הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 73, 2010-02-22 10:00

יואל חסון: שלום ובוקר טוב.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה – ישיבת מעקב על דיון שקיימנו כאן

יואל חסון: לפני כאר

יואל חסון: בעה חודשים בנושא רישוי מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו והפיקוח עליהם – דוח מבקר המדינה 59ב'.

יואל חסון: אנחנו בדיון הקודם נגענו במספר נושאים ברורים.

יואל חסון: היה סיכום מאוד מאוד ברור של הישיבה.

יואל חסון: אני מתכוון לעבור סעיף סעיף בסיכום, ולראות מה קרה, ומה לא קרה מאז הסיכום.

יואל חסון: לפני זה, אני רוצה לשאול האם לנציג המבקר יש משהו לומר?

ישראל אקשטיין: לא.

ישראל אקשטיין: אמרנו את דברינו בדיון הקודם, ואנחנו מחכים לשמוע מה יושם בנושא הביקורת.

יואל חסון: אוקיי.

יואל חסון: הייתי קודם כל רוצה להתחיל עם נציגי משרד הפנים.

זינה פרפליצין: אני מרכזת תמ"א 36 במינהל ותכנון.

יואל חסון: מראש אני רוצה לומר כי הדיון הזה הוא מאוד קצר ומאוד לעניין.

יואל חסון: אני באמת עובר מנקודה לנקודה ומקבל מכם עדכון מה היה שם בעניין הזה.

יואל חסון: האם התמ"א מוכנה להגשה?

יואל חסון: האם היא הוגשה?

יואל חסון: איפה אנחנו עומדים בעניין הזה?

זינה פרפליצין: מינהל לתכנון משרד הפנים התבקש על ידי הוועדה לטפל בשלושה נושאים.

זינה פרפליצין: נושא מספר אחד זה תמ"א.

זינה פרפליצין: תמ"א 36/א1 משובצת לדיון במועצה הארצית בשני במרץ 2009.

זינה פרפליצין: אני רק אציין שהיתה פה היסטוריה.

זינה פרפליצין: התמ"א היתה משובצת לדיון במועצה כבר בנובמבר, והורדה מסדר היום של המועצה שבוע לפני דיון בעקבות פנייה של מנכ"ל משרד התקשורת.

זינה פרפליצין: אחר כך היא היתה משובצת לדיון במועצה בדצמבר.

יואל חסון: את מתכוונת למרץ 2010, אמרת 2009.

זינה פרפליצין: כן.

זינה פרפליצין: בדצמבר היא עוד הפעם היתה משובצת לדיון במועצה, והורדה מסדר היום של המועצה יום לפני דיון בעקבות החלטת ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה שדנה בנושא.

זינה פרפליצין: בעקבות ההחלטה של הוועדה הזאת הוקם צוות בראשות נציגי משרד האוצר שהיה אמור להמליץ בנושא עידוד תחרות בתחום תקשורת סלולארית.

זינה פרפליצין: הצוות הזה סיים את עבודתו בינואר, ואנחנו שיבצנו את התמ"א.

זינה פרפליצין: עכשיו אין מניעה לדון בתמ"א.

יואל חסון: אין סיכוי שזה ירד מסדר היום.

זינה פרפליצין: סיכוי תמיד יש.

יואל חסון: במידה והדבר שוב ירד מסדר היום, אם וזה יקרה, אני מבקש להביא את זה לידיעת הוועדה.

יואל חסון: להודיע לנו בכתובים לוועדה, ואז אנחנו נראה.

יואל חסון: אם זה עלול לקרות שוב, מה הסיבה שזה עלול לקרות?

זינה פרפליצין: פנייה של משרד התקשורת, או כל סיבה אחרת שאני לא מתארת לעצמי.

יואל חסון: אבל, אתם מבחינתכם הכנתם והשלמתם את העניין הזה.

יואל חסון: האם זה היה דיון ממשלה בעניין הזה?

זינה פרפליצין: היה דיון של ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה בשביעי בדצמבר 2009, והוחלט שהוועדה פונה לשר הפנים בבקשה לדחות את הדיון במועצה הארצית בתמ"א 36/א1.

זינה פרפליצין: זה היה יום לפני דיון במועצה.

יואל חסון: ועכשיו התמ"א מוכנה להגשה ולדיון במרץ, כפי שאמרת.

יואל חסון: אחד הסיכומים שלי בעניין הזה – עכשיו מתחילים.

יואל חסון: אם מאיזושהי סיבה זה יורד מסדר היום אז להודיע מיידית לוועדה בדבר הזה, ואנחנו נבדוק.

יואל חסון: מה לגבי שינוי חקיקה בנושא מתקני הגישה?

זינה פרפליצין: היועץ המשפטי לממשלה הנחה את משרד הפנים להכין תקנות בנושא שיגבילו את השימוש בהליך של פטור מהיתר בנייה עבור מתקני גישה אלחוטית.

זינה פרפליצין: משרד הפנים הכין את טיוטת התקנות.

זינה פרפליצין: טיוטת התקנות הזאת הועברה להתייחסות משרדי ממשלה רלוונטיים: משרד התקשורת, משרד להגנת הסביבה, משרד המשפטים.

זינה פרפליצין: המשרדים האלה העבירו את ההערות שלהם.

זינה פרפליצין: ההערות היו מאוד מורכבות ומאוד מכוונות.

זינה פרפליצין: משרד הפנים בחן את הניירות, הטמיע חלק מהן, וחלק מהן דחה.

זינה פרפליצין: עדיין משרד התקשורת יש לו הסתייגויות לגבי נוסח התקנות, והיום יש דיון במשרד המשפטים, לפי בקשה של משרד התקשורת, לגבי נוסח התקנות.

זינה פרפליצין: משרד הפנים התבקש על ידי משרד המשפטים להגיש את התקנות האלה לוועדת הכלכלה עד סוף חודש פברואר, ואנחנו מתכוונים לעמוד בלוח זמנים.

יואל חסון: עד סוף החודש הזה?

זינה פרפליצין: כן.

יואל חסון: האם אתם תעמדו בלוח הזמנים הזה?

זינה פרפליצין: מבחינתנו, הנוסח מוכן – תקנות תכנון ובנייה מתקן גישה אלחוטי.

יואל חסון: את אומרת שזה יגיע לדיון בסוף פברואר לוועדה, כשסוף פברואר זה שבוע הבא.

זינה פרפליצין: יוגש לוועדת הכלכלה, אלא אם כן - - -

יואל חסון: זה ישנה את השימוש בטריק הזה של שימוש במתקני הגישה, או יקשה לפחות?

זינה פרפליצין: התקנות קובעות כללים מה מותר יהיה להקים, ומה אסור יהיה להקים, ובאיזה כללים.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: הוועדה רושמת בפניה את הודעתך שהתקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה עד סוף חודש פברואר.

חנה פריידין: יום הראשון הקרוב זה ה-28 והכנסת סגורה.

חנה פריידין: זאת אומרת שזה השבוע – רק תיקחו בחשבון.

זינה פרפליצין: התקנות מוכנות.

יואל חסון: הם צריכים לעשות את עבודתם, להגיש לוועדה.

יואל חסון: הוועדה אחר כך תשקול מתי ואיך.

יואל חסון: אבל, במידה ועד סוף החודש הגעת לתחילת החודש ולא הועברו התקנות לוועדת הכלכלה כפי שאמרת, אני מבקש להודיע את זה לוועדת לביקורת המדינה גם במידה והיה עיכוב.

יואל חסון: אנחנו, מבחינתנו, נעקוב אחרי פעילות ועדת הכלכלה, ונוודא אם אכן הם קיבלו את זה.

יואל חסון: אבל, עוד הפעם, אני מבקש שבמידה ויש עיכוב להודיע על הדבר.

יואל חסון: האם יש לך עוד משהו להוסיף?

זינה פרפליצין: הנושא השלישי שהתבקשנו על ידכם לטפל בו הוא תקנות בנושא יידוע הציבור.

זינה פרפליצין: אנחנו כבר בישיבה הקודמת הודענו שמבחינתנו נושא היידוע הוא נושא מאוד מרכזי, והוא נושא שמטופל בתמ"א 36/א1 שקובעת את היידוע בהתאם למסלולים.

זינה פרפליצין: אנחנו חושבים שאין צורך בתקנות.

זינה פרפליצין: לכן, בתזכיר חוק תכנון והבנייה החדש שהופץ לפני שבוע אנחנו כבר גרענו את הסעיף בחוק שדרש ששר הפנים יכין תקנות.

זינה פרפליצין: יחד עם זאת, הכנו את טיוטת התקנות ובמידה ותמ"א 36/א1 תתקע בבעיות ולא תאושר אנחנו נקדם את התקנות שיעסקו ביידוע הציבור.

יואל חסון: אז מתי זה יקרה?

זינה פרפליצין: לא.

זינה פרפליצין: נכון לעכשיו, אנחנו לא חושבים שצריך לקדם אותם, כי תמ"א 36/א1 מטפלת בנושא יידוע הציבור.

זינה פרפליצין: רק אם יהיו בעיות עם אישור התמ"א אנחנו נקדם את התקנות.

יואל חסון: טוב, בסדר.

יואל חסון: נציג משרד המדע, מה תפקידך?

חסאם מסאלחה: אני ראש תחום בכיר סביבה וחקלאות במשרד המדע.

יואל חסון: הממשלה קבעה כי על משרד המדע להקים מרכז ידע מחקרי לבדיקת השפעת הקרינה על בריאות הציבור.

יואל חסון: ביקשנו לדעת האם הדבר הזה קורה.

יואל חסון: מה יש לך לדווח לוועדה?

חסאם מסאלחה: בשלב הזה זה לא קורה, ולא נקבע שמשרד המדע יקים את המרכז, אלא היתה ועדה שאני הייתי היושב ראש שלה שהמליצה על הקמת מרכז.

יואל חסון: סלח לי, אדוני.

יואל חסון: החלטת הממשלה מיום הראשון למרץ 2006 שמספרה 4738 ועוד משהו: "1.

יואל חסון: אימוץ המלצות צוות הבדיקה כדלהלן.

יואל חסון: הקמת מרכז ידע מחקרי לאומי".

חסאם מסאלחה: נכון, זו ההמלצה.

יואל חסון: סליחה, זו החלטת ממשלה.

יואל חסון: זאת לא המלצה, זו החלטת הממשלה שהשר שלך, אגב, מדווח לי עליה.

יואל חסון: חתום עליה פה בכתב ידו, והוא מודה שיש החלטת ממשלה.

יואל חסון: אני לא רוצה לומר לך מה הוא אומר, כי אני רוצה לשמוע מה אתה אומר, קודם כל.

חסאם מסאלחה: מה שאני אומר הוא שהיתה המלצה ברורה של הוועדה שיש צורך בהמשך מחקרים על מנת לבסס רגולציות ותקנות על בסיס של ידע מדעי בדוק.

חסאם מסאלחה: לצורך כך היו אמורים מספר משרדי ממשלה, כולל הגנת הסביבה, כולל משרד הבריאות, לאגם משאבים על מנת לבצע את ההחלטה הזאת, ולהקים את מרכז הידע.

חסאם מסאלחה: בשלב הזה אין לי משהו אחר - - -

יואל חסון: האם היתה פנייה שלכם למשרד האוצר?

יואל חסון: האם היתה איזושהי פנייה בנושא מאז החלטת הממשלה?

חסאם מסאלחה: לא שידוע.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: אם אין כסף, למה לא פונים לבקש כסף?

יואל חסון: כי זה לא מעניין אף אחד.

יואל חסון: פשוט לא מעניין אתכם.

יואל חסון: אם זה היה מעניין אתכם, ואם זה היה בראש סדר העדיפויות של משרד המדע אז הייתם באים ודופקים על השולחן כמו שדופקים על השולחן על דברים אחרים, ומבקשים את הכסף לזה.

יואל חסון: אני שומע הרבה פעמים משרדי ממשלה שאומרים שאין כסף, אז אתה מבין את זה.

יואל חסון: נכון, יש הרבה החלטות ממשלה שלא מגובות במקור תקציבי, וזו אחת הבעיות של המסגרת השלטונית שלנו.

יואל חסון: אבל, כשאתה רואה משרד שהוא רציני לגבי העניין אז אתה רואה פניות, מכתבים, פניות של השר, של המנכ"ל, הדרגים השונים באוצר, ואומרים: תן לנו כסף.

יואל חסון: פה לא היתה פנייה.

יואל חסון: אני אומר לך גם אם לא הייתי אומר לי כי אני יודע מה העניין שם, לא היתה אפילו פנייה אחת בעניין הזה לבקש תקציב, או להגיד: אין לי כסף.

יואל חסון: אני חייב להקים על-פי החלטת ממשלה, ואין לי כסף להקים את זה.

יואל חסון: אם הייתם אומרים את זה הייתי אומר שעשיתם את עבודתכם, יש הצדק סביר לזה שאתם לא מתקנים ליקוי.

יואל חסון: כרגע יש פה ליקוי ברור מאוד, גם ליקוי שהוגדר, גם החלטת ממשלה שהיתה אמורה לבוא לביצוע, ואתם לא מבצעים אותה.

יואל חסון: אז אני אומר לך שאני גם אגיב לתשובת השר.

יואל חסון: הוא פחות או יותר אומר דברים קצת שונים ממה שאתה אומר, אבל בשורה התחתונה הוא גם מדבר על עניין תקציבי.

יואל חסון: אני מודיע שתוך שבועיים צריך לצאת ממשרד המדע מכתב - או ברמת מנכ"ל, או ברמת שר – צריך לדון בעניין התקציבי, ולבקש את התוספת התקציבית, או לתת התייחסות תקציבית כזאת ואחרת אל מול האוצר, אל מול ראש הממשלה, ולהגיד: אני צריך לקיים החלטת ממשלה ואני לא מסוגל, כי אין לי כסף.

יואל חסון: קודם כל תגידו את זה.

יואל חסון: יהיה אחר כך הרבה יותר קל להתמודד עם זה.

יואל חסון: דבר שני, הוועדה רושמת בפניה את הודעת השר כאן שאומר שהנושא יעלה.

יואל חסון: הוא טוען שיש נושאים רבים שממתינים לוועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה.

יואל חסון: אבל, הוא אומר שהוא נתן לעניין הקמת המרכז קדימות מיוחדת בישיבתה הקרובה של הוועדה.

יואל חסון: לפיכך, אנחנו מבקשים שידווח לוועדה מה היה בדיון של ועדת השרים בהקשר הזה של הקמת הוועדה, ומה ההחלטה הפרקטית בנושא הוועדה.

יואל חסון: אני אומר את זה לך, תעביר את זה להנהלת המשרד.

יואל חסון: אבל, אני גם אוודא זאת ישירות מול השר, ואנחנו נפנה לשר בעניין הזה.

יואל חסון: תוך שלושה חודשים צריכה להגיע הודעה ממשרד המדע האם הוא מקים או לא מקים את מרכז הידע.

יואל חסון: אם הוא מקים – מעולה, הוא מקים.

יואל חסון: אם הוא לא מקים - שיבוא ויגיד למה הוא לא מקים.

יואל חסון: אם יבוא ויגיד שהוא לא מקים כי הוא לא רוצה אז תהיה לו בעיה.

יואל חסון: אבל, אם הוא יבוא ויגיד: אני לא מקים כי לא נתנו לי כסף, כי שלושה חודשים אני מנסה להשיג כסף ואני לא מצליח להשיג כסף, אז מאה אחוז, אז טענותיי ילכו לראש הממשלה ולממשלה.

יואל חסון: אבל, כרגע אני לא יודע למה לא מקימים.

יואל חסון: תוך שלושה חודשים – אל"ף, אני אשמח לקבל הודעה שהקימו את מרכז הידע.

יואל חסון: אם נשמע שלא אז תדווחו שלא, ותספרו לנו למה.

יואל חסון: האם יש לך עוד משהו לומר?

חסאם מסאלחה: לא.

יואל חסון: האם יש לכם משהו להתייחס לעניין הזה?

ישראל אקשטיין: לא, זאת רק סחבת רבת שנים, ואנחנו חוגגים יום הולדת שש, נדמה לי.

ישראל אקשטיין: הגיע זמן שמישהו ירים את הנס ויקים את המרכז הזה שיש לו משמעויות רחבות לגבי האוכלוסייה.

יואל חסון: בהחלט.

יואל חסון: אגב, אף אחד מאיתנו כאן לא מוגן מהדברים האלה.

יואל חסון: בסוף כולנו סובלים מהדברים האלה.

יואל חסון: צריך לזכור את זה גם כשאנחנו עושים את תפקידנו.

יואל חסון: האם יש פה נציג של המשרד להגנת הסביבה?

יואל חסון: אדוני, מה תפקידך?

סטליאן גלברג: אני ראש אגף מניעת רעש וקרינה במשרד להגנת הסביבה.

יואל חסון: אתה דיברת איתי בפעם הקודמת על בעיה של נושא של שדרוג תקנים וקליטת פיזיקאים.

יואל חסון: מה קרה מאז?

סטליאן גלברג: בצער, אני חייב לדווח ששום דבר.

יואל חסון: למה?

סטליאן גלברג: כל הפניות לדרגים הרלוונטיים במשרד בנושא הזה לא הובילו לשום מהלך של המשרד לנציבות שירות המדינה, ול- - -

יואל חסון: זאת אומרת, המשרד לא פנה לנציבות.

סטליאן גלברג: המשרד לא פנה לא לנציבות ולא למשרד האוצר בנושא הזה.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: האם פנית להנהלת המשרד?

סטליאן גלברג: בוודאי.

יואל חסון: בוא נבין רגע מה היה.

יואל חסון: בתום הדיון הקודם פנית להנהלת המשרד.

יואל חסון: למי פנית?

סטליאן גלברג: למנכ"ל ולסמנכ"ל מינהל.

יואל חסון: הודעת להם על הסיכום שהיה.

סטליאן גלברג: הודעתי על הסיכום, גם אני וגם מבקרת הפנים של המשרד, על לוח הזמנים שחייבים לטפל בנושא הזה.

סטליאן גלברג: למרות שהכנו מכתב אפילו - - -

יואל חסון: זאת אומרת, הצעתם נוסח אפילו.

סטליאן גלברג: הצענו נוסח משותף, אני ומבקרת הפנים, ומכתב לנציבות שירות המדינה לא יצא.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: רשמנו לפנינו את מה שאמרת.

יואל חסון: הוועדה תפנה, אני אפנה באופן אישי לשר בכתובים.

יואל חסון: אני אדרוש שהמכתב הזה יצא תוך שבועיים ימים בפנייה, או שיגיד השר שהוא לא מעוניין.

יואל חסון: זה גם בסדר, אני לא קובע לשר מה לעשות.

יואל חסון: אבל, אם השר יבוא ויגיד שהוא לא מעוניין, מבחינתי הנושא באחריות הוא השר, והשר הוא זה שיצטרך לתת פה את המענה לדבר הזה.

יואל חסון: ואם השר חושב שלא צריך לבקש את התקנים ואת התוספות אז הוא יצטרך להתייחס גם למה שנאמר בדוח המבקר, ולעובדה שחוסר היכולת שלכם לספק את מה שאתם צריכים לספק הוא ליקוי שעוד הפעם ציבורית משלמים עליו מחיר.

יואל חסון: לפיכך, אני קובע שהוועדה רואה בחומרה את העובדה שלא יצא המכתב הזה, ולא יצאה פנייה לבקשה לשדרוג התקנים גם מהאוצר וגם מנציבות שירות המדינה.

יואל חסון: זה בפירוש אי ביצוע גם החלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם הפקת לקחים מדוחות מבקר המדינה.

יואל חסון: לפיכך, אנחנו מבקשים שתוך שבועיים או מצד אחד שתצא אותה פנייה, ולא רק שתצא הפנייה באופן פסיבי, אלא שהמשרד יפעל בצורה רצינית וחזקה להביא למצב שישודרגו התקנים.

יואל חסון: או מצד שני, שתוך שבועיים השר להגנת הסביבה יודיע מדוע הוא לא מוציא את המכתב הזה, או לא מעוניין להוציא את המכתב הזה.

יואל חסון: למרות שאני אוציא את הסיכום הזה לשר, אני מבקש ממך כמובן להעביר את הסיכום הזה לידיעת הנהלת המשרד שבטוח תעביר את זה גם לידיעת השר.

יואל חסון: האם יש לך משהו נוסף להוסיף?

סטליאן גלברג: אני רוצה להוסיף שהמשרד כל יום מפנים יותר ויותר את דוח מבקר המדינה.

סטליאן גלברג: לא רק שמגלים כמה שהביקורת היתה מוצדקת, אלא אנחנו פועלים כדי ליישם פיקוח יעיל יותר וצמוד יותר על מוקדי השידור.

סטליאן גלברג: אנחנו עושים את זה, ואני מקווה שתוך זמן קצר, תוך כשלושה חודשים, נוכל לדווח לוועדה על שינויים דרמטיים בתחום הזה של הפיקוח.

יואל חסון: יפה שאתם מפנימים את דוחות מבקר המדינה.

יואל חסון: אבל, חשוב שגם תפנימו את העובדה שמשרד להגנת הסביבה באופן יוצא דופן הוא משרד שבתחום הזה שלו, הוא ייחודי וחשוב.

יואל חסון: אתם הגורם היחיד בין כל סבך משרדי הממשלה ובעלי האינטרסים שאמור לראות נטו את בריאות הציבור, ואת ההגנה על הציבור ועל כולנו בנושא של הגנת הסביבה ואיכות הסביבה.

יואל חסון: אם אתם לא עושים את העבודה הזאת אף אחד אחר לא יעשה, כי זה לא נמצא באג'נדה של אף אחד פה, חוץ מכם.

יואל חסון: אני גם הולך לטפל בזה בוועדה.

יואל חסון: אני רוצה שתדע שהובאו גם לידיעתי חומרים מאוד מאוד מטרידים לגבי מפעלים מזהמים, לגבי הפיקוח שלכם על מפעלים מזהמים, לגבי העובדה שהמשרד להגנת הסביבה, שוב לכאורה, הלוואי ומה שכתוב לא נכון, והחומרים שראיתי אינם מדויקים, אבל שגם בדבר הזה המשרד לא עומד.

יואל חסון: ואני לא פונה אליך, כי יכול להיות שאתה לא בתחום הזה.

יואל חסון: אבל, שגם בעניין הזה של הגנה בפני מפעלים מזהמים, ופעילות מול מפעלים מזהמים, לא נעשית פעילות בכלל.

יואל חסון: אם לא נעשית פעילות על ידי המשרד להגנת הסביבה לא נעשית פעילות על ידי אף אחד אחר, והמחיר של זה הוא מחיר יקר.

יואל חסון: לכן, אני אומר עוד הפעם, בתחום הזה הכוונה של הקמת המשרד להגנת הסביבה שלדעתי הוא המשרד הצעיר ביותר שהוקם, היה בדיוק לרכז את הידע, המידע, הכוח והסמכות כדי לטפל בדברים האלה.

יואל חסון: ואם הם לא נעשים שם זהו בהחלט ליקוי, והוא ליקוי גם שעולה בבריאות של כולנו, של כל הילדים, של החברים והמשפחות שלנו.

יואל חסון: חבר הכנסת דב חנין, שלום לך, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, תודה רבה ובוקר טוב.

דב חנין: השאלה שלי מופנית לנציג המשרד להגנת הסביבה, והיא נוגעת לסוגיה שמאוד מאוד קרובה לסוגיה שאנחנו דנים בה, אם כי היא לא זהה.

דב חנין: לאחרונה, אדוני, אנחנו עוברים בישראל למערכת חדשה של שידורים דיגיטאליים במקום המערכת האנלוגית.

דב חנין: המטרה היא כמובן לאפשר לאנשים לראות טלוויזיה שלא באמצעות חברות הכבלים והלוויין.

דב חנין: לפי נתונים שהגיעו לידיי ישנן שאלות רציניות של כמויות קרינה מהמשדרים של השידורים הדיגיטאליים.

דב חנין: מה ידוע לכם בעניין הזה, ומה אתם מתכוונים לעשות בנושא?

סטליאן גלברג: המשדרים הדיגיטאליים משדרים הרבה יותר טוב - איכות התמונה.

סטליאן גלברג: כרגע יש משדרים דיגיטאליים רק בנושא של טלוויזיה.

סטליאן גלברג: איכות התמונה היא הרבה יותר טובה.

סטליאן גלברג: הקליטה היא טובה בכל רחבי הארץ.

סטליאן גלברג: רמות הקרינה הן הרבה יותר נמוכות מאשר במשדרים האנלוגיים.

סטליאן גלברג: לכן, לא רק שאנחנו מעודדים הקמת משדרים הדיגיטאליים אלא אנחנו חושבים שיש לעבור למשדרים דיגיטאליים לא רק בנושא של טלוויזיה, אלא גם בנושא של רדיו.

סטליאן גלברג: סדר גודל של 70% מהחשיפה לקרינת רדיו במדינת ישראל מקורה במשדרי רדיו וטלוויזיה.

סטליאן גלברג: כיום פועלים גם משדרי רדיו אנלוגיים וגם משדרי רדיו דיגיטאליים.

סטליאן גלברג: לפי חוק ההסדרים, בפברואר חייבים להפסיק את השידורים האנלוגיים בטלוויזיה.

סטליאן גלברג: אנחנו במגעים עם הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה להקדים את הפסקת השידורים האנלוגיים בחצי שנה.

סטליאן גלברג: דהיינו, באוגוסט השנה להפסיק את המשדרים האנלוגיים כדי שרק המשדרים הדיגיטאליים יפעלו.

יואל חסון: סיכמנו מראש שהישיבה הזאת היא קצרה.

דב חנין: אז אני בשאלת המשך מאוד מאוד קצרה.

דב חנין: המשדרים הדיגיטאליים שפעילים היום נמצאים תחת פיקוח שלכם, ואתם משוכנעים שאכן רמת הקרינה שבהם היא נמוכה.

סטליאן גלברג: המשדרים הדיגיטאליים קיבלו היתר הקמה, ואחרי שקיבלו היתר בנייה קיבלו גם היתר הפעלה מהמשרד להגנת הסביבה, ונמצאים בפיקוח של המשרד להגנת הסביבה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: ברגע שאתה תדווח על הדיון היום, אני מבקש שאתה תודיע להנהלת המשרד - אתה צריך לומר את זה ויהיה לך גיבוי מלא גם ממבקר המדינה, ואני מרשה לעצמי לומר את זה, וגם בוודאי מהוועדה לביקורת המדינה - שהעובדה שאתה פנית ולא נעשה שום דבר, בסופו של דבר אתה לא יכולת לפעול לתיקון ליקוי משמעותי שהיית צריך לתקן.

יואל חסון: ואתה כנושא באחריות צריך לומר את זה להנהלת המשרד באופן ברור.

יואל חסון: אני אומר את זה, ואני אומר את דעתי, ואנחנו נתייחס בכל מה שצריך.

יואל חסון: אבל, כמי שנושא באחריות יום יום אתה צריך לומר את זה.

יואל חסון: יש לך כאן גיבוי של דוח מבקר מדינה, של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אגב, גיבוי שגם המשרד יקבל אותו אחר כך מול האוצר, ומול גורמים אחרים, כדי לטפל בדבר הזה ולשדרג את התקנים, כדי שתעמוד במשימות שלך.

יואל חסון: אני מעריך את זה שאת פנית.

יואל חסון: כמה פעמים פנית?

יואל חסון: האם זו היתה פניה אחת וזהו?

סטליאן גלברג: לא, לא.

יואל חסון: כמה פניות פנית?

סטליאן גלברג: סדר גודל של פעם בשבועיים.

יואל חסון: בכתובים או בעל פה?

סטליאן גלברג: כן, בכתובים.

יואל חסון: אז עשית את עבודתך, ואני מעריך את זה מאוד.

יואל חסון: אני חושב שעשית את מה שצריך לעשות.

יואל חסון: באמת יש לך את האחריות.

יואל חסון: וברגע שאתה רואה שלא עוזרים לך, ולא פועלים יחד איתך, אז אתה צריך פה להתריע, ולהגיד את זה בקול צרור וברור.

סטליאן גלברג: זה בדיוק מה שעשיתי.

יואל חסון: אני רוצה שתאמר את זה עוד הפעם, שעוד הפעם קבעה שהמשרד להגנת הסביבה אינו פעל, לא פעל לתיקון הליקוי, לא פעל לביצוע החלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה – הנהלת המשרד לא פעלה.

יואל חסון: האם יש למישהו משהו נוסף לתרום לדיון הזה?

יואל חסון: גברתי, בבקשה.

סיגל סדצקי: אני נציגת משרד הבריאות.

סיגל סדצקי: אני רוצה להתייחס לנושא מרכז הידע והמחקר.

סיגל סדצקי: רציתי להדגיש שוב שקודם כל לפי דעתי צריך להיות פה תיאום בין המשרדים.

סיגל סדצקי: למשרד הבריאות יש פה מה להגיד למרות שזה תפקידו של משרד המדע להקים את המרכז הזה.

סיגל סדצקי: רציתי שוב לציין שלמעשה אנחנו במכון גרטנר ביחידה שלי שזו יחידה שאמונה על חקר סרטן וקרינה, פועלים מחקרית הייתי אומרת כמעט היחידים במדינת ישראל מאז תחילת שנות האלפיים בנושא הזה.

סיגל סדצקי: כמו שאמרתי בישיבה שעברה, אנחנו שותפים בשני מחקרים בין-לאומיים המובילים בתחום ואפידמיולוגיה בנושא הזה, כשכל התקציב הוא תקציב חיצוני מהקהילה האירופית.

סיגל סדצקי: שום שקל לא התקבל ממקורות ישראלים לצורך הזה.

סיגל סדצקי: כמו שאמרתי, היום אנחנו עסוקים במחקר בנושא של טלפונים סלולאריים וילדים.

סיגל סדצקי: אני פשוט הייתי רוצה שאם אתה יכול לדאוג לכך שהפעילות שלנו ושל משרד הבריאות יהיו כבר בתוך המכון כשהוא מוקם.

יואל חסון: האם משרד הבריאות יהיה מוכן לשים על כך תקציבים?

סיגל סדצקי: אני לא אמונה על תקציבים ממשרד הבריאות.

סיגל סדצקי: מכון גרטנר הוא גוף שעוסק במחקר מטעם משרד הבריאות על מנת לתת ייעוץ למשרד הבריאות כשהתקציבים הם תקציבים משותפים.

סיגל סדצקי: את כל המחקר, את כל העיסוק שלי בטלפונים סלולאריים אני בעצם דאגתי למקורות חוץ להביא אותם כשאנחנו עומדים בחזית הראשונה של המחקרים בעולם.

סיגל סדצקי: אני חושבת שיהיה חבל לפספס את מרכז הידע הזה, את התשתית הזאת, את המקום שבו אנחנו נמצאים בעולם בעניין הזה.

סיגל סדצקי: כמו שסיפרתי לוועדה בפעם שעברה, אני הגעתי עד הקונגרס האמריקאי בספטמבר השנה כשהם הזמינו אותי לעדות בתור מומחית בתחום.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, התפתחה כבר מומחיות, התפתחה כבר תשתית מחקרית, ואני חושבת שחבל מאוד יהיה לא לאגד כבר את כל העניין הזה ולהפוך את הפעילות המחקרית שקיימת כבר מטעם משרד הבריאות בתחום הזה למשהו ממוסד שמקבל גם תמיכה ממשלתית.

סיגל סדצקי: אני חושבת שזה מן הראוי.

יואל חסון: אני חושב שכרגע אנחנו פועלים להקמת המרכז.

יואל חסון: ברגע שתהיה החלטה תקציבית ועקרונית להקים את המרכז אנחנו אז נמליץ ונפנה שהמכון שלך ומשרד הבריאות יהיו מעורבים בפעילות המרכז.

יואל חסון: כרגע אנחנו פועלים בכלל שיהיה מרכז.

סיגל סדצקי: בהחלט.

סיגל סדצקי: מה שרציתי הוא לא לפספס את השלבים של תוך כדי הקמת המרכז.

סיגל סדצקי: צריכים לדעת, הדבר הזה כבר קיים וכבר פועל.

סיגל סדצקי: בואו נתמוך בו ונמשיך איתו.

יואל חסון: ראשית, אני מציע לך להעביר את עמדתך בכתובים לידיעת השר, ולידיעת החברים היושבים בוועדת השרים הרלוונטית, ואז הם ישקלו את זה במכלול השיקולים בפניהם.

יואל חסון: צריך להביא את זה להביא בפניהם.

יואל חסון: כמו כן, גם לאנשים המקצועיים הרלוונטיים.

יואל חסון: שנית, במידה ויוחלט להקים את המרכז, או שהם יודיעו שהם לא מקימים את המרכז, אז רלוונטית תוכלי להיות בעניין.

חסאם מסאלחה: אני רק אגיד שהעמיתה מתפרצת לדלת פתוחה.

חסאם מסאלחה: נציגי משרד הבריאות גם היו בוועדה הבין-משרדית.

חסאם מסאלחה: מה שסוכם, ההמלצה, שמספר משרדי ממשלה רלוונטיים יאגמו תקציבים על מנת להקים את המרכז, הם כללו גם את לשכת המדען הראשי במשרד הבריאות.

יואל חסון: אני מבקש שבתום הדיון תעדכן אותה מי היו הנציגים הספציפיים בוועדה ממשרד הבריאות, והיא תחבור אליהם, ונעשה את החבירה.

יואל חסון: רבותי, אני עושה עכשיו סבב של דקה, כי אני חייב לסיים את הישיבה הזאת עוד שבע דקות.

רוני קלר: אני מהפורום לסלולאריות שפויה.

רוני קלר: רציתי להתייחס לדבריה של זינה פרפליצין ממשרד הפנים בהקשר של נושא יידוע הציבור.

רוני קלר: בזמנו, לאורך כל הדיונים, הרגולאטור כיוון לכך שיידוע הציבור יהיה שקוף, שהציבור ידע מה קורה כשרוצים להקים אנטנה.

רוני קלר: בתמ"א שהולכת לרקום עור וגידים במועצה הארצית לתכנון ובנייה במסלול המהיר מדובר על יידוע בדיעבד.

רוני קלר: לא לכך התכוונו, לא כך דיברנו, ולא לדברים האלה ייחלנו.

רוני קלר: יידוע בדיעבד זה אומר שיוכלו להקים אנטנה.

רוני קלר: הציבור יקבל את המצב דה-פאקטו שהם הקימו את האנטנה ולא יוכל להתנגד לזה.

רוני קלר: אנחנו רוצים לדעת שהם הולכים להקים אנטנה כמו שמקימים מרפסת, כמו ששמים פרגולה, ויש מסלול של התנגדויות ואפשר להגיש את זה ולרוץ קדימה.

יואל חסון: זינה, התייחסות שלך לדבר הזה.

זינה פרפליצין: תמ"א 36/א1 גובשה על ידי ועדת עורכים של תמ"א שנציגים בה כמה חברים מהמועצה הארצית, נציג משרד התקשורת, נציג המשרד להגנת הסביבה, נציג משרד הפנים.

זינה פרפליצין: הרעיון המרכזי בתמ"א הוא מסלולים שונים למתקנים שונים כדי לעודד הקמה של סוג מסוים של מתקני שידור, מתקנים בעלי השלכות מינימאליות ביותר.

זינה פרפליצין: בהתאם למסלולים נקבעו סוגים שונים של יידוע.

זינה פרפליצין: בכל מסלול יש יידוע, הוא שונה ממסלול למסלול.

זינה פרפליצין: התמ"א הזאת נדונה במועצה הארצית, והמועצה הארצית המליצה ל- - -

יואל חסון: כמה מהמסלולים זה יידוע בדיעבד?

זינה פרפליצין: למסלול הקטן ביותר, מסלול מהיר, שמעודד הקמת מתקנים בעלי השלכות מינימאליות שטווח הבטיחות שלכם לא חורג מגבול הנדרש, וקטן משלושה מטר, היידוע הוא אחרי מתן היתר בנייה.

זינה פרפליצין: המועצה הארצית כשהיא דנה בתמ"א לקראת הפקדה השתכנעה שזה נכון.

זינה פרפליצין: התוכנית הועברה להערות והשגות, והתקבלו הערות והשגות רבות מאוד, בין היתר, בנושא הזה.

זינה פרפליצין: החוקרת שמונתה על ידי המועצה הארצית בחנה את ההשגות והמליצה.

זינה פרפליצין: היא לא המליצה לבטל את העניין הזה.

זינה פרפליצין: ועדת משנה של המועצה הארצית שמעה את המלצות החוקרת וגם כן השתכנעה בנושא הזה.

זינה פרפליצין: הנושא עכשיו עומד לקראת דיון במועצה הארצית.

יואל חסון: אני מציע לפעול מול המועצה ובהתנגדויות ובכל התהליכים האלה.

יואל חסון: תנסו לשכנע.

יואל חסון: אני לא יכול להיכנס פה לשיקולים, אין לי את הכלים כדי לקבוע מי פה צודק בעניין הזה.

יואל חסון: האם בדקתם?

ישראל אקשטיין: לא, אבל כמו שאנחנו מכירים מהמצב הנוכחי, המסלול הקצר והמהיר הזה הופך להיות הנתיב המרכזי, ואז רוב האנטנות נבנות כמתקני גישה נכנסות למסלול הקצר הזה, ובמסלולים הרגילים כמעט ואין הקמה של אנטנות.

ישראל אקשטיין: צריך למנוע שבתמ"א 36/א1 זה לא יקרה.

יואל חסון: את זה רצינו למנוע.

זינה פרפליצין: הדרך הזאת היתה באמצעות הערות והשגות, והציבור מימש את ההזדמנות הזאת.

זינה פרפליצין: הוא הגיש הערות והשגות לתוכנית גם בנושא הזה.

זינה פרפליצין: אבל, זה נמצא עדיין בבחינה, והנושא הזה, בין היתר, יידון על ידי המועצה הארצית.

ישראל אקשטיין: נמצא פה מנכ"ל משרד התקשורת, ואולי הוא יסביר את ההתנגדות שלהם.

יואל חסון: כן, מנכ"ל משרד התקשורת שהגיע באיחור.

עדן בר טל: חשבתי שזה יעבור בלעדיי.

עדן בר טל: אבל, בכל זאת היו לי כמה דברים להגיד, וטוב שזה הופנה אליי.

עדן בר טל: אולי אני מתרשם בגלל האיחור שלי מכמה המשפטים האחרונים שיש איזה תפיסה או הנחת יסוד לחלק מהאנשים סביב השולחן שריבוי אנטנות סלולאריות הוא מגביר קרינה.

עדן בר טל: אנחנו כמשרד התקשורת ככלל, ואני בפרט, קטונו לקבוע בדבר הזה.

עדן בר טל: אני מפנה בעניין הזה לד"ר סטליאן ולהסבר המפורט שהוא נתן לנו בדבר ריבוי אנטנות מוריד את רמת הקרינה שנחשפים האזרחים והילדים במדינה.

עדן בר טל: צריך להבין, ככל שהתהליך יהיה קשה יותר, ארוך יותר ומייגע יותר כפי שהוא כיום, מיעוט האנטנות יגרום במילים פשוטות לעבודה יותר קשה של כל אנטנה, עבודה בהספקים יותר גבוהים, קרינה יותר משמעותית.

עדן בר טל: יש טבלה מאוד פשוטה שמראה ערים שבהן היתה התנגדות גבוהה לאנטנות מול ערים שבהן היתה התקנה של יותר אנטנות.

עדן בר טל: הפערים בכמות הקרינה שסופגים התושבים היא אדירה.

עדן בר טל: מדובר על פערים של מאות אחוזים ואלפי אחוזים.

עדן בר טל: זה לא עניין של מה בכך.

עדן בר טל: הכנסת והוועדה הזאת יכולות לעשות את עבודתן בשקט.

עדן בר טל: אבל, אני אומר – לאי ידיעת הציבור את הנושא הזה יש השלכת מעשיות.

עדן בר טל: הנושא של התקנת אנטנות – ופה אני ניגש לבעיה המערכתית – הוא נושא שנקבע על ידי דיני תכנון ובנייה.

עדן בר טל: בסופו של התהליך יש ועדה מקומית לתכנון ובנייה שהיא זו שתקבע אם אנטנה מסוימת תותקן, או לא.

עדן בר טל: ועדה מקומית לתכנון ובנייה איננה מוכשרת, ואיננה בעלת היכולות המקצועיות לקבוע בשיקולי בריאות.

עדן בר טל: גם משרד התקשורת לא.

עדן בר טל: אולי אני אפתיע, אבל משרד התקשורת לא רוצה לקבוע דבר.

עדן בר טל: אנחנו מכופפים את הראש שלנו בפני החלטות המשרד להגנת הסביבה, ומי שמטפל בנושא הקרינה, ואומרים: רק שדבר מאושר על ידי המשרד להגנת הסביבה כבריא, כתקין, כעומד בכל התקנים המחמירים, רק אז צריכים להיכנס בכלל לשיקולי תקשורת, שיקולי אסטטיקה.

עדן בר טל: אבל, לא לפני שיקולי הבריאות.

עדן בר טל: זאת התיאוריה.

עדן בר טל: בפועל קורה דבר אחר.

עדן בר טל: הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, אנשים שאינם מצויים בתחום בריאות הציבור, אין שם אף אדם שעוסק בתחום הזה, שוקלים שיקולים מתחום בריאות הציבור, וקובעים היכן תהיה או לא תהיה אנטנה.

עדן בר טל: עוד יותר גרוע המצב הוא במקום שבו יושב- ראש הוועדה התנגד אידיאולוגית או תחת לחץ של שכניו, בוחריו, להתקנה של אנטנות.

עדן בר טל: בפועל, ילדים סופגים כמויות קרינה אדירות בגלל חוסר המקצועיות של המערכת בכלל, והפניית הנושא להכרעתם של אנשים שצריכים בשכונה שלהם לקבוע לגבי השכנים שלהם מה יהיה, כשאין להם את הכישורים והיכולת.

עדן בר טל: זאת שגיאה מערכתית שעולה לנו בבריאות.

עדן בר טל: אני לא שם את התקשורת לפני הבריאות, אני שם את התקשורת אחרי הבריאות.

עדן בר טל: זה מצב מאוד מדאיג.

עדן בר טל: אם תרצו באמת להרים את הכפפה ולקיים דיון רציני איך היום בנויה המערכת של החלטה היכן יהיו האנטנות במדינת ישראל, על פי איזה קריטריונים ובאיזה תהליך, אתם תגלו שהשורה התחתונה ששמתי כאן על השולחן היא המציאות, והמציאות היא עגומה.

עדן בר טל: ולכן, אפשר להקשות עוד יותר בתמ"א, ואפשר לצמצם את התקנות האנטנות.

עדן בר טל: אפשר גם להוריד את מספר האנטנות.

עדן בר טל: שני דברים יקרו: אחד, מבחינה משקית, ותקשורת ברורה מהי התוצאה.

עדן בר טל: אבל, זה לא הבעיה המרכזית.

עדן בר טל: הבעיה המרכזית זה בריאות הציבור.

עדן בר טל: לכן אני אומר, הדיון הזה בתוך מסגרת של תכנון ובנייה היא מוטעית.

עדן בר טל: היא גורמת לתוצאה בלתי אפשרית, והתוצאה היא גם בלתי נמנעת.

יואל חסון: קודם כל, שוב, אין לי את הידע שלך יש בעניין הזה.

עדן בר טל: אני מפנה לד"ר סטליאן.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אבל, אני בטוח שמול ד"ר סטליאן שהוא אדם מכובד בפני עצמו, ישנם דוקטורים ופרופסורים אחרים שיגידו אולי דברים אחרים.

יואל חסון: הוועדה הזאת היא גם לא הוועדה הרלוונטית לנושא, והיא גם לא ועדה שיש לה כלים לבחון את הדבר הזה.

יואל חסון: כמי שבסוף התחום הזה של התקשורת הוא תחום שהוא תחת אחריותו, אני חושב שהמשרד צריך לעשות קול קורא, ולעשות התייחסות מול הממשלה, מול הרשות המבצעת.

יואל חסון: יכול להיות שהדברים שאתה אומר הם מאוד נכונים ומאוד משמעותיים, ואם מישהו מסוגל לייצר מסלול אחר זה רק הממשלה.

יואל חסון: אני לא אוכל בחיים לאמץ את מה שאתה אומר כי אני לא יודע, אין לי מספיק כלים לבחון את זה ולקבוע.

יואל חסון: אם מבקר המדינה היה בודק לעומק ועושה השוואות וזה, יכול להיות שמבקר המדינה היה יכול לקבוע שזה המסלול, ושהמסלול הנוכחי הוא באמת לא טוב.

יואל חסון: יכול להיות שיום אחד יבדקו את זה ויעשו זה.

יואל חסון: אגב, יכול להיות שזה רעיון לשקול ולדון בנושא הזה.

יואל חסון: כמנכ"ל משרד חדש העלאת נקודה מאוד חשובה.

עדן בר טל: שבעה חודשים.

עדן בר טל: אני כבר מרגיש ישן.

יואל חסון: אתה אומר שאתה מתיישן.

יואל חסון: דברים מתיישנים הם אפילו לפעמים טובים יותר.

יואל חסון: אבל, אם אתה נכנס לתוך התובנה הזאת, ואתה מתחיל לקבל איזושהי תמונת מצב שזה הדבר הנכון לעשות, תובילו את זה כמשרד ממשלתי.

יואל חסון: תלכו לממשלה, תבקשו ועדה בין-משרדית.

יואל חסון: תדונו בדבר הזה, ותייצרו החלטת ממשלה שמחדשת או שוקלת האם המסלול הוא נכון, ולייצר מסלול חדש.

סטליאן גלברג: נוצר מסלול כזה במודיעין.

סטליאן גלברג: אם תאפשר לסגן ראש העיר הוא יוכל לפרט.

סטליאן גלברג: זה המודל שגם תוכנית מתאר ארצית ממליצה עליו, כשהרשות המקומית לוקחת אחריות על עצמה, ולא אומרת איפה לא, אלא אומרת איפה כן.

סטליאן גלברג: בתהליך הזה כולם זוכים.

סטליאן גלברג: באמת זה היה תהליך שקוף לחלוטין.

יואל חסון: אדוני המנכ"ל, אתה מדבר על התהליך של מודיעין שצריך להיות ברמה הארצית?

עדן בר טל: רק לגבי מודיעין, אני אומר שהפרסומים האחרונים אמרו ש- - -

אלכס וינרב: זה פוליטיקה.

אלכס וינרב: - - - עוד לפני חמש שנים שדוח מבקר המדינה ממליץ עליו, את זה תיישם.

עדן בר טל: זה פוליטיקה?

עדן בר טל: קודם כל, אני מאוד מסכים עם מה שאמר אדוני היושב ראש.

עדן בר טל: פנינו לממשלה, והנושא הופנה לקבינט החברתי-כלכלי והוקם צוות בין-משרדי שכלל את האוצר, התקשורת, הגבלים עסקיים, משרד הפנים, והמשרד להגנת הסביבה.

עדן בר טל: הצוות הגיע לסיומו מוקדם מידיי רק כשהתחלנו לדון בנושאים בשולחן עגול על פי החלטה של האוצר – החלטה לא ברורה, לדעתי.

עדן בר טל: אני מסכים, אנחנו נפעל לחדש את הדיון בשולחן עגול עם כל הגורמים הפנים והגנת הסביבה, והגבלים עסקיים שגם להם יש מה להגיד בנושא, כי אנחנו חושבים שזה באמת צריך להיפתר ברובד הממשלתי, ובשיתוף פעולה בין המשרדים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: משפט לעיריית מודיעין.

אלכס וינרב: אני סגן ראש עיריית מודיעין-מכבים-רעות.

אלכס וינרב: מבקר המדינה בדוח האחרון שלו המליץ על פתרון שיתנה מענה לכל הבעיות, גם לשקיפות, גם ליידוע מראש, גם לזה שלא יהיו מתקני גישה מוסתרים.

אלכס וינרב: מודל מודיעין היא תוכנית בשיתוף התושבים.

אלכס וינרב: היא מאוד קלה ליישום, ואם זה ייכנס לתמ"א כתוכנית מחייבת יבוא לציון גואל.

אלכס וינרב: עיקרו אומר שמורידים את כל האנטנות המוסתרות והלא מוסתרות.

אלכס וינרב: שמים אנטנות דלות הספק – 14 ואט, 10 ואט – ביידוע התושבים, במרחקים פי עשר ויותר ממה שסטליאן מבקש, בתשתיות הקיימות ברחובות הראשיים על עמודי התאורה, ביידוע התושבים.

אלכס וינרב: התושבים באו פעמיים-שלוש – 300 – 400 תושבים – ונתנו את השגותיהם.

אלכס וינרב: בסוף הוחלט על מיקום עם החברות, עם העירייה, עם התושבים, הספקים ידועים, חתימה על חוזה שהחברות נותנות שיפוי מאה אחוז אם חס וחלילה, חס ושלום, תהיה איזושהי פגיעה בנפש או פגיעה ברכוש, כי הם משוכנעים שהמרחקים הם מספיקים.

אלכס וינרב: התושבים קיבלו חוזה מהחברות שהן מתחייבות לעולם לא לשים אף אנטנה מוסתרת שלא ביידוע ובאישור המועצה או העירייה, ובכך יש פתרון – מקסימום קליטה, מינימום קרינה, וכל תושב ידע איפה יש אנטנה אם הוא רוצה לגשת לשם, ואם הוא רוצה לא לגשת לשם, ומפלס הפחד יורד פלאים.

אלכס וינרב: הכול ידוע, הכול שקוף.

יואל חסון: נציגי משרד הפנים, האם אתם מכירים את מודל מודיעין?

זינה פרפליצין: העניין הזה נבדק בעת הכנה של תמ"א 36/א1, ואחד המסלולים בתוכנית זה המסלול של מודל מודיעין, הכנת תוכנית לפריסת מתקני שידור שכל עיר מוזמנת לפי הוראות התמ"א להכין לעצמה את התוכנית הזאת לפריסת מתקני שידור, ולהקים את המתקנים בהתאם לתוכנית הזאת.

יואל חסון: מר פיני קבלו, בבקשה.

פיני קבלו: לאורך כל הדרך אנחנו באמת התרענו על זה שמנצלים את כל מתקני הגישה ומרכיבים את האנטנות.

פיני קבלו: אני גם לא מקבל את זה שראש העיר שוקל משיקולים פוליטיים איפה להתקין אנטנה, והיכן לא להתקין אנטנה.

יואל חסון: לא פוליטיים, ציבוריים.

יואל חסון: יש עליו לחצים.

יואל חסון: קבלו, זה נכון – עזוב.

יואל חסון: יש לפוליטיקאי שיקולים.

פיני קבלו: באותן ועדות יושבים נציגי ציבור, כולל נציגי החברות שנמצאות, ושוקלים יחד.

פיני קבלו: אבל, היום הן מקימות האנטנות, והן אפילו לא פונות.

פיני קבלו: היום זה השתוללות, הן מקימות בכל מקום, והן לא פונות לוועדה המקומית לתכנון ובניה בשביל להקים כל אנטנה.

יואל חסון: את זה אנחנו משנים עכשיו.

פיני קבלו: בעניין הזה אני חושב שהייעוץ המשפטי חייב לפעול במיידי כדי לעצור את כל ההשתוללות הזאת.

פיני קבלו: הם מנצלים מתקני גישה, ומתקינים שם אנטנות מוסתרות שאנשים לא רואים אותן.

פיני קבלו: לכן, יכול להיות שכשלטון מקומי אולי צריך לבדוק את המודל של מודיעין ונאמץ אותו, ונדחוף אותו יחד.

פיני קבלו: אני קורא את כל המאמרים שאתה שולח לי במייל בעניין הזה.

פיני קבלו: אבל, זה בלתי אפשרי להשאיר את המצב הקיים היום.

פיני קבלו: אנחנו כשלטון מקומי התרענו לאורך כל הדרך על הדרך שבה הם פעלו עד היום.

יואל חסון: תודה, מר קבלו.

דב חנין: אדוני, הכדור הזה נמצא במגרשה של הממשלה.

דב חנין: ישנה גם עמדה של היועץ המשפטי, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת.

דב חנין: אני מאוד מקווה שסוף סוף אתם במשרד התקשורת תצטרפו אל המהלך שהתחיל פה בכנסת של הסדרה אחרת של נושא מתקני הגישה.

דב חנין: זה לא אומר שאי אפשר להתקין אנטנות קטנות.

דב חנין: אבל, זה צריך להיעשות בצורה אחרת, שקופה.

דב חנין: זה בסופו של דבר לא יזיק לחברות הסלולאריות.

דב חנין: כי כאשר עושים דברים בהסתר ומאחורי הגב, אנשים נכנסים ללחץ.

קריאה: הכול רשום במשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: כן, אבל המערכת הזאת שבה הדברים נעשים ללא היתר בניה, ללא אפשרות להתנגדות, ללא איזשהו הליך מסודר, היא דרך עקומה ובעייתית.

דב חנין: לכן, אני מאוד מאוד מקווה, אדוני המנכ"ל - הוא כבר קצת מרגיש ישן, אבל הוא עדיין חדש - שבאמת תכניסו רוח חדשה במשרד התקשורת בנושא הזה.

דב חנין: אנחנו צריכים ללכת לקראת הציבור, לקראת האינטרס של הציבור לדעת, ולקראת האינטרס של הציבור להשפיע.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני, יושב-ראש הפורום לסלולאריות שפויה, בבקשה.

צבי שבח: המדיניות היום של הפורום היא לנסות לקדם חקיקה שתכפה על הרשויות המקומיות תוכנית מתאר לאנטנות.

צבי שבח: זה יהיה טוב לחברות הסלולאריות, זה יהיה טוב לאזרחים.

צבי שבח: זה יהיה גלוי.

צבי שבח: אני רוצה אולי לקבל את ברכת משרד הפנים ומשרד התקשורת לעניין הזה לקדם את הנושא הזה כך שפעם אחת ולתמיד כולם יהיו מרוצים.

צבי שבח: באמת בדרך הזאת כולם יהיו מרוצים.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני בהחלט חושב שבהחלט יכול להיות שהכנסת צריכה להגיד אמירה בעניין הזה.

יואל חסון: אבל, זה באמת משהו שצריך לעשות אותו בשלב מסוים.

ליאור ורונה: אני מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות.

ליאור ורונה: אני אומר דבר אחד, ודי כבר לשמועה ולאמונה הזאת.

ליאור ורונה: היום לגבי כל האתרים שמוקמים במדינת ישראל ניתן להיכנס לאתר של המשרד להגנת הסביבה.

ליאור ורונה: אדם יכול לרשום את הכתובת בה הוא גר, ולראות את כל האתרים, כולל כל האתרים ש- - -

יואל חסון: האם זה כולל מתקני הגישה והכול?

ליאור ורונה: כולל מתקני הגישה.

אלכס וינרב: לאחר התקנתם.

אלכס וינרב: אנחנו רוצים לפני התקנתם.

דב חנין: האם אתם תומכים בחוק?

ליאור ורונה: אני רוצה להתייחס לדבר אחד.

קריאה: ליאור, זה לא נכון.

ליאור ורונה: נאמר פה דבר מאוד מאוד פשוט – יותר אנטנות, פחות קרינה.

דב חנין: אז תודיעו לציבור את זה.

ליאור ורונה: נאמר פה מודל מודיעין.

ליאור ורונה: החברות הסלולאריות - הראשונות שתמכו ואמרו שהן הולכות עם מודל מודיעין ואין שום בעיה.

ליאור ורונה: כאן פה הממשלה צריכה להחליט לא רק היכן לא להקים, וגם הרשויות המקומיות שהן מיתממות, כביכול הן בעד, ואין להם בעיה.

ליאור ורונה: הרשויות המקומיות שמות רגליים ולא מוכנות לקחת אחריות.

ליאור ורונה: מודל מודיעין הוא מודל שקיים עוד לפני שאתה, אדוני, נכנסת לכנסת, ולפני שאני נבחרתי לתפקיד.

ליאור ורונה: זה מודל שלא קם רק בגלל בעיות עירוניות ופוליטיות.

יואל חסון: מר ורונה, אז זה דווקא מה שהאדון המכובד כאן אמר, שאם הממשלה היתה מציעה כאן הצעת חוק, שלדעתי צריכה ממשלתית בכללל, שמחייבת תוכנית מתאר של אנטנות, אז זה היה פותר את כל הבעיות.

ליאור ורונה: מצוין, איפה כן.

ליאור ורונה: אבל, תוכנית המתאר הארצית כפי שהיא קיימת היום שולחת למועצה הארצית, ואומרת איפה לא, ואיפה לא, ואיפה לא.

ליאור ורונה: במובן הפרקטי זה לא יעבוד.

יואל חסון: תודה רבה, מר ורונה.

יואל חסון: מי את, בבקשה?

כרמית יוליס: אני ממשרד המשפטים.

כרמית יוליס: רציתי להוסיף שהיועץ המשפטי לממשלה קיים שתי ישיבות שהתקיימו אצלו.

כרמית יוליס: בראשונה הוא הורה להקים צוות בין-משרדי שדן בכל ההיבטים האלה, ויגיש לו טיוטת דוח שגם מציג את כל הנתונים, וגם ממליץ על מסקנות והמלצות.

כרמית יוליס: גם בזה לא היתה תמימות דעים.

כרמית יוליס: בישיבה השנייה שהתקיימה אצלו, וזה הדבר החשוב שרציתי לומר, שאנחנו סבורים שטיוטת התקנות שעדיין נמצאות בשלבי התקנה שנוגעות למתקני גישה אלחוטיים הן אמורות לקבוע את דרך המלך להקמת מתקנים מהסוג הזה, באלו מקרים יינתן הפטור, מה יהיו ההיקפים שלו, גם כמותיים וגם אחרים.

כרמית יוליס: היום אחר הצהריים אמורה להתקיים ישיבה בנושא הזה במשרד המשפטים.

כרמית יוליס: אנחנו התחייבנו לבג"ץ בשתי עתירות שתלויות ועומדות שאכן עד סוף פברואר הן יונחו על שולחן הכנסת.

יואל חסון: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

יואל חסון: קודם כל, כמובן הסיכום שאני אסכם כרגע הוא סיכום שמתמשך לסיכומי הביניים שאמרתי תוך כדי הדיון, ואני לא רוצה לחזור עליהם.

יואל חסון: הם נרשמו, והנציגים רשמו אותם וביצעו אותם.

יואל חסון: אני מדבר בעיקר על מה שסוכם שייעשה, ומה שרשמנו בפנינו שנעשה, מה שרשמנו בפנינו שלא נעשה, ואני מבקש שהדברים האלה יטופלו.

יואל חסון: שוב, אנחנו מודים לצוות מבקר המדינה על הפעילות ועל העבודה.

יואל חסון: בהחלט נראה שדוח ביקורת המדינה בתחום הזה בהחלט הניע תהליכים נחוצים וחשובים בתוך הממשלה, במשרדי הממשלה השונים.

יואל חסון: אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף.

יואל חסון: אני חושב שהנושא של קרינה אלקטרומגנטית, וכל הנושא הזה של האנטנות ותדרי רדיו וכל הנושאים האלה, זה העניין של מחר.

יואל חסון: זה לא משהו שהולך להצטמצם או להיות משהו שולי שאולי בעוד עשר שנים לא נתעסק בו.

יואל חסון: אולי עוד עשר שנים רק בדברים האלה נתעסק, ואולי הדברים האלה ילכו ויתרחבו ויהפכו להיות משהו מאוד מאוד משמעותי בחיינו.

יואל חסון: יכול להיות גם – ואני אומר את זה בלי שום ידע בעניין הזה – שהנושאים האלה ישפיעו מאוד על בריאותנו, ועל איכות חיינו, על יכולת הקיום שלנו בכלל.

יואל חסון: זאת אומרת, יש כאן דברים שהם מאוד מאוד עמוקים ומשמעותיים.

יואל חסון: אני לא יודע לקבוע אם אנחנו מפגרים או פחות מפגרים בנושא הזה לעומת מדינות אחרות בעולם.

יואל חסון: מדינת ישראל חייבת, חייבת לקחת את הנושא הזה כנושא שהוא נושא שקובעים עליו תוכנית עבודה והולכים איתה.

יואל חסון: לפעמים קורה שבסוף חקיקה פרטית גורמת לממשלה ללכת לכיוונים מסוימים, ויכול להיות שבסוף חקיקה פרטית תגיע למצב הזה.

יואל חסון: אבל, אני דווקא חושב שהממשלה - וכרגע זו הממשלה הנוכחית - היא זו שחייבת לקחת על עצמה, ולייצר תוכנית ברורה לגבי היחס של מדינת ישראל והרשויות השונות לגבי הקמת אנטנות, והתייחסות לתדרים השונים, ולקרינה וכל הדבר הזה.

יואל חסון: אם זו תוכנית מתאר לאנטנות ותוכנית מתאר שהיא תיתן תמונה רחבה, זה משהו שחייב להיות מובל על-ידי הממשלה.

יואל חסון: היום זה דוח ביקורת המדינה, ויכול להיות שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעוד חמש שנים שישב פה - ואני מקווה מאוד שזה לא יהיה אני - יצטרך לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית על התנהלות הממשלה בתחום הזה.

יואל חסון: אני אומר לכם - זה לא דבר הזוי.

יואל חסון: יכול להיות שבעוד ארבע-חמש שנים נגלה שהחלטות הממשלות השונות מתחילת הדבר הזה גרמו נזקים, וגרמנו נזקים קשים ביותר.

יואל חסון: עכשיו זה הזמן להגדיר, ואני אומר לכם שזאת רק הממשלה.

יואל חסון: אגב, כל ממשלה.

יואל חסון: גם אם זו היתה ממשלה אחרת היום הייתי אומר שזו רק הממשלה.

יואל חסון: רק הממשלה, ולא הכנסת, ולא חקיקה פרטית, מנכ"ל משרד התקשורת.

יואל חסון: רק הממשלה, ולא החברות, מר ורונה, שאני מאוד מעריך את מה שאתה עושה ואת מי שאתה מייצג.

יואל חסון: זה בסדר, אתם מייצגים ומייצרים אינטרס שהוא לגיטימי והוא ברור.

יואל חסון: הממשלה שאמורה לראות את האינטרס הציבורי הרחב היא זו שצריכה ללכת על תוכנית כוללת שנותנת מצד אחד, שמירה על האינטרס הציבורי, ומצד שני יכולת שימוע העניינים הטכנולוגיים והתקשורת שכולנו רוצים להיות חלק ממנו, וכולנו גם נהנים ממנו.

יואל חסון: אני לא מכיר כאן מישהו ששם את הסלולארי שלו בבית כדי שיהיו פחות אנטנות.

יואל חסון: בשורה התחתונה, האינטרס הציבורי וההובלה הזאת, בין השאר, על תוכנית מתאר של אנטנות שבאמת באה וקובעת בצורה חד משמעית וברורה.

יואל חסון: כי גם באמת כל התקנות שעושים וכל התוכנית זה דבר טוב.

יואל חסון: אבל, נראה לי שזה תלאי על תלאי, על תלאי, ועוד הפעם מנסים לתקן.

יואל חסון: בסך הכול הכוונות הן טובות.

יואל חסון: אבל, פה לא נותנים לו פיזיקאים, וזה לא נותנים לו ביקורת, ואצל זה העירייה עושה כך, וזה עושה כך.

יואל חסון: חבר'ה, בסוף אנחנו משלמים את המחיר.

יואל חסון: זה העניין של המחר.

יואל חסון: המחר הזה נקבע היום, כי זה יהיה השיח.

יואל חסון: על זה ידברו ובזה יתעסקו.

יואל חסון: על זה נשלם את המחיר, ועל זה תקבע בריאות הציבור.

יואל חסון: לכן, אני אומר לכל הנציגים בצורה ברורה - חלק מכם הוא חלק מהרשות המבצעת שיש לה אחריות על האינטרס הציבורי יחד עם דוח מבקר המדינה הרלוונטי, יחד עם הפקת הלקחים שגם עלו פה וגם עלו בדיונים הכללים, יש להוביל להקמת השולחן העגול מחדש כפי שדיבר עליו מנכ"ל משרד התקשורת.

יואל חסון: אני לא מבין איך האוצר קשור לכאן.

יואל חסון: יש להקים אותו מחדש, להוביל תוכנית ממשלתית להיערכות להצבת, ולהתנהלות מול נושא האנטנות והקרינה האלקטרומגנטית.

יואל חסון: כפי שאמרתי, אני אפעל מול המשרדים כדי לוודא שהדברים מתקיימים.

יואל חסון: אני מקווה שהם אכן יתקיימו.

יואל חסון: אין לי ספק שכל הגורמים הוולונטאריים שנמצאים כאן שהם דואגים גם לאינטרס הציבורי כפי שהם רואים אותו, צריכים להמשיך לפעול כרגע מול הגורמים כדי לוודא את הצמצום עד כמה שאפשר של הנזקים שעלולים להיות מכל הדברים האלה.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, ותודה רבה לכם.