונה.

דב חנין: אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה כי כל הביקורת שנעשתה על ידי מבקר המדינה לא תוקנה.

דב חנין: הכדור הזה בעצם חוזר למגרשנו, למגרשה של הכנסת, והכנסת חייבת לעשות מעשה כדי להביא לשינוי בתחום הזה.

דב חנין: אני אומר את השורה התחתונה ואחר כך אפרט.

דב חנין: אני חושב שמה שקורה בתחום ספרי הלימוד הוא לא פחות מאשר שערוריה.

דב חנין: כל הורה, ואני מדבר כהורה, יודע את זה מניסיונו ומהתלאות שהוא צריך לעבור שהן גם תלאות כלכליות, אבל לא רק כלכליות, כדי להשיג ספרי לימוד לילדים.

דב חנין: הכנסת כבר נדרשה לנושא הזה.

דב חנין: הכנסת חוקקה בשנת 2000 את חוק השאלת ספרי לימוד, תשס"א, אבל כפי שאתה אמרת בצדק אדוני היושב ראש, הנושא הזה נותר בן חורג.

דב חנין: בן חורג, ואני אומר בצער, גם באשמת הכנסת.

דב חנין: כאשר אנחנו מנתחים את החוק שהכנסת חוקקה בעבר - חוק השאלת ספרי לימוד משנת 2000, אנחנו רואים שבסעיף 2 א' של החוק הזה נקבעים ארבעה תנאים להפעלתו של מערך השאלה בבית הספר.

דב חנין: קודם כל צריך הסכמת הורים, 90% מההורים.

דב חנין: כמי שמכיר את ההורים בבית הספר יודע שכדי להשיג הסכמה של 90% של ההורים, למרות שעכשיו שעת יום ולא שעת לילה זה לא כל כך פשוט.

דב חנין: תנאי שני זה הסכמת בית הספר, כמו שנאמר כאן ובצדק, זה כאב ראש להנהלת בית הספר להתעסק בזה.

דב חנין: צריך שההנהלה תסכים ושתיקח על עצמה את הפרויקט הזה.

דב חנין: דבר שלישי – צריך גם את אישורו של השר, צריך הוראות ותנאים שהשר ייצר, צריך גם אישור של וועדת החינוך של הכנסת.

דב חנין: בקיצור נבנתה מערכת כל כך מורכבת בכדי שהדבר הזה יצא לפועל וזה דבר שבכלל לא מפתיע.

חיים הלפרין: הוא יחול החל מהשנה הבאה.

דב חנין: זה לא כל כך קורה בחיי המציאות וגם הנושא הזה נדחה משנה לשנה כמו חוקים חשובים אחרים.

דב חנין: יש גם מנגנון מאוד מורכב וגם מאוד מרתיע בחוק שקובע שזה מאוד מסובך לבית הספר לפרוש ולחזור.

דב חנין: זאת אומרת שאם הנהלת בית הספר רוצה להצטרף למפעל המבורך הזה יש מעליה את אותו שוט והיא מבינה שהיא נכנסת למין תהליך שמאוד קשה אחר כך להיחלץ ממנו, כי יש תנאים לפרישה, תנאים לחזרה.

דב חנין: לא פשוט.

דב חנין: אני קראתי בעיון את ההצעות של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אני רוצה לומר לכם חבריי שאנחנו חייבים לעשות מהלך מרחיק לכת יותר.

דב חנין: אסור את המערכת הזאת לתקן בשיטה של טלאים כי זה כמו ניסיון לקפוץ על תהום בכמה צעדים.

דב חנין: אני חושב שאנחנו חייבים לעשות את המהלך העקרוני שאומר שספרי הלימוד הם חלק ממערכת החינוך.

דב חנין: כמו שבית הספר, ברמה העקרונית, מספק מורים וההורים לא צריכים לקנות את המורים באופן פרטי, בית הספר צריך לתת ספרי לימוד.

דב חנין: ההשאלה הזאת צריכה להיות השאלה מחויבת.

דב חנין: מדובר בתקציב, וזה נכון שזה בעלות מסוימת למדינה, לא בשמיים לדעתי.

דב חנין: בוודאי שבשכלול כלכלי כולל זה יותר זול.

דב חנין: אני חושב שהמערכת בצורתה הנוכחית היום היא מאוד מאוד בזבזנית.

דב חנין: נכון שההורים משלמים, אבל אני אומר שאפילו במערכת הזאת אנחנו נקבע דמי השאלה, כמו בחוק הקיים, שהוא וולונטארי.

דב חנין: נקבע דמי השאלה בשיעור סביר, עדיין ההורים יצטרכו לשלם הרבה פחות בכדי להשתתף במפעל הזה של השאלה.

דב חנין: אגב, אני זוכר כשהייתי תלמיד בבית הספר, בכל השנה, בתחילת השנה היינו מקבלים ספרים והיינו מחזירים אותם בסוף השנה.

דב חנין: זה היה בתל אביב וזה היה מפעל נפלא ולא הייתה שום בעיה עם זה.

אלכס מילר: יש לי הרגשה שלמדת בברית המועצות.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני למדתי בתל אביב ותל אביב השתייכה למדינת ישראל, אף פעם היא לא השתייכה לברית המועצות.

דב חנין: אתה צודק שיש הרבה דברים טובים בברית המועצות שניתן ללמוד מהם.

דב חנין: אני אומר שיתן ללמוד מאצלנו, אם פרויקט כזה היה מתקיים בתל אביב, נדמה לי אדוני שהוא קיים עד היום בעיר חולון.

אנסטסיה מיכאלי: בחיפה, בקרית ביאליק.

דב חנין: אפשר למצוא אצלנו מודלים מאוד טובים.

דב חנין: אני רוצה לדבר על היבט נוסף.

דב חנין: ישנם המון שיקולים למען המהלך הזה.

דב חנין: השיקול האחד הוא השיקול הכלכלי.

דב חנין: זה בסופו של דבר יחסוך כסף, השיקול השני, ודיבר עליו חבר הכנסת מסעוד גנאים הוא השיקול החינוכי, השיקול הנוסף שהוא שיקול מאוד מאוד חשוב והוא השיקול התרבותי.

דב חנין: דיברת אדוני היושב ראש על מקומו של הספר בתרבות היהודית, אגב גם בתרבות המוסלמית יש לספר הקדוש מעמד מיוחד, אבל אצלנו בתרבות היהודית הרי יש את ספרי הקודש שנשמרים בארון מיוחד, פעם אחר פעם מוצאים אותם בטקס מיוחד וקוראים בהם, משתמשים בהם, ולעומת זאת התרבות הקיימת אצלנו היום גם בנושא ספרים היא תרבות רעה, היא תרבות של השתמש וזרוק.

דב חנין: מהתרבות הזאת אנחנו צריכים להיפרד, השתמש וזרוק זה מסר לא נכון.

דב חנין: אגב גם לא השתמש ומחזר, כי כל מחזור הוא הורדה של היכולת שלנו להשתמש בחומרים.

דב חנין: כאן אני מגיע לשיקול האחרון שהוא השיקול הסביבתי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הבזבוז הסביבתי הזה, גם מחזור הוא לא פתרון מלא.

דב חנין: הפתרון המלא הוא להשתמש במה שיש ולטווח ארוך יותר, בוודאי שבספרים ניתן להשתמש לזמן יותר ארוך.

דב חנין: אני רוצה לומר ומכיוון שהוזכרה כאן ברית המועצות, אני יודע שמה שאני אומר יכול להישמע כאמירה מאוד סוציאליסטית, נכון שבשוודיה זו השיטה שננקטת.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם ששיטה כזאת ננקטת גם במקומות מאוד קפיטליסטיים כמו במדינות בארצות הברית, טקסס – יש מדינה יותר קפיטליסטית יותר מטקסס בארצות הברית, או מדינת ניו-יורק, פלורידה, הן לאו דווקא מדינות סוציאליסטיות.

דב חנין: כך גם מי שהשקפת עולמו אינה סוציאליסטית בהחלט יכול להתחבר למהלך הזה שהוא מהלך נכון, חינוכי, סביבתי, תרבותי, כלכלי.

דב חנין: צריך לעשות את זה, אפשר לעשות את זה.

דב חנין: אני מאוד מקווה שבכנסת הזאת נעשה את המהלך הזה בשיתוף פעולה רחב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתי בנימין בבקשה.

אתי בנימין: תודה רבה.

אתי בנימין: ראשית אני רוצה לברך אותך חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי על היוזמה שלך, זה באמת אחד הנושאים הכי כואבים לנו מדי שנה במערכת החינוך.

אתי בנימין: יישר כוח.

אתי בנימין: על פי חוזר המנהל הכללי של משרד החינוך אפשר להחליף מהדורות של ספרי הלימוד פעם בחמש שנים, לא חובה כמו שאמרת חבר הכנסת זבולון אורלב, אפשר.

אתי בנימין: לצערי אין על זה פיקוח.

אתי בנימין: אנחנו נתקלים כל הזמן בבתי ספר שמחליפים ספרים ולפעמים כל שנה או כל שנתיים וההורים לא יכולים להעביר את הספר מילד לילד.

אתי בנימין: אנחנו נתקלים במקרים שמורים עושים קומבינות, אני עומדת מאחורי זה, עושים קומבינות עם מפקחים שפרשו וכותבים ספרי לימוד, ובאים ואומרים לנו ההורים "הספר הזה יירכש בצורה מרוכזת באמצעות בית הספר ולא צריך לקנות אותו בחנות".

אתי בנימין: זאת אומרת שמעבר למה שאנחנו קונים בחנות אנחנו צריכים לשלם לבית הספר לקנות ספר שהוא בעצם מהדורה ניסיונית, ניסיונית לשנה אחרת, וזה לא ספר שבטוח נוכל להעביר אותו לילדים האחרים שלנו.

אתי בנימין: אחרי שנה מגיע מורה אחר לבית הספר והוא מחליט שהמהדורה הזו לא טובה לו והוא צריך ספר אחר.

אתי בנימין: ההורים צריכים לרכוש ספר נוסף.

אתי בנימין: כך זה עובד לאורך כל הזמן, אף אחד לא מפקח, אף אחד לא בודק, אף אחד לא יודע איזה בתי ספר עושים את זה.

אתי בנימין: הגענו למצב ש- 50% כמעט מרשימות ספרי לימוד בבתי ספר מסוימים נרכשים בצורה מרוכזת, הם ספרים שמשרד החינוך לא יודע עליהם ולא מפקח עליהם.

אתי בנימין: לגבי מהדורות חדשות, עשיתי באחת השנים בדיקה וקניתי ספר ישן וספר שהוא מהדורה חדשה.

אתי בנימין: עברתי עמוד עמוד, עמוד עמוד, ואני חייבת לומר לכם החידוש בספר הזה היה שמכריכה רכה הספר הפך להיות עם כריכה עבה.

אתי בנימין: מהותית יותר, איכותית יותר, כבדה יותר בתיק של הילד.

אתי בנימין: על זה אנחנו משלמים מהדורה חדשה.

אתי בנימין: על הדבר הזה אנחנו משלמים ספר במהדורה חדשה.

אתי בנימין: לגבי חוברות העבודה, לפני מספר שנים בזמן כהונתה של חברת הכנסת לימור לבנת כשרת החינוך, הקימה חברת הכנסת וועדת ספרי לימוד.

אתי בנימין: וועדה שתדון בכל נושא ספרי הלימוד.

אתי בנימין: אני הייתי חברה בוועדה.

אתי בנימין: אתם יודעים מי ישב בוועדה?

אתי בנימין: המוצאים לאור, אחד הנושאים שעלו בוועדה היה שצריך להפסיק עם חוברות העבודה.

אתי בנימין: קמו המוציאים לאור ואמרו "אתם יודעים כמה חוברות עבודה יש לנו במחסנים?

אתי בנימין: אתם תעשו לנו נזק כלכלי".

אתי בנימין: אז יצאה חברת הכנסת לימור לבנת בהכרזה ואמרה שתוך חמש שנים תפסקנה חוברות העבודה, הן יצאו בכלל מסל ספרי הלימוד.

אתי בנימין: לדעתי ותתקנו אותי אם אני לא יודעת לספור, עברו חמש שנים.

אנסטסיה מיכאלי: הוועדה הזאת הייתה בשנת 2002.

אתי בנימין: נכון, אני הייתי חברה בוועדה הזאת.

זבולון אורלב: מתי הגישה את המסקנות?

זבולון אורלב: בשנת 2002?

אתי בנימין: כן.

זבולון אורלב: חשבתי שזה היה בסיום הקדנציה שלה.

אתי בנימין: לא מסיום הקדנציה.

אתי בנימין: זה היה באפריל 2005, ועדיין עברו חמש שנים.

אתי בנימין: אבל במשך חמש השנים האלה גדלו מספר חוברות העבודה.

אתי בנימין: בחלק מהספרים אם אין חוברת עבודה ניתן לכתוב בתוך הספר.

אתי בנימין: כמו שאמר כאן התלמיד הנחמד אפשר לכתוב במחברת ואין צורך לכתוב בספר.

אתי בנימין: צריך לומר לילדים שאפשר לכתוב במחברת.

אתי בנימין: לילדים שלנו היום מרוב חוברות עבודה יש בעיות של הבעה בכתב.

אתי בנימין: הילדים לא יודעים לא לכתוב והם לא יודעים להתבטא.

אתי בנימין: פרויקט השאלת ספרי לימוד- שאותו אתה יזמת חבר הכנסת זבולון אורלב - - -

זבולון אורלב: השר זבולון המר יזם אותו, אני הייתי המבצע שלו.

אתי בנימין: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רוצה לומר שאני לא חושבת שיש חבר כנסת אחד במדינת ישראל בעשור האחרון, שיכול להתחרות איתך בכל מה שאתה עושה לטובת מערכת החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אתי בנימין: אין כזה דבר.

אתי בנימין: השאלת ספרי לימוד לא קשורה לוועדי הורים או להורים של בתי הספר.

אתי בנימין: חיים הלפרין, השאלת ספרי הלימוד קשורה למנהלי בתי הספר.

אתי בנימין: אני נתקלתי בהרבה מקרים של וועדי הורים שרצו את הפרויקט של השאלת ספרי הלימוד, רוצים כי זה בעצם למעננו ההורים, זה חוסך לנו המון כסף, אבל מנהל בית הספר אומר שאין לו מחסן, מנהל בית ספר אומר – אין לי גמול - - -

זבולון אורלב: לא כתוב בחוק שכשאין מחסן זה מעכב, והסכמת בית הספר מעכבת את יישום החוק.

אתי בנימין: ברור שלא.

זבולון אורלב: זה תנאי אחד בחוק והסכמה של 90% מההורים.

אתי בנימין: 90% מההורים - ברוב בתי הספר ניתן יהיה לקבל ולא תהייה בעיה.

זבולון אורלב: שבתחילת שנת הלימודים הבאה שיבוא ועד ההורים, ושום גורם לא יכול לעכב את זה.

אתי בנימין: יש לנו בעיה נוספת והיא שמנהל בית ספר אומר "אני צריך למנות מתוך בית הספר איש שיוביל את הפרויקט, ואותו אדם צריך לקבל גמול ממשרד החינוך".

זבולון אורלב: זאת לא בעייתך ולא בעייתי שלי, זו בעיתו של שר החינוך ויש לו עוד חצי שנה כדי להסדיר את העניין, אני מניח שאם יהיה בית ספר שירצה ולא יקבל הוא יבוא אלינו, יש חוק שהיה אפשר להיערך ליישומו עשר שנים.

זבולון אורלב: אגב אני הייתי יושב ראש והואיל ואמרת שאני מעורב בכל דבר, אז הייתי יושב ראש של וועדת החינוך והתרבות בשנת תשס"א והוועדה בראשותי היא זאת שחוקקה את החוק הזה.

זבולון אורלב: נמצאת איתנו חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, מי היה היוזם של חוק השאלת ספרים, חוץ ממני וממך?

זבולון אורלב: היינו כמה חברי כנסת.

אתי בנימין: כמו שראינו בכתבה של ערוץ 10, יש ספרים עם דיסקטים שאנחנו צריכים לקנות אותם.

אנסטסיה מיכאלי: ספר עם דיסקט אחד עולה 50 שקלים.

אתי בנימין: דבר נוסף, לא פעם אנחנו נתקלים ברשימות שאנחנו ההורים נדרשים לקנות ובתי הספר פשוט לא מלמדים בספרים האלה, כי מגיע מורה חדש בתחילת השנה ומחליט שהספר לא מתאים לו, הוא רוכש ספר חדש, והספר שאנחנו קנינו לא טוב.

אתי בנימין: אני רוצה לומר משפט נוסף למען ההגינות, גם חיים הלפרין וגם יואלה נבון טרם משתדלים ועושים עבודה נהדרת, אני ישבתי עם יואלה לאחרונה וחלק מהדברים שאני העלתי פה היא אפילו לא ידעה עליהם, היא לא ידעה על אותה וועדת ספרי לימוד, היא לא ידעה על כמה דברים שהתרחשו בשנים האחרונות.

אתי בנימין: יש כאן אנשים רציניים - - -

זבולון אורלב: גם את עושה רבות לטובת מערכת החינוך וכבר שנים רבות.

זבולון אורלב: בין היתר גם חונכת עובדים מקצועיים של המשרד.

אנסטסיה מיכאלי: חדשים, לא מקצועיים.

אתי בנימין: ברוך ה', אני שמחה לתרום למערכת ואני מאמינה שעם האנשים המקצועיים ועם השר שיש לנו כעת אנחנו נצליח.

אתי בנימין: תודה.

זבולון אורלב: כעת יהודה סקר ואחריו ציפי קיברסקי, אחריה עורך דין גל וולקוביץ.

יהודה סקר: אני מארגון הורים ארצי, וועד הורים של הימלפרב ובית ספר פלך, ירושלים.

יהודה סקר: ביהודה הלוי גברתי, ספרתי לך את זה ושכחת, עשינו את פרויקט השאלת ספרים.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא שכחתי.

יהודה סקר: לצערי הרב, אין הרבה הורים מתנדבים.

יהודה סקר: אדוני היושב ראש אתה יודע את זה, לא בירושלים ולא בכל מקום אחר.

יהודה סקר: אני אזכיר לך אדוני היושב ראש שזה חלק מהעסקה, הבטחת שלא יהיו יותר תשלומי הורים.

זבולון אורלב: אני אמרתי שאני לא אביא הצעה כזאת לוועדת החינוך ואני לא אצביע בעדה.

זבולון אורלב: אגב, הבוקר חתמתי על עוד מכתב נוסף לשר האוצר להזכיר לו את זה.

זבולון אורלב: אני כל חודש שולח מכתב שלא יהיו תקלות בעניין הזה.

יהודה סקר: גם אני מצטרף לברכות של אתי, אתה עושה מעל ומעבר לנושא החינוך, אני אזכיר שחבר הכנסת הלך איתי יום ולילה כדי שלא נסגור בית ספר בשכונה שלו, בבית ספר ממלכתי דתי שהיו בו 1,000 תלמידים בינהם הבנים שלך והילדים שלי והוא נסגר בגלל דברים שלא היו צריכים לעשות.

יהודה סקר: בנושא הספרים עשינו בדיקה של 100 משפחות מכל מיני מקומות, לא בדקנו אלפיון עליון תחתון, משפחות מוציאות בין 2,000 ל- 4.000 שקל ל- 4 ילדים רק על ספרים.

יהודה סקר: זה מגיע לסכום הזה.

יהודה סקר: אתי כאן הרחיבה.

יהודה סקר: בנושא האינטרנט אני מעורב, ויש התקדמות.

יהודה סקר: ישבתי עם השר איתן שהוא משוגע לדברים האלה.

יהודה סקר: נושא האזרחות כבר עלה לאינטרנט וזה עובד, 90% מהחומר עובדים דרך המחשב.

יהודה סקר: נפגשתי איתו לפני כחודש בנושא גיאוגרפיה הוא מקדם גם את התחום הזה.

יהודה סקר: בזמן שהייתה רעידת בהאיטי היה ניסיון שבכל הארץ ילמדו ויראו איך התרחשה רעידת האדמה, ובכל הארץ ראו איך מלמדים גיאוגרפיה דרך האינטרנט.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בבקשה הגברת ציפי קיברסקי מהמועצה הישראלית לצרכנות.

ציפי קיברסקי: קודם כל אני מברכת על ההצעה של חבר הכנסת דב חנין, ועד אז כיוון שקיים תיקון לחוק מס' 9 שלא יפורסמו ספרי לימוד כל חמש שנים, אני מציע שאם בתי ספר מחייבים לרכוש ספר חדש כדאי שירשם תאריך הרכישה על גבי הספר כדי שנדע שלא עברו חמש שנים.

זבולון אורלב: עכשיו את מעוררת שאלה נוספת, כשאומרים שמהדורה תוחלף רק אחרי חמש שנים, האם הכוונה היא חמש שנים מיום הוצאתו לאור או מיום הכנסתו לבית הספר?

מירב ישראלי: חמש שנות לימודים.

זבולון אורלב: ואם בית ספר אחר הכניס אותו לפני ארבע שנים, בית ספר א' הכניס אותו לפני ארבע שנים, זה ביחס לבית הספר?

זבולון אורלב: זאת אומרת שבית ספר א' השתמש בספר גם אם הוא עשר שנים אחרי שהוציאו אותו מהמערכת.

מירב ישראלי: יש כמובן סייגים בחוק שאם השתנתה תכנית הלימודים או מסיבה אחרת אפשר לשנות, אבל בגדול זה הכלל.

זבולון אורלב: אגב מציעי החוק של השאלת ספרי הלימוד בינהם גם את חברת הכנסת ענת מאור, משמשים היום בכנסת, ראובן ריבלין, אביגדור ליברמן - - -

אנסטסיה מיכאלי: א

אנסטסיה מיכאלי: ביגדור ליברמן הוא אדם שתורם המון לחינוך במדינת ישראל ולא רק לבטחון.

זבולון אורלב: תראו כמה שינויים תוך תשע שנים, מתוך עשרים חברי כנסת רק שניים.

זבולון אורלב: למה לא העברת אלי פתק שאתה מבקש רשות דיבור.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לעשות דבר כל כך פשוט שבקשתי בתחילת הישיבה כי אני צריך לתכנן את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אני צריך לסיים בשעה 11:00 בדיון, מה הבעיה.

ציפי קיברסקי: בנוסף למה שנאמר הבוקר, אנחנו תומכים שיופיע באתר האינטרנט מנוע חיפוש להורים שיקבלו רשימה של ספרים כדי שיוכלו לאמת ולראות אם הספרים שהם קיבלו בחוזר המנהל הכללי, לראות את הרשימה באתר עם מחיר מרבי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עורך הדין גל ווקוביץ מאמון הציבור בבקשה.

גל ווקוביץ: אני רוצה ברשותך להציג נקודת ראיה שונה.

גל ווקוביץ: יש שתי סוגיות מהותיות והן חוסר השליטה קודם כל של משרד החינוך והעדר הפיקוח.

גל ווקוביץ: אני רוצה לתת דוגמה מצוינת מדיון שניהלה הוועדה משנת 20006 או 2007.

גל ווקוביץ: שם נציג משרד החינוך אמר בוועדה, שהוא דרש מהוצאת ספרים אישור לספר ונציג הוצאת הספרים אמר לנציג משרד החינוך "אני לא צריך לאשר את הספר כי ממילא מוכרים ספרים ללא אישור".

גל ווקוביץ: אני רוצה להציב מספר נקודות שונות וקודם כל נקודת מבט כלכלית.

גל ווקוביץ: להוצאות הספרים יש אינטרס מאוד מאוד מובהק גם לשנות את הספרים בתדירות מאוד גובהה, גם להקטנת מספר הספרים כי הן רוצות להגדיל כמובן את הרווחים שלהם.

גל ווקוביץ: הבעיה שלמשרד החינוך ולבתי הספר אין אינטרס כלכלי לפקח על מחירי הספרים כי הרי בתי הספר לא משלמים עבור הספרים.

זבולון אורלב: למה אתם לא מפקחים?

זבולון אורלב: אתם ארגון ציבורי כמו הרשות לצרכנות, גם הייתי צריך לשאול אותך, זה המנדט הציבורי שלכם, מה אתם עושים?

זבולון אורלב: אל תגיד מה משרד החינוך לא עושה, מה אתם עושים?

גל וולקוביץ: אתן לך מספר דוגמאות.

גל וולקוביץ: אנחנו לא ארגון ממשלתי.

גל וולקוביץ: אנחנו מזהים כשלים, ובעקבות תלונות אנחנו כותבים הצעות חקיקה, לדוגמה עברה העצה שכתבנו יחד עם חברת הכנסת פאינה (פניה) קרישנבאום, בנושא חוזים אחידים, הצעה שאנחנו כתבנו, היא עברה אתמול בוועדת חוק חוקה ומשפט.

גל וולקוביץ: אנחנו כותבים עוד הרבה הצעות.

זבולון אורלב: אבל מה בהקשר לספרי לימוד?

גל וולקוביץ: אני נותן את הצעות לפתרון, ואולי נציע הצעות לחקיקה כמו שאנחנו עושים בהרבה מקרים.

גל וולקוביץ: הכשלים הם שמשרד החינוך לא דורש מסד נתונים מסודר כמו במוצרים אחרים שבפיקוח על עלויות הייצור כדי לוודא שהוצאות הספרים לא מעמיסות על מחירי הספרים את עלויות הייצור כי יש באמת הוצאות השיווק.

זבולון אורלב: הבעיה היא שאין במשרד החינוך את המנגנון לעשות את זה.

זבולון אורלב: המומחיות הממשלתית, תמחור ותחשיבים מהסוג הזה נמצאים במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

זבולון אורלב: לכן הוועדה החליטה באותו דיון שאת כל סוגיית התמחור וההתחשבנות היא תקבל סיוע ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, כנראה שיש כאן בעיה שתכף נשמע עליה.

גל וולקוביץ: צריך גם ללכת שלב אחד אחורה.

גל וולקוביץ: משרד החינוך בכלל לא יודע איזה בתי ספר משתמשים בספרים מאושרים ואלו לא.

גל וולקוביץ: צריך להקים מנגנון ממוחשב עם מיפוי של כל בתי הספר כולל איזה בתי ספר משתמשים בספרים מאושרים או לא.

גל וולקוביץ: לבצע ביקורות אקטיביות ומה - - -

זבולון אורלב: איך אתה יודע שמשרד החינוך לא יודע?

גל וולקוביץ: מהנתונים.

גל וולקוביץ: אם בשנת 1999 דוח מבקר המדינה - - -

זבולון אורלב: אנחנו בשנת 2010.

גל וולקוביץ: נכון, אבל המצב לא השתנה ומתקבלות תלונות.

זבולון אורלב: איך אתה יודע שהמצב לא השתנה?

זבולון אורלב: השקעתם סקר, בוא נדבר ברצינות ואם יש נתונים, אם יש לך עובדות אתה יכול לתרום לדיון.

זבולון אורלב: להשתמש בסיסמאות?

זבולון אורלב: שמענו אותן לאורך כל הדיון, אתה בסוף הדיון וחוזר על דברים שנאמרו אז מה התועלת בדברים.

זבולון אורלב: כל מה שאמרת עכשיו כבר נאמר.

זבולון אורלב: מה התרומה שלך למען הדיון?

זבולון אורלב: אמרת שיש לכם פתרונות, מהן הפתרונות?

גל וולקוביץ: הפתרונות זה לקחת כלים, קודם כל מנגנון אכיפה אפקטיבי, ביקורת על בתי ספר.

גל וולקוביץ: ענישה אפקטיבית נגד מנהלים ומורים, כולל עיצומים מינהלים, ופתרון נוסף זה אפשרות פיצוי ללא הוכחת נזק שהורים יוכלו לתבוע מורים ומנהלים באופן אישי על שימוש בספרים לא מאושרים.

גל וולקוביץ: זה מנגנון - - -

זבולון אורלב: זה כנראה לא יהיה בבית ספרנו.

זבולון אורלב: אנחנו כנראה מדברים על שני נושאים שונים ועל מדינה אחרת, על חברה אחרת.

זבולון אורלב: אני לא רואה מדינה שבה הורים יתבעו פיצויים ללא הוכחת נזק מהמורים והמנהלים על ספרי לימוד.

זבולון אורלב: אנחנו חיים בשתי חברות שונות.

זבולון אורלב: אני מציע לכם החברים מאמון הציבור, אני באמת מעריך מאוד את העבודה שלכם בתחומים אחרים, כנסו לעובי הקורה.

זבולון אורלב: לא צריך להגיע לכאן לדיון ולהשמיע, וסליחה על הביטוי, דברים שלא לעניין.

גל וולקוביץ: אני חולק על אדוני, אבל רק הערה אחרונה.

גל וולקוביץ: אפשר לאמץ נושאים מתחום הגבלים עסקיים, למשל בדיקה האם יש תיאום מחירים ותיאום של מועדי שינוי הספרים בין הוצאות הספרים בדומה לכלים שאפשר לעשות גם עם ספרי קריאה.

גל וולקוביץ: זה מנגנון כלכלי שאפשר לשקול פניה לרשות הגבלים עסקיים.

גל וולקוביץ: אלו כלים כלכליים שאיתם מתמודדים בכל כשל שוק.

גל וולקוביץ: לי יש ניסיון רב בכשלי שוק בתחומים אחרים.

זבולון אורלב: אתם פניתם כבר לממונה על ההגבלים העסקיים?

גל וולקוביץ: לא פנינו, ואולי נשקול פניה.

גל וולקוביץ: אנחנו פנינו למבקר המדינה כבר באוקטובר 2007.

זבולון אורלב: למה לא פניתם לממונה אם אתה מלא כזה חשד, למה לא פניתם לנורית הירש לבדוק את העניין הזה?

גל וולקוביץ: אנחנו נשקול לפנות.

גל וולקוביץ: אנחנו פונים בנושאים אחרים, אנחנו פנינו למבקר המדינה באוקטובר 2007, וזה מדגיש את הצורך באכיפה אפקטיבית משום שהדברים לא נעשים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: שבתאי לוי בבקשה.

שבתאי לוי: לגבי עלות ספרי הלימוד, העלות הראשונית שהמוצאים לאור משקיעים, על פי העלות הזאת הם מביאים ומכתיבים למשרד החינוך את מחיר ספר הלימוד החדש.

שבתאי לוי: מסתבר שהמוצאים לאור מתחרים בינהם, תחרות שלכאורה היה ניתן לחשוב שתביא להוזלת מחירים, הם בעצם מתחרים בינהם בהוצאת ספרי לימוד חדשים ולעיתים קרובות כמה שאפשר בהתאם לתכנית הלימודים של משרד החינוך.

שבתאי לוי: הם משקיעים הרבה בעלות הפיתוח של ספרי הלימוד.

שבתאי לוי: יש ספרי לימוד שנכשלים ולא נכנסים לשוק ואת עלויות הפיתוח האלה ואת העלויות הקשורות בהוצאה של ספר לימוד שנכשל ולא נכנס לשוק הם מעמיסים על אותם ספרים שנמכרים וונכנסו לשוק.

שבתאי לוי: כך שהעלויות הולכות וגדלות לאותם ספרי לימוד שכן נכנסים למערכת.

שבתאי לוי: בנוסף ומאחר וכמה מוציאים לאור מוצאים אותם ספרי לימוד לאותה תכנית לימוד מסתבר שבשוק מסתובבים באותה שנה ספרי לימוד של אותה תכנית של כמה מוצאים לאור ולכן נמכרים פחות ספרי לימוד של כל הוצאה לאור.

שבתאי לוי: כאשר נמכרים פחות ספרי לימוד המוציא לאור נאלץ למכור את הספר במחיר שיכסה את ההוצאות הקבועות שלו.

זבולון אורלב: מה אתם מציעים?

שבתאי לוי: אנחנו מציעים את הפתרון המתבקש וזה של יהיו מספר ספרים לאותה תכנית לימודים אלא אחד או שניים וכמובן שיהיה צורך, אם משרד החינוך יכתיב את זה.

זבולון אורלב: אם ספרי הלימוד לא יפורטו.

זבולון אורלב: בעבר לפני כשלושים או ארבעים שנה, ספרי הלימוד הוצאו לאור על ידי משרד החינוך או על ידי חברות שבשליטתו, "רכס" ו"מעלות", ואז לא הייתה הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: אבל מכת ההפרטה הגיעה גם לסוגית ספרי הלימוד ומכאן התחילו הבעיות האלה שאנחנו מדברים עליהן.

שבתאי לוי: אנחנו בעד הפרטה, אבל בנושא ספרי הלימוד מסתבר שהתחרות שבמקרים אחרים טובה ואפקטיבית בהורדת מחירים במקרה הזה גורמת לעליית מחירים.

זבולון אורלב: אז תשכנע את נורית הירש לא לעמוד מהצד בסוגיה של הגנת הסוכנים והמחירים.

שבתאי לוי: אנחנו לא חושבים שיש קרטל.

זבולון אורלב: בדקתם?

שבתאי לוי: לא בדקנו.

זבולון אורלב: אני מציע לך, שלאור ההערות שנשמעו כאן, תשקלו את העניין הזה.

זבולון אורלב: לי אין שום יסוד לחשוב אבל אני חושב שזה שווה דיון אצלכם.

שבתאי לוי: לגבי ספרי הלימוד הלא מאושרים – יכולים להיות בהחלט ספרים טובים כמו הספר של בני גורן במתמטיקה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רבותיי אני חייב להביא לסיום את הדיון הזה.

זבולון אורלב: בדיון הזה שנערך כאמור ביוזמתה של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ואני גם מודה לה על כך.

זבולון אורלב: עלו שורה של בעיות שקשורות בנושא ספרי הלימוד, מחירם, ההחלפה התדירה, הפיקוח, האכיפה, השימוש הבלתי ראוי והבלתי נאות.

זבולון אורלב: כפי שאמרנו בתחילה זו סוגיה מאוד מאוד מורכבת.

זבולון אורלב: זהו דיון ראשון ובתאום עם חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי נקיים דיונים נוספים.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון נוסף ויתכן והוא יהיה כבר בפגרת פסח, בפגרה הקרובה אנחנו נאיץ סדרה של דיונים כדי להתקדם, אולי משהו לקראת פתיחת שנת הלימודים, אם רוצים לא להחמיץ את שנת הלימודים הקרובה שבה נכנס חוק השאלת ספרי לימוד.

זבולון אורלב: זו המטרה.

מירב ישראלי: שיצהירו שהם לא עומדים לדחות אותו.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בישיבה, תודה רבה, הישיבה נעולה.