ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 161, 2010-02-10 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק היום בעניין מורשת המצילים היהודים בשואה.

זבולון אורלב: קיבלנו פנייה מאבישי אייזנברג, אשר היפנה את תשומת ליבנו לישיבת ועדת החינוך ביום כ"ה בטבת תשס"ז, אם אינני טועה - היום כ"ו בשבט.

זבולון אורלב: הופנה תשומת ליבנו, ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט שהתקיימה בכ"ה בטבת תשס"ז, 15 בינואר 2007, שבה נידון הנושא שאנחנו נידון בו עכשיו.

זבולון אורלב: הוא היפנה את תשומת ליבי לדבריי באותה ישיבה, בעיקר לסיכום של אותה ישיבה.

זבולון אורלב: באותה ישיבה החליטה הועדה בראשותו של חבר הכנסת מלכיאור, וכך נאמר, "ועדת החינוך, התרבות והספורט, דנה היום בישיבתה בדרישת יהודים שהצילו יהודים בשואה להכרת המדינה בפועלם.

זבולון אורלב: לדבריהם, המדינה מכירה בגויים חסידי אומות העולם, ואם מותר לי להוסיף, טוב שכך היא עושה, אך היא אינה נותנת ביטוי למורשת אלפי היהודים שהצילו יהודים בשואה תוך סיכון חייהם.

זבולון אורלב: ניצולי השואה שנכחו בדיון ביקשו שהמדינה תיתן ביטוי, תכיר ותוקיר את פועלם בעיקר בהסברה ובתודעה ציבורית.

זבולון אורלב: בתום הישיבה הגיעה הוועדה על ההחלטות הבאות: 1.

זבולון אורלב: הועדה ממליצה למשרד החינוך להכניס את נושא יהודים מצילים יהודים כחלק קבוע מתכנית הלימודים.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הועדה ממליצה ל"יד ושם" להכניס את מכלול נושא זה בצורה שיטתית בתכניות שמקיים המוסד וכן שהדבר יבוא לידי ביטוי מרכזי גם בטקסים ממלכתיים ביום השואה, כן יש למצוא דרך ליידע את כלל הציבור.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה פונה לתנועות הנוער בבקשה שיכללו את הנושא בפועלותיהם.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הועדה מציעה לכל גורם שיכול בעיקר ל"יד ושם" להוציא ספר מרכזי שיאסוף את כל העדויות בנידון יכלול מחקר מרכיב בנושא.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להגיש לה את תשובותיה בתוך חודשיים.

זבולון אורלב: 6.

זבולון אורלב: הוועדה תשקול את הרחבת חוק "יד ושם" כך שיכלול גם את נושא היהודים שהצילו יהודים.

זבולון אורלב: אודה על טיפולכם המתאים ועל עדכון הוועדה בנידון בהקדם.

זבולון אורלב: בברכה, חבר הכנסת הרב מלכיאור, יושב ראש הוועדה.

זבולון אורלב: המכתב הזה הופנה אז לחברת הכנסת יולי תמיר, שרת החינוך, ואבנר שלו: שליו מנכ"ל "יד ושם" שנמצא איתנו ומכבד אותנו?".

זבולון אורלב: אני מודה שראיתי את החומר רק הבוקר.

זבולון אורלב: כשדיברנו אמש לא ראיתי, החומר הזה לא היה לפניי.

זבולון אורלב: אשר על כן, החלטנו לקיים את הישיבה בנושא הזה.

זבולון אורלב: מתברר שהאדם שביקש את הישיבה, אבישי אייזנברג, שהוזמן ואישר את השתתפותו, משום מה לא נמצא כאן.

זבולון אורלב: ברשותך, אומר כמה דברים.

זבולון אורלב: בישיבה לפני שנתיים, אגב, כל אלה שהשתתפו לפני שנתיים הוזמנו גם הפעם.

זבולון אורלב: בהודעה שהוציאה הוועדה, אני רוצה לציין כמה דוברים.

זבולון אורלב: השתתף חיים רוט, יושב ראש הועד למען מצילי יהודים בשואה, הוא אומר משום מה בגלל שזה נראה ברור שיהודים הצילו יהודים אין מכירים בתרומתם.

זבולון אורלב: בוושינגטון למשל, יש קיר עם 21 אלף שמות של גויים שהצילו יהודים, אין אף לא שם אחד של יהודי שהציל יהודי שהוא מתכוון לומר כאילו היהודים היו חסרי תושייה לחלוטין, רק גויים עסקו בהצלת יהודים ויהודים לא עסקו בהצלת היהודים.

זבולון אורלב: אפרים אגמון, הוא יהודי שהציל יהודים בהונגריה, סיפר את סיפורו האישי.

זבולון אורלב: ב-1944 כל תנועות הנוער התארגנו להצלת יהודים מהונגריה במטרה להביאם לישראל.

זבולון אורלב: בבודפשט ארגנו טיולים של צעירים שבעצם עברו את הגבול בעיקר לרומניה ומשם הועברו באוניות עד ארץ ישראל.

זבולון אורלב: יום יום יצאו קבוצות של כ-10 צעירים עם תעודות מזוייפות כשצבא שלם של שליחים הפיץ אותם מקרב הנשים.

זבולון אורלב: כן היתה פעילות של הצלת ילדים, ב-50 בתי ילדים כונסו 5,000 ילדים ואף אנשי צוות יהודיים שנשארו בחיים עד יום השחרור.

זבולון אורלב: הופיע גם ידידי יצחק מאיר, חבר בוועד הפועל של המרכז העולמי של בני ברית ניצול השואה.

זבולון אורלב: הוא אומר כך: "יש התנגדות עקרונית להכיר בפעילות של יהודים שהצילו יהודים, זה נראה כאילו זאת חובתם ולא מעריכים זאת.

זבולון אורלב: מפליא ומוזר שבהונגריה השתתפתי בטקס ששם אתה - - - בממשלת הונגריה הערכה על פועלי כמציל יהודי, שם העריכו אותי וכאן לא?!".

זבולון אורלב: רחל ברקאי שנמצאת איתנו, שהיא מנהלת אגף ההסברה וההנצחה אמרה אז, הבהירה, כי "יד ושם" עוסק בהנחלת השואה כולל הגבורה ומזמן לא מדברים שם על צאן לטבח.

זבולון אורלב: יש פרסומים וכנסים על מצילים יהודיים, אין אות ומדליה על אנשים פרטיים, אך הסיפורים בהחלט מתפרסמים".

זבולון אורלב: אלן שניידר, מנכ"ל המרכז העולמי של בני ברית בירושלים.

זבולון אורלב: בחמש השנים האחרונות מקיים מרכז בני ברית ביום השואה טקס בשיתוף קק"ל, במקום מתכנסים אלפי בני נוער.

זבולון אורלב: הטקס מוקדש למורשת המצילים היהודיים בשואה.

זבולון אורלב: שלמה אלון, סגן יושב ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך - אמר כך: "השנה נכנסה לתוקף תכנית חדשה בהיסטוריה לכיתות ז', ט', ושם יש פרק מחייב על חסידי אומות העולם.

זבולון אורלב: נכון שאין שם התייחסות ספציפית ליהודים שהצילו יהודים, בשנה שעברה כמעט הדפסנו 3,000 חוברות של מציל אחי אנוכי להפצה חינם בציבור, אלא שמפאת הבחירות זה לא יצא לפועל.

מיכאל ירון: יצא במשותף עם "יד ושם".

זבולון אורלב: סיכם את הישיבה יושב ראש ועדת החינוך חבר הכנסת מלכיאור, וכך אמר: "שנושא המצילים היהודים בשואה הוזנח במשך כל השנים, בלשון המעטה, באופן טבעי לאחר השואה, תשומת הלב המירבית ניתן לנושא חסידי אומות העולם, כשכל האנושות זנחה את היהודים.

זבולון אורלב: התופעה של גויים שהתגייסו להצלה היתה כל כך יוצאת דופן, מרגשת ומרתקת שהדבר באופן טבעי משך את תשומת הלב, וההכרה והתודה של העם היהודי.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, היו גם אלפי יהודים שעשו מעשי גבורה יוצאים מן הכלל ומרגשים, חלקם גם תוך סכנת חיים ובגבורה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך העלתה היום את הנושא לסדר היום הלאומי כדי למצוא את המסגרת הנכונה המתאימה להוקיר ולהכיר במעשי הגבורה של יהודים בשואה.

זבולון אורלב: יש חשיבות גדולה שבני הנוער בישראל יידעו שמתוך העם היהודי צמחו אנשים מצילים כאלה, וילמדו מהי עשייה וערבות הדדית.

זבולון אורלב: המלצתי למשרד החינוך שהמדינה תכניס את הנושא – תכנית הלימודים המחייבת, תערוך מחקר מקיף שתרכז את סיפוריהם של אנשים אלה זאת משום שהיום יש חוסר בולט במידע על אלפי המצילים היהודים בשואה.

זבולון אורלב: יש לעשות זאת בהקדם כיוון שאנו מאבדים את האנשים האלה מדי יום בהתחשב בגילם.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זבולון אורלב – "אני לא יכול להעלות בזיכרון אתוס אחד של יהודי שהציל יהודי".

זבולון אורלב: אני יכול לספר הרבה סיפורים.

אבנר שלו: אתה בטוח יכול, רק אתה לא מחשיב את זה.

אבנר שלו: שמעת על קסנר, הוא הציל אלף יהודים, זה רק המוקש הראשון שדרכת עליו.

זבולון אורלב: לא עלה בזכרוני מייד – דבר שמוכיח שהנושא לא נמצא בתודעה.

זבולון אורלב: הסוגייה הזאת של מורשת המצילים היהודיים לא נמצא בתודעה, ואין מלמדים אותו.

זבולון אורלב: אנחנו מלמדים על מעשי גבורה בצה"ל, אך לא של יהודים בשואה.

זבולון אורלב: אגב, צריך לומר, יש הצעת חוק של השר לביטחון פנים, שעיטורי הגבורה, העוז והמופת שמוענקים על פי חוק לחיילי צה"ל, לשוטרים, ניתן יהיה גם לתת אותו לאזרחים שעשו מעשי או גבורה או עוז או מופת, בכך שהצילו, ונתנו כמה דוגמאות, למשל אותו אזרח שקפץ ברמת אשכול לבור כדי להוציא ילדה שהוא בעצמו יושב היום מחוסר הכרה.

זבולון אורלב: בישראל היום יש תמיכה בחוק הזה, כי אני מודה שאני הייתי כן עושה הבחנה לפחות בשמות של האותות לא הייתי קושר את שני הדברים גם יחד, זה אני אציע במהלך החקיקה, למצוא שמות אחרים במקום גבורה עוז ומופת של מונחים שנראים לי יותר מתאימים ללחימה, ולאזרחים הייתי קובע כן עיטורים מיוחדים – ברוך השם השפה העברית עשירה כדי לתת לזה ביטוי אזרחי.

זבולון אורלב: אני גם לא יודע שם אם צריכים שלוש דרגות, כי בצבא חוץ מהעיטורים יש צל"ש, מתחת לעיטור מופת יש גם ציון לשבח של הרמטכ"ל, מתחתיו ציון לשבח של אלוף הפיקוד ומפקד האוגדה ומפקד החטיבה וכדומה.

זבולון אורלב: ובכן, זה הדיון שעומד בפנינו.

זבולון אורלב: והואיל ואני עכשיו הבאתי את כל הציטוטים של כל הישיבות הקודמות, כי המשתתפים משום מה, כנראה, לא הגיעו, אזיי נעביר את רשות הדיבור ליושב ראש "יד ושם".

זבולון אורלב: היתה שיחה בינינו, הצעתי ליו"ר "יד ושם", חברי וידידי, אבנר שלו להשתתף כאן כדי שנוכל בדיון קצר כפי שהבטחתי שיהיה, נוכל לסכם את הדיון לכאן או לכאן.

אבנר שלו: אני מודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, קודם כל שדאג שאני אבוא באופן אישי ואני נעתרתי והגעתי.

אבנר שלו: לעניין הזה הוקדשו כמה וכמה דיונים גם בכנסת, בודאי מחוץ לכנסת.

אבנר שלו: אני לא עומד לסקור את כל המהלך של ההתפתחות והגיבוש של התודעה של הזיכרון בארץ, דבר מרתק שלבש צורה, פשט צורה, והשתנה לאורך השנים.

אבנר שלו: אבל אין לי צל של ספק שב-15 שנים אחרונות הנושא הזה של הסולידריות היהודית והערבות ההדדית בתוך הציבור היהודי שינה לגמרי את פניו ואת תודעתו.

אבנר שלו: זה בתוך מהלך יותר גדול של שינוי התפיסה ביחד לגבורה.

אבנר שלו: בעשרות השנים הראשונות, הגבורה נתפסה במימד הצר של לחימה פיזית, עם השנים התפיסה של הגבורה היהודית הורחבה בממדי השנים, וקיבלה ביטויים אחרים של גבורה שכרגע לא רוצה לעסוק והרבה פחות שיפוטיות, והרבה יותר הערכה לגבורה היהודית.

אבנר שלו: ובתוך הגבורה היהודית הוקדשה תשומת לב ולימוד ועיון ומחקר בנושא של סולידריות יהודית.

אבנר שלו: במאמר מוסגר, העם היהודי עוד לא טיפל בהתנהגות של ההנהגה היהודית, היא סוגייה שקשורה בסולידריות, היא סוגייה קשה - - -

יהודית גידלי: באירופה או בארץ?

זבולון אורלב: זה לא קשור למורשת המצילים, בלשון המעטה.

אבנר שלו: נכון.

אבנר שלו: לכן יש כאן פרק קשה כי זה עניין של סולידריות וערבות הדדית.

אבנר שלו: אבל דווקא בנושא הזה של יהודים מצילים יהודים, עסקו הרבה מאוד והתמונה הלכה והתבהרה והיא מתבררת היום.

אבנר שלו: אני היום יכול לקבוע באופן די נאמן שכמעט לא ניצלו יהודים, והעדות לכך היא, יראו את העדויות הרבות שיש בידינו, וגם ספרי זיכרון, ביוגרפיות, ואת החומר המחקרי בלי עזרה של יהודים, שבהם יהודים מספרים את קורותיהם בשואה, אלה יהודים שניצלו.

אבנר שלו: אני מדבר גם על יומנים שאנשים מתעדים את קורותיהם עד שלב מסויים.

אבנר שלו: ברוב החומר הזה, חלק ענק ממנו, האנשים האלה נעזרו ביהודים אחרים, כמעט לא תוכלו למצוא דוגמה של יהודי שניצל בלי עזרה של יהודי אחר.

אבנר שלו: מדובר כאן באלפים, אלפים של מקרים.

אבנר שלו: אם מתארים את התמונה בכללותה אפשר לטעון שהנושא הזה של הערבות ההדדי יתקיים במידה חזקה מאוד בקרב רוב הציבוריים היהודים, היו גם גילויים אחרים שכרגע אנחנו לא עוסקים בהם.

אבנר שלו: בודדים מאוד של קאפו פתאום, כמו שקראנו בספרים שהתפרסמו לאחרונה וגילויים אחרים של בגידה ושל מלשינות, הכל היה, אבל התופעה הבולטת הלוחצת היא התופעה של סולידריות ויהודים עזרו ליהודים.

אבנר שלו: לכן חשבנו שכדי לקיים את הנורמה, ואם עושים השוואה לצה"ל, היושב ראש הציע את הדוגמה של צה"ל, אז כולם היו חיילים, חלק לחמו בגבורה, חלק היו בעורף, אבל כולם היו לוחמים.

אבנר שלו: היו גם מצטייני המצטיינים, ואז השאלה אם החברה היהודית היתה צריכה לתת אות העוז ואות הגבורה למצטייני המצטיינים, אני חושב שלא מטעמים מוסריים ומטעמים חינוכיים במקרה של השואה.

אבנר שלו: בכל מקרה, לבוא היום גם לפני עשר שנים, וללכת אחורנית ולחפש את מצטייני המצטיינים, באיזושהי מתודולוגיה שאנחנו לא יודעים מה היא, זה לא ניתן זה מאוחר מדיי.

אבנר שלו: להזכירכם, הרעיון הזה צמח מתוקף העובדה – הרי מילת המפתח היא חסידים.

אבנר שלו: אנשים כועסים על זה שהיתה לפעמים קבוצות של אנשים שסייעו ליהודים, בתוכם חסידים, בתוכם היה יהודי והיהודי לא קיבל את היהודי, זה צרם לאנשים כאלה או אחרים.

אבנר שלו: אמרנו, זה נדרש מתוקף הסולידריות החברתית לאומית שלנו, וכך הבנו שזאת הנורמה, על נורמה לא נותנים מדליה.

אבנר שלו: לצערנו, זאת היתה צריכה להיות נורמה אנושית גם בקרב לא יהודים, אבל היא לא הייתה.

אבנר שלו: לכן אותם 23 בטח היו יותר, מדינות רבות טוענות שהיו הרבה יותר חסידים.

אבנר שלו: אבל אותם 23 אלף חסידים שהוכרו עד היום - - -

זבולון אורלב: אבישי אייזנברג הגיע, עכשיו מותר לומר שהוא בא מרמת הגולן.

אבנר שלו: כל הדברים האלה ואני יכול למנות עוד אחרים הביאו לידי זה.

אבנר שלו: אנחנו מעריכים היום שאם מדברים על יהודים שעזרו ליהודים, מדובר במאות אלפים, לא בעשרות אלפים.

אבנר שלו: אנחנו רק לקראת הדיונים האלה סתם מנינו וגם פעולות שאנחנו יזמנו ועשינו.

אבנר שלו: אמרתי כי כמעט כל ספר זכרונות של יהודי מספר את קורותיו בשואה קשור בהצלה של יהודים כשהוא עזר לו להינצל, יהודים, יהודי, הוא עזר ליהודים אחרים.

אבנר שלו: אין כמעט מקרים – בודדים, שילד נמסר למנזר וניתק מהעולם ואין שום מגע של יהודים.

אבנר שלו: אנחנו יכולים להעלות כאלה דוגמאות.

אבנר שלו: יש עשרות ארגונים, בדיון ההוא שאתה ציטטת את עצמך, אתה ניסית לעשות הבדלה, אבל הבדלה היא הבדלה ולא הבדלה.

אבנר שלו: אגמון שהוא היה כאן, שהוא אחד הלוחמים, או אנשי המחתרת, היו עשרות בעיקר במערב אירופה, אפשר היה יותר להציל.

אבנר שלו: היתה התארגנות יהודית ענפה ביותר, ולא בכדי, הזכרתי את קסנר.

אבנר שלו: אבל בהונגריה היתה המחתרת היהודית שכל כולה פעלה רק להצלת יהודים.

אבנר שלו: היתה תנועה של הברחה של אלפים אלפים של יהודים בעיקר מהמרכז לכיוון רומניה.

אבנר שלו: עסקו בה מאות פעילים באופן מאורגן ומסודר.

אבנר שלו: בצרפת היו רשתות פעילות ביותר שהצילו אלפי יהודים.

אבנר שלו: היו המחתרות היהודיות שעסקו רק בהצלת יהודים.

אבנר שלו: מעט מאוד פעילות אחרת, היו גם מחתרות שיהודים השתתפו בהם בעיקר לחימה כנגד הגרמנים.

אבנר שלו: במקורות אחרים היו רגילים רבים.

אבנר שלו: כעת עומדת השאלה, פרטיזנים שהצילו הרבה יהודים, בלחימה שלהם, והיו פעולות פרטיזניות מחוץ לפגיעה באוייב, אנחנו מספרים עליהם של פשיטה על מחנה מהסוג הזה.

אבנר שלו: היו פרטיזנים שעשו פעולות מכוונות, עשו פעולות, תקפו מקומות, פתחו את הגדרות והיהודים ברחו ליער.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שגם מדובר בדוד שלי, זאת גילינו לאחרונה.

זבולון אורלב: אבא שלי זכרונו לברכה, שלפני שלושה שבועות מלאו שנה לפטירתו בגיל 97, עלה לארץ באמצע שנות השלושים.

זבולון אורלב: כל משפחתו נשארה בעיירה בשם הורודוק, של בלרוס שקרובה לעיירה של שמעון פרס, בערך 150 קילומטר ממינסק, לא רחוק מוולוג'ין.

זבולון אורלב: רק לאחרונה אחד נכדים עשה עבודה, הגיע בין היתר לארכיון של "יד ושם" אז התברר שאחד האחים של אבא, בשם דוד גליקשטיין, ב-1940 הצטרף לפרטיזנים, או ב-1941, בספרים של "יד ושם" כך הוא הגיע אליו, התברר שהיה גיבור גדול ולחם עד שנפל.

זבולון אורלב: ניסינו למצוא עוד פעילויות, עד היום לא ידוע.

אבנר שלו: הבחנתי בתופעות של פרטיזנים שפעלו לשחרר יהודים מתוך המחנות, לפתוח מחנה קרוב ליער, היו כמה התקפות כאלה, ואנשים יצאו ליער לגורלם, או חלקם הצטרף.

אבנר שלו: יש כאלה מרידות יותר מאחדות.

אבנר שלו: מדינת ישראל נתנה אות הלל למי שלחם בפרטיזנים, אבל היא לא נתנה אות הערכה מיוחד לכל הפרטיזנים.

אבנר שלו: אגב, אין לנו ידע.

אבנר שלו: היום אף אחד לא יוכל להגיד לי כמה יחידים, אין רישום של כל הפרטיזנים שלחמו.

יהודה סקר: יש עדויות?

יהודה סקר: אדוני, אנחנו יוצאי יוגסלביה, ואני דור שני לניצולי שואה.

אבנר שלו: הרבה מאוד עדויות, והרבה מאוד חומר כתוב.

אבנר שלו: אם כך, אני מנסה להסביר למה התפיסה.

אבנר שלו: הרי גם לפנינו אפשר לכבד את כל קודמנו אנשים ראויים, מראשי הציבור, הוגי דעות, חוקרים, שלא חשבו שצריך לתת עיטור ליהודים שלפי הקריטריון של חסיד, גם אדם שהציל לשלוש שעות הוא נתן מחסה, הוא נתן פת לחם ליהודי הוא חסד.

אבנר שלו: אם ניקח את כל היהודים שעזרו ליהודי אחר, היתה סולידריות.

אבנר שלו: לא שמרו בסופו של דבר את הסולידריות גם במחנות הריכוז, גם במחנות העבודה, קל וחומר.

אבנר שלו: יהודי עזר ליהודי.

אבנר שלו: כל היהודים נידונו למוות, זאת אומרת, סיכון חיים זה מצחיק.

אבנר שלו: הם היו נידונים למוות מלכתחילה.

זבולון אורלב: המחוקק, הוא כתב בחוק הזיכרון לשואה ולגבורה.

זבולון אורלב: בדרך כלל, כאשר מציינים את פרק הגבורה, מציינים את הלחימה בגיטאות.

זבולון אורלב: הנה, אני תוצר של מערכת החינוך הישראלית, תשאל אותי מה זה הגבורה, גטו ורשה.

זבולון אורלב: גם כ"ז בניסן קשור למרות שזה בחודש ניסן שלא מתאבלים בו.

זבולון אורלב: אבל האתוס של גטו ורשה זה הסמל של הגבורה, של השואה, ולכן נקבע את יום הזיכרון לשואה ולגבורה על יום זכרון לזכר הגבורה ולא לזכר השואה.

זבולון אורלב: האם אין כאן איזשהו טשטוש?

זבולון אורלב: הגבורה, ברוך השם, ראוי מאוד היה לציין אותה, וטוב שקשרו את שני הדברים ולא כצאן לטבח יובל, גם תוך כדי מלחמה, יש התארגנות צבאית, יש פעילות וכדומה, סיפורי הפרטיזנים, הוא יודע מה זה פרטיזנים וכדומה.

זבולון אורלב: אני שואל למה "יד ושם" לא רואה לעצמו גם לשמר.

אבנר שלו: אתה מדבר על 1953, ואני מדבר על 2010, יש כאן מהפכה, לא שינוי.

אבנר שלו: יש כאן מהפכה.

אבנר שלו: היום אנחנו מלמדים את הגבורה בהקשר אחר לגמרי.

אבנר שלו: זה לא היום, זה כבר מעל 15 שנה בבולטות.

אבנר שלו: יכול להיות שאפילו יותר.

אבנר שלו: הגבורה היא כל הגילויים של סולידריות.

אבנר שלו: לחסוך פת לחם, אמא ששומרת את הילדים שלה, בן משפחה שחוזר למחנה כדי לפגוש את האנשים, אין סוף מקרים, הן בתוך מסגרת הגבורה, הם בעצם הגבורה.

אבנר שלו: יותר מזה, אם תעכבו באופן שיטתי על הפרסומים, ועל מערכי השיעור שלנו, ועל צורת הלימוד שלנו, של מערכת החינוך, הטענה של הלוחמים והפרטיזנים, שהמטוטלת עברה לצד השני, שהיום חדלו לציין ולהעביר ולהבליט את הגבורה הפיסית של הלוחמים, וגם המחתרות.

אבנר שלו: מדברים בעיקר על הגבורה מהסוג הזה, הגבורה הרוחנית, הסולידריות, המאבקים האלה לשרוד ולקיים את הערכים האנושיים, של בני האדם ושל הקבוצות האנושיות.

אבנר שלו: בתוך משפחה ובתוך שרידים של קהילה מתפוררת, אלה הם התופעות.

אבנר שלו: בתוך הדבר הזה, התופעה של יהודים מצילים יהודים קיבלה הבלטה מרובה לפחות בעשור השנים האחרונות.

אבנר שלו: איך עשינו את זה.

אבנר שלו: הכנו מערכי שיעור והכנו חוברת משותפת איתם, וגם מערכי שיעור גם מכוונים וגם פיזיים.

אבנר שלו: פרסמנו עשרות ספרים, בדקנו בספרייה, אני יכול להעביר לכם את הנתונים.

אבנר שלו: עד לפני שנה מצאנו 820, רק השנה, אנחנו מפרסמים 5, 6, 7 ספרים שהתיזה המרכזית שלהם זה יהודים מצילים יהודים.

אבנר שלו: יש למעלה מאלף יהודים של יהודים מצילים יהודים.

אבנר שלו: ואני אומר לכם, שמתוך 5,000 ספרי זכרונות, שבכלל קיימים בעולם, רובם המכריע מספרים על יהודי שעזר ליהודי אחר להינצל.

אבנר שלו: אני אומר, שבמרכז התיזה, ספרים מרגשים, עשרות ספרים שהתפרסמו בשנים האחרונות שעניינם יהודי מציל יהודי.

אבנר שלו: אנחנו רק מפרסמים עכשיו שניים שלושה ספרים חשובים בנושא הזה.

אבנר שלו: יש מחקרים שעסקו בסוגייה או חלק ממחקר, כמעט אי אפשר היה לעשות מחקר שמקיף נושא בלי להקדיש פרק ליהודים שמצילים יהודים ויש עשרות רבות של מחקרים.

אבנר שלו: אנחנו מציינים את זה אם כך בלימוד, בפרסום, בעדויות שלנו, בהוראה שלנו, בטפסים שלנו.

אבנר שלו: סתם במקרה אם לא קיבלנו, אנחנו לוקחים השנה את מדליקי המשואות, אנחנו תמיד מחפשים שיהיה גם סיפור כמו שאנחנו מחפשים לא כל שנה להזכיר מישהו שנמצא על ידי חסיד, אנחנו מחפשים מישהו שניצל על ידי מעשה בולט של יהודי, אבל כאמור המעשים בעשרות אלפים.

אבנר שלו: יש בחור בשם אהרון מנצ'ר, שהגיע לארץ כבר, וחזר לקהילה בווינה כדי להיות עם הנוער ולהשתתף בטיפול בהם, ושם הוא הוגלה לטרזין עם הנערים שלו, אחרי זה הוא טיפל גם בילדי ביאליסטוק, והוא נשלח עם הילדים לאושוויץ, שם הוא נרצח.

אבנר שלו: הסיפור שלו מסופר על ידי אחד הילדים שלו שניצל על ידו בהדלקת המשואה השנה הזאת כאחת משש משואות.

אבנר שלו: זו מדיניות מכוונות אנחנו מקיימים אותה באופן שיטתי.

אבנר שלו: אני יכול כאן להרצות שעות, אנחנו רוצים לקצר על פעולות שיטתיות כאמור, בפרסום ספרות, ספרים כל הזמן, ספרי זכרונות בולטים על מקרים רבים.

אבנר שלו: מחקרים.

אבנר שלו: עכשיו אנחנו עומדים לפרסם את המחקר החשוב על ילדי וילהמה.

אבנר שלו: המחקר עומד לצאת עכשיו כמחקר מאוד חשוב על קבוצת ילדים – מי שאגב ניצל, יושקו, שהוביל אותם והציל אותם בסופו של כל הסיפור, דרך כל הדרכים.

אבנר שלו: אנחנו הוצאנו מחקרים על מחתרת הצרפתית, על ההוזה.

אבנר שלו: כאן מדובר על אלפים רבים של ילדים שניצלו באופן שיטתי ועל ודרכי ההצלה שלהם.

זבולון אורלב: המסר שלך שיד ושם מטפל בסוגייה של יהודים מצילי יהודים.

אבנר שלו: באופן שיטתי, בכל הכלים שעומדים לרשותו.

אבנר שלו: יחד עם זאת, אני רוצה לומר דבר, שאלת בפתח דבריך, אז למה לא עלה לי שם?

אבנר שלו: אתה לא חשבת שיהודים לא השתתפו בהצלה של היהודים, שהסולידריות התפוררה, ושלא היתה ערבות הדדית.

זבולון אורלב: תשאל אותי על מעשי גבורה בצה"ל, מייד קופצים לי כמה סיפורים מדהימים.

אבנר שלו: כי זה עכשיו רענן, זה היה בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: לא, תשאל אותי על מלחמת השחרור על המשוריין של זרובבל, מייד קופץ לי.

אבנר שלו: אם יש 800 ספר בנושא הזה, ואם יש מתוכם, אני יכול לבחור לך 20 ספרי מופת, ספרים מרגשים, כתובים ברמה ספרותית מעולה.

אבנר שלו: אז אלה הכלים שעומדים לרשותנו.

אבנר שלו: החסידים זה בכלל תופעה אחרת.

אבנר שלו: מי שבונה את החסידים זה אומות העולם, ולכן זה כוח אחר.

אבנר שלו: אני לא יכול לשכנע.

אבנר שלו: אגב, נעשו סרטים על יהודים מצילים יהודים, על עבאדי, יהודי שמיוזמתו בצרפת הציל יהודים.

אבנר שלו: ספילברג היה ספילברג.

אבנר שלו: גם בסיפור של וולנדר, אין סוף יהודים עזרו שם ליהודים.

אבנר שלו: הוציאו אותם, הכניסו אותם.

רחל ברקאי: לא אחזור על מה שנאמר.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית של הוועדה, מירב ישראלי, הפנתה את תשומת ליבי שיש הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: קיימת הצעת חוק שיוזמיה הם חברי הכנסת דוד רותם ופאינה קירשנבאום וליה שמטוב ועוד 15 חברי כנסת מסיעות ישראל ביתנו, קדימה, ש"ס, כולל רב אמסלם שנכנס אלינו כאן.

זבולון אורלב: כולל ליכוד - אופיר אקוניס, כולל מיכאל בן-ארי וכולל מרצ.

זבולון אורלב: ניצן הורוביץ, סיעות רבות שהצעת חוק תיקון הנצחת גבורתם ופעילותם של יהודים שחרפו נפשם על מנת להציל את בני עמם, בשטחים הכבושים על ידי הנאצים, זו הצעת חוק פ/1497 שהונחה על שולחן הכנסת ביום ו' מנחם אב, 27 ביולי 2009.

אבנר שלו: הצעת החוק בדרך הטבע עברה גם אלינו וגם למשרד החינוך, קיימנו מספר פגישות עם יו"ר הוועדה שהשתכנע להקפיא את הצעת החוק.

זבולון אורלב: יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט.

זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה של החוק הזה, זה אני.

זבולון אורלב: אם הכנסת היתה מצביעה עליו, הוא היה נידון פה בוועדה הזאת לא בוועדת חוקה.

אבנר שלו: מי שקידם זה יושב ראש ועדת חוקה.

אבנר שלו: הוא השתכנע עמוקות, הוא השקיע בזה הרבה מאוד עבודה.

אבנר שלו: יום שלם הוא למד את הנושא ביד ושם, הוא ראה את הפרסומים, הוא ראה את מערכי השיעור, הוא למד את העניין, הוא הבין את העיוות שנוצר בעניין הזה.

אבנר שלו: כדי לשנות חוק, לעסוק דווקא בנושא אחד, כשיש נושאים מרכזיים שבונים את תפיסת השואה ותודעת השואה, ולהבליט רק נושא אחד, זה מעוות מאין כמוהו.

אבנר שלו: כי הרי נושאים אחרים שנדרשים, או לא נדרשים בחוק, הם עמודי היסוד של התפיסה, והתודעה שהתפתחה בציבור הישראלי.

אבנר שלו: אי אפשר באופן מלאכותי.

אבנר שלו: מה שצריך לעשות, זה מה שאנחנו עושים באופן שיטתי, לפרסם, לחקור, ללמד.

אבנר שלו: מה שאתם דרשתם, מערכי שיעור, ובאותה מידה של הטקסים זה חלק מהיסודות שהולכים עם הבנת השואה.

אבנר שלו: זה יוסד מושג בהבנת השואה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שטוב עשית מר זבולון אורלב שאנחנו מקיימים את הישיבה, וטוב שהיה איש שיזם את הישיבה הזאת.

מרינה סולודקין: שמעתי כאן את היושב ראש המכובד של "יד ושם".

מרינה סולודקין: יש לחץ ציבורי בזיכרון של האנשים שאומר שהיו יהודים באלטים מחוץ לארץ למדינות שהצילו יהודים, ואני חושבת שיש דילמה, מה שאני שומעת מאבנר כל הזמן כאילו יש לך מונופול על הזיכרון של השואה בזיכרון שלך בטח שאתה - - - אתה הכי מקצועי כאן מאלה שמדברים על השואה, אבל אם אין שמות של יהודים שעשו מאמץ נדיר, גם כספי, גם פיזי, גם ארגוני, גם שיטתי.

מרינה סולודקין: אם אין שמות בזיכרון של העם היהודי בכל העולם, אז לא היו יהודים שהצילו יהודים.

מרינה סולודקין: אני דור שני לניצולי שואה.

מרינה סולודקין: האבא שלי היה בגיטאות של מוראפה.

מרינה סולודקין: אנחנו לא מדברים על קרובי משפחה או על אנשים מאותו עיר שהצילו אחרים ועזרו, בטח שזה היה יום יום, וההפוך היה מאוד נדיר כמו שאתה אומר על קאפו ועל אחרים.

מרינה סולודקין: אני רק במשך שנה בתוך הנושא הזה, הגיעו אליי מספר אנשים מאוד מכובדים.

מרינה סולודקין: מביאים את החומר, מספרים על יהודים דיפלומטיים ממדינות אחרות, מדרום אמריקה, שהצילו את היהודים במדינות שהם היו.

מרינה סולודקין: אני חושבת לא רק שהנושא ראוי לניתוח ולמחקר, כמו שאתה אומר.

מרינה סולודקין: אני גם חושבת שראוי בצורה זו או אחרת, לא כמו חסידי אומות העולם, אנחנו חייבים לעשות משהו אחר.

מרינה סולודקין: אולי כמו שזבולון אמר, עוד איזה גבורה עוז היסטורי, אבל אני חושבת שאי אפשר לומר שהכל נלמד, שזה היה דבר שיגרתי ושלא היה גיבורים יהודים.

מרינה סולודקין: כי אבא שלי היה גם בפרטיזנים, גם היה גיבור בברית המועצות מ-1994 קיבלו את האותיות של רוסיה.

מרינה סולודקין: זה לא זה, אנחנו יהודי רוסיה הגענו לכאן.

מרינה סולודקין: לא היה יום של ניצחון על גרמניה הנאצית.

מרינה סולודקין: עכשיו כנסת מ-2001 יש טקס.

אבנר שלו: פשוט עובדות לא נכונות.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: היא ישבה והקשיבה לכם בסבלנות.

זבולון אורלב: מוכרחים לגלות פה סבלנות ואורך רוח.

זבולון אורלב: לגלות איפוק, ותהיה אפשרות גם להגיב.

מרינה סולודקין: חוק על ניצחון גרמני זה רק מ-2001, וזה חבריי יורי שטרן, סופה לנדבר ואחרים.

מרינה סולודקין: עכשיו יש מצעד בירושלים, זה לא היה בניגוד למה שאתם חשבתם.

מרינה סולודקין: אני חושבת שלפעמים האמת נולדת בשיח, בויכוחים, אבל להתעלם שיש הרבה אנשים שחושבים שיהודים שהצילו יהודים זה ראוי לזיכרון של העם היהודי, מזה אי אפשר להתעלם.

מרינה סולודקין: נסיון להקפיא את החוק שאתם עשיתם, זה גם מאוד לא נכון, מבחינת זה שהמחוקק הוא הריבון.

מרינה סולודקין: בטח שאפשר לכתוב מאמרים, אבל ללכת לכנסת ולומר, לא כדאי ולא ראוי, לי זה נשמע קצת מוזר.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, לא הייתי בכל הדיון.

חיים אמסלם: האוייב של הטוב הוא היותר טוב.

חיים אמסלם: העבודה שנעשית מצויינת.

חיים אמסלם: אני דווקא רואה את הדיון היום כהמשך לדיון הקודם שהשתתפנו כאן, שהייתי רוצה לראות העמקת הנחלת המורשת של השואה.

חיים אמסלם: אני חוזר על זה, בקרב ציבור לומדי התורה או בחורי הישיבות, ספרדיות ואשכנזיות יותר, כי זה באמת חשוב.

חיים אמסלם: אני לא מזלזל מרינה במה שאת אומרת - זה חשוב וזה ברור שיהודים שהצילו יהודים וחירפו נפשם אולי זו גם היתה חובתם, אבל זכות להם וזכות לנו להנציח את זה.

חיים אמסלם: אינני בקיא, ואני לא רוצה לדבר במה שאינני בקיא.

חיים אמסלם: הגשנו הצעת חוק, כולנו חתומים עליה.

חיים אמסלם: זכותם לחשוב אחרת, וזכותם גם לפעול למען הדעה האחרת.

חיים אמסלם: זכותם לשכנע, זה קורה גם לנו.

חיים אמסלם: הרבה פעמים אנחנו יוצאים ביוזמת חקיקה, ומסתבר שאולי היא לא כל כך נצרכת.

חיים אמסלם: אבל אני מוכן אם תרצי - - -

מרינה סולודקין: לא השתתפתי בחוק הזה.

חיים אמסלם: אם תרצי, אפשר לבקש לשבת עם דוד רותם, גם לראות ממה הוא התרשם.

חיים אמסלם: הוא התרשם מדברים שאנחנו לא התרשמנו, ולכן אולי באמת נבין, שיכול להיות שפשוט ללכת על יוזמת חקיקה, והקמת מערך מקביל או נגדי, הוא רק בסופו של דבר, עוד הפעם נמצא את עצמנו בין שתי כיסאות, ואולי לא נועיל לעניין אולי רק נפריע לו.

חיים אמסלם: אבל ייתכן, וצריך לשפר במסגרת הקיימת, ואני לא חושב שיש התנגדות או מקום לומר.

חיים אמסלם: אני לא חושב שיש איזה גישה חלילה להמעיט בערכם של אותם שהם דווקא מקרב העם היהודי שעשו פעולות כאלה.

חיים אמסלם: אבל אני לא רוצה להרחיב בדבר הזה, כי באמת אני לא בקיא בפרטים, אבל הייתי רוצה להדגיש שוב, הייתי רוצה לשמוע יוזמות מיוחדות שלכם לגבי הנושא הקודם שאני הזכרתי, כי לדעתי זה חשוב, זה ראוי וזה מתבקש.

זבולון אורלב: האזרח שהעלה את העניין זה אבישי אייזנברג מרמת הגולן שפנה אליי.

אבישי אזיינברג: פניתי לחבר הכנסת זבולון אורלב לפני שבועיים בתור מורה להיסטוריה ואזרחות, זה נושא ממשי שאיתו אפשר ללכת על משמעויות חינוכיות במערכת החינוך.

אבישי אזיינברג: מעבר לנושא של אנטישמיות וכו', פרופ' אהרונסון כתב מאמר, כתב שזה הבדיקה העיקרית של כל הנושא של סולידריות, שהוא במסורת היהודית כל כך רב.

אבישי אזיינברג: אם בגיטו ורשא, הוא נתן שם דוגמה שמספר הקלוריות היו אמורות לחסל את הגיטו תוך חודשיים שלושה, בזכות הסולידריות היהודית, הגיטאות עבדו.

אבישי אזיינברג: לפני זמן מה יצא סרט התנגדות.

אבישי אזיינברג: הסרט דיבר על משפחה יהודית שהצילה 1,500 יהודים.

אבישי אזיינברג: יושבים באמצע הסרט ואומרים לי תלמידים, כל הכבוד לגויים שהצילו יהודים, בסרט נדבר על משפחה יהודית.

אבישי אזיינברג: הסרט הוא מולם, והם לא מבינים שהיה פה אמירה של יהודים שהצילו יהודים.

אבישי אזיינברג: כמובן יש פער רחב בין הסרט לבין המחקרים על אותה משפחה.

אבישי אזיינברג: יש שלושה ספרים שיצאו על המשפחה הזאת.

אבישי אזיינברג: על הויכוחים בין האחים, אבל הויכוחים הם ערכיים.

אבישי אזיינברג: אני חושב שפה צריך לתת ממש זרקור ענק על הדבר הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: איפה אתה מלמד?

מיכאל ירון: אולפנית בטבריה, במכינה קדם-צבאית בקצרין.

מיכאל ירון: אני מציע הצעה למחשבה, כולל "יד ושם" כולל לכל הדנים בזה.

מיכאל ירון: אם אני חושב למה זה כל כך מסובך נקלט בתודעה, אולי צריך להפריד בין יהודים שלא היו, שהיו בגלל סיבה זו או אחרת חופשיים בערים במדינות שנכבשו על ידי הנאצים, לבין היהודים שחיו בתוך הגיטאות, אי אפשר להגיד חיו, שהיו במחנות, כי זה באמת סיפור אחר של סולידריות וערבות הדדית, וכל הנושא הרחב שאבנר שלו דיבר.

מיכאל ירון: אבל אם היו מתרכזים פה בדיון על אותם יהודים, כל אחד בגלל סיבה אחרת הצליח לחיות במקום מיסתור, או בעדות מזוייפת והמשיך לחיות בוורשא או בכל עיר אחרת, והחליט להציל יהודים בסכנה הגדולה שהיתה לו.

מיכאל ירון: אני חושב שהויכוח היה מצטמצם והיינו יכולים לקבל זרקור, אבל זו הצעה לדיון ולמחשבה וכדאי למישהו לעשות את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אבנר שלו: הערה אחת חשובה.

אבנר שלו: אני חושב שברור יותר יסודי בין מרינה לבינינו – הרי את מכירה היטב את "יד ושם" מרינה.

אבנר שלו: תבואי עוד למטרה הזאת, מרינה היא מחברי הכנסת שמכירה.

מרינה סולודקין: מרינה עשתה חוקים בתחום הזה.

מרינה סולודקין: ..

זבולון אורלב: זאת מחמאה.

אבנר שלו: זאת מחאה.

אבנר שלו: חברי כנסת לא יכולים לדעת הכל, זה הרי לא מתקבל על הדעת.

אבנר שלו: אני מזמין לעוד שיחה ודיון.

אבנר שלו: אני חושב שיש כאן חוסר ידיעה שהוא חלק מהפרובלמה בעניין הזה.

אבנר שלו: אני רק מבקש, אין כאן שום דבר אישי ושום שאלה של מונופול.

אבנר שלו: רשות הזיכרון לשואה ולגבורה יד ושם היא לפי חוק.

אבנר שלו: היא לפי הרשות, אולי אוהבים את זה, אולי לא אוהבים את זה.

אבנר שלו: היא פועלת בהיקפים אדירים.

אבנר שלו: אם הקמנו בית ספר, ואם בית ספר שלנו מעביר בשנה 270 אלף תלמיד, אז מה נעשה.

מיכאל ירון: מלה על ההצעה שלי, תגיד, איך אתה רואה את זה?

מיכאל ירון: שיעשו הבחנה בין יהודים שהיו בתוך הגיטאות, בתוך המחנות, לבין יהודים שחיו - - -

אבנר שלו: לעניין זה ההבחנה לא מועילה, היא לא מועילה לעניין הזה.

זבולון אורלב: מבחינה חינוכית אני לא רואה.

מיכאל ירון: גם היסטורית.

מיכאל ירון: אין כזאת הבחנה בעצם.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: הועדה רשמה לפניה את הדיווח המפורט של יושב ראש הנהלת "יד ושם" בדבר הפרסום באשר ליהודים והלימוד באשר למורשתם של המצילים היהודים בשואה.

זבולון אורלב: בפרשת עמלק – כתוב "כתוב זאת זיכרון בספר ושים באוזני יהושע".

זבולון אורלב: כלומר, יש פה איזשהו כלל, לשמירת זיכרון, צריך שיהיה כתוב זאת זיכרון בספר ושים באוזני יהושע.

זבולון אורלב: כלומר, גם לכתוב וגם ללמד.

זבולון אורלב: ההרגשה שלי ש"יד ושם" עושה את המוטל עליו בכל מה שקשור באיסוף החומר והפרסום.

זבולון אורלב: אבל כנראה מה שחסר זה איזשהו הפניית זרקור.

זבולון אורלב: לא זרקור מרכזי, אני חושב שהתפקיד העיקרי של "יד ושם" זה בתשעת הסעיפים הראשונים לפני הצעה נוספת, בעיקר להזהיר, להציב תמרור אדום בפני כל העולם מהי השואה ולעשות כל דבר שלא תהיה שואה נוספת.

זבולון אורלב: זה אין ספק שזה הייעוד העיקרי של "יד ושם", וגם כתוב זאת זיכרון בספר בכל מה שעשו ליהודים.

זבולון אורלב: מבחינה זו אין ספק שיד ושם ממלא את ייעודו באופן הראוי ביותר, לדעתי, האפשרי.

זבולון אורלב: אבל יחד עם זאת, אני חושב שמה שחסר עדיין זה החלק המתודי.

זבולון אורלב: החלק המתודי שאם רוצה להקיש באתר שלכם, הוא רוצה ללמוד על פרק מורשת מצילי יהודים, שהחומר יהיה נגיש.

אבנר שלו: יש המון חומר.

אבנר שלו: אני אשלח עוד היום.

זבולון אורלב: הוא לא יודע מה להקיש, אני ער לזה.

זבולון אורלב: קיבלתי מכתב מיעקב מרקוביץ, היה למשנה מנכ"ל משרד הפנים.

זבולון אורלב: הוא כתב לי – לא ידוע, למשל, שבמלחמת השחרור היו כמה פלוגות דתיות.

זבולון אורלב: חושבים שעד שלא נולד ההסדר והמכינות - לא היו חיילים דתיים.

זבולון אורלב: לדוגמה, היתה פלוגה אחת בחטיבת אלכסנדרוני שלחמה בעיקר בדרום, היא אגב, החטיבה שכיתרה את כיס פאלוג'ה, קריית גת דהיום.

זבולון אורלב: על המשלט יושבת עיר, השיר קשור לקריית גת.

זבולון אורלב: היתה שם פלוגה דתית שלחמה.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שפלוגה היא בין 60 ל-100 חיילים.

זבולון אורלב: בקרב על פאלוג'ה, על התל של קריית גת נהרגו פ"ז – 87 חללים מהפלוגה הדתית, נדמה לי נותרו 6 חיילים חיים.

זבולון אורלב: הוא אמר לי, תשמע, איך זה עובר למורשת של מוסדות החינוך הדתיים, שיבינו שהציונות הדתית והשותפות שלה במלחמות על ישראל לא נולדה עכשיו עם ישיבות ההסדר והמיתוס של קליין.

זבולון אורלב: הגבורה היתה כבר אז – 87 לוחמים.

זבולון אורלב: אני מחיילי המוצבים של יום כיפור, כפי שאתה יודע, ומהגדוד כולו נהרגו 72 וזה הזעזוע הגדול.

זבולון אורלב: בקרב אחד שנהרגים בגדוד 72 לוחמים זה אסון גדול מאוד.

זבולון אורלב: ופה פלוגה אחת נמחקה בלילה אחד.

זבולון אורלב: לדעתי, אגב, ביקשתי לבדוק אם יש עוד קרב אחד שנהרגו בתוך מספר מעט של שעות.

זבולון אורלב: תשאל בחור בישיבה הסדר מישיבה תיכונית, תשאל את המורה להיסטוריה.

זבולון אורלב: תגיד לי, את הסיפור שסיפרתי לך אתה יודע, אני כמעט בטוח שהוא לא יודע.

זבולון אורלב: דיברתי איתו כאשר הייתי באזכרה.

זבולון אורלב: אמרתי לו, תשמע, למה שלא נצמיד לכל אנדרטה כזאת עוד מוסד חינוכי אחד.

זבולון אורלב: העניין לפעמים זה עניין התודעה.

זבולון אורלב: אני חושב שפה יש תודעה לדעתי עמוקה מאוד בכל מה שקשור לגבורה.

זבולון אורלב: אני חושב כך.

רחל ברקאי: הם מתלוננים שאנחנו יותר מתייחסים לגבורה בתוך - - -

זבולון אורלב: יד מרדכי, לוחמי הגיטאות.

זבולון אורלב: כך אני חש, יכול להיות שאני טועה, יש שמות מפורסמים וכדומה.

זבולון אורלב: העניין של מורשת המצילים היא לדעתי בעיה של תודעה ומתודיקה, שפה אני חושב שראוי לחשוב.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה, "יד ושם" פעלה כדי להנציח את מורשת היהודים בשואה.

זבולון אורלב: אולם, כנראה, קיימת בעיה בתחום התודעה בשיטת הזיכרון של מורשת זאת.

זבולון אורלב: אתם תקיימו דיון במועצה.

אבנר שלו: הרב לאו שותף לדעתנו, כתבנו מכתב לדוד רק בעניין החקיקה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לעניין החוק.

זבולון אורלב: אני לא חתום על החקיקה.

זבולון אורלב: ביקשו ממני, ואני יודע למה לא חתמתי על החוק.

זבולון אורלב: הוועדה ממליצה בפני יושב ראש מועצת "יד ושם" לקיים דיון בנושא זה במסגרת המועצה על מנת לגבש את עמדתו של מוסד "יד ושם" בסוגייה זו ובמטרה להנחיל לדורות הבאים את מורשת המצילים היהודיים בשואה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת לעדכן את הועדה בתוך חצי שנה.