ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 178, 2010-03-16 09:30

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006.

דוד רותם: אני מקווה שכולכם ראיתם שמשטרת ישראל מודיעה לנו, וזה עלה לאתר הוועדה, שאם נעשה שינויים בהצעות, אז הם רוצים לשקול את זה מחדש.

דוד רותם: אני מציע למשטרת ישראל, שתתחילו לשקול כבר מעכשיו את עמדתכם, כי אנחנו נעשה שינויים בהצעות.

דוד רותם: את זה אני מודיע לכם בשם הרכב הוועדה.

סיגל קוגוט: אגב, גם אתם מציעים שינויים מסוימים בהצעה הממשלתית.

רחל אדלסברג: אנחנו נשמח לאמץ את ההצעה הממשלתית ולא לסטות ממנה.

דוד רותם: קיבלנו אתמול מסמך מה מהמשרד לביטחון פנים, מכמה ראשי יחידות תביעה, שמסבירים לנו שאם אנחנו לא נאמץ את הצעת החוק הממשלתית ונעשה בה שינויים, אז הם מבקשים לשקול את הכול מחדש.

רחל אדלסברג: זה לא מה שכתבנו.

רחל אדלסברג: אנחנו לא חתומים על המכתב.

רביד דקל: היא חתומה על הנספח.

רחל אדלסברג: אנחנו ביקשנו להעיר את ההערות שלנו למסמכים שהופצו.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: מכתב הלוואי אמר שאנחנו מבקשים - - -

רחל אדלסברג: אנחנו לא אחראים למכתב הלוואי.

רחל אדלסברג: אנחנו הערנו את הערותינו לגופו של עניין.

דוד רותם: אנחנו חוזרים לדיון בסעיף המטרה.

סיגל קוגוט: בדיון הקודם הפסקנו בשיקום.

סיגל קוגוט: הוא העלה שאלה שקשורה לסיווגים של הענישה השונה שיש.

סיגל קוגוט: למה זה רלוונטי?

סיגל קוגוט: מאחר והמבנה של ההצעה הוא שבית המשפט קובע מתחם שלפי דברי ההסבר זה בעצם הפרמטר הגמולי.

סיגל קוגוט: אחרי שהוא קובע את המתחם הזה הוא בודק, מצד אחד, פוטנציאל שיקומי, מצד אחד שיקולים של הגנה על הציבורי או הרתעה ואנחנו עוד נדבר על זה.

סיגל קוגוט: אז יש אפשרות לחריגה או לסטייה.

סיגל קוגוט: התעוררה השאלה מה בתוך הפרמטרים האלה של גמול, שיקום, הרתעה, איך זה מתייחס לדרכי הענישה שיש בחוק העונשין, קרי, קנס, מאסר, מאסר על תנאי, התחייבות להימנע מעבירה, שירות לתועלת הציבור, צו מבחן, גמילה, טיפול בקהילה.

סיגל קוגוט: למה זה רלוונטי?

סיגל קוגוט: כאן באמת התחדדה איזו מחלוקת, גם בהערות שקיבלנו.

סיגל קוגוט: אם אתה אומר שכל העונשים האלה יכולים להיות הגמול, כלומר, גם עונש – אני חשבתי, למשל, שבמהותו הוא שיקומי או הרתעתי, יכול להיות הגמול, זה אומר שכבר בשלב הראשון, כשבית המשפט קובע את המתחם, הוא יכול לקבוע את כל סוגי הענישה שמניתי עכשיו.

סיגל קוגוט: אחר כך, כשהוא ישקול האם יש פוטנציאל שיקומי לאדם או האם יש הרתעה לאדם, מתעוררת השאלה איך הוא יישם את הדבר?

דוד רותם: השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לזה אם לוקחים בחשבון את סעיף 8 לדוח גולדברג.

סיגל קוגוט: נכון, זאת שאלה נוספת.

דוד רותם: אז אין מאסר בפועל אלא אם אפשר לעשות עונש אחר והמשמעות היא, שלא רק יבטלו את בית הסוהר הפרטי אלא יבטלו את כל בתי הסוהר בארץ, למעט עבירות של רצח שיש בהן עונש מאסר חובה.

דוד רותם: כבר שמענו מפרופסור סבה שלשלוח מישהו למאסר זה אף פעם לא העונש היחיד, בוודאי לא העונש המועיל ביותר.

אורן גזל אייל: אנחנו מסכימים שאם אפשר להשיג את עיקרון ההלימה באמצעות עונש שאינו מאסר אז מוותרים עליו.

אורן גזל אייל: ברור שגם - - -

דוד רותם: אם בעיקרון ההלימה אנחנו לוקחים גם פרמטרים של שיקום, מצב אישי וכל הדברים האלה, אז אנחנו נחסוך הרבה מקום בבתי הכלא.

דוד רותם: לא שזה נורא.

דוד רותם: אני תמיד אומר שקודם כל צריך לשלוח מישהו ל-48 שעות.

דוד רותם: אם הייתי מנהל את קורס השופטים אז כל מי שהיה מגיע לשם היה נעצר ל-48 שעות.

דוד רותם: אחר-כך הוא היה חושב פעמיים לפני שהוא היה שולח מישהו לכלא.

סיגל קוגוט: אני אציג את שני המבנים, כי קודם צריך לראות מה המבנה שרוצים לעשות.

סיגל קוגוט: המבנה שחשבתי עליו זה המתחם שבית המשפט יקבע כשלב הראשון לפני שהוא בודק את הפוטנציאל השיקומי ואת ההרתעה, יהיה מסוג העונשים שהם לטעמי גמוליים, שזה מאסר וקנס.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות מאפס עד 100.

סיגל קוגוט: יכול להיות שמתחם מסוים של עונש מאסר יהיה בין אפס ל-7 חודשים והקנס יהיה בין אפס ל-5,000 שקל.

סיגל קוגוט: ברור שהמתחם לא יכול שהפער בין הנקודה התחתונה לעליונה יהיה גדול.

סיגל קוגוט: אחר-כך הוא בודק את הפוטנציאל השיקומי, ובהתאם, כפי שאומרת ההצעה הממשלתית, רמת הפוטנציאל השיקומי וחומרת העבירה מאפשר לו לסטות בצורה מעטה או להחליף את העונש בשיקום.

סיגל קוגוט: כשהוא בודק את הפוטנציאל השיקומי מצטרפים, לטעמי, העונשים שהם רלוונטיים לפוטנציאל שיקומי, שזה שירות לתועלת הציבור, כל הצווים.

סיגל קוגוט: גם העונשים שהם לא שייכים לצווי מבחן.

סיגל קוגוט: אפילו במאסר על תנאי, שזה עונש שיש בו בעייתיות שנדבר עליה אחר כך, אם שופט בטוח שאין לאדם שום פוטנציאל שיקומי וההרתעה בכלל לא עובדת עליו, בשביל מה להטיל עליו מאסר על תנאי?

סיגל קוגוט: למה צריך להטיל את העונש הזה אם בית המשפט השתכנע שאין לאדם הזה לא יכולת שיקומית ואין בזה הרתעה.

סיגל קוגוט: אז שייתן לו עונש עכשיו, הרי מטרת העונש הגמולי היא שאדם ישלם עכשיו עבור משהו שהוא עשה.

דוד רותם: גם אם הוא ייתן לו עונש מאסר בפועל זה לא הרתעתי.

סיגל קוגוט: אבל המטרה היא לא הרתעתית.

סיגל קוגוט: המטרה בעונש מאסר זה גמול.

סיגל קוגוט: עונש קנס זה גמול.

אליהו מצא: וגם הגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: בשביל מה תיתן עונש מאסר על תנאי אם תחשוב שלא ברמה הרתעתית ולא ברמה שיקומית זה יועיל?

דוד רותם: נשאל את השופט מצא איך הוא גזר עונשים.

דוד רותם: ישבת מספיק שנים.

דוד רותם: תגיד איך היית קובע עונש ומה לקחת בחשבון?

אליהו מצא: אני חושב שסיגל צודקת שיש איזו נטייה כמעט מכאנית של שופטים במדינה – אני מדבר בהכללה מאוד לא זהירה, שכאשר הם גוזרים עונש מאסר הם בדרך כלל יראו שלא כל העונש יהיה מאסר בפועל, אלא אם כן תקופת המאסר היא ארוכה מאוד.

אליהו מצא: כאשר דנים מישהו ל-14 שנות מאסר על עבירת הריגה או אינוס קשה, אז אין שום טעם להוסיף לזה עוד שנה או שנתיים מאסר על תנאי, כדי שהוא לא יעשה את זה עוד פעם לאחר שישתחרר בעוד 10 שנים.

אליהו מצא: אבל כאשר גוזרים תקופות מאסר יחסית קצרות, נניח שנה וחצי, אז השופט בדרך כלל חושב שאולי כדאי לתת לו חלק מהעניין הזה מותנה מתוך תקווה שזה במשהו ירתיע אותו להבא.

אליהו מצא: גם מתוך העיקרון שבדרך כלל שופטים אינם ממצים את הדין עד תום עם הנאשם – אני פעם כתבתי באיזה גזר דין שהשופט תמיד חרד למקרה של מחר.

אליהו מצא: אם היום הוא יטיל את העונש המרבי שקבוע בחוק על העבירה הזאת, מה יקרה אם מחר בבוקר, כשיגיע אליו נאשם עם עבירה הרבה יותר חמורה, עם נסיבות הרבה יותר קשות?

אליהו מצא: תמיד משאירים איזה שוליים שבהם אני אומר:

אליהו מצא: אני מוסמך להטיל עליו 15 שנות מאסר ומגיע לו 15 שנות מאסר, אבל כיוון שבכל-זאת יש איזו הערכה שמחר אולי יבוא בפני מקרה יותר קשה מזה, אני אשאיר איזה שוליים ואתן לו רק 13 שנה ולא אמצע איתו את הדין ממש עד תום.

אליהו מצא: זה אחד הדברים שגם משפיעים על שופטים בעונשים יותר קלים.

אליהו מצא: בעיקרון את לגמרי צודקת, שהטלת עונש מאסר על תנאי על מישהו שידוע ברור ומוחלט ומוסכם ששום דבר לא ירתיע אותו, זה באמת ברכה לבטלה.

אליהו מצא: לזה אני מסכים.

סיגל קוגוט: למה זה חשוב?

סיגל קוגוט: זה חשוב רק אם מקווים שההצעה הזאת, בין עם עונשי מוצא ובין עם בלי עונשי מוצא תכוון באיזה צורה את הליך החשיבה של השופטים.

סיגל קוגוט: אם זאת התקווה, ואני חושבת שלא צריכים לחסוך במאמץ שזה מה שייצא בסוף ולא איזה בליל של שיקולים שלא מבינים מה הבכורה ואיך הם מתייחסים אחד לשני - אני חשבתי שההליך הוא קודם לקבוע מתחם, אחר-כך לבדוק את הפוטנציאל השיקומי ולהחליף או להוסיף את העונשים מהרמה השיקומית.

סיגל קוגוט: אחר-כך לבדוק את השיקולים של הגנה על הציבור והרתעה ולהוסיף או להחריף, תלוי מה ייקבע פה, עונשים מסוג של הרתעה.

סיגל קוגוט: אז, בתוך המתחם הזה, גם מתחשבים בנסיבות מחמירות ומקלות שלא קשורות לביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: כי אם אני אומרת, כמו שהבנתי ממשרד משפטים, שכל העונשים הם גמוליים כמעט, חוץ מצו מבחן, כלומר, כגמול, לא כהרתעה או כשיקום, שירות לתועלת הציבור, שופט לא יבדוק אם יש פוטנציאל שיקומי והוא ישלח אותו לשירות לתועלת הציבור בקהילה בתור גמול אפילו אם הוא חושב שאין לו פוטנציאל שיקומי?

דוד רותם: ד"ר גזל מנענע בראש בהתלהבות אני חושב שפרופסור קנאי יותר סקפטית.

סיגל קוגוט: יש סוגים של עונשים שלא נראה לי ששופט שלא יבדוק פוטנציאל שיקומי, ייתן אותם.

סיגל קוגוט: לשלוח אדם לקהילה, לעשות שירות לתועלת הציבור מתוך הבנה שזה הגמול, גם אם אין לו שום פוטנציאל שיקומי, אני לא ראיתי בזה עונש גמולי, אם אין פוטנציאל שיקומי לאדם.

רביד דקל: אני רוצה להסביר מה עבר בראש למשרד המשפטים כשהוא כתב את ההצעה הזאת.

רביד דקל: סיגל הציגה פה שקודם יש גמול ואחר כך יש שיקום, הרתעה והגנה על הציבור.

רביד דקל: זה משהו שקצת ממסמס את ההיררכיה שאנחנו ביקשנו להבהיר אותה בהתחלה של החוק.

רביד דקל: אמרנו שיש גמול, יש שני עקרונות אחרים שבהתקיים נסיבות אחרות יש להם משקל יותר גדול מאשר לאחרים, שזה הגנה על הציבור ושיקום בנסיבות של פוטנציאל שיקומי.

רביד דקל: אחר-כך אנחנו אמרנו גם הרתעה אישית והרתעת הרבים יכולה להילקח בחשבון אבל המשקל שלה יותר קטן.

רביד דקל: בהצעה של הוועדה למעשה ההיררכיה הזאת לא כל-כך באה לידי ביטוי כי ההצעה מונה את עיקרון הגמול ואחר-כך בשורה היא מונה את השיקום, שזה שיקום עם פוטנציאל ממשי שבאמת יכול להגיד לשופט: נכון לעכשיו אתה לא פועל לפי העיקרון המנחה כי יש לך עיקרון אחר שאתה צריך לשקול ולגזור את העונש לפיו.

רביד דקל: אחר-כך באה לידי ביטוי ההרתעה על שני המרכיבים שלה, הרתעת הרבים והרתעת הנאשם עצמו, שהיא משהו שהמשקל שלו, בעינינו, צריך להיות יותר קטן ולכן שמנו את זה בסוף.

רביד דקל: אחר-כך באה ההגנה על הציבור, שגם אותה חשבנו שצריך לשים בפירמידה ליד השיקום, בהתקיים נסיבות מאוד מסוימות שאפשר לתת לה משקל יותר גדול.

רביד דקל: זה לעניין הסדר בהצעה של הוועדה.

רביד דקל: לעניין העונשים והאופי שלהם.

רביד דקל: אני בהחלט מסכימה עם סיגל שבעונשים השונים יש תמהיל שונה של גמול, הרתעה ושיקום.

רביד דקל: יש אנשים שאחוז השיקום שבהם הוא יותר גבוה ויש אנשים שאחוז הגמול בהם הוא הרבה יותר גבוה, כמו למשל עונש מאסר בפועל או עונש קנס, שזה באמת גריעה מיידית מקניינו או מחירותו של האדם.

רביד דקל: אין ספק שזה איזה מחיר חברתי שהאדם משלם אותו על אתר.

רביד דקל: זה לא משהו שהוא ישלם בעתיד כתוצאה מהשיקום שהוא יעבור, הפוטנציאל של השיקום שהוא יממש, או זה שהוא יירתע מלבצע עבירות אחרות.

רביד דקל: אנחנו חשבנו שעל הסקאלה של העונשים - אם שמים עכשיו בצד את השיקום בנסיבות המיוחדות, ואנחנו מדברים עכשיו על מישהו שאין לו נסיבות מיוחדות לשיקום וגם הוא לא מישהו שצריך להגן על הציבור מפניו.

רביד דקל: אנחנו מדברים על עבריין שמתקיימות לגביו נסיבות שאינן קשורות בביצוע עבירה, שמסמנות אותו כמישהו שהוא קצת יותר מועד לפורענות, ויש לו בכל זאת עבר פלילי רלוונטי, שלא עומד בקריטריונים שסימנו אותם כמישהו שמסוכן לציבור.

רביד דקל: אנחנו חשבנו שבמקרה הזה העונש ההולם הוא בהחלט יכול להיות עונש שתמהיל ההרתעה בו הוא יותר גבוה.

רביד דקל: כמו שאתה יכול לזוז על הטווח של מתחם העונש ההולם בין המינימום למקסימום, כך אתה זז על טווח הענישה.

רביד דקל: אתה מגיע למסקנה שהאדם הזה מגיע לו לכיוון המקסימום ומכיוון שמתקיימות בו איזה נסיבות שמעידות על פוטנציאל יותר נמוך לסכנה לציבור, אתה בהחלט תיתן לו עונש של מאסר על תנאי, שמלווה גם עונש המאסר שאתה תגזור לו.

רביד דקל: אם אתה מגיע למסקנה שהאדם הזה הוא אדם שנסיבות שאינן קשורות לעבירה מעידות על זה שיש לו פוטנציאל שיקום נמוך או שהנסיבות האישיות שלו מחייבות שלא לשלוח אותו לבית הסוהר, בהחלט אתה יכול לתת לו עונש שהתמהיל של השיקום בו הוא תמהיל יותר גבוה.

סיגל קוגוט: בסדר, אין מחלוקת, גם ההצעה שלנו היא כזאת.

סיגל קוגוט: השאלה שלנו היא אחת.

סיגל קוגוט: מאחר שיש סדר בדברים, גם לשיטתך, וזאת אותה שיטה, גם אנחנו בהצעה שלנו הבדלנו בין פוטנציאל שיקומי גבוה לפוטנציאל שיקומי סתם לעניין רמת ההחלפה או הסטייה.

סיגל קוגוט: אבל כשאת בודקת אנליטית לפי הסדר שאת רוצה, האם את מכניסה את כל השיקולים למעלה, למתחם הראשוני של הגמול, או שאת עושה את זה אחר-כך.

סיגל קוגוט: יש לך מתחם ראשוני ואחר-כך בשאלה האם ללכת לרף הגבוה או הנמוך שלו, או בכלל לסטות ממנו, את בודקת את השיקום, את ההרתעה, את ההגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: אם את רוצה ללכת לתהליך אנליטי כזה, שהבנתי שזאת ההצעה שלכם, אז אם תגידו שכל דרכי הענישה שכתובות בחוק העונשין הן עולות לשלב הראשון, איפה יבואו האיזונים שלך?

סיגל קוגוט: את תעשי הכל בשלב הראשון של הגמול.

סיגל קוגוט: איפה תהיה הנחייה לשופט - - -

דוד רותם: השאלה, האם אנחנו הולכים לשלב ראשון או שאנחנו לשלב ואחר-כך מתחילים להוריד?

סיגל קוגוט: או לשנות.

חגית לרנאו: אם אני מבינה נכון את התפישה של סיגל, הקושי הוא שגם בשלב הראשון צריך לאזן חומרה.

חגית לרנאו: זאת אומרת, בין מאסר לקנס, לכאורה אפשר לאזן חומרה.

חגית לרנאו: נגיד שאת לוקחת אדם שאין לו כסף לשלם.

חגית לרנאו: את לא יכולה להטיל עליו קנס ויש לא מעט נאשמים כאלה.

חגית לרנאו: ניקח למשל, הומלס שגנב בושם מהסופר.

חגית לרנאו: קנס את לא יכולה להטיל עליו כי כסף אין לו.

חגית לרנאו: נניח שאין לו פוטנציאל שיקומי.

חגית לרנאו: מבחינת החומרה את קופצת ישר לעונש מאסר.

סיגל קוגוט: איזה מאסר?

סיגל קוגוט: כל מאסר שהוא.

סיגל קוגוט: מה תיתני לו, התחייבות להימנע מעבירה?

סיגל קוגוט: בזה את רואה עונש גמולי?

סיגל קוגוט: התחייבות להימנע מעבירה יכולה להיות עונש גמולי אם את לא חושבת שהאדם יממש - - -

חגית לרנאו: חלק מהדברים שאת אומרת בוודאי יכולים להיות.

חגית לרנאו: למשל, עבודות שירות בוודאי יכולות להיות עונש גמולי.

סיגל קוגוט: בסדר, אני כללתי את זה.

סיגל קוגוט: מאסר בפועל זה גם עבודות שירות.

חגית לרנאו: שירות למען הציבור בוודאי יכול להיות גמולי.

סיגל קוגוט: אם אין לו פוטנציאל שיקומי איך את יכולה לשלוח אותו לעשות עבודות בקהילה?

חגית לרנאו: כשם שאת יכולה לשלוח אותו לעשות עבודות שירות.

חגית לרנאו: את יכולה להטיל עליו 50 שעות עבודת שירות, לא כתפישה טיפולית אלא כתפישה גמולית.

סיגל קוגוט: אבל עדיין את שולחת אותו לקהילה.

חגית לרנאו: אמרנו שאת מנתקת את העניין של המסוכנות, את מסתכלת רק על הגמול.

חגית לרנאו: בתפישה שאת מציעה את אומרת שהגמול מתחיל מיום המאסר הראשון.

חגית לרנאו: יום המאסר הראשון הוא כבר תשלום.

חגית לרנאו: יש הרבה מאוד נאשמים שלא יכולים לשלם 100 שקל.

חגית לרנאו: צריך להסתכל על זה.

חגית לרנאו: אז הגמול שלהם מתחיל ביום המאסר הראשון שלהם.

חגית לרנאו: את אומרת שנשלח אותם לשבוע בכלא, אבל המחיר החברתי של זה הוא לא בין שבוע ל-50 שנה.

חגית לרנאו: יום ראשון בכלא, המחיר הזה הוא מאוד משמעותי.

חגית לרנאו: כאן הבעיה עם התפישה, התפישה שמתחילה להפעיל את הגמול ביום במאסר הראשון.

דוד רותם: גברת לרנאו, מה את היית עושה?

דוד רותם: לאיש אין פוטנציאל שיקום, אין לו כסף והוא עבר עבירה שצריך להעניש אותו.

דוד רותם: היום הראשון בכלא הוא הפיתרון היחיד שיש.

דוד רותם: אין פיתרון אחר לזה.

חגית לרנאו: חלילה כי יש הרבה מאוד עבירות שמעמידים אנשים לדין בתפישה שכלא - - -

דוד רותם: כלא זה דבר נוראי, תאמיני לי.

חגית לרנאו: יש עבירות שמעמידים אנשים לדין ויש אפשרות לבית המשפט להרשיע ללא הרשעה.

חגית לרנאו: זה אומר שלמרות שביצעת את המעשה אנחנו חושבים שהנזק שבעצם ההרשעה הוא יותר חמור מהעבירה שביצעת.

דוד רותם: זה אדם שיש לו פוטנציאל שיקומי.

סיגל קוגוט: זה אפס מאסר.

חגית לרנאו: לא בהכרח.

חגית לרנאו: זה דווקא לגבי אנשים שדווקא לא מדובר אצלם בפוטנציאל שיקומי כי הם נורמטיביים.

דוד רותם: יפה, אבל את מדברת עכשיו על אדם שאת אומרת שהוא לא נורמטיבי, אין לו פוטנציאל שיקומי ואין לו כסף.

דוד רותם: מה אני עושה איתו?

דוד רותם: לגישתך, מה צריך לעשות עם האדם הזה?

חגית לרנאו: היום החוק מאפשר ענישה שנתפשת כענישה גמולית, גם לצורך גמול, שהיא לא מאסר.

חגית לרנאו: למשל, שירות למען הציבור, אם הוא יכול.

חגית לרנאו: לפעמים אפילו התפישה של מאסר על תנאי, שסיגל קצת מבלבלת בין שיקום ובין הרתעה אישית.

חגית לרנאו: מאסר על תנאי נתפש כהרתעה אישית מאוד גבוהה.

סיגל קוגוט: אמרתי שזה או הרתעה או שיקום.

חגית לרנאו: בסדר, אבל את לא יכולה להראות על האדם הזה, שאם יהיה מאסר על תנאי לחצי שנה – את תפוסת את זה כתפישה - - -

סיגל קוגוט: אבל זה לא דבר גמולי, עונש מאסר על תנאי זה עונש הרתעתי ושיקומי, הוא לא גמולי.

חגית לרנאו: התפישה שאומרת שאנחנו נתחיל את עיקרון הגמול - אנשים שיש להם כסף אז יש מקום למשחק.

חגית לרנאו: בשיטה שלך יהיה הרבה יותר משקל לעונשי קנס.

חגית לרנאו: עונשי קנס הם רעיון לא רע לגבי אנשים שיש להם כסף.

חגית לרנאו: לגבי אנשים שאין להם כסף את מתחילה את הגמול ביום המאסר הראשון.

חגית לרנאו: בעיניי זאת תפישה שהיא בלתי נסבלת כמעט.

חגית לרנאו: המאסר הופך להיות הסטנדרט, ברירת המחדל שלי.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

חגית לרנאו: אני בכלל לא עושה שיקול של in-out, של השאלה האם לשלוח אדם למאסר או לא.

חגית לרנאו: בית המשפט מניח עונש מאסר בתחילת הדרך.

חגית לרנאו: זה איום ונורא.

סיגל קוגוט: לא נכון, זה בין אפס למאסר עולם.

חגית לרנאו: זה בין יום מאסר ראשון למאסר עולם.

סיגל קוגוט: לא, זה לא בין יום מאסר ראשון.

אליהו מצא: גברת קוגוט, אני לא לגמרי בטוח שאני מבין את הדרישה למיון הראשוני של העונשים.

אליהו מצא: עד כמה שאני מבין, זה לא נראה לי מעשי.

אליהו מצא: לא כך עושים את התמהיל העונשי בבית המשפט.

אליהו מצא: אני חושב שהמטרה של ההצעה היא להבנות איזו דרך חשיבה לשופט שבעזרתה הוא יוכל לקבוע את העונש ההולם.

אליהו מצא: זאת המטרה של ההצעה.

אליהו מצא: המטרה של ההצעה איננה להכתיב לו תעשה אל"ף, בי"ת, בית גימ"ל כמו איזו רשימת מכולת ואם לא תעשה כך, אז אנחנו בערעור נבטל את זה.

אליהו מצא: המטרה היא לבנות לו תהליך חשיבה.

אליהו מצא: תהליך החשיבה הזה צריך לקבל ביטוי כמובן בהנמקה של גזר הדין.

אליהו מצא: כמובן שאנחנו מדברים על מקרים שהם מהותיים.

אליהו מצא: אנחנו לא מדברים על מישהו שהתעקש להישפט בבית המשפט לתעבורה אחרי שגררו לו את המכונית.

אליהו מצא: שם יגידו לו תשלם 750 שקל קנס ותלך הביתה.

אליהו מצא: למקובל עלי שיהיה מצופה מהשופט, אם יתקבל החוק הזה, שבמסגרת גזר הדין, בין אם נכיר בעונש מוצא נקודתי, בין שאנחנו נכיר בעונש מוצא מתחמי, הוא יצטרך לקבוע בשביל עצמו ואולי גם לתת לזה ביטוי בנמקה ואולי רצוי שייתן לזה ביטוי בהנמקה, מהו המתחם העונשי שנראה בעיניו נכון, לפני שהוא פונה לבדוק את הנסיבות לחומרה ולקולא, עד כמה שהן מצדיקות סטייה מהעונש הזה.

אליהו מצא: לזה אני מסכים.

אליהו מצא: אבל, לומר לו כבר בשלב הזה, תעשה איזה מיון של העונשים ותגיד: על הנאשם הזה אפשר להטיל 3 שנות מאסר וגם 10,000 שקל קנס, או כל עונש יותר קל מאלה.

אליהו מצא: אני צריך למיין ולהגיד במקרה הזה אני לא אטיל מאסר.

אליהו מצא: הוא יגיד את זה במסגרת ההנמקה.

אליהו מצא: אם הוא יגיד שהנשם הזה הוא מסוכן לציבור ולכן אין לו שום פיתרון אחר אלא מאסר בפועל ארוך, הוא כבר לא צריך להגיד יותר שום דבר.

אליהו מצא: הוא לא צריך להגיד מדוע הוא לא מטיל עליו עבודות שירות או מאסר על תנאי או קנס.

אליהו מצא: זה בא מעצמו.

אליהו מצא: את התמהיל צריך לעשות בסוף מפני שהתמהיל הוא איזה תוצאה אופרטיבית של התהליך החשיבתי שהוא קיים קודם.

אליהו מצא: אני לא לגמרי מבין לאיזו רזולוציה את רוצה לרדת בחוק עצמו.

אליהו מצא: להערכתי השופטים עלולים לקבל את זה כהכתבה שפוגעת בשיקול הדעת השיפוטי שלהם וזאת לא מטרת ההצעה.

אליהו מצא: לכן הייתי אומר, אם לא תסבירי לי למה אני לא מבין את העמדה הזאת, הייתי אומר שהדרך הנכונה היא באמת להחליט מהי הסקאלה של המתחם העונשי.

אליהו מצא: הוא צריך לקבוע את זה ככל הנראה, בין במפורש ובין במשתמע.

אליהו מצא: הוא לא מוכרח להגיד: המתחם העונשי שאני רואה במקרה הזה הוא בין 3 ל-5 שנות מאסר.

אליהו מצא: הוא לא צריך להגיד את זה.

אליהו מצא: אם יש עונש מוצא זה בוודאי הרבה יותר קל כי כשהוא יגיד 3.5 שנים כולם הבינו שהוא מתכוון לקצת יותר מהרף הנמוך וקצת פחות מהרף הגבוה.

אליהו מצא: אבל לרדת לכך שהוא יצטרך במסגרת גזר הדין לסקור את העונשים האפשריים ולעשות איזה תמהיל עונשי, לא נראה לי דבר סביר.

סיגל קוגוט: השופט לא יצטרך לסקור.

סיגל קוגוט: החוק בסך-הכול מכוון את ההליך שהוא יעבור.

סיגל קוגוט: הוא יכתוב מה שנראה לו שכן צריך לעשות.

סיגל קוגוט: אבל גם ההצעה המשפטית בנויה על זה שקודם השופט יוצא מאיזה נקודת מוצא ולכן הוא כן יצטרך להגיד מהי נקודת המוצא שהוא יוצא ממנה.

סיגל קוגוט: אחר-כך הוא בודק שיקולים אחרים שיכולים להביא להחמרה או הקלה בנקודת המוצא הזאת.

סיגל קוגוט: לכן אין הבדל כאן בתהליך.

סיגל קוגוט: אני רק חשבתי שאנליטית, אם אני אומרת שכל העונשים יכולים להיות נקודת המוצא, עוד לפני שבודקים בכלל אם חלקם מועילים מבחינת ההרתעה וחלקם מועילים מבחינת השיקום, אז בעצם אתה לא מכוון כל-כך את שיקול הדעת כי אתה אומר שבשלב הראשון כבר הכול זאת נקודת המוצא.

סיגל קוגוט: כך חשבתי.

סיגל קוגוט: אפשר להגיע לאותה תוצאה אם אתה אומר שהכול זה יכול להיות נקודת המוצא.

סיגל קוגוט: אתה יכול להגיע לתוצאה בשיטה שאתה אומר שיש לי נקודת מוצא ואחר-כך אני בודק כמה אני סוטה ממנה לפי הפוטנציאל של אותו אדם או הצורך להגן על הציבור מפניו למעלה ולמטה.

אליהו מצא: אבל דרכי הענישה ידועות וקבועות בחוק.

אליהו מצא: את רוצה לכלול אותם גם בחוק הזה?

סיגל קוגוט: לא בכל דבר, אבל בחלק מהדברים.

אליהו מצא: את משנה משהו בתוכן של דרכי הענישה?

סיגל קוגוט: כרגע לא.

סיגל קוגוט: בשביל אותו תהליך מחשבתי - - -

אליהו מצא: חזקה על השופט שהוא מכיר את דרכי הענישה.

סיגל קוגוט: חזקה עליו שהוא מכיר הכול, אז למה אני צריכה את ההצעה הזאת?

סיגל קוגוט: מה אני רוצה להשיג בהצעה הזאת, למרות שלא הייתי בטוחה שצריך אותה?

סיגל קוגוט: אם רוצים אותה, מה רוצים להשיג בה?

אליהו מצא: רוצים להקנות לשופט כלים שבעזרתם הוא יוכל להפעיל את שיקול הדעת השיפוטי שלו בנושא ענישה בצורה יותר מושכלת.

אליהו מצא: זה מה שרוצים להשיג.

אליהו מצא: שזה לא יהיה לגמרי פרוע.

אליהו מצא: שיש שופט שיש לו טראומה מעבירות מין, אז הוא שולח את כולם ל-20 שנות מאסר ולשני יש טראומה ממעשה שוד מזוין, אז הוא שולח את כולם ל-20 שנות מאסר.

אליהו מצא: לא יודעים מדוע זה מחמיר פה והוא מחמיר שם ויש תגיות.

סיגל קוגוט: בהנחה שאין עונש מוצא, איך תשיג את זה אם בעצם אתה אומר שזאת הכבדה יותר מידי על שיקול הדעת, אם מכוונים את הליך החשיבה?

סיגל קוגוט: איך תשיג את זה, בהנחה שאין עונשי מוצא?

סיגל קוגוט: אם הכול אפשר לשקול בכל שלב, אז איך אתה מכוון את שיקול הדעת?

אליהו מצא: מפני שאם השופט יגיד שהנאשם הזה הוא בעל פוטנציאל שיקומי או בכלל לא יתייחס לפוטנציאל שיקומי.

אליהו מצא: אני לא רוצה להשתמש במודל הסוריאליסטי שבו עסקתם בישיבה הקודמת לאחר שהלכתי, של הזקן בן 90 שאונס ילדה בת 7.

אליהו מצא: נניח שמדובר באיש הזקן שהיה אצלי פעם בבית משפט השלום, שנכנס לסופרמרקט שילם בשביל הגבינה הלבנה וגנב את בקבוק הוויסקי.

אליהו מצא: מדובר באיש בן 60 שאין לו הרשעות קודמות.

אליהו מצא: לא ברור אם הוא קלפטומן או לא.

אליהו מצא: מה אתה עושה עם איש כזה?

אליהו מצא: אז אני צריך להגיד אם יש לו פוטנציאל שיקומי?

אליהו מצא: לא בהכרח.

אורי אורבך: איזה כלי נותן החוק החדש נותן לשופט?

סיגל קוגוט: מעבר לשיקול הדעת שלך, שאתה יודע שצריך לבדוק הרתעה.

אליהו מצא: השופט יגיד שיש פה נסיבות מחמירות כאלה ואחרות או שיש נסיבות מקלות כאלה ואחרות.

אליהו מצא: הטווח של הענישה האפשרי הוא מאפס עד 3 שנות מאסר.

אליהו מצא: אני חושב שבנסיבות העניין לא מוצדק להטיל עליו מאסר.

אליהו מצא: זאת עבירתו הראשונה, יש סיכוי טוב שהוא יורתע מעונש מאסר על תנאי ולכן אני אטיל עליו 6 חודשים.

אליהו מצא: זה בדיוק מה שקרה לזקן שלי שגנב בקבוק ויסקי.

אליהו מצא: זאת לא היתה הפעם הראשונה והיחידה, היתה גם פעם שנייה והיה צריך להפעיל לו את מאסר על תנאי או להאריך את המאסר על תנאי.

אליהו מצא: אני לא חושב שאם אנחנו נגיד לשופט: אתה תקבע כבר את התמהיל העונשי ותנמק אותו בחלק התיאורטי, לפני שדנת באיש עצמו, זה יעזור יותר.

אליהו מצא: בית המשפט לערעורים יוכל לבקר את שיקול הדעת שלו בדיוק אותו דבר, בין כך ובין כך.

סגל קוגוט: מה שאתה מדבר עכשיו זה שדי, בעצם, להגיד חובת הנמקה והתייחסות לשיקולים אלף, בית וגימל.

סגל קוגוט: זה מה השופט עושה היום.

סגל קוגוט: מה מוסיפה ההצעה הזאת?

אליהו מצא: היום הוא לא בהכרח עושה.

אליהו מצא: עד כמה שאני זוכר, אין בחוק חובה של הנמקה של גזרי דין.

רות קנאי: אין בחוק אבל יש בפסק דין של השופט אגרנט.

אליהו מצא: מימי תרח אבי נחור אבי אברהם.

סיגל קוגוט: אז אפשר לכתוב שאלה ואלה שיקולי ענישה ובית המשפט יתייחס לכולם בהנמקתו.

סיגל קוגוט: בזה גמרנו את ההצעה.

אליהו מצא: גזרי דין בכלל לא צריך לנמק שופטים רבים אומרים: במקרה שבפניי בוצעה עבירה חמורה.

אליהו מצא: הוא כבר לא חוזר על העובדות כי הן כתובת בכתב האישום שהנאשם הודה בו או הן כתובות בהכרעת הדין שעל פיה הוא הרשיע את הנאשם הוא יגיד: בפני מקרה כזה וכזה חמור.

אליהו מצא: מצד שני, הסנגור אומר שיש לאיש הזה סיכויי שיקום או שהוא כבר התחיל בשיקום.

אליהו מצא: זאת גם כן אחת השאלות שאנחנו אמורים לדון בה.

אליהו מצא: אנחנו מתייחסים לשיקום מהיום ואילך או לשיקום בעבר?

אליהו מצא: קראתי בפרוטוקול שאמרת שלפעמים עוברות כמה שנים מאז ביצוע העבירה ואז בינתיים הוא כבר נגמל מסמים, התחתן ויש לו 3 ילדים.

סיגל קוגוט: לפי זה מספיק לחייב הנמקה.

אליהו מצא: ואז הוא אומר: לכן אני גוזר עליו שנת מאסר בפועל.

אליהו מצא: כולם אומרים בסדר או לא בסדר, זה עניין לערכאת הערעור לדון בה.

אליהו מצא: ההנחה היא שהשופט יודע את דרכי הענישה.

אליהו מצא: התמהיל האפשרי כדי לספק את האינטרס של הגמול הוא כמובן מאוד רב מימדי.

אליהו מצא: אפשר להכניס לזה גם מאסר, גם מאסר על תנאי.

סיגל קוגוט: את הגמול או את העונש ההולם?

אליהו מצא: את העונש ההולם.

סיגל קוגוט: בסוף, אחרי שמכללים הכול.

אליהו מצא: כן, אפשר להכניס לזה הכול ויש דברים שהם לפעמים לא רלוונטיים.

אליהו מצא: כמו שאמרת, אם הפושע הוא ללא תקנה אז אין שום טעם להטיל עליו עונש מאסר על תנאי.

אליהו מצא: יש גם דברים כאלה אבל זה דבר שניתן לביקורת בהכרעת הערעור וחזקה על השופטים שהם יודעים את זה.

אליהו מצא: לגבי ההצעה הזאת הדבר החשוב בעיניי הוא שבחוק שלנו העונשים הקבועים בחוק הם כולם עונשים מרביים.

אליהו מצא: אין פירוט של מטרות הענישה.

אליהו מצא: לא נאמר בשום מקום לא נאמר מה מטרות הענישה.

אליהו מצא: לא נאמר מהם השיקולים שעל בית משפט להביאם בחשבון בעת שהוא גוזר על נאשם עונש.

אליהו מצא: לכאורה, כפי שאמרתי בפגישה הקודמת, יוצא שהעונש הוא לא מטעמו של החוק.

אליהו מצא: השופט שיושב מתחת לסמל המדינה ואומר: לפי החוק אני גוזר עליך כך וכך, אני לא גוזר עליו בשם החוק אלא אני גוזר עליו בשמי, כי אני חושב כך.

אליהו מצא: החוק לא אומר לי כלום בעניין הזה.

אליהו מצא: כשהחוק יכתיב את מטרות הענישה, שהחוק יכתיב את שיקולי הענישה ויכתיב גם איזה סדר עדיפויות אחיד שהשופטים צריכים להבנות את שיקול הדעת שלהם לפיו.

אליהו מצא: זאת המטרה העיקרית.

אורי אורבך: בעצם התוצאה היא הורדת האחריות קצת מהשופטים.

אורי אורבך: לתת להם חופש יותר גדול כי לא הם מענישים אלא החוק הוא המעניש.

אליהו מצא: זאת לא המטרה.

אליהו מצא: המטרה היא לשרת את אינטרס החוקיות.

אליהו מצא: פעם השופט חיים כהן כתב מאמר שבו הוא אמר מה ההבדל בין השופט בשר ודם לבין הקדוש ברוך הוא.

אליהו מצא: על העונשים של הקדוש ברוך הוא אין מגבלה והוא גם לא מזהיר מראש.

אליהו מצא: הוא איננו אומר: אם תהרוג את הבל אחיך אני אטיל עליך עונש כזה וכזה.

אליהו מצא: אחרי שהוא הורג הוא אומר: העונש לפי הבנתי הוא כזה.

אליהו מצא: לגבי שופט בשר ודם הוא אומר שצריך להטיל עליו מגבלה של מקסימום.

אליהו מצא: המילים שחיים כהן השתמש בהם היו: "פן ישתולל השופט".

אליהו מצא: זאת אומרת, צריך לכבוד קצת את ידיו.

אליהו מצא: אנחנו נמצאים במציאות שעיקרון החוקיות, שהוא מאוד מאוד חשוב לעניין הטלת עונש, כי אתה שולל את חירותו של אדם, אתה פוגע בקניינו וכן הלאה, הורס את מעמדו החברתי.

אליהו מצא: העונש הזה צריך להיות מטעם המחוקק.

אליהו מצא: צריך להיות לו איזה כיסוי בעיקרון החוקיות.

אליהו מצא: כרגע אין.

אליהו מצא: זאת הסיבה העיקרית שההצעה הזאת מעניינת אותי באופן אישי.

אליהו מצא: מה שנוגע לתמהיל של העונשים, רזולוציה מהסוג הזה – אני יכול להגיד לך לפי תחושתי, כמי שעשה יום יומיים על כסא המשפט, שזה לא יעבוד.

אליהו מצא: הרזולוציה הזאת תבלבל את השופטים.

אליהו מצא: לא צריך לרדת לרזולוציה הזאת.

אליהו מצא: מספיק לקבוע להם את העקרונות העיקריים ולהגיד להם: אתה צריך לפעול כך שקודם תקבע את המתחם, אחר-כך תבדוק את הנסיבות ששייכות, את הנסיבות שלא שייכות, ואתה תחליט אם זה סוטה לכאן קצת או חורג לשם הרבה ובזה נגמר העניין.

אליהו מצא: יכול להיות שאני לא לגמרי יורד לסוף דעתך, עד כמה שאני הבנתי את העניין אני חושב שאת מצפה מהשופטים לדבר שהם לא יהיו מסוגלים לעשות אותו.

אליהו מצא: כשהם יעשו אותו הם יכשלו, זה לא ילך.

אליהו מצא: יותר פשוט להשאיר את זה.

אליהו מצא: אנחנו לא רוצים שהענישה תהיה אינטואיטיבית אבל אל תיקחי בכלל מהשופטים את האינטואיציה.

סיגל קוגוט: אני לא רוצה.

סיגל קוגוט: אבל לפי זה יכולתי גם לקבוע – במה מתבטאת הבכורה של עיקרון?

סיגל קוגוט: הרי באנגליה הם עוברים תהפוכות.

סיגל קוגוט: באחד השלבים הם מנו את מטרות הענישה.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות הגנה על הציבור וכדומה והשופט עושה את התמהיל.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה שהמחוקק יקבע עדיפות לעקרונות מסוימים, במה זה יבוא לידי ביטוי המחשבה של השופט בלתת עדיפות לעיקרון הזה?

סיגל קוגוט: איך הוא ישקול את העדיפות לעיקרון?

אליהו מצא: יש לו כלים במסגרת ההצעה הזאת כמו שהיא.

אליהו מצא: בהצעה של גולדברג יש את הכלים הדרושים לכאורה.

אליהו מצא: אם רוצים לשנות פה ושם זה בסדר אבל יש לו את הכלים.

אליהו מצא: הוא יודע שבראש ובראשונה הוא צריך לקבוע את העניין הזה לפי סעיף 40 ב', שזה תואם את אשמו של הנאשם.

אליהו מצא: מתעוררת גם שאלה מה זה בדיוק אשמו, זה לא כל-כך ברור.

אליהו מצא: מה זה אשמו?

אליהו מצא: אשמו במקרה הזה?

אליהו מצא: אשמו בכלל?

אליהו מצא: אשם מוסרי?

אליהו מצא: מה זה?

אליהו מצא: אחר-כך הוא צריך להתחשב בנסיבות.

אליהו מצא: ממילא הוא קובע את החומרה ונכנס בתוך המתחם עם הנסיבות הקשורות ואם הוא צריך לחרוג מזה הוא הולך לנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה, נסיבות חיצוניות.

סיגל קוגוט: וכשהוא סוטה מזה לצרכי שיקום?

אליהו מצא: כשהוא סוטה מזה לצרכי שיקום הוא צריך להגיד בגזר הסין למה הוא סטה.

אליהו מצא: הוא צריך להסביר את הנימוקים שלו לסטייה וערכאת הערעור תבקר את זה.

אליהו מצא: בדרך כלל לא מגישים ערעור על עונש אבל אני לא רואה בעניין הזה קושי.

אליהו מצא: הסדר של החומרה של העונשים קבוע בדרכי הענישה, את זה אנחנו יודעים.

אליהו מצא: כל שופט יודע שמאסר זה יותר חמור ממאסר על תנאי.

אליהו מצא: פעם בגזר דין אמרו שמאסר על תנאי ומאסר זה לא בדיוק אותו עונש, זה עונש אחר.

אליהו מצא: מאסר בעבודות שירות זה לא בדיוק אותו עונש, זה עונש אחר.

אליהו מצא: כל שופט יודע את הסדר.

אליהו מצא: הוא יודע שמאסר זה נורא והוא יודע שמאסר על תנאי זה יותר קל.

אליהו מצא: הוא יודע שמאסר עבודות שירות זה אולי קצת יותר קשה ממאסר על תנאי אבל ביחד עם זה, הוא נפטר מהעניין עכשיו.

אליהו מצא: הוא יודע שקנס זה לפעמים.

אליהו מצא: קנס לפלוני זה לא כמו קנס לאלמוני, אחד נפגע יותר, אחד פחות.

אליהו מצא: את הדברים האלה השופט מביא בחשבון.

אליהו מצא: התמהיל צריך להתאים, כמובן, למידותיה של העבירה ולמידתו של הנאשם שעומד בפניו.

אליהו מצא: זה האינדיבידואליצזיה שאני חושב שאנחנו צריכים לשמור עליה.

סיגל קוגוט: על זה אנחנו לא חולקים.

דוד רותם: פרופסור קנאי, בבקשה.

רות קנאי: אני חושבת שכשכתוב "הלימה", זה בוודאי עניין של גמול, אבל זה גם עניין של צדק ושמירה על יסודות של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

רות קנאי: כלומר, לא לתת לאדם עונש מעבר למה שמגיע לו, לפי מידת חומרת העבירה, שכוללת את המעשה ואת האשם שלו בעבירה הזאת, כך נראה לי.

רות קנאי: לכן אני נותנת בהצעה ערך גדול לגמול, אבל אני לא רוצה להידבק למילה גמול ולחלק עונשים לפי גמול או לא גמול.

רות קנאי: שנית, מה שחשוב פה, לדעתי, בהבנה של כל התפישה שעומדת פה של ענישה מידתית, ענישה הולמת, זה שיש איזה סולם של חומרת עבירות ובהתאם לכך סולם של חומרת עונשים.

רות קנאי: חשוב לשמור על הסולם הזה והסולם הזה כולל גם עונשים שאינם עונשי מאסר.

רות קנאי: זה ממש נראה לי רע להתחיל את סולם העונשים מעונש מאסר.

רות קנאי: סולם העונשים בעבירות שהן לא כל-כך חמורות, מוכרחה להיות ענישה שהיא לא עונש מאסר.

רות קנאי: ענישה בחברה, מה שקוראים "עונש קהילתי" זה בכל העולם.

רות קנאי: הלוואי שהיו לנו עוד עונשים בקהילה שלא היינו צריכים להשתמש רק במאסר כענישה.

רות קנאי: לכן הייתי בהחלט אומרת ששירות למען הציבור יכול להיות ענישה ושמאסר בעבודות שירות יכול להיות ענישה.

רות קנאי: כשאנחנו אומרים שאדם יקבל עונש הולם ולא עונש יותר חמור ממה שמגיע לו, בהחלט גם לא עונש מאסר אם העבירה שלו קלה.

רות קנאי: אני חושבת שלחלק את העונשים – מאוד קשה לי הנקודה הזאת.

רות קנאי: להפך, הייתי רוצה שיהיו לי עוד אנשים בקהילה ולא רק אלה ולבנות את החוק באופן שאפשר יהיה להכניס בו עוד עונשים בקהילה.

רות קנאי: אני רוצה הלבין דוגמה מהעולם, למשל מאנגליה.

רות קנאי: אנחנו רואים שם שהם מכניסים לתוך העונש המוצע שלהם גם עונשים בקהילה.

רות קנאי: עונשים בקהילה נחשבים בתוך הסולם הזה.

רות קנאי: להיפך, יש להם הוראות מיוחדות.

רות קנאי: רק אם העונשים של קנס ושל עונש בקהילה הם לא מספיק מתאימים לחומרה, רק אז אתה תעבור לעונש מאסר.

רות קנאי: יש הוראות מאוד מדויקות מתי אפשר לעבור לעונש מאסר, מתי אפשר לעבור לעונש בקהילה, מתי אפשר להסתפק רק בקנס.

רות קנאי: כך אצלם הסולם.

רות קנאי: אפשר לא לקבל את זה.

רות קנאי: לא צריך לקבל שום דבר כמות שהוא אבל מה שהפריע לי בהצעה שלך הוא התפישה שכל העונשים האחרים לא נכנסים לתוך סולם העונשים.

רות קנאי: אני חושבת שכל העונשים האחרים צריכים להיכנס לתוך סולם העונשים.

סיגל קוגוט: גמולי, את מתכוונת.

סיגל קוגוט: ברור שהם נכנסים לסולם אבל אני חשבתי שזה הרתעתי, שיקומי.

אורי אורבך: האם יש נתונים כמה אכן נכנסים למאסר על עבירות שדינן מאסר?

אורי אורבך: יש הרבה משתנים כמו האם העבירה היא עבירה ראשונה, נסיבות סוציאליות וכדומה.

סיגל קוגוט: נכון.

אורי אורבך: מרבים אצלנו להכניס לכלא על עבירות שדינן מאסר?

רחל גוטליב: רוב העבירות דינן מאסר.

אורי אורבך: והנתונים מראים שמרבים להכניס למאסר?

רות קנאי: לא אמרתי שמרבים להכניס למאסר אבל אני לא רוצה הרתעה שתגביל את זה.

נחשון שוחט: אני מבקש להוסיף תרומה צנועה להערות החשובות שהועלו כאן.

נחשון שוחט: אנחנו מתייחסים כאן לעבירות הקלאסיות אבל יש מגמה שהולכת ומתרחבת של טיפול באמצעות הכלי הפלילי בעבירות שהן על גבול המנהלי או עבירות שהן מלכתחילה פחות חמורות.

נחשון שוחט: אולי אני אתן פה דוגמה ושתי השלכות שלה.

נחשון שוחט: למשל, עבירות טכניות כמעט שיש בהן מסוכנות של אספקה חד פעמית של בלון גז עם מתקן שלא נעשתה בו בדיקה חמש שנתית.

נחשון שוחט: הנאשמת העיקרית היא החברה ויש איזה מנהל שהוא אחראי על הסניף שלו ובפעם הראשונה עומד למשפט על דבר כזה.

נחשון שוחט: האם לא מתבקשת אבחנה בין שיקול הענישה כעיקרון לבין תיוג של העונשים השונים, אם זה נכנס תחת הלימה או תחת שיקום.

נחשון שוחט: קודם כל, יש פה שיקול עקרוני, האם באמת להתחיל ממאסר זה בכלל הולם?

נחשון שוחט: באופן שגרתי, תיקים כאלה נגמרים בעונשי של"צ ולעיתים גם בלי הרשעה.

נחשון שוחט: יש גם צד מעשי, האם בית המשפט חייב לשלוח את אותו אדם לשירות המבחן, שזה גם יוצר עומס עצום על שירות המבחן כי מדובר במאות תיקים כאלה וגם יוצר עומס נוסף על בתי המשפט בחזרה לדיונים נוספים, כך שיש פה גם שיקול כלכלי שצריך להביא בחשבון.

אליהו מצא: לא הבנתי למה הוא צריך לשלוח אותו לשירות המבחן?

נחשון שוחט: כמו שאני קורא את הדברים, אני מבין שאותו זיהוי של פוטנציאל שיקומי, כורכים אותו באיזו חוות דעת מקצועית.

סיגל קוגוט: את זה לא צריך.

נחשון שוחט: אם לא צריך אז - - -

דוד רותם: יום אחד היועץ המשפטי הפלילי לממשלה יתפוס את הרעיון ששר המשפטים מדבר עליו כבר שנה וחצי, שחלק מהעבירות צריכות להיות עבירות ברירת משפט.

רחל גוטליב: זה לא יום אחד, זה כבר נעשה היום.

דוד רותם: זה נעשה היום לא מספיק ולכן העומס הוא עצום.

דוד רותם: רק אתמול, כשהיה דיון בנושא מכירת אלכוהול לקטינים והיתה הצעה להפוך את זה לברירת משפט.

דוד רותם: דהיינו, בעל הפיצוציה שימכור בניגוד לחוק, במקום להעמיד אותו לדין, יתנו לו ברירת משפט 20,000 שקל ואני מבטיח לך שאחרי שהוא משלם את זה פעם אחת הוא מפסיק למכור אלכוהול לקטינים.

אליהו מצא: זה תלוי איזה רווח יש לו ממכירת האלכוהול.

דוד רותם: זה עדיין לא ישתלם לו.

רחל גוטליב: אני מתנצלת על העיכוב, על זה התעכבתי בישיבה הקודמת.

דוד רותם: יכול להיות אבל הפרקליטות התנגדה לזה.

רחל גוטליב: לא, הממשלה קיבלה את הצעת החוק הפרטית שלך.

דוד רותם: אתמול היה דיון בוועדה בנושא ומשרד המשפטים התנגד לברירת המשפט.

רחל גוטליב: לא הייתי שם אבל אני יכולה לומר, ככל שאני יודעת, שלא היתה התנגדות על עצם ברירת המשפט אלא על שיעור הקנס.

דוד רותם: איך אמר השופט מצא?

דוד רותם: תלוי כמה הוא מרוויח.

דוד רותם: אם תתנגדו לקנס וזה יהיה קנס של 1,000 שקל, אז הוא ימשיך למכור אלכוהול.

דוד רותם: אם רוצים להשתמש במכשיר הזה אז העונשים צריכים להיות כאלה שלא ישתלם.

דוד רותם: עבירות כלכליות העונש אליהן הוא כסף.

דוד רותם: כשלוקחים מנהל בנק שמעל ומכניסים אותו ל-10 שנות מאסר, שום דבר לא קורה.

דוד רותם: הוא כבר לא יהיה יותר מנהל בנק ואת המיליונים הוא לא יחזיר וחבל על הזמן.

דוד רותם: מצד שני, אם היו מטילים עליו קנס, אז יכול להיות שהיינו חוסכים הרבה מאוד הליכים בבתי המשפט.

דוד רותם: צריך לעשות שידוד מערכות שלם בענישה הפלילית לצורך זה.

אורן גזל אייל: בהקשר הזה, אולי ההסדרים לסגירת תיק מותנית היו יכולים לעזור.

דוד רותם: זה להעביר את שיקול הדעת לתביעה ולא לבתי המשפט.

רחל גוטליב: סגירת תיק מותנית זה מעין ברירת משפט אבל במקום אחר בשיקול דעת הרבה יותר רחב.

דוד רותם: איפה שיקול הדעת?

רחל גוטליב: אצל התובע.

רחל גוטליב: איפה שיקול הדעת בברירת משפט?

דוד רותם: אצל הפקח.

דוד רותם: הברירה בידי האיש, ישלם או ילך לבית משפט.

אליהו מצא: הברירה היא בידי האיש.

אורן גזל אייל: אגב, יש מנגנון בחוק העבירות המנהליות שלא משתמשים בו, של קנס שאינו קצוב עם רשם ולא עם תובע.

אורן גזל אייל: עדיין אין עבירה שהוכרזה ככזאת וגם את זה אפשר היה להפעיל.

אורן גזל אייל: לגבי הגמול.

אורן גזל אייל: אני חושב שחלק מהעונשים האלה יכולים להיות, גם בתפישה הצרה ביותר של גמול, עונשים גמוליים.

אורן גזל אייל: שירות למען הציבור משתמשים בו כעונש הולם ולא כדי לשקם אנשים.

אורן גזל אייל: המקרה של עבירת מין קלה.

אורן גזל אייל: אפשר להתווכח לגבי הצדק בהרשעה של רמון אבל השל"צ שם לא נועד לשלם.

אורן גזל אייל: התפישה היתה שזה העונש ההולם, שלא צריכים להכניס פה מאסר.

אורן גזל אייל: אינטואיטיבית קנס לא הולם את סוג העבירות האלה וששל"צ כן הולם בנסיבות כאלה.

אורן גזל אייל: לגבי העונשים האחרים.

אורן גזל אייל: אני מסכים שמאסר על תנאי או התחייבות להימנע מעבירה, זה עונש הרתעתי, זה הרתעת יחיד.

אורן גזל אייל: השאלה היא האם יש צורך להכווין את זה והאם לא ברור שזה במסגרת הסטיות או לחילופין, בתוך מתחם הענישה, תלוי באיזו ורסיה תבחרו בסוף, אפשר כבר להכניס את זה.

אורן גזל אייל: אני חושב שבהחלט, בתוך אותו מתחם, בין אפס ל-3 שנות מאסר על תנאי, כמעט תמיד אפשר להכניס את האופציה.

אורן גזל אייל: חוץ מזה שמאסר על תנאי יש לו גם היבט הלימתי או גמולי במובן האקספרסיבי שלו.

אורן גזל אייל: אדם שנדון למאסר, גם אם המאסר הוא מותנה, נדון לעונש.

אורן גזל אייל: יש בזה סטיגמה, כמו שלהרשעה יש סטיגמה שגם היא גמולית, שמתאימה כמובן למקרים הקלים, אם זה העונש היחיד.

אורן גזל אייל: אם אנחנו נגיד שזה רק הרתעה, אז גם אם את אומרת שאפס זה גם יכול להיות הולם, עדיין פסיכולוגית אנחנו אומרים: איך יכול להיות שההלימה פה היא אפס.

אורן גזל אייל: זה לא נתפס בעינינו כנכון.

אורן גזל אייל: זה נראה לנו לא מתאים להטיל על אדם אפס מאסר כי זה העונש ההולם ועכשיו מאסר על תנאי כדי להרתיע אותו.

אורן גזל אייל: הרי אנחנו באמת חושבים שאנחנו נותנים לו מאסר על תנאי כי מגיע לו מאסר על תנאי רק לא מגיע לו מאסר בפועל.

סיגל קוגוט: אתה חייב להשתכנע שזה ירתיע אותו.

אורן גזל אייל: אז אמרתי.

אורן גזל אייל: אלף, יש פה את ההיבט האקספרסיבי ואם את לא מקבלת את התפישה שיש היבט אקספרסיבי למאסר על תנאי, שהוא לא היבט הרתעתי - - -

סיגל קוגוט: הוא שולי מאוד.

סיגל קוגוט: אם אין הרתעה, אני לא מבינה איך תיתן מאסר על תנאי.

אורן גזל אייל: אני לא בטוח, אני חושב שגם נותנים מאסר על תנאי.

אליהו מצא: זה מאוד אינדיבידואלי.

אליהו מצא: יש נאשמים שמבנה האישיות שלהם הוא כזה שכאשר הם מקבלים אצל השופט מאסר על תנאי, הם יוצאים החוצה, מטלפנים לאמא ואומרים: יצאתי זכאי.

אורן גזל אייל: זה מחוסר ההבנה של ההליך.

אורן גזל אייל: אגב, אלה הנאשמים שהסיכוי שהמאסר בעניינם יופעל הוא הרבה יותר גבוה.

אורן גזל אייל: גם בהרשעה או אי הרשעה אנחנו עושים את אותו שיקול ולא לכולם זה איכפת.

דוד רותם: יש מקרים שבהם עצם הגשת כתב האישום היא כבר הרתעתית וגמולית.

דוד רותם: קח לדוגמה את תיק קצב.

דוד רותם: לא חשוב כבר מה העונש שהוא יקבל, אם הוא בכלל יקבל.

דוד רותם: האיש כבר שילם את המחיר למרות שהוא עוד לא הורשע.

אורן גזל אייל: נכון מאוד.

אורן גזל אייל: יש המון מקרים שעצם הגשת כתב האישום היא עונש יותר כבד מכל האנשים שיוטלו בסוף.

אורן גזל אייל: דרך אגב, זה אפילו יותר מזה.

אורן גזל אייל: יש מקרים שההליך הוא יותר עונש מהעונש וזאת מבחינת מספר הפעמים שאתה בא לבית המשפט, מבחינת המאסר.

אורן גזל אייל: העונש בסוף שהוא מאסר על תנאי הוא פחות חמור.

אורן גזל אייל: יש המון מקרים כאלה.

אורן גזל אייל: יש ספר מצוין של מלקולם פילי שנקרא: "The Process is the Punishment".

אורן גזל אייל: מה החשש הגדול שלי מהדירוג הזה?

אורן גזל אייל: לכאורה, בסדר, אז זה לא מזיק ולא מועיל, אז אפשר היה לעשות את זה בתוך מתחם ההלימה ואפשר להגיד לו שזה רק הרתעתי.

אורן גזל אייל: החשש הוא שזה יוצר תפישה שאם אני לא יכול להטיל קנס או שזה לא מתאים פה קנס – כמו שאמרתי, בעבירת מין קנס לא מתאים, גם אם אני יכול להטיל אותו ואז אני חייב להטיל מאסר.

אורן גזל אייל: את אומרת שגם אפס מאסר יכול להיות מתחם ההלימה אבל קשה לקבל שנגיד על עבירת מין קלה שאפס מאסר זה העונש ההולם.

אורן גזל אייל: הרבה יותר קל לקבל שמאסר על תנאי ושל"צ זה העונש ההולם וזה מבחינה אינטואיטיבית.

אורן גזל אייל: אז אנחנו נגרור את המקרים האלה לכיוון המאסר, דבר שנראה לי פשוט לא נכון מבחינת התוצאות שלו.

לסלי סבה: אני מצטרף לדעה שענישה זה לא בהכרח מאסר ויש סנקציות אחרות שהן ענישה וענישה גמולית.

לסלי סבה: לדעתי אפילו על פשעים היום בערך ניתן מאסר במחצית המקרים ולא יותר מזה, כאשר רוב המקרים האחרים בבית משפט מחוזי, מוטל באמת מאסר על תנאי.

לסלי סבה: אם מאמצים את המדיניות שענישה זה רק מאסר, אנחנו מדברים על הקפצה מאוד רצינית בשיעורי הכליאה בארץ.

לסלי סבה: המצב הוא שיש כ-13,000 אסירים לא ביטחוניים.

לסלי סבה: המדד הוא מספר אסירים ל-100,000 באוכלוסיה, זה מתקרב ל-200,000.

לסלי סבה: זאת אומרת, בעצם אנחנו בשיעורי כליאה יותר גבוהים מכל מדינות מערב אירופה.

לסלי סבה: אנגליה ופורטוגל מובילות, והן בסדר של 150,000-160,000 ואנחנו כבר במצב מאוד גבוה ללא האסירים הביטחוניים.

לסלי סבה: לכן אני לא חושב שזה כיוון שאנחנו רוצים לעודד.

לסלי סבה: אני מבין את הדילמה.

לסלי סבה: הרעיון הוא שלא יהיה בלגן ושלא תהיה חוסר הכוונה וצריך לתת כיוון לבית המשפט.

לסלי סבה: אבל אני חושב שאי אפשר להימנע מאפשרות ולכן הכוונה לנושא של in-out, כן מאסר לא מאסר.

לסלי סבה: כבר עולות לי לראש שתי אופציות שמעוגנות היטב בפרקטיקה ובספרות לגבי מה יכול לכוון מבחינה גמולית.

לסלי סבה: אחד בעצם זאת הצעה של מי שהוגה את כל הרעיון הזה של הבניית העונש, שאמר שבעצם פעם ראשונה העבירה של אדם פחות חמורה כי לא היתה לו הזדמנות והוא לא הוזהר.

לסלי סבה: יכול להיות שזה כלל שאם אין עבירה במיוחד חמורה, בפעם הראשונה זה יהיה מאסר על תנאי.

לסלי סבה: אפשר לחשוב על איזה ניסוח שפעם ראשונה העונש יהיה מאסר על תנאי לפני שפעם ראשונה מטילים עליו מאסר.

לסלי סבה: העיקרון השני מעוגן בחוק האנגלי, שבית המשפט תמיד ישקול האם באמת נחוץ מאסר בפועל.

לסלי סבה: זאת הצעה שעולה כאן כל פעם.

לסלי סבה: באופן ספציפי לגבי מאסר על תנאי, הנתונים כפי שקיימים, שבדרך כלל מאסר על תנאי לא מופעל ואין צורך לאכוף אותו.

לסלי סבה: זה יכול להיות מכמה סיבות, יכול להיות שהמשטרה לא תמיד מעלה את זה, אבל לפי ההתרשמות, מבחינת האפקטיביות, יש בזה כנראה איזו הצלחה.

לסלי סבה: אם אדם קיבל מאסר על תנאי ואמר שהוא יצא זכאי, לפחות יש סיכוי שהוא לא יפר את זה.

לסלי סבה: הוא לא מצפה להיכנס לכלא.

לסלי סבה: נקודה אחרונה.

לסלי סבה: אני רוצה קצת להתווכח עם הייעוץ המשפטי לגבי הדגש על שיקום.

לסלי סבה: בעצם, כפי שנרמז כאן, הרעיון של מאסר על תנאי הוא לא שיקום.

לסלי סבה: זה לא שיש איזו תכנית פעולה עם עובד סוציאלי.

לסלי סבה: אני חושב שרק אני יכול לזכור את הדיונים שהיו בסוף שנות השישים, להוסיף את האפשרות של מאסר על תנאי כאשר יש צו מבחן.

לסלי סבה: שירות המבחן מאוד התנגד לזה.

לסלי סבה: הוא אמר שמבחן זה דבר שיקומי ומאסר על תנאי זה איום, זאת הרתעה.

סיגל קוגוט: הרתעה.

סיגל קוגוט: חשבנו גם שזה בעיקר הרתעה אבל אמרו שזה תמהיל.

סיגל קוגוט: זה באמת תמהיל.

לסלי סבה: אבל את רצית לראות איזו תכנית שיקומית כדי להצדיק.

סיגל קוגוט: לא, הרתעה.

סיגל קוגוט: מאסר על תנאי אני חושבת שזה בעיקר הרתעה.

סיגל קוגוט: זה קצת שיקום אבל בעיקר הרתעה.

לסלי סבה: מאוד קשה להראות את הדברים האלה ספציפית.

לסלי סבה: כל תהליכי ההשפעה על התנהגות של האנשים זה מאוד מורכב.

לסלי סבה: מתי זה בדיוק נקרא שיקום ומתי בדיוק נקרא הרתעה אבל אפשר לאמץ איזה ניסוח שבית המשפט סבור שהסיכוי שלא יחזור שוב לאחר קבלת מאסר על תנאי, הסיכוי הוא סביר או שהמאסר על תנאי יגביר את הסיכוי שהוא לא יעבור עבירות.

לסלי סבה: הייתי הולך על איזה ניסוח אבל זה יותר עניין טכני.

סיגל קוגוט: בעצם השאלה הראשונה שדנו פה בה היא האם בכלל, ורוב הנוכחים בניגוד לי חושבים שלא, האם בשלב הראשון, כשבית המשפט קובע את מתחם הענישה, אתה אומר לו איזה סוגי ענישה לקחת בחשבון, או להשאיר לו את כל שיקול הדעת?

דוד רותם: להשאיר לו את כל שיקול הדעת לגבי כל סוגי העונשים ובתנאי שהם הולמים.

דוד רותם: יכול להיות שהוא יחליט שבמקרה מסוים העונש ההולם הוא עבודות שירות אז יהיה עבודות שירות, ובתנאי שהוא לוקח בחשבון את ההלימה.

רחל גוטליב: דווקא לאור דין ודברים הזה, אנחנו חשבנו שיש מקום להוסיף סעיף שהיה מצוי בהצעת ועדת גולדברג והושמט בהצעת החוק הממשלתית, למנות בחוק את סוגי העונשים כדי שלא יהיה ויכוח אחר-כך האם זה עונש או אמצעי שיקומי או משהו אחר.

רחל גוטליב: לכן אני חושבת שהחוק צריך לומר, אלה אמצעי הענישה, למנות אותם, כמו שהציעה ועדת גולדברג.

רחל גוטליב: ישנו רק דבר אחד.

רחל גוטליב: כאשר ועדת גולדברג מנתה את אמצעי הענישה שמצויים בחוק העונשין, היא לא מנתה אמצעי ענישה נוספים שנמצאים בחוקים אחרים.

רחל גוטליב: לכן צריך טיפה להרחיב את זה.

רחל גוטליב: כמו, למשל, איסור שימוש, צו סגירה, שלילת רישיון נהיגה, שגם הם אמצעי ענישה שבית המשפט צריך לקחת אותם בחשבון וצריך למנות אותם.

סיגל קוגוט: אם חוקים אחרים מנויים, למה את צריכה למנות אותם?

רחל גוטליב: כי חוק הבניית הענישה חל על כל העונשים, על כל העבירות.

סיגל קוגוט: גם החלק הכללי של חוק העונשין חל על כל הדברים האחרים.

רחל גוטליב: לכן, אם מונים בחוק הזה את דרכי הענישה, צריך למנות את דרכי הענישה כפי שהציעה ועדת גולדברג ולהוסיף רק עוד משפט "לרבות דרכי ענישה נוספות שניתנו בדין אחר".

רחל גוטליב: לא הייתי מונה אותם כי כל פעם ממציאים דרכי ענישה נוספות.

רחל גוטליב: אולי לגביהם יהיה ויכוח האם זה עונש או לא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל הייתי פותחת מעט את ההגדרה.

סיגל קוגוט: תני לנו לבדוק את זה.

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, אני רוצה ללכת מלמעלה למטה.

דוד רותם: אם אני אתחיל לקבוע ששופט תעבורה - - -

רחל גוטליב: לכן אני לא מציעה לקבוע את זה.

רחל גוטליב: אני מציעה, כפי שקבעה ועדת גולדברג, למנות את דרכי הענישה שקבועים בחוק העונשין ולהוסיף מן אמירה יותר פתוחה "וכן דרכי ענישה נוספות אם נקבעו בכל דין אחר", זה הכול.

רחל גוטליב: הפניה באופן כללי.

דוד רותם: לא צריך למנות את זה.

דוד רותם: אני לא מבין, איזה שופט לא יודע מה הן דרכי הענישה?

רחל גוטליב: הרי מה שיצא מהמודל שהציעה סיגל, שמלכתחילה, הבניית הענישה חלה רק על מאסר וקנס והיתר לא, כי הוא שוקל אותם אחרת.

סיגל קוגוט: הוא שוקל אותן בשלב אחר.

סיגל קוגוט: הוא יכול להגיע לאותה תוצאה.

סיגל קוגוט: לא אמרתי שמאסר על תנאי הוא לא עונש.

סיגל קוגוט: השאלה מתי אתה שוקל אותו.

סיגל קוגוט: ברור שזה עונש.

סיגל קוגוט: גם התחייבות להימנע מעבירה זה עונש.

דוד רותם: אנחנו קובעים לו מה פלוס ומה מינוס ומה בא לפני מה.

סיגל קוגוט: זה הכול, זה סדר של דברים, זה הכול.

רחל גוטליב: לכן אני חושבת שחשוב שייקבעו אמצעי הענישה ברשימה.

רחל גוטליב: שלא יטען הטוען שזה לא עונש ולכן לא צריך לקחת את זה בחשבון.

רחל גוטליב: כבר שמעתי טענות לגבי של"צ.

רחל גוטליב: היו כאלה שהרהרו האם זה עונש.

סיגל קוגוט: האם זה עונש?

סיגל קוגוט: זה כתוב בחוק העונשין כאחד העונשים.

רחל גוטליב: השאלה האם זה עונש או האם זה שיקומי?

רחל גוטליב: זה מה שנטען.

רחל גוטליב: אני שמעתי טיעונים מהסוג הזה ולכן חשבתי שההמלצה של ועדת גולדברג למנות את דרכי הענישה בחוק שקובע את הבניית שיקול הדעת היא המלצה נכונה.

רחל גוטליב: כמו שביקרו אותנו על זה שהורדנו את 8ב', אני חושב שצריך להוסיף גם את 8א' של ועדת גולדברג.

דוד רותם: לא בטוח שצריך להוסיף.

סיגל קוגוט: יש כל מיני טכניקות, תני לנו לבדוק את זה.

סיגל קוגוט: זאת השאלה הראשונה.

סיגל קוגוט: הדבר השני זה אותו סעיף של ועדת גולדברג, ואני רוצה שפרופסור קנאי תסביר לי איפה זה נכנס בתוך כל המודל, "לא יגזור בית המשפט בפועל אלא אם חומרת המעשה ואשמו של הנאשם הינם מתיישבים עם הטלת עונש מסוג קל יותר".

דוד רותם: זה לא מופיע בהצעת החוק.

סיגל קוגוט: משרד המשפטים העביר לנו שהם רוצים להכניס את זה להצעה.

רחל גוטליב: נמתחה ביקורת על כך שהצעת החוק הממשלתית לא כללה את זה.

רחל גוטליב: גם פרופסור סבה, גם השופט מצא.

רחל גוטליב: כולם אמרו שראוי להכניס, שזה נחוץ.

רחל גוטליב: הרעיון נראה לי נכון, זה רעיון של מידתיות.

רחל גוטליב: מדובר בעונש החמור ביותר.

דוד רותם: אני לא מבין, אתם באמת חושבים שלא צריך להשאיר לשופטים שום שיקול דעת?

רחל גוטליב: זה ממש בשוליים של ההכוונה.

דוד רותם: מה זה שוליים?

דוד רותם: בעצם את אומרת לשופט: אדוני, אין מקום שתשלח אדם למאסר אם יש לך עונש אחר.

רחל גוטליב: נכון, זה חלק מהמידתיות.

סיגל קוגוט: רחל, אנחנו לא בעד סתם לזרוק אנשים לכלא.

דוד רותם: יש עיקרון מנחה והשופט קובע את הדברים לפי העיקרון המנחה.

סיגל קוגוט: יש לך הבנייה.

סיגל קוגוט: למשל, יש לך עונש שהשופט אומר שזה בין עבודות שירות לשנה וחצי מאסר.

סיגל קוגוט: אחר-כך הוא שוקל את הנסיבות המחמירות והמקלות ואת סיכויי השיקום, את ההגנה על הציבור ואת הנסיבות שלא קשורות לביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: הוא משתכנע שזה מאוד חמור.

סיגל קוגוט: לשיטתך, האם היתה הכוונה שעל-אף האמור, כלומר, גם אם הנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה מצביעות על חומרה, או כמו שאני חשבתי – אבל זה לא המיקום הנכון לשים את זה בסוף, כי לשים את זה בסוף זה אומר שזה גובר על הכול.

סיגל קוגוט: שבסוף זה גובר על הכול.

סיגל קוגוט: אם את מכניסה סעיף כזה לסעיף הראשון, לסעיף של המתחם, אם את אומרת, למשל, שאם מתחם הענישה שהשופט קבע כולל עונש שאינו לריצוי בתוך הכלא.

סיגל קוגוט: עם כל הכבוד, אני לא רואה עבודות שירות.

סיגל קוגוט: בנוסח שלכם, אפילו עבודות שירות אי-אפשר להטיל.

סיגל קוגוט: יש הבדל עצום בין כלא ללא כלא גם אם אומרים שזאת רק צורת ביצוע של עונש.

סיגל קוגוט: אתם כתבתם שגם מאסר בפועל, כלומר, גם עבודות שירות אי-אפשר.

דוד רותם: מאסר בפועל זה עבודות שירות.

סיגל קוגוט: נניח שהיית אומרת שבתוך המתחם הראשוני הזה של השופט, אם המתחם כולל עונש שהוא לא לריצוי בכלא, השופט, לפני שהוא שוקל את השיקום ודברים אחרים, יקבע את זה כנקודת מוצא – כלא, רק אם הוא חושב שזה מתחייב.

סיגל קוגוט: כלומר, את רוצה לתת לשופט הזה: תחשוב אלף פעמים לפני שאתה קובע שהעונש הגמולי הוא מאסר בפועל.

סיגל קוגוט: אבל אחרי שהוא קבע את זה, אם הוא משתכנע, למשל, שהגנה על הציבור מחייבת אותו להחמיר, אז ההוראה הזאת לא תגבור על זה.

סיגל קוגוט: כי אם את שמה את זה בסוף הפרק, זה אומר שאחרי שהשופט שכלל את הכול, עדיין הוא צריך לתת משקל יתר, גם אם הנסיבות הן חמורות ושיקולי הרתעה והגנה על הציבור מחייבים אותו.

סיגל קוגוט: אבל את כל זה את עשית בהבנייה.

סיגל קוגוט: אז מה את רוצה בהוראה הזאת לומר לשופט?

רחל גוטליב: כשמשרד המשפטים החליט להוריד את זה הוא חשב - למה הורידו את זה?

רחל גוטליב: לא בגלל שחשבו שהרעיון כאן איננו נכון אלא כי חשבו שזה מיותר כי זה נטמע ממילא ברעיון ההבנייה.

רחל גוטליב: יחד עם זאת, אני הייתי קשובה לאנשים שאמרו שחסרה האמירה הזאת.

רחל גוטליב: לכן אמרתי שבואו נוסיף אותה.

רחל גוטליב: זה לא משנה במהות.

רחל גוטליב: זה נכון שזה נגזר מהבנייה.

רחל גוטליב: מה שזה אומר, משהו בדומה לחוק המעצרים "לא יורה על מעצר אם ניתן להסתפק בעיכוב".

רחל גוטליב: בשביל מה היה צריך לכתוב את זה?

רחל גוטליב: הרי גם כאן תאמרי שזה מיותר.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שזה מיותר, זה רק עושה כזה בלבול שאת לא מבינה את היחס בין זה לבין הסעיפים האחרים.

רחל גוטליב: כל מה שזה אומר זה שהעונש החמור ביותר שהוא המאסר, אז לפני שאתה מחליט להטיל אותו, תשקול באמת – הרי בתוך סוגי הענישה לא הכוונו שיקול דעתו של בית המשפט.

רחל גוטליב: כל מה שאנחנו אומרים הוא: כשאתה בוחן את סל דרכי הענישה שיש לך, תשומת הלב באופן מיוחד, לצורך המידתיות, לעונש המאסר.

רחל גוטליב: אם אתה יכול להסתפק בתוך מתחם הענישה, לאור כל השיקולים שאמרנו קודם, בעונש קל יותר, בעונש מסוג קל יותר.

סיגל קוגוט: רחל, זה לא מה שכתוב.

אורי אורבך: זה נובע מהשקפת עולם שרצוי לא לשלוח אנשים למאסר אם אפשר שלו.

דוד רותם: רחל, לי יש הרגשה שהסעיף הזה בא כדי שבציבור לא יתפרש כאילו שהחוק הזה מתכוון להחמרת הענישה.

דוד רותם: לא תוקפים אתכם, אל תדאגו.

דוד רותם: אני הוא זה שמוביל חוק שמתכוון להחמיר את הענישה.

אורי אורבך: תנסח את זה הפוך ותביני את הטיעון.

דוד רותם: מה שאת עושה זה דבר נורא פשוט.

דוד רותם: הציבור יראה שבא המחוקק המתקדם והרציני ואומר: רבותיי היקרים, אם אפשר בואו נשחרר, אל תטילו מאסר.

דוד רותם: מה את עושה לשופט?

דוד רותם: אותו שופט שיושב יש לו את הסעיף הזה.

דוד רותם: הוא יגיד: איזו עבירה לא מתיישבת שאני יכול להטיל עליה עונש שאיננו מאסר בפועל, חוץ מעונשי חובה ברצח.

דוד רותם: תגידי לי איזה עבירות?

רחל גוטליב: אתה אמרת קודם.

רחל גוטליב: לא מספיק לוקחים בחשבון ענישה של קנסות.

דוד רותם: תשני את החוק, זה לא השופט צריך להחליט.

רחל גוטליב: זה לא עניין של חוק, החוק מאפשר.

רחל גוטליב: יכול להיות שיהיו עבירות כלכליות שלא עונש המאסר הוא ההולם והמתאים.

רחל גוטליב: זה שום דבר מעבר להפניית תשומת הלב.

סיגל קוגוט: רחל, זה לא כתוב כך.

רחל גוטליב: אפשר לשנות את הנוסח אבל זאת הכוונה, כך אני קוראת את זה.

דוד רותם: את תקבעי שופט, כמו שכתבתם באותו סעיף באל"ף שלו.

דוד רותם: תאמרי לשופט: אדוני, יש לך כל מיני עונשים שאתה יכול לקחת בחשבון ובתוך מתחם העונשים האלה תחליט מה.

דוד רותם: אבל את כותבת לו אחרת.

דוד רותם: את אומרת לו: "לא יגזור בית המשפט מאסר בפועל אלא אם חומרת המעשה ואשמו אינם מתיישבים עם עונש מסוג קל יותר".

סיגל קוגוט: חומרת המעשה ואשמו זה אותו ביטוי שיש בסעיף אל"ף על הגמול.

סיגל קוגוט: אז בעצם מה את אומרת?

דוד רותם: אם את רוצה להגיד לשופט שיש לו כמה סוגים של עונשים שהוא יכול לתת?

דוד רותם: כתבת את זה באל"ף.

דוד רותם: בבי"ת את בעצם עושה לו תנאי.

דוד רותם: את אומרת לו: תבדוק עכשיו אם יש עונש יותר קל.

דוד רותם: את מכניסה לו בכוח את מה שבית המשפט העליון קורא לו מידתיות.

דוד רותם: שכל ישר יש לשופטים שלנו.

אורי אורבך: אם הניסוח, לצורך התרגיל האינטלקטואלי, היה הפוך: "יגזור בית המשפט מאסר בפועל אם חומרת המעשה ואשמו מתיישבים עם הטלת עונש מסוג זה".

רחל גוטליב: "רק אם".

רחל גוטליב: זה אותו רעיון, זאת מידתיות.

אורי אורבך: את מבינה שניסוח שהוא פרו הטלת מאסר, שתומך בהטלת מאסר, גורם לשופטים, בהם יש מקרים של שיקול דעת, להגיד שהחוק מעודד אותם לשלוח אנשים למאסר.

אורי אורבך: בעוד שההצעה הזאת אומרת שאם אתה יכול, תשלח אותו - - -

רחל גוטליב: עדיף שתבחן את העונש ההולם האחר.

אורי אורבך: זאת השקפת עולם שאומרת שכלא זה לא טוב.

סיגל קוגוט: רחל, אני רוצה לתת דוגמה כי אני רוצה להבין את הלך המחשבה.

סיגל קוגוט: מתי בית המשפט שוקל את זה?

סיגל קוגוט: מתי הוא נותן את העוצמה להוראה הזאת.

סיגל קוגוט: יש לי פה כל מיני סעיפים.

סיגל קוגוט: קודם מתחם, אחר-כך שיקולי שיקום, הרתעה לציבור ונסיבות מחמירות שאינן קשורות בביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: הנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה הן חמורות ובית המשפט חושב שכאן צריך ללכת על הרף העליון של המתחם.

סיגל קוגוט: איפה תבוא לידי ביטוי ההוראה הזאת?

סיגל קוגוט: מתי את רוצה שהשופט ייתן לה משקל?

רחל גוטליב: לבית המשפט יש סל של עונשים.

רחל גוטליב: ועדת גולדברג בחרה בכוונה ובצדק לא לקבוע איך מתוך סל העונשים אתה קובע, אלא בחרו להפנות תשומת הלב באופן מיוחד, לצורך המידתיות, להגיד שמאסר בפועל רק אם באמת אתה משוכנע שהמעשה ואשמו אינם מתיישבים עם עונש הולם.

דוד רותם: זה מה שכתוב בסעיף 40ב'.

דוד רותם: אני לא מבין, מה אתם רוצים לעשות לו?

דוד רותם: אתם רוצים לשים לשופט גם אזיקים וגם אזיקים אלקטרוניים וגם מאסר על תנאי.

דוד רותם: מה אתם בעצם אומרים לשופט?

דוד רותם: אדוני, אתה תקבע עונש הולם לאשם ולעבירה.

דוד רותם: הוא יודע שיש לו מכלול עונשים שהוא יכול והוא צריך לקבוע את המתחם.

דוד רותם: הוא לוקח את האשם ואומר: רבותיי, פה זה יכול להיות בין של"צ לבין 3 שנות מאסר.

דוד רותם: עכשיו את אומרת לו: אם אתה בתוך המתחם הכנסת גם את השל"צ, אתה כבר לא יכול להטיל עליו מאסר בפועל כי יש עונש אחר.

דוד רותם: מה זה מוסיף על מה שכתוב בסעיף 40ב'?

סיגל קוגוט: זה פחות או יותר אומר את זה.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: כי את משתמשת באותו ביטוי "חומרת העבירה ואשמו".

סיגל קוגוט: חומרת העבירה ואשמו זה מה שמופיע בסעיף הגמולי.

סיגל קוגוט: אבל אחרי שקובעים את מתחם הענישה הגמולי, את בעצמך אומרת שיש לו שיקולים נוספים של הרתעה, של הגנה על הציבור, של שיקום מהצד השני.

סיגל קוגוט: אם את אומרת בסוף שאם ברמה הגמולית זה לא מתיישב – מה זה לא מתיישב?

סיגל קוגוט: אפשרי גם להטיל כי יש מתחם.

סיגל קוגוט: אז זה מאפיל על כל השיקולים האחרים, על הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה, על ההרתעה, על ההגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: זה מה שכתוב כאן.

חגית לרנאו: אני אנסה לתמוך בהצעה הזאת כי בין היתר זאת היתה ביקורת שהסנגוריה העלתה.

חגית לרנאו: אני חושבת שההצעה הזאת היא חשובה במספר דברים.

חגית לרנאו: היא קודם כל חשובה כדי להגיד שעונש מאסר הוא עונש שונה בסקאלה שלו מענישה אחרת.

חגית לרנאו: אנחנו שולחים אדם למאסר – זה לא רלוונטי כשמדובר על עבירות שהעונש עליהן הוא מאסר דו ספרתי.

חגית לרנאו: הסעיף הזה חסר משמעות בעבירות החמורות.

חגית לרנאו: הוא משמעותי בעבירות הבינוניות.

חגית לרנאו: יש חשיבות להגיד לשופט: אתה שולח אדם למאסר, אתה מקיים אינטרס של גמול, אבל מבחינת האינטרסים צופי פני עתיד, אתה קצת פוגע בחברה כי אדם שנשלח למאסר סיכויי השיקום שלו נמוכים יותר, אתה פוגע במשפחה שלו וכדומה.

חגית לרנאו: זה עונש מסוג אחר.

חגית לרנאו: אני רוצה להאמין ששופטים שכותבים החלטות שיפוטית הם מאוד מודעים לזה.

חגית לרנאו: השאלה של in-out, האם להכניס אדם למאסר או לא להכניס אותו למאסר, לפני שאנחנו שוקלים לכמה שנים, אני רוצה להאמין שהוא קו חשוב.

חגית לרנאו: כששופטים אומרים שהיד רועדת, אני רוצה להאמין שהיד באמת רועדת.

חגית לרנאו: הסעיף הזה אומר את זה.

חגית לרנאו: מתי הוא מאוד מאוד חשוב?

חגית לרנאו: כאשר יש עונשי מוצא.

חגית לרנאו: כי מה שעושים עונשי המוצא, הם קופצים מעבר לקו ה-in-out.

חגית לרנאו: הם אומרים מראש שעונש המוצא הוא עונש של מאסר, אולי חצי שנה מאסר, אולי עשרה חודשי מאסר, אולי שנת מאסר, אבל אז השופט מתחיל בנקודת המאסר.

חגית לרנאו: כאן הסעיף הזה הוא מהותי.

חגית לרנאו: צריך להגיד לו, גם אם עונשי המוצא הקפיצו אותך לנקודת המאסר, אתה חייב לשקול שוב, האם אפשר עונש שהוא כן מדתי, הוא כן גמולי, הוא כן מקיים את מטרות הענישה והוא לא כולל עונש מאסר.

דוד רותם: אז אין טעם בעונשי מוצא.

חגית לרנאו: בוודאי שיש טעם.

דוד רותם: גם כשאני קובע לו עונשי מוצא, הרי הוא קודם-כל צריך להחליט אם הוא בכלל מגיע לסקאלה של העונש הזה.

דוד רותם: יכול להיות שהוא יגיד שבמקרה הזה מאסר על תנאי מספיק והוא בכלל לא מגיע לעונשי המוצא.

דוד רותם: אם הסעיף הזה נכנס, את לא מתחילה בעונש המוצא.

דוד רותם: הוא קודם בודק אם יש עונש אחר שמתאים במקום מאסר.

אליהו מצא: אני לא מסכים.

אליהו מצא: אני חושב שהסעיף הזה הוא נורית האזהרה האדומה שנמצאת בסוף הדרך ולא בתחילתה.

אליהו מצא: מבחינה עיונית טהורה, אני חושב שאתה צודק, אני חושב שסיגל צודקת, שהסעיף הזה לכאורה הוא מיותר.

אליהו מצא: אני מודה שלא חשבתי על הנימוק של חגית, אבל הוא מוסיף נדבך של תמיכה בסעיף הזה.

אליהו מצא: הכלל הוא שבדרך-כלל לא כותבים חוק סעיף מיותר.

אליהו מצא: אם הכול מובן בשביל מה אתה כותב את הסעיף הזה?

אליהו מצא: אבל בכל זאת לפעמים ראוי שהמחוקק, לשם הדגשה או כדי לשכלל יותר את התכלית, להגיע למטרה בדרך יותר שלמה וברורה, מוסיף איזה סעיף של הבהרה למען הסר ספק.

אליהו מצא: אני חושב שהסעיף הזה נחוץ מכמה טעמים.

אליהו מצא: הוא נחוץ כנורית אזהרה מפני עונש שיש עימו כליאה בפועל.

אליהו מצא: אולי אפילו היה כדאי לכתוב בנוסח הסעיף לא סתם מאסר בפועל אלא "עונש מאסר שיש עימו כליאה בפועל".

אליהו מצא: שיהיה ברור ששולחים אותו בזה הרגע לשבת מאחורי סורג ובריח.

אליהו מצא: זה לא מאסר בפועל שמרוצה בעבודות שירות.

אליהו מצא: בעניין הזה אני מציע לתקן.

אליהו מצא: הסעיף הזה נחוץ והוא לא יעליב את השופטים.

אליהו מצא: אם זה החשש שהשופטים יגידו שמזלזלים ביכולת שלהם - - -

דוד רותם: הם לא חוששים מזה.

אליהו מצא: זה לא יעליב את השופטים.

אליהו מצא: השופטים יפעילו את שיקול דעתם.

אליהו מצא: נדמה לי שהזכרתי את זה בישיבה הקודמת, שבפעם הראשונה בחיים שלי ששלחתי אדם לבית הסוהר לתקופה מאוד מאוד קצרה הברכיים רעדו לי ואחר-כך כל היום אני חשבתי אם עשיתי בסדר או לא עשיתי בסדר.

אליהו מצא: זאת אומרת, זה לא נתן לי מנוח.

דוד רותם: למרות שלא היה סעיף כזה.

אליהו מצא: זה היה בפעם הראשונה.

אליהו מצא: אחר-כך אתה בהחלט נכנס לאיזו שגרה של עשייה שיפוטית שמקלה עליך את העניין.

אליהו מצא: אני אספר לכם עוד סיפור.

אליהו מצא: בראשית דרכי ישבתי בבית הדין הצבאי 6 שנים.

אליהו מצא: היה קצין אחד שאיבד את האקדח שלו.

אליהו מצא: על-פי הכללים והפסיקה של בית הדין הצבאי לערעורים, חיילים שאיבדו את נשקם, צריך היה לגזור עונש מאסר בין חודשיים לחודשיים.

אליהו מצא: זאת היתה הנורמה העונשית.

אליהו מצא: ישב איתי בדין שופט צד, סגן אלוף מאיזו יחידה והוא אמר שהוא לא יכול לחתום על גזר הדין הזה.

אליהו מצא: ניסיתי לבדוק מה מונע בעדו.

אליהו מצא: אז הוא אמר לי: ראה, כאשר אני קצין בדרגת סגן איבדתי את הנשק שלי ושלחו אותי לבית הסוהר למחבוש של 30 יום.

אליהו מצא: עד היום אני שומע בלילות את הקול של המנעול נסגר בשער מאחורי.

אליהו מצא: אני לא יכול להירגע מהעניין הזה, זאת כזאת טראומה.

אליהו מצא: לכן הייתי אומר שנורית האזהרה הזאת, בתור איזה דבר אחרון שהשופט ישים לנגד עיניו – הוא לא יצטרך בכל גזר דין לכתוב: אני נתתי את דעתי לסעיף 40 ז1 והגעתי למסקנה שזה מתאים.

אליהו מצא: הוא לא צריך לכתוב את זה.

אליהו מצא: אם מדובר באמת באנס או בשודד שהתעלל בישישה בתוך הבית שלה כדי לקחת ממנה 100 שקלים, הוא ילך לבית הסוהר וכולם יהיו מרוצים ואין בעיה בעניין הזה.

אליהו מצא: מדובר בהכרח על המקרים המאוד גבוליים, ששם העניין מתנדנד.

אליהו מצא: אתה שואל את עצמך בפעם השלישית או הרביעית האם באמת אני מוכרח?

אליהו מצא: אז הסעיף הזה אומר לשופט: תשאל את עצמך את השאלה הזאת בסוף.

אליהו מצא: האם במקרה הגבולי הזה אתה מוכרח ואם אתה לא מוכרח אל תעשה את זה.

אליהו מצא: באמת יש בציבור הנחה או תפישה, כתבו על זה רבים.

אליהו מצא: עוד לפני המלצות גולדברג תקפו אותה מכל הכיוונים, גם ד"ר אורן גזל כתב על-כך כמה דברים.

אליהו מצא: אמרו שזה ימלא את בתי הסוהר שלנו, כפי שבארצות הברית שמו את כל השחורים בבתי הסוהר.

אליהו מצא: אני חושב שיש דעה כזאת בציבור.

אליהו מצא: הסעיף הזה יכול להרגיע את החששות.

אליהו מצא: אם להיות מעשיים ולהגיד דבר שאולי לא צריך להגיד בוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, זה אולי ירגיע את חברי הכנסת כאשר הם יתבקשו לתמוך בחוק הזה.

אליהו מצא: הסעיף הזה הוא חשוב.

אליהו מצא: הוא לא מוסיף שום דבר מהבחינה העיונית.

אליהו מצא: מהבחינה המעשית, מהבחינה המצפונית של השופט ומראית פני הצדק, הוא מוסיף.

אליהו מצא: לכן אני הייתי אומר להשאיר אותו.

אליהו מצא: אם ברור שהוא בסוף ולא בהתחלה, והוא לא חלק מהמתחם העונשי, לא חלק מהשיקולים.

אליהו מצא: הוא מגיע לרגע האמת, לרגע שהוא צריך לכתוב את השורה האחרונה.

אליהו מצא: כפי שאמרתי לא פעם, השורה האחרונה היא מספר.

אליהו מצא: הוא כותב את הסכום של הקנס או את החודשים של המאסר על תנאי או את החודשים של עבודות השירות.

אליהו מצא: שהוא ייתן את דעתו גם בעניין הזה.

דוד רותם: אבל אז זה צריך להיות מנוסח בצורה אחרת.

סיגל קוגוט: לאחר ששקללת הכול - - -

דוד רותם: לאחר ששקללת הכול ויש לך ספק אם העונש המתאים הוא בית סוהר אז - - -

אליהו מצא: מקובל עלי.

אליהו מצא: הניסוח בהחלט יכול להיות כזה או אחר, ובלבד שהרעיון יהיה מובן.

סיגל קוגוט: אגב, החשש שאתה הבעת לגבי דעות הציבור, זאת הסיבה שלמרות שאנחנו לא אוהבים סעיפי מטרה, חשבנו שפה אפשר להכניס סעיף מטרה.

סיגל קוגוט: אז זה ברור מה הכוונה לפחות של המחוקק.

סיגל קוגוט: לגבי ההוראה הזאת, היא צריכה להיות הוראה שהשופט יבין מה מצופה ממנו.

סיגל קוגוט: לפי מה שאמרת עכשיו, אם הבנתי נכון, אחרי שבית המשפט קבע את המתחם ושקלל את הכול לפי כל השיקולים שכתובים פה בפרק, הרתעה והכול, אם בסוף הוא בספק אם אדם צריך לשבת מאחורי סורג ובריח או לקבל עונש קל יותר, אז שילך על קולא.

סיגל קוגוט: אחרי שהוא שיקלל את הכול ויש לו ספק.

אליהו מצא: אגב, זה יכול לחוק במקרים שבהם יש לשופט ספק האם להאריך את תקופת התנאי או להאריך אותה.

אליהו מצא: לגבי אותו ישיש שלי שגנב את הבקבוק משקה בסופרמרקט בפעם השנייה והפר את התנאי.

אליהו מצא: האם אני מוכרח עכשיו להפעיל 3 חודשים מאסר על תנאי או שאני יכול גם להאריך ולתת לו הזדמנות נוספת.

אורי אורבך: התחושה היא שהציבור מרגיש שבקלות שולחים לכלא ואתם רוצים להרגיע אותו?

אליהו מצא: אני לא בטוח - - -

סיגל קוגוט: לא, שמטרת החוק היא לשלוח יותר אנשים לכלא.

אליהו מצא: תן לציבור את כיכר לה קונקורד והוא ימחא כפיים לגיליוטינה, בוודאי.

דוד רותם: לכן חברי כנסת לא צריכים את הסעיף הזה כי הם צריכים להיבחר.

רביד דקל: כפי שסיגל אמרה, המיקום של הסעיף משפיע על האם הוא גובר על כל האלמנטים שמנינו בתחילת החוק.

רביד דקל: סעיף ב' מדבר על חומרת מעשה ואשמו של נאשם וצריך באמת להבהיר שבמצבים שבהם אנחנו לא מתחשבים, כמו, למשל, שאדם מועד מאוד ומסוכן מאוד לציבור, ברור שהסעיף הזה לא צריך לחול.

סיגל קוגוט: אבל אם ננסח אותו אחרת בכלל?

דוד רותם: עכשיו בכלל לא הבנתי.

דוד רותם: אם אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לחשוב על מדתיות, אז גם לאדם מסוכן צריך עדיין לתת עונש מידתי.

דוד רותם: בכל פסק דין זה נכון להגיד מידתי.

דוד רותם: אם את לא מאמינה לי, תסתכלי בשנה האחרונה בפסקי הדין של בית המשפט העליון בבג"צים, את תראי שהמילה מידתי מופיעה כמעט בכל פסק דין.

דוד רותם: אז אם אנחנו אומרים שלמרות שהאיש מועד והוא עבר ב-7 השנים האחרונות 20 עבירות מאותו סוג והשופט עושה את כל השקלולים, ואז הוא אומר שיש לו עדיין אפשרות להטיל עליו עונש שהוא לא מאסר בפועל, אתם רוצים שלא יהיה לו מאסר בפועל.

סיגל קוגוט: זה מה שכתוב.

סיגל קוגוט: אם התכוונו למשהו אחר, צריך להגיד משהו אחר.

דוד רותם: צריך יותר לתקנן את הנוסחה, אין השופטים יעשו את העבודה.

אורן גזל אייל: אני חושב שהתיקון שהציעו השופט מצא וסיגל הוא מצוין.

אורן גזל אייל: צריך לשים את זה בסוף, להכניס את עבודות השירות בתוך עונש שאיננו עונש מאסר ולהבהיר שזה אחרי מכלול של שיקולים.

אורן גזל אייל: מהסיבה שהשופט מצא ציין, חשוב בכל זאת שיהיה סעיף בנוסח הזה.

אורן גזל אייל: רציתי להוסיף שני דברים.

אורן גזל אייל: הנחיות לענישה מסוג כזה ומסוג אחר, במקומות אחרים, בחלק גדול מהמקרים, יתלוו להם יותר מאסרים.

אורן גזל אייל: זה ברוב המקרים, כשהסייגים היו כאשר המחוקק הכניס סייגים מהסוג הזה לתוך החוק.

אורן גזל אייל: זאת אומרת, מקרים כמו מינסוטה, שבהם זה לא גרם לתוספת מאסרים, היה כשהמחוקק עשה את זה.

אורן גזל אייל: פה השאלה, אם רוצים למנוע תופעה שהחוק הזה יוביל ליותר מאסרים, אז צריך סייגים מהסוג הזה בתוך החוק.

אורן גזל אייל: לגבי השאלה של חבר הכנסת אורבך, לגבי שיעור המאסרים.

אורן גזל אייל: נכנסתי לאתר הלמ"ס ולכמה סטטיסטיקות שיש לי, אז בבית משפט השלום שיעור המאסרים משנת 1881 ל-2007 עלה מ-10% ל-28%, פי 3 לערך.

אורן גזל אייל: בנוער מ-4.8% ל-8.8%, בערך פי 2, ובמחוזי מ-54% ל-82%.

אורי אורבך: זה לא אומר כלום.

אורי אורבך: צריך לראות על איזה עבירות.

אורן גזל אייל: זה רק עוד אחד מהנתונים ביחד עם העלייה בשיעור המאסרים ל-100,000 תושבים.

אורן גזל אייל: כשלעצמו זה נתון גולמי שצריך להיזהר בקריאתו, אבל אני חושב שזאת אינדיקציה לגבי המגמה.

אורן גזל אייל: השאלה מה המטרה של החוק הזה, אם זה להוסיף למגמה או לרסן אותה.

רחל אדלסברג: מאחר והוזכר כאן כבר הנתון של מאסרים בפועל ויש לו משמעות כי זה עולה וכל הזמן נשאלת השאלה מה אחוז המאסרים בפועל והאם החוק בעצם יגביר או יפחית או ישאיר את המצב כמו שהוא.

רחל אדלסברג: אנחנו עושים את הבדיקה הזאת כל שנה כי משטרת ישראל גם מנהלת את המרשם הפלילי.

רחל אדלסברג: המרשם הפלילי מכיל את כל ההרשעות ואת גזרי הדין.

דוד רותם: אבל אתם לא יכולים להוציא את זה כי המחשב עדיין לא מתוקנן.

דוד רותם: המחשב עובד כך שאפשר להוציא - - - רחל אדלסברג: כבר אמרתי לך שאפשר להוציא הרבה דברים.

דוד רותם: צריך לדעת מה רוצים, להגדיר את זה נכון ויש לנו הרבה מאוד אינפורמציה.

דוד רותם: אנחנו בודקי את זה מידי שנה בשנה.

דוד רותם: מה שאני יכולה להגיד מתוך המרשם הפלילי, נכון לעכשיו, שאחוז המאסרים בפועל, נכון להיום, עומד על 40%.

דוד רותם: מה זה אומר, יש חתך של עבירות?

רחל אדלסברג: אפשר לעשות כמובן חתך של העבירות.

רחל אדלסברג: זה כולל את כל העבירות.

רחל אדלסברג: זה כולל גם את העוונות, גם את הפשעים וכמובן את הפשעים החמורים.

רחל אדלסברג: זה כולל את כל ההרשעות שנכנסות לתוך המרשם הפלילי.

רחל אדלסברג: זה באשר למאסרים בפועל.

רחל אדלסברג: הייתי רוצה להתייחס להוראה שמתייחסת למעמדה של הוראת המאסר בפועל.

רחל אדלסברג: שמענו את כל מה שנאמר והכול נכון.

רחל אדלסברג: עדיין, כשאני בודקת מה המצב היום והאם השופט, כשהוא שולח למאסר בפועל, הוא תמיד שואל את עצמו את השאלה: האם אני מוכרח לשלוח למאסר בפועל?

רחל אדלסברג: אז לא.

רחל אדלסברג: זאת אומרת, יש מקרים וסוגי עבירות שבהם אתה לא מוכרח לשלוח למאסר בפועל ויש אפשרויות אחרות, אבל השופט בכל זאת מחליט שהוא שולח למאסר בפועל מכל מיני סיבות וביניהן הצורך להרתיע.

רחל אדלסברג: אני אתן כאן שתי דוגמאות שהענישה נכון להיום היא מאסר בפועל למרות שהשופט לא מוכרח לשלוח למאסר בפועל.

רחל אדלסברג: דוגמה אחת זה עבירות של המסיעים שלא כדין.

רחל אדלסברג: כל מי שעוסק בנושא יודע, גם כשמדובר בעבירה ראשונה, בנסיבות מסוימות, ניתנים עונשי מאסר על-אף שהם עונשים קצרים.

רחל אדלסברג: הרבה פעמים עונשי מאסר הם חודש או חודשיים.

רחל אדלסברג: המטרה כאן היא מטרה אחת של הרתעה.

רחל אדלסברג: אם השופט ישאל את עצמו: האם אני מוכרח להטיל על הנאשם שבפני את עונש המאסר בפועל, התשובה היא במפורש שהוא לא מוכרח, הוא עושה את זה לצורך הרתעה.

רחל אדלסברג: דוגמה נוספת.

רחל אדלסברג: תופעה של החזקת סכין בקרב צעירים, בני נוער שעברו את גיל 18.

רחל אדלסברג: בלא מעט בתי משפט השופטים מטילים עונש מאסר בפועל קצר על צעירים שמחזיקים בסכין, כשהמטרה היא מטרה אחת – להרתיע את הנאשם ואחרים.

רחל אדלסברג: הסיבות ידועות לכולנו.

רחל אדלסברג: אנחנו שומעים מידי יום על מקרי רצח במועדונים כתוצאה מחילופי דברים.

רחל אדלסברג: המטרה כאן היא מטרה אחת – להרתיע.

רחל אדלסברג: כשהשופט הזה ישאל את עצמו האם אני מוכרח במקרה הזה לגזור מאסר בפועל, התשובה היא לא.

רחל אדלסברג: לכן יש לי איזה חשש שלהכניס את הסעיף הזה לתוך החוק, באיזה מקום, בין אם זה יהיה בהתחלה או בסוף, זה בכל זאת יהפוך לאיזה עיקרון על, שבעצם יכתיב לשופט: אם יש לך אפשרות אחרת ואם אתה לא ממש מוכרח, כפי שאמר השופט מצא, אל תשלח למאסר בפועל.

רחל אדלסברג: אני לא יודעת אם זאת התוצאה שאנחנו רוצים להכתיב באמצעות החוק הזה לבית המשפט.

רחל אדלסברג: כמו שאני מבינה עד עכשיו וכפי שנאמר כאן שוב ושוב ונאמר בסעיף המטרה, המטרה של החוק היא אחידות בענישה והבניית שיקול דעת השופט.

רחל אדלסברג: המטרה העיקרית היא שלא יהיו פערים גדולים בענישה, זאת המטרה.

רחל אדלסברג: אני משוכנעת שאם הסעיף הזה יוכנס לחוק ההבנייה, התוצאה תהיה ירידה דרסטית בענישה בגלל הסעיף הזה כי השופט ישאל את עצמו.

רחל אדלסברג: היום הוא עושה את מכלול השיקולים אבל באף מקום בחוק לא מוכתב לו הקריטריון הזה או השיקול הזה שהוא צריך לקחת בחשבון, האם הוא מוכרח במקרה הזה.

רחל אדלסברג: פה בעצם אנחנו באים ואומרים לו: מבין כל אמצעי הענישה, לפני שאתה מחליט, אתה חייב להיות משוכנע שאין עונש אחר מתאים.

רחל אדלסברג: אני לא חושבת שזאת המטרה של החוק.

דוד רותם: קראתי את המסמך שלכם ויש לכם טענות לפרופסור קנאי ולאורן, שהם מציעים להוסיף את הסעיף.

דוד רותם: אבל מי שמציע להוסיף את הסעיף זה משרד המשפטים.

רחל אדלסברג: אני יודעת.

דוד רותם: אתם יודעים שבוועדה הזאת ממשלת ישראל מדברת בקול אחד.

דוד רותם: אתם תצטרכו לשבת עם משרד המשפטים ולגבש עמדה משותפת.

דוד רותם: אני חושב שאת צודקת, שהם צודקים וגם אני צודק.

דוד רותם: איך אתה רוצה שאני אכריע.

דוד רותם: האם לקבל את עמדתכם או את עמדת משרד המשפטים?

דוד רותם: ממשלת ישראל מדברת בקול אחד ולא בשני קולות.

רחל אדלסברג: זה נכון.

רחל אדלסברג: אני רק מצאתי לנכון להעיר את ההערה מאחר והסעיף הזה - - -

אורי אורבך: - - -

דוד רותם: זאת אותה ממשלה אם אתה יודע.

אורי אורבך: השאלה מהו הקול שממשלת ישראל להשתמש בו.

אורי אורבך: היא בוחרת להשתמש בפרשנות שאומרת, תשתדלו לא לשלוח לכלא אם אתם יכולים.

אורי אורבך: המשטרה רוצה להכניס אנשים לכלא כדי לנקות את הרחובות מעבריינות.

דוד רותם: המשטרה באינסטינקט רוצה לנקות את הרחובות מעבריינים אבל היא לא רוצה להכניס אותם לכלא.

אורי אורבך: בסדר, זאת דעתי.

אורי אורבך: הסנגוריה רוצה שיקלו עם האנשים, לא רק פר עבריין אלא כהשקפת עולם.

אורי אורבך: זה בא פה לביטוי באופן מאוד ברור.

אורי אורבך: לפי הסעיף הזה, הממשלה נוטה מאוד לעמדה של הסנגוריה.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אסבך לך את החיים עוד יותר?

דוד רותם: יש פה מישהו מהאוצר?

רחל אדלסברג: ביקשתי את רשותה של רחל מאחר והסעיף הזה לא נכלל בהצעה הממשלתית.

רחל אדלסברג: זה נכון שאנחנו חייבים לדבר בקול אחד.

דוד רותם: הוא נכלל בהצעה הממשלתית החדשה.

רחל אדלסברג: הוא לא נכלל בהצעת התיקון.

דוד רותם: זה בסדר, לי אין בעיה אני רק אומר דבר אחד.

דוד רותם: אתם מעמידים אותנו במצב מאוד קשה.

דוד רותם: אנחנו עכשיו נצטרך להכריע בין עמדת המשרד לביטחון פנים לבין עמדת משרד המשפטים.

דוד רותם: לי נורא קל להכריע בויכוח הזה כי אצלי המשרד לביטחון פנים יש לו עדיפות.

ענבר בליליוס: לעניין התוספת של הסעיף הזה.

ענבר בליליוס: כאשר אנחנו מסתכלים על חלק מהעבירות, לדוגמה, עבירות מין חמורות פחות, שבהן באמת יש התלבטות האם אפשר להעניש רק בהרתעה ולא במאסר בפועל.

ענבר בליליוס: המון פעמים אנחנו נתקלים במצבים האלה שבהם בסופו של דבר ההליך הסתיים בהרשעה ואין ענישה של מאסר בפועל.

ענבר בליליוס: גם האינטרס הציבורי וגם האינטרס ההרתעתי היו שתהיה הרשעה בפועל, במיוחד בתיקים של תביעות.

ענבר בליליוס: התסכול מאוד גדול.

ענבר בליליוס: אם החוק הזה מנסה לעשות איזה סדר, לאחד את הענישה, לוודא שתהיה ענישה תואמת לעונשים, המשפט הזה מעקר בעצם את כל הדיון.

ענבר בליליוס: לתחושתי ומתוך הזווית של נפגעות עבירות מין, במיוחד בעבירות החמורות פחות, שלא נכנסים לשנים ארוכות לכלא, גם ענישה קצרה אבל במאסר בפועל, יכולה לעשות את ההבדל.

רועי גיא גרין: אני רוצה להתייחס להחזקת סכין במילה אחת כי דובר על זה קודם.

דוד רותם: עזוב, אנחנו לא מתעסקים בהחזקת סכין.

רועי גיא גרין: בסעיף החזקת סכין יש חזקה ספציפית.

רועי גיא גרין: אחזקת סכין היא באמת דוגמה לעבירה שאפשר באמת להסתבך בה כי מטילים את נטל ההוכחה והשכנוע על הנאשם להוכיח שהוא לא עמד לעשות איתו כלום.

סיגל קוגוט: בית המשפט העליון אמר שכשכל המידע בידיעת הנאשם, אפשר לצפות ממנו להסבר.

סיגל קוגוט: בסך הכול הוא צריך להסביר למה הוא החזיק את הסכין.

נחשון שוחט: שתי הערות בתמיכה לסעיף הזה.

נחשון שוחט: זה סעיף חשוב.

נחשון שוחט: אני חושב שלא ניתן לזלזל במשמעות הדקלרטיבית של ההחלטה לכלול סעיף כזה, כפי שלא ניתן לזלזל במשמעות של אי הכללתו לנוכח הדיון כאן.

נחשון שוחט: במיוחד כאשר מחוקקים חוק בעל משמעות עקרונית כזאת, שבאה לסמן את השיקולים ובעצם גם את הלך הנפש שמצופה מהשופט, אותה נורית אזהרה שכבוד השופט מצא הזכיר.

נחשון שוחט: יש לסעיף זה חשיבות בתור סעיף שמאזן ומסמן בצורה מאוזנת יותר את המטרה של החוק הזה.

נחשון שוחט: ההערה השניה היא מעשית.

נחשון שוחט: אני חושב שסעיף כזה יכול לעודד או ליצור פרקטיקה של סימון של ההלימה.

נחשון שוחט: למה אני מתכוון?

נחשון שוחט: צפוי שאם יתקבל הסעיף הזה, שנניח תקופה של שנתיים אחרי שייצא החוק, לא יהיה סנגור שיטען אותו בכל הליך.

נחשון שוחט: זה מסוג הסעיפים כמו מדתיות, כמו אותו סעיף בחוק המעצרים, שזאת השוואה נכונה, לגבי חלופת מעצר שלא מחזיקים במעצר אם יש חלופה הולמת אחרת.

נחשון שוחט: זה יישחק עד דק השימוש בו ותוך כדי השימוש בו במקרים נכונים ומתאימים ומקרים לא נכונים ולא מתאימים, אז הפסיקה תיאלץ בעצם לסמן את ההלימה בצורה טובה יותר.

נחשון שוחט: יישארו אותם מקרי גבול באמת שאליהם אנחנו מכוונים.

נחשון שוחט: אני חושב שקניין ערכי, מאוד חשוב אותו הלך הנפש שהוא מצוי גם במקורות שלנו ונכון מבחינה דקלרטיבית לכלול אותו.

רחל גוטליב: תשובה לשאלה שלך לגבי ממשלה שמדברת בשני קולות.

רחל גוטליב: הסיבה היחידה שזה לא הוכלל היא לא בגלל שמישהו חשב שזה לא נכון ולא ראוי.

דוד רותם: רחל אדלסברג חושבת שזה לא נכון.

רחל גוטליב: זאת שאלה אחרת.

דוד רותם: זאת לא שאלה אחרת.

דוד רותם: היא בשטח.

דוד רותם: אתם במיזוג אוויר והיא בשטח.

רחל גוטליב: גם אנחנו בשטח.

רחל גוטליב: אנחנו קוראים פסקי דין.

רחל גוטליב: מה זה בשטח?

רחל גוטליב: היא גם לא רודפת אחרי העבריינים.

דוד רותם: בוודאי שהיא רודפת אחרי העבריינים.

דוד רותם: וכשהיא לא תוספת אותם, באים אליה בטענות לא אליכם.

רחל גוטליב: השאלה, איזו משמעות יש לסעיף כזה?

רחל גוטליב: יכול להיות שהוא ינוסח באופן יותר מדויק.

רחל גוטליב: השאלה היא שאלה ערכית והיא לא שאלה של שטח או לא שטח.

דוד רותם: אם את שואלת אותי, המכתב שהם חתמו עליו, הן טענות ערכיות.

דוד רותם: רבותיי, כיוון שאנחנו מסיימים את הדיון, אני מבקש שאתם תשבו יחד ותגיעו למחשבה כלל מערכתית מה נכון כדי למצוא פיתרון משותף.

רועי גיא גרין: עוד דבר לגבי החזקת סכין.

רועי גיא גרין: בהצעה עצמה ישנה התייחסות למועדות.

רועי גיא גרין: מכיוון שיש התייחסות ספציפית בוועדות גולדברג למועדות, ראינו את התוצאות שלה בקליפורניה, שאנשים בעבירה השלישית - - -

דוד רותם: עוד לא הגענו לסעיף של המועדות.

דוד רותם: כשנגיע אליו נדבר עליו.

רועי גיא גרין: זה באמת משקל הנגד.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.