ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 171, 2010-03-02 09:30

דוד רותם: אנחנו נמשיך את הדיון שלנו בהבניית שיקול הדעת.

דוד רותם: אנחנו מארחים היום את שופט בית המשפט העליון בדימוס, אליהו מצא.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אליהו מצא: הצעת החוק הזאת בראש וראשונה חשובה לשופטים.

אליהו מצא: אך היא דרושה וחשובה לא רק לשופטים, אלא גם לתביעה ולסנגוריה.

אליהו מצא: היום אמרתי לד"ר יואב ספיר, סגן הסנגור הציבורי הראשי, שאילו הייתי סנגור הייתי תומך בהצעה.

אליהו מצא: הצעת החוק אמורה לפתור שתי בעיות מרכזיות.

אליהו מצא: האחת, בעיית הפערים בענישה בין שופטים שונים.

אליהו מצא: היו מקרים בהם שופט באולם אחד הטיל 4 שנות מאסר, ושופט באולם סמוך, על מקרה כמעט זהה, הטיל שנתיים וחצי.

אליהו מצא: נוצר איזה שהוא פער בלתי מוסבר בענישה.

אליהו מצא: הבעיה השנייה, והעיקרית, שההצעה אמורה לפתור הוא היעדר אמות מידה חוקיות לענישה.

אליהו מצא: החוק קובע את העונש המקסימאלי שניתן להטיל על עבירה, אך אינו קובע את מטרות הענישה, את השיקולים שעל שופט להביאם בחשבון ואת סדר העדיפות בין השיקולים.

אליהו מצא: בפסק דין ישן מנה השופט ברק את שיקולי הענישה וכתב כי אלה כוללים: מניעה, הרתעה, הגנה על הציבור, שיקום וכו'.

אליהו מצא: זאת אומרת שהשופט צריך לעשות איזה שהוא מישמש מכל השיקולים ולהוציא מתחת ידו את גזר הדין.

אליהו מצא: אך בהיעדר הוראה חוקית, הקובעת את מטרות הענישה, את השיקולים שעל שופט להביאם בחשבון ואת סדר העדיפות בין השיקולים, יש משום פגיעה בעקרון החוקיות.

אליהו מצא: העונש המוטל אינו מוטל על פי החוק אלא נתון במידה רבה לשרירות ליבו של השופט, להמיית ליבו, לנטיותיו, להשקפותיו הפוליטיות, לערכיו האישיים.

אליהו מצא: אלה משתנים משופט לשופט.

אליהו מצא: שכן בתחום הענישה השופטים אינם דומים אחד לשני.

אליהו מצא: כל אחד שבת לעצמו.

אליהו מצא: זה לא רלוונטי למי שזוכה, זה רלוונטי לגבי מי שהורשע.

אליהו מצא: אז מתעוררת השאלה מה הסעד האופרטיבי.

אליהו מצא: רק לפעמים שומע בית המשפט איזה שהן ראיות לעונש.

אליהו מצא: בדרך כלל הוא מסתפק בשמיעת הטענות של הפרקליטים ובית המשפט אומר שהוא ייתן את גזר הדין.

אליהו מצא: בזה נגמר העניין.

אליהו מצא: הביקורת השיפוטית על גזרי דין שניתנים בשיטה הקיימת קשה מאוד.

אליהו מצא: היה פה מישהו שאמר שאין צורך בעונש מקסימום, מספיק להביא את האיש בפני השופט שיסתכל על האיש, על נסיבות העניין, על הפגיעה ועל התוצאות ואז יקבע את העונש.

אליהו מצא: המחוקק קבע את המקסימום.

אליהו מצא: המחוקק עשה מלאכה חלקית.

אליהו מצא: הוא לא אמר לו מה המטרות, הוא השאיר את הכל שדה פתוח.

אליהו מצא: על זה אמר השופט חיים כהן שהשופט גוזר את העונש כאילו רוח הקודש נחה על כתפיו.

אליהו מצא: אני חושב שההצעה הזאת חשובה מפני שהיא מתקנת את החסר ביישומו של עקרון החוקיות.

אליהו מצא: פערים בלתי מוסברים בענישה יוצרים תחושות קשות בקרב הציבור, בקרב הנענש היודע שהוא ושותפו עשו את אותו הדבר אבל הוא קיבל שנה וחצי והשותף קיבל רק שנה.

אליהו מצא: זה יוצר תופעה של תיוג שופטים.

אליהו מצא: השופטים מסווגים על ידי הסנגורים.

אליהו מצא: השופטים מתויגים כמחמירים וכמקלים.

אליהו מצא: זה מתחיל בשלב של המעצר כשיודעים מתי ובאיזה יום יושב שופט תורן המוכר כמקל.

אליהו מצא: לעתים נאשם הרוצה להודות, מעדיף שלא להודות כי הובא בפני שופט הידוע כמחמיר ומקווה שתיקו יועבר לשופט הידוע כמקל ואז יוכל להודות.

אליהו מצא: .

אליהו מצא: זה יוצר פורום שופינג .

אליהו מצא: לשופטים יש תיוג, יודעים מי מקל ומי מחמיר.

אליהו מצא: יש בהצעה הזאת רעיון של עונשי מוצא.

אליהו מצא: ראיתי את המסמך שהמחלקה המשפטית של הכנסת הגישה לקביעת מרווח של ענישה.

אליהו מצא: אני מיד אתייחס לזה.

אליהו מצא: לפני כן אני רוצה להגיד שני דברים שנראים לי חיוניים.

אליהו מצא: בדוח של ועדת גולדברג - אם אינני טועה - היה סעיף שאמר שלא יגזור בית המשפט מאסר בפועל אלא אם מצא שהעבירה בה הורשע הנאשם ומידת אשמו של הנאשם אינם מתיישבים עם הטלת עונש מסוג קל יותר.

אליהו מצא: סעיף זה הושמט מהצעת החוק.

אליהו מצא: אני חושב שהסעיף הזה חשוב, למרות שמבחינה עיונית הוא לכאורה מיותר.

אליהו מצא: קיומו יכול להרגיע את הסנגורים, את ד"ר גזל ואחרים שאומרים שההצעה הזאת, הכוללת עונשי מוצא, תביא להחמרה ניכרת בעונשים, כפי שקרה עם פרסום הנחיות הענישה בארצות הברית.

אליהו מצא: יצוין שגם בארצות הברית השתנו הדברים, בעקבות פסק דין ביתה משפט העליון הפדראלי בעניין ברוקס שהפך את הנחיות הענישה ממחייבות להמלצות בלבד.

אליהו מצא: הטענה היא, שאם ישבה ועדת מומחים וקבעה שעונש המוצא על שוד הוא 8 שנות מאסר ועל שוד מלווה באלימות 12 שנות מאסר, יחשוב שופט שאין צורך להתאמץ.

אליהו מצא: אם 9 מומחים שישבו, נתנו את דעתם לנושא וקבעו עונש מוצא, יאמץ את עונש המוצא כגזר דין.

אליהו מצא: .

אליהו מצא: חשוב לכן להדגיש כי הצעת חוק זו איננה מכוונת להתערב בשיקול הדעת השיפוטי בענישה, אלא רק מנסה לספק לשופט כלים קצת יותר מושכלים להעריך את העונש הראוי.

אליהו מצא: בזה חשיבותה.

אליהו מצא: היא מספקת לו כלים.

אליהו מצא: הוא אינו נכנס לאולם בית המשפט כמו שאני נכנסתי לאולם בית הדין הצבאי לראשונה בשנת 1972 והייתי צריך לגזור על מישהו 30 ימי מאסר והברכיים רעדו לי כי לא ידעתי אם זה בסדר או לא.

אליהו מצא: הצעת החוק נותנת לשופט איזה שהם כלים על-מנת שהוא יעשה כמיטב יכולתו לגזור עונש מושכל יותר.

אליהו מצא: הוא יודע שהוא צריך להתחשב בנסיבות ששייכות לביצוע העבירה ולנסיבות אחרות.

אליהו מצא: יש דברים שהוא רשאי להתחשב בהם, יש דברים שהוא חייב להתחשב בהם.

אליהו מצא: מהבחינה הזאת ההצעה עושה סדר בתהליך החשיבה, של השופט ומקלה גם את מלאכתה של ערכאת הערעור שצריכה לבקר את גזר הדין.

אליהו מצא: את הסעיף שנכלל בהמלצות ועדת גולדברג השמיטו מהצעת החוק כי חשבו שהיא מיותרת.

אליהו מצא: אמרו שההצעה מדברת על עונש הולם.

אליהו מצא: אם העונש ההולם אינו מאסר בפועל, חזקה על השופט שלא יגזור מאסר בפועל.

אליהו מצא: זה לכאורה נכון, אך לפעמים המחוקק כולל בחוק סעיף רק כדי לעשות את הדברים יותר ברורים, לעגן אותם בצורה יותר בהירה.

אליהו מצא: מן הבחינה הזאת הסעיף הזה חשוב ואינו מיותר.

אליהו מצא: אם יוחזר לחוק הוא ירגיע את הרוחות, אולי ירגיע גם את השופט.

אליהו מצא: יש שופט שיגיד שהעבירה הזאת בעיניו היא החמורה ביותר בספר החוקים, יש שופט אחר שיגיד שיש עבירות חמורות יותר.

אליהו מצא: את הסעיף הזה הייתי מכניס כאמצעי אבטחה נוסף להפעלת שיקול הדעת.

אליהו מצא: חבל שהוא הושמט.

אליהו מצא: הדבר הנוסף שחשבתי להציע - אינני יודע אם זה מעשי - הוא לסיים את החוק הזה ביחד עם החוק העוסק בהסדרי טיעון.

אליהו מצא: יש הצעת חוק ישנה משנת 1995 שהייתה פרי עבודת ועדה שעמדתי בראשה.

אליהו מצא: בשנת 2009 פורסם תזכיר חוק המבוסס בעיקרו על ההצעה הישנה וקצת על חידושי הפסיקה בעניין של הסדרי טיעון.

אליהו מצא: אני הייתי מציע לא לעכב את הדיון בהצעה הנוכחית.

אליהו מצא: אך צריכה להיות בחוק גם התייחסות לסיטואציה של הסדר טיעון, כשהצדדים – ולפעמים רק התביעה – יודעים את הנימוקים הסמויים לעריכת ההסדר.

אליהו מצא: ניקח למשל דוגמה שעד התביעה ברח לחו"ל ולא מאתרים אותו.

אליהו מצא: אם מניחים שהתביעה יודעת את השיקולים יותר טוב, הייתי מציע שיכניסו במסגרת השיקולים גם את העובדה שהוגש לבית המשפט הסדר טיעון מוסכם.

אליהו מצא: הדבר הנוסף הוא עניין מרווח הענישה.

אליהו מצא: אני מודה שלא הספקתי ללמוד את הדבר הזה עד הסוף.

אליהו מצא: ניסיתי אתמול מאוחר בערב.

אליהו מצא: יש לי הרגשה שהמרווח עושה שני דברים.

אליהו מצא: הדבר הראשון שהוא עושה הוא כובל קצת יותר את שיקול הדעת השיפוטי.

אליהו מצא: מניפי דגל האינדיבידואליזציה בענישה טוענים שההצעה הזאת תפנה לקצה המחמיר של הסקאלה.

אליהו מצא: נדמה לי שזה מעורר קושי בעשייה.

אליהו מצא: שאלתי בבוקר את פרופ' קנאי איפה יהיו גבולות המתחם.

אליהו מצא: אני שואל את עצמי אם בתי המשפט בתנאים שהם עובדים מסוגלים לעשות את זה.

אליהו מצא: האם השופט יכתוב בפסק הדין שמרווח העונשים שצריך להתחשב בו כדי למלא את העיקרון של הגמול הוא בין לבין, אבל מתקיימות נסיבות כאלו וכאלו ששייכות לביצוע העבירה ולכן העונש יהיה על צד המינימום, או שהוא יגיד שהוא סופר את המינימום במקרים מסוימים וסוטה מהמקסימום במקרים מיוחדים.

אליהו מצא: בתיאוריה זה נשמע יותר טוב מעונש מוצא נקודתי.

אליהו מצא: יכולים לטעון שהמרווח לא רק שלא כובל את שיקול דעתו של השופט, אלא שהוא אולי אפילו עוזר לו, נותן לו עוד כלי כדי שידע איפה בכלל משחקים, מה הגבולות.

אליהו מצא: השאלה אם זה מעשי לביצוע.

אליהו מצא: אני מנסה לחשוב על שופט שיושב בבית המשפט לתעבורה ויש לו 100 תיקים, ועל שופט שיושב בעבירות טכניות בענייני מס הכנסה ויש לו 60,70 תיקים שהוא צריך לכתוב בהם את גזר הדין במקום.

אליהו מצא: האם הוא יתחיל לעשות חשבונות של מרווח?

אליהו מצא: אם הוא נסע 130 קילומטרים לשעה, אז המרווח הוא בין חודש מאסר ל-3 חודשי מאסר.

אליהו מצא: זה מעשי?

אליהו מצא: דווקא בעבירות הקלות ובמסות של התיקים שמונחים על שולחנו של כל שופט בערכאות הראשונות נדמה לי שזה לא מעשי.

אליהו מצא: אם ההצעה של עונש מוצא נקודתי היא ברשימה של שיקולים לכאן ולכאן נדמה לי שזה משרת את המטרה המעשית קצת יותר.

אליהו מצא: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה עניין ההלימה .

אליהו מצא: צריך להבין שהלימה כוללת את הגמול.

אליהו מצא: הגמול לא כול את ההלימה.

אליהו מצא: הלימה צריכה להיות גמול פלוס מינוס כל מיני דברים אחרים.

אורן גזל אייל: אתה מדבר על ההבדל בין הליך שהוא מפורט להליך גזירת הדין שהוא יותר מהיר.

אורן גזל אייל: רוב הסדרי הטיעון לא קובעים עונש מדויק.

אורן גזל אייל: אם נהפוך את גזירת הדין לתהליך רגולטיבי, האם אין חשש שזה לא ייעשה בבית המשפט באמצעות הסדרי הטיעון?

אליהו מצא: הסדרי הטיעון הם פועל יוצא של העומסים.

אליהו מצא: ניסינו בשעתו לתת איזה שהוא נימוק, איזה שהוא רציונאל להסדרי טיעון.

אליהו מצא: כפי שצדדים יכולים לחלוק, הם גם יכולים להסכים.

אליהו מצא: כמובן ששיקול הדעת על נאשם נתון לבית המשפט.

אליהו מצא: הוא צריך להביא בחשבון את ההסכמה בין שני הצדדים.

אליהו מצא: רגולציה של ההליך לקראת גזר הדין תאריך מעט את ההליך.

אליהו מצא: אינני בטוח שזה יקלקל את השורה כדרך שאתה צופה.

אליהו מצא: יכול להיות שגם פרקליטים, גם תובעים וגם סנגורים יוכלו לצעוד על קרקע קצת יותר בטוחה.

אליהו מצא: אנשים הולכים להסדרי טיעון כי הם אינם יודעים את הצפוי.

אליהו מצא: נאשם רוצה לדעת את הצפוי.

אליהו מצא: גם האזרח ההגון שרק תפסו אותו ברפורט בכביש על כך שהוא נסע 10 קילומטרים יותר רוצה ללכת הביתה.

אליהו מצא: הוא בא לשופט ואומר שהוא מודה.

אליהו מצא: הוא רוצה לקבל את הקנס כי חבל לו על הזמן, הוא רוצה ללכת לעבודה.

אליהו מצא: העיקר הוא שאמות המידה תהיינה אותן אמות מידה.

אליהו מצא: אני מניח שתהיה מוטיבציה לנהל את המשפט, לא יגררו את העניין במשרדים של התביעה.

אליהו מצא: ההליך יהיה טיפה יותר ארוך.

אליהו מצא: שופטים לא יגידו לסנגור לא להביא עדי הגנה לעונש.

אליהו מצא: אני מניח שזה רק ישפר ולא יקלקל.

רחל גוטליב: השאלה שמטרידה אותנו היא איך ליצור את הקשר בין הצעת החוק הזאת להצעת החוק שנוגעת להסדרי טיעון.

רחל גוטליב: הדבר נדון בוועדת נאור.

רחל גוטליב: אנחנו נחזור אליה ברגע שהחוק הזה יגובש על מנת להציע נוסח.

רחל גוטליב: מה שאדוני הציע זה להכניס סעיף שאומר שבית המשפט ייקח במסגרת שיקול דעתו את העובדה שיש הסדר טיעון.

רחל גוטליב: השאלה אם זה לא סותר את הרציונאליים של הצעת החוק שאדוני היה בראש הוועדה שגיבשה אותם.

רחל גוטליב: הכלל הוא שבית המשפט יקבל את הסדר הטיעון אלא אם כן יש סתירה.

רחל גוטליב: איך ינחה את עצמו בית המשפט?

רחל גוטליב: איך זה עולה בקנה אחד?

אליהו מצא: הוא ינחה את עצמו על פי פסק דין פלוני.

אליהו מצא: יש פסק דין פלוני שניתן בהרכב רחב.

אליהו מצא: יש שיקולים מאוד פלואידים שבית המשפט יתחשב בהם כמיטב יכולתו.

אליהו מצא: בשיקולים הנוספים הוא רשאי להתחשב ,לא חייב .

אליהו מצא: פסק דין פלוני אומר כמעט חייב.

אליהו מצא: נדמה לי שבדרך זאת תצאו עד שתהיה חקיקה בעניין של הסדרי טיעון.

דוד רותם: הוא ייגמר יחד עם החוק הזה.

אליהו מצא: אם זאת הכוונה, אז מצוין.

אליהו מצא: בשביל זה צריך להגיש הצעת חוק.

דוד רותם: יש לי בעיה עם מה שאמרת.

דוד רותם: עד התביעה ברח.

דוד רותם: פירושו של דבר שמעודדים אדם להודות באשמה.

אליהו מצא: זה חלק מהטקטיקה.

אליהו מצא: השאלה אם זה לגיטימי ואם אני צריך לתת את זה לתובע.

אליהו מצא: לפעמים זה לא בהכרח העד הראשי.

אליהו מצא: זה נורא מסובך.

אליהו מצא: אנחנו בשעתו הצענו הצעה בענייני הסדרי טיעון, שכל אחד מהצדדים יוכל לספר לשופט שלא באוזני חברו מה השיקולים.

אליהו מצא: השופט יודע.

אליהו מצא: אם השופט יגיד שהשיקול לא רלוונטי, שהוא לא מוסרי , אז יכול להיות.

אליהו מצא: יהיה בידו לגלות או לא לגלות.

אליהו מצא: תאר לך מקרה של מישהו שהוא נאשם ברצח סיטונאי של אנשים וחסר השותף שעשה איתו את ההסדרים כי הוא נמלט.

אליהו מצא: זה יהיה כל כך בגדר האינטרס הציבורי להגיד שכיוון שהוא נמלט גם אתה הולך הביתה.

דוד רותם: מאידך יעשו מצב שיעשו עסקת טיעון ואז תישאל השאלה למה לא העמדתי את האיש לדין.

אליהו מצא: אנחנו עוסקים באנשים חיים, במציאות בלתי צפויה.

אליהו מצא: הכל יכול לקרות.

אליהו מצא: אם יש רעיון לגמור את העניין הזה ביחד עם הסדרי הטיעון אני אשמח.

אליהו מצא: אני אשמח לראות את שתי ההצעות האלו קורמות עור וגידים.

יואב ספיר: בהתייחס למשפט בסוף דבריך בעניין עיקרון ההלימה.

יואב ספיר: אמרת שעקרון ההלימה רחב ושיש הבדל.

יואב ספיר: הייתי שמח לשמוע למה אדוני מתכוון.

יואב ספיר: אני לא מצליח לראות את זה בהצעה.

יואב ספיר: הלימה היא אפילו מצומצמת וטכנית יותר.

יואב ספיר: היא לא לוקחת בחשבון את עוצמת המכה שמושתת על נאשם ספציפי.

אליהו מצא: אני לגמרי מסכים שהעניין בהצעה הוא קצת עמום.

אליהו מצא: יכול להיות שצריך לסדר את זה אחרת.

אליהו מצא: אני חושב שהעונש צריך להיות עונש הולם.

אליהו מצא: עונש הולם צריך להביא בחשבון את העיקרון שבית המשפט יקיים יחס הולם בין העונש המוטל על הנאשם ומידת האשם, כמובן גם על נסיבות ביצוע העבירה.

אליהו מצא: העונש הגמולי לא יהיה עונש הולם אם לא יובאו במסגרת גזר הדין גם שיקולים נוספים שבית המשפט צריך להביא בחשבון, בין היתר שיקולים לקולא ולחומרה.

אליהו מצא: יש לי הרגשה שההצעה בעניין הזה יוצרת טיפה אי הבנה.

אליהו מצא: העונש ההולם הוא עונש שמביא בחשבון את כל הנסיבות.

אליהו מצא: העונש מוטל על אדם, לא על העבירה.

אליהו מצא: צריך להביא בחשבון את כל הנסיבות.

יואב ספיר: שיקול הדעת בא לידי ביטוי לא רק בהסדרי טיעון.

אליהו מצא: ההצעה הזאת לא מקלקלת בעניין הזה שום דבר.

אליהו מצא: החששות מפני מה יהיה או איך יתנהג תובע הן חששות שאינני יודע אם יש להן כיסוי.

אליהו מצא: אנחנו לא מסמיכים בית משפט להגיש כתב אישום.

אליהו מצא: חזקה על התביעה שהיא עושה כמיטב יכולתה למען האינטרס הציבורי.

אליהו מצא: לפעמים התביעה עושה ויתורים.

אליהו מצא: כאשר היא יודעת שקשה לה להוכיח רצח היא בוחרת בהריגה.

אליהו מצא: אני לא מבין איך ההצעה מקלקלת את השיטה הקיימת.

אליהו מצא: פעם היה מקרה שבשלב אחרי שהעידו כמה עדים ראשיים של התביעה התביעה הודיעה שהיא חוזרת בה מכתב האישום.

אליהו מצא: היו לה שיקולים משלה לחזור בה.

יואב ספיר: השאלה אם לא לקבל כוח נוסף מהעובדה שלשופט לא יהיה מה לעשות עם זה בהנחה שהאישום יוכח.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: החלטתו של הפרקליט צריכה להיות מנומקת.

דוד רותם: היא עוברת שלב הוכחות.

דוד רותם: הוא יכול להכניס כל מה שהוא רוצה והאיש יצא זכאי.

דוד רותם: זה בתנאי שהסנגורים לא ירוצו לעסקאות טיעון.

יואב ספיר: מה יש ומה אין אי אפשר לדעת .

יואב ספיר: הניסיון בארצות הברית הראה שהדבר הזה העלה את הכוח של התביעה במו"מ באופן שכמעט אפשר לכפות הסדר טיעון.

יואב ספיר: הפיתוי הוא מאוד גדול.

דוד רותם: יכול להיות מצב שתקבל את עונש המקסימום.

דוד רותם: אתה לא יכול להמר על זה.

דוד רותם: הרבה יותר קל לך להמר על הרשעה או זיכוי מאשר העונש.

דוד רותם: זה חלק מתפקידו של הסנגור.

רביד דקל: כבוד השופט מצא, בהתחלה אמרת שההצעה עוזרת לעשות איזה שהוא סדר בין עקרונות הענישה והיא מכריזה על הגמול.

רביד דקל: היא מסבירה לבית המשפט מה המשקל שהוא נותן בגזירת העונש.

רביד דקל: בתשובה לשאלה של ד"ר ספיר אמרת שהעונש ההולם הוא איזה שהוא מישמש של נסיבות שקשורות לעבירה.

אליהו מצא: אם מדובר במישהו שביצע עבירה לא כל כך חמורה, עברו נקי ויש תחזית טובה לשיקום, בוודאי שבית המשפט יתחשב בו.

אליהו מצא: לזה התכוונתי.

רחל אדלסברג: אדוני הסביר את הקושי הפרקטי לגזור עונש תוך קביעת מתחם.

רחל אדלסברג: השאלה אם זה נכון גם כשקובעים עונש מוצא, או ששם זה שונה.

אליהו מצא: בזה יהיה מחלוקת אם זה יועמד בצורה הזאת, כי יהיו מי שיטענו שהמתחם העונשי מסייע לשופט יותר, יהיו מי שיטענו שזה כובל את שיקול דעתו.

אליהו מצא: יש שאומרים שכשתוחמים בין 6 ל-10 זה כובל את שיקול הדעת יותר.

אליהו מצא: אני מסתייג קצת מהעניין, אבל לא למדתי את העניין הזה עד הסוף.

אליהו מצא: זה רק ממבט ראשון.

אליהו מצא: רק אתמול ראיתי את זה.

אליהו מצא: אני מבין שבוועדה דיברו על זה.

רחל אדלסברג: לי יש חשש שהחקיקה הזאת תביא להקלה בענישה, לפחות בסעיפים מסוימים.

רחל אדלסברג: המטרה של החוק היא לאו דווקא להחמיר.

רחל אדלסברג: אם ינוסח סעיף כזה כחלק מהחוק, האם זה לא יטה את הכף להדריך את השופט למשהו שלא קיים היום?

אליהו מצא: לא בהכרח.

אליהו מצא: זאת ערובה אחרונה.

אליהו מצא: תבדוק לפני שאתה שולח אדם לבית הסוהר.

אליהו מצא: אני חושב שהסעיף הזה חשוב.

אליהו מצא: אילו הייתי סנגור הייתי תומך בהצעה הזאת, כי הייתי אומר שזה מאפשר לסנגור לבוא לבית משפט על קרקע יותר מוצקה.

יואב ספיר: כרגע הסעיף לא נמצא שם.

אליהו מצא: מבחינה העיונית הוא מיותר.

סיגל קוגוט: שתי ההצעות להכרעת הוועדה בין נקודה למתחם קשורות לאותה שיטה אנליטית שדובר בה.

סיגל קוגוט: זה דבר שהייתי רוצה שיתברר, כי אני חושבת שיש מחלוקת בין המשתתפים.

סיגל קוגוט: הערך המרכזי של ההצעה זה אותו תהליך אנליטי שהשופט עובר כדי שיהיה מסודר ומנומק.

סיגל קוגוט: השאלה האם הוא קובע לעצמו מלכתחילה נקודה או מתחם.

סיגל קוגוט: הנפקא מינה לאחר מכן זה מידת הסטיות, כלומר האם הוא מתחשב כדי להעניש בתוך המתחם, או שהוא מתייחס לנקודה וסוטה בצורה רצינית כך שהוא אפילו מחליף את הנקודה הזאת במשהו אחר.

סיגל קוגוט: זה דבר שצריך להתייחס אליו, כי צריך לראות איך רוצים שהשופט יחשוב על הדבר.

סיגל קוגוט: אם כבר חושבים ששיטה זו או אחרת עדיפה, אז אני לא בטוחה שדווקא הצד המעשי זה מה שקשה.

סיגל קוגוט: זה שיש לו 70 תיקים של מס הכנסה, אז בין אם הוא קובע נקודה או מתחם הוא צריך לעשות מאמץ מחשבתי מסוים בשביל לראות את נקודת ההתייחסות שלו.

סיגל קוגוט: צריך להחליט אם רוצים שהשופט יתייחס כאשר הוא עושה לעצמו את המחשבה הראשונית למתחם של ענישה, כלומר הערכת חומרת מעשה העבירה ומידת אשמו, או שהוא חושב על נקודה.

סיגל קוגוט: יש מחלוקת אם זה צריך להופיע בהנמקה שלו.

סיגל קוגוט: אם זה מופיע בהנמקה שלו, אז יש טוענים שזה כובל יותר מידי את שיקול הדעת.

סיגל קוגוט: אם זה לא מופיע, איך הוא ינמק אחר כך את מידת הסטייה מהנקודה או מהמתחם?

דוד רותם: הוא בוודאי חייב לנמק את זה, משום שאנחנו רוצים שבית משפט לערעור ידע למה ואיך.

סיגל קוגוט: פה יש אנשים שחושבים אחרת.

דוד רותם: גם הציבור צריך להבין למה העונש הוא כזה או אחר.

דוד רותם: הציבור הוא חלק מהמשחק הזה.

סיגל קוגוט: נשמח שתתייחסו לשאלה של מתחם או נקודה.

סיגל קוגוט: בין אם כך ובין אם כך, איך אתם רואים את התהליך שבו השופט כותב בפסק הדין שמידת האשם והחומרה היא כזאת אבל הוא סוטה מזה הרבה או מעט בהתאם לנימוקים אחרים?

רחל גוטליב: נראה לי נכון יותר לחזור להצעת החוק הממשלתית ולא לעשות דבר שהוא בעיני מלאכותי.

רחל גוטליב: דבריו של השופט מצא חיזקו את דעתי.

רחל גוטליב: צריך לומר לו להחליט בשלב א' על מתחם.

רחל גוטליב: כאשר הוא בא להתחשב בשיקולים שאינם חלק מביצוע העבירה, רק אז שיקבע מספר.

רחל גוטליב: באיזה שהוא שלב הוא צריך לקבוע מספר.

סיגל קוגוט: זה לא שייך לשאלה אם זה מתחם או נקודה.

סיגל קוגוט: השאלה אם הוא סוטה או כותב את זה בשלב א' לא שייכת לשאלה אם זה מתחם או נקודה.

סיגל קוגוט: זה שתי שאלות נפרדות.

רחל גוטליב: את אומרת לו לחשוב בהתחלה על תחום.

סיגל קוגוט: הוא חושב על משהו שהוא צריך לכתוב אותו.

רחל גוטליב: בשלב הראשון הוא צריך לקבוע תחום של ענישה אפשרית.

רחל גוטליב: בתוך התחום הזה הוא צריך להחליט איך הוא פוסק.

סיגל קוגוט: בגמול הוא קובע את המתחם.

סיגל קוגוט: יש שיקולים שיהיו בתוך המתחם, יש שיקולים מחוץ למתחם.

רחל גוטליב: בנוסח הממשלתי עיקרון הגמול נקבע ב-40ב.

רחל גוטליב: גזירת הדין נקבעת ב-40ג.

רחל גוטליב: במסגרת גזירת הדין אומרים לו איך להתייחס לעיקרון הגמול.

רחל גוטליב: אומרים לו גם איך להתייחס לנסיבות לקולא ולחומרה של הנאשם.

רחל גוטליב: זה נעשה במקשה אחת.

סיגל קוגוט: איך הוא מנמק אם זה נעשה במקשה אחת?

רחל גוטליב: הוא אומר שבגלל נסיבות ביצוע העבירה ומידת האשם של הנאשם העונש ההולם הוא X.

סיגל קוגוט: אתם דיברתם על סטייה חמורה או קלה.

רחל גוטליב: סעיף קטן (א) או (ב) קובעים את העונש ההולם בלי סטייה.

סיגל קוגוט: את זה הוא צריך לכתוב?

רחל קוגוט: הוא יכול לכתוב.

דוד רותם: העונש ההולם הוא מספר?

דוד רותם: האם את חושבת שיש מישהו בעולם שיכול לקבוע את זה במספר ולא בתחום?

רחל גוטליב: אני חושבת שזה מה ששופט עושה.

דוד רותם: אנחנו הולכים להגיד לו מה המתחם.

רחל גוטליב: אנחנו אומרים לו לקבוע מה העונש ההולם לנאשם בהתחשב בעיקרון הגמול ובנסיבות לקולה ולחומרה שמנינו בפניו.

רחל גוטליב: אנחנו אומרים לו שעל פי זה הוא יקבע מה העונש ההולם לנאשם שבפניו.

רחל גוטליב: בסעיף קטן (ג) ישנם שיקולים שאינם נוגעים למעשה העבירה אלא לנאשם עצמו.

רחל גוטליב: אנחנו אומרים לו שגם בהם הוא יתחשב, אבל במידה מסוימת.

דוד רותם: כשהוא קובע את המספר הראשון הוא צריך לקחת בחשבון גם את אשמו של הנאשם.

דוד רותם: האם אנחנו לא רוצים שהוא יכתוב לנו בגזר הדין?

רחל גוטליב: בוודאי.

דוד רותם: הוא יכול להגיד שלגבי נאשם אחד זה 3 שנים, לגבי נאשם שני זה 5 שנים.

רחל גוטליב: הוא צריך להגיד שמידת אשמו של הנאשם בתיק הזה שונה ממידת אשמו של הנאשם בתיק אחר.

רחל גוטליב: בסופו של דבר הוא יצטרך לתת מספר.

דוד רותם: השאלה אם הוא יוצא בשלב הראשון ממתחם או יוצא ממספר.

רחל גוטליב: לדעתי הוא יוצא ממספר.

רחל גוטליב: גם עונש המוצא יהיה מספר.

רחל גוטליב: הוא יגיד שזה העונש ההולם למקרה שבו הוא לא מתחשב בנסיבות שאינן קשורות למעשה העבירה.

רחל גוטליב: כאשר הוא מתחשב בנסיבות שאינן קשורות למעשה העבירה, העונש ההולם הוא פחות.

סיגל קוגוט: זאת אומרת שהוא בכל מקרה יכתוב את ה-א' ולאחר מכן כשהוא יעשה איזון הוא יכתוב את הסופי.

דוד רותם: אנחנו לא נותנים לו הנחיות לגבי עונש.

רחל גוטליב: את שיקול הדעת הראשוני לגבי העונש ההולם, בהתעלם מהנסיבות האישיות של האיש שאינן קשורות למעשה העבירה, הוא עושה אל מול הנאשם בפניו.

רחל גוטליב: לא מדובר בעונש מוצא תיאורטי כמו הוועדה, אלא עונש הולם לנאשם בהתחשב בנסיבות ביצוע העבירה בתיק שבפניו.

רחל גוטליב: אם אנחנו נגיד לו, כמו שמוצע על ידי הוועדה, לקבוע קודם כל את המתחם ההולם, אני חושבת שאנחנו מסבכים אותו.

דוד רותם: אני קצת תמהתי על הדברים שאמר השופט מצא בעניין הזה.

רחל גוטליב: אני חשבתי שהוא צודק.

סיגל קוגוט: כל שופט יגיד משהו אחר.

רחל גוטליב: גזירת הדין זאת המלאכה הקשה ביותר.

רחל גוטליב: חשוב לשמוע שופט שאומר שזה תיאורטי, שזה לא אמיתי.

רחל גוטליב: אני פתוחה לשמוע כל טיעון אחר.

רות קנאי: אני חושבת שאחד הדברים ששופטים אומרים שהם לא עושים זה שהם לא פועלים בשני שלבים אלא פועלים בשלב אחד.

רות קנאי: מה שהציעה פה רחל לא פותר את הבעיה הזאת.

רות קנאי: עדיין יש פה שני שלבים.

רות קנאי: את הבעיה של שני השלבים אנחנו לא פותרים אם אנחנו אומרים נקודה אחת.

רות קנאי: אולי אנחנו רוצים שהוא יעבוד בשני שלבים כדי לעשות את ההבניה הזאת.

רות קנאי: אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לעשות את זה.

רות קנאי: ברור לי ששני השלבים קיימים, בין אם מדברים על נקודה ובין אם מדברים על מתחם.

רות קנאי: אני לא יודעת אם יותר קשה לו ששלב ראשון יהיה מתחם ולא מספר.

רות קנאי: אני נוטה לחשוב שכאשר מדובר בעבירות מאוד קלות ושגרתיות המתחם והמספר זה בערך אותו דבר.

רות קנאי: המשמעות האמיתית של מתחם קיימת רק בעבירות היותר חמורות.

רות קנאי: הסיבה שנכתב מתחם בדוח של ועדת גולדברג הייתה כיוון שאנחנו לא יודעים מה המספר.

רות קנאי: אנחנו יודעים יותר לומר מתחם של עונש הולם מאשר לומר מה העונש הלא הולם.

רות קנאי: אני חושבת שזה ילך רק בעבירות ממש חמורות.

רות קנאי: בעבירות קלות זה לא אותו דבר.

רות קנאי: מה שחשוב לי לראות זה שיש פה שני שלבים.

רות קנאי: לשאלה אם זה מתחם או נקודה יש משמעות לגבי הנסיבות שאינן קשורות.

רות קנאי: אם אנחנו מדברים על מתחם, אז הנסיבות שאינן קשורות צריכות להיות בתוך המתחם.

רות קנאי: זה אולי יותר מגביל, יותר מסודר ויותר מורה דרך מאשר אם אנחנו אומרים נקודה ואז הנסיבות שאינן קשורות יכולות להוות חריגה.

רות קנאי: בחריגה אפשר להתווכח מה גדול ומה קטן.

רות קנאי: מהבחינה הזאת המתחם סוגר את זה יותר יפה.

רות קנאי: אפשר להתווכח אם זה ראוי או לא ראוי.

אורן גזל אייל: במקרים מסוימים יש 4 שלבים.

אורן גזל אייל: שלב ראשון זה לקבוע מה עונש המוצא של המקרה.

אורן גזל אייל: שלב שני זה לקבוע מה העונש ההולם או המתחם, תלוי באיזו וריאציה נבחר.

אורן גזל אייל: שלב שלישי זה אם לחרוג ממנו לשיקום או למניעה.

אורן גזל אייל: שלב רביעי זה האם לסטות או לקבוע את העונש בתוך המתחם.

אורן גזל אייל: קשה לראות איך שופטים מיישמים את כל 4 השלבים.

אורן גזל אייל: צריך לחזור ולחשוב אם אנחנו לא רוצים לאחד בין שני השלבים.

אורן גזל אייל: אם צריך לבחור בין השניים, אז אני אגיד למה השיטה של הנקודה עדיפה.

אורן גזל אייל: החשש שלי ממתחם הוא שקשה מאוד להגדיר מתחם רחב מאוד.

אורן גזל אייל: שופט לא יגיד שמתחם ההלימה הוא בין 0 ל-10, הוא יגיד שהוא בין 2 ל-4.

אורן גזל אייל: נניח שהעבר הפלילי במקרה הספציפי שלפנינו לא מלמד על מסוכנות, עדיין הוא הופך להיות שיקול בתוך המתחם.

אורן גזל אייל: העבר הפלילי הזה יוכל להשפיע.

אורן גזל אייל: תעלה לו מ-3 ל-4 כשזה נאשם עם 40 עבירות לעומת נאשם עם 2 עבירות, או לכיוון ההפוך.

אורן גזל אייל: נניח שהנאשם הוא בן 90 ואנחנו חושבים שצריך לתת לו בין 2 ל-4 שנים, אבל לגבי הנאשם הזה אפשר להסתפק בעבודות שירות כי הוא בן 90.

אורן גזל אייל: העובדה שיש לנו נקודה ולא מתחם מקלה יותר על סטיות קצת יותר גדולות במקרים שבהם זה נדרש.

אורן גזל אייל: אם השופט יגדיר לעצמו מתחם הוא פשוט לא יוכל לעשות את זה.

אורן גזל אייל: העבר הפלילי יהפוך להיות נתון פחות משמעותי ממה שהוא היום.

סיגל קוגוט: אם כי עבר פלילי זה סטייה לחומרה, לא לקולא.

דוד רותם: אם הולכים בשיטה שלך, מה אנחנו משנים מהמצב הקיים?

אורן גזל אייל: משנים משמעותית.

אורן גזל אייל: השינוי הראשון הוא שאנחנו קובעים היררכיה בין השיקולים.

אורן גזל אייל: השיקול של ההלימה הוא הגורם הראשון שעל בסיסו השופט יכריע.

אורן גזל אייל: רק אחר כך יהיו הסטיות.

אורן גזל אייל: אסור שהסטיות יהיו ניכרות בקבוצת השיקולים השנייה.

אורן גזל אייל: זה שינוי מאוד משמעותי.

סיגל קוגוט: אם אתה לא מודד את זה, איך אתה יודע אם הסטיות ניכרות או לא?

סיגל קוגוט: אם אין לך שלבים, אז אתה לא יכול להעריך את זה.

אורן גזל אייל: אני חושש מהמדידה הזאת.

אורן גזל אייל: אפשר לנסח סוג של היררכיה בין השיקולים.

אורן גזל אייל: אם עושים שני שלבים אנחנו כובלים את השופט לומר מספר.

אורן גזל אייל: אנחנו מאוד מקבעים אותו למספר הזה, בין אם זה מתחם או נקודה.

אורן גזל אייל: הסטיות יהיו הרבה יותר קטנות.

אורן גזל אייל: סטיות קטנות זה לא אומר שזה יהיה יותר חמור.

אורן גזל אייל: דווקא עבר פלילי הוא שיקול לסטייה לחומרה.

אורן גזל אייל: היום הוא סופר משפיע.

אורן גזל אייל: בדוח נתונים שכתבנו למשרד המשפטים ולוועדה הראינו שהפערים בין אנשים חסרי עבר פלילי לאנשים בעלי עבר פלילי משמעותי זה לא רק בגלל מסוכנות.

אורן גזל אייל: כשאדם הוא נרקומן אתה יודע שהוא הרבה יותר מסוכן.

אורן גזל אייל: זה גם אם אין לו עבר פלילי.

אורן גזל אייל: אתה יכול לחשוב גם על אדם עם עבר פלילי שעבר שיקום.

אורן גזל אייל: העבר הפלילי מהווה שיקול מאוד מרכזי היום.

אורן גזל אייל: אנחנו מרוקנים את השיקול הזה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מרוקנים.

סיגל קוגוט: אנחנו שמים אותו בתוך מידה.

אורן גזל אייל: אנחנו משאירים אותו להיות שיקול מאוד מוגבל.

אורן גזל אייל: הוא הרבה יותר מוגבל במהלך הזה של שני השלבים.

אורן גזל אייל: זה נכון גם מהצד השני, כמו קטינות, אדם מאוד מבוגר או נסיבות אישיות אחרות שהיום אנחנו חושבים שבמקרים רבים צריכים לתת להם משקל משמעותי.

אורן גזל אייל: הם ייכנסו בטווח הזה של 2 ל-4.

אורן גזל אייל: הטווח הזה הוא טווח מאוד קטן.

סיגל קוגוט: מה הערך שאתה מוצא בחלק הראשון של החוק אם אתה לא מודד כלום?

סיגל קוגוט: אתה אומר לשופט שיש רשימות של שיקולים, אבל אתה לא יודע איך הוא עשה את האיזונים האלה.

דוד רותם: ואז השאלה היא אם צריך חוק.

דוד רותם: השאלה אם לא צריך בקורס הכנה לשופטים ללמד אותם מה חשוב ומה לא חשוב.

דוד רותם: בשיטה הזאת שאנחנו לא מחלקים ולא נותנים לו מתחם הוא יתיישב על הכסא ותהיה לו השראה מבורא עולם.

דוד רותם: אנחנו נשאר באותו מצב כך ששופטים יכתבו באולם א' שזה יהיה 3 שנים, באולם ב' שזה שנה וחצי, באולם ג' שזה 5 וחצי שנים.

אורן גזל אייל: אני בספק אם החוק הזה יבטל פערים בענישה.

דוד רותם: הוא לא יבטל, אבל לפחות ישים אותם במתחם הסבירות.

אורן גזל אייל: את המתחם כל אחד קובע לעצמו.

דוד רותם: אין ספק שכל אחד קובע לעצמו, אבל ברגע שהוא מחליט לסטות מהמתחם בגלל סיבות כאלו וכאלו ערכאת הערעור במידת הצורך תתקן.

דוד רותם: לפחות הוא נתן את הנתונים, לא שהוא ישב שם וכתב כי הוא קיבל השראה מבורא עולם.

אורן גזל אייל: הגישה שלי נובעת מחשש של קשיחות יתר של ההצעה.

אורן גזל אייל: ככל שההצעה תהיה יותר מובנת עם 4 השלבים כך היא תהיה יותר קשוחה.

דוד רותם: אתה מפחד שיהיה הרבה כוח לתביעה בגלל עסקאות הטיעון.

דוד רותם: בזה שאני אומר לו לכתוב את השלבים ולקבוע את המתחמים הוא צריך לחשוב יותר טוב.

דוד רותם: אני רוצה להכריח אותו לחשוב ולא לגזור את הדין ככה.

אורן גזל אייל: מבחינת הסדרי הטיעון אני חושב שברור למה השיטה שלי מחלישה את התביעה, או השיטה הקשוחה יותר מחזקת את התביעה.

דוד רותם: היא לא מחזקת את התביעה, היא מחזקת את השופט.

אורן גזל אייל: אני לא חושב.

אורן גזל אייל: דווקא אם השופט נדרש לקבוע מתחם ויהיה ידוע לכל שבשוד מהסוג הרגיל המתחם הוא בין 2 ל-4 וכל המאפיינים של העבריין הם רק בתוך הטווח הזה, ברור שהכוח של התביעה להמיר את זה לגניבה הרבה יותר גדול מאשר אם השופט יכול להחליט על חצי שנה.

סיגל קוגוט: ואם השופט יגיד שזה 4 אבל כל השיקולים האחרים זה סטיות?

סיגל קוגוט: נכון שאתה לא יכול להגיד אם זה סטיות של 50% או 20%, אבל סטייה לא נחשבת סטייה של 80%.

סיגל קוגוט: זאת חריגה או החלפה.

סיגל קוגוט: סטייה כאשר אתה לא אומר מתחם יכולה להיות יותר גדולה למעלה ולמטה, אבל עדיין הוא יצטרך להגיד נקודה כלשהי בשלב הראשון.

סיגל קוגוט: מה זה שונה לעניין הטיעון שלך על הכוח של התביעה אם הוא אומר בין 2 ל-4 או שהוא אומר 4?

אורן גזל אייל: זה עניין של מידה.

אורן גזל אייל: אם זה בין 2 ל-4 הוא לא יכול לסטות לפחות מ-2.

סיגל קוגוט: הוא יכול להחליף את העיקרון.

אורן גזל אייל: בהנחה שלא נכנסנו לסיטואציה של שיקום ומניעה הוא לא יוכל לסטות.

אורן גזל אייל: אסור לו.

דוד רותם: למה אסור לו?

דוד רותם: המחתם הוא 2 עד 4, אבל יש נסיבות שהוא לוקח אותן בחשבון.

אורן גזל אייל: לא לפי ההצעה הזאת של המתחם.

אורן גזל אייל: לפי ההצעה של המתחם מותר לו להחליף את העיקרון, זאת אומרת לחרוג במקרה של שיקום ומניעה, אסור לו לסטות.

אורן גזל אייל: אסור לו להחליט שבמקרה הזה העבר הפלילי מחייב 5 שנים.

אורן גזל אייל: אסור לו להחליט שבמקרה הזה נסיבות הנאשם הן כאלו שצריך לתת חצי שנה או שנה.

אורן גזל אייל: אם מדובר בנקודה, אז מותר לו.

אורן גזל אייל: תגידי לי עד כמה הוא יכול לסטות.

סיגל קוגוט: אם אתה כותב שבשיקולים מסוימים יכולה להיות סטייה שאינה ניכרת, האם היא יכולה להיות בין 4 לחצי שנה?

אורן גזל אייל: אני מעריך שהתשובה של בית משפט תהיה כן במקרים המתאימים.

סיגל קוגוט: בית המשפט יגיד שהוא מחליף את העיקרון כי במקרה הזה הוא רואה פוטנציאל שיקומי.

סיגל קוגוט: לא יכול להיות שעל עבירה שהוא חושב שהנקודה היא 4 הוא פתאום ייתן 3 חודשי עבודות שירות והוא יגיד שזאת סטייה שאינה ניכרת.

סיגל קוגוט: פה הוא יגיד שהוא מחליף את העיקרון.

סיגל קוגוט: הוא יצטרך לנמק את זה.

סיגל קוגוט: זה נכון שזה יותר שיקול דעת בנקודה כי אתה לא מגדיר מה זו סטייה שאינה ניכרת.

סיגל קוגוט: זה לא יכול להיות סטייה של 80%, כי זאת סטייה מאוד ניכרת.

סיגל קוגוט: אפילו לשיטתך יש גבול, אלא אם כן אתה אומר שאין גבול וכל הערך של ההצעה זה רק עונשי מוצא.

אורן גזל אייל: אני חושב שבמקרים המתאימים בית המשפט ייקח את המהלך הזה ויחליט על סטייה של 80%.

דוד רותם: זה הימור מסוכן מה יעשה בית המשפט.

סיגל קוגוט: זה נראה מוזר, כי זה אומר שכל הערך של ההצעה זה להגיד מה השקולים במדינת ישראל בענישה.

סיגל קוגוט: סתם כך להגיד את העונשים זה חשוב, אבל זה לא מספיק בשביל לכוון מישהו בהליך של גזירת דין.

אורן גזל אייל: זה להגיד את השיקולים ולקבוע היררכיה.

אורן גזל אייל: זה להגיד קודם כל הלימה ולא הרתעה.

אורן גזל אייל: זה שינוי משמעותי.

אורן גזל אייל: אם תסתכלי היום על רוב פסקי הדין, אז השיקול של הרתעה כללית הוא שיקול מרכזי.

אורן גזל אייל: הצעת החוק הזאת אומרת שהוא שיקול שולי לחלוטין.

סיגל קוגוט: אם כי היום ההרתעה הכללית איבדה מהכוח כשיקול קובע בענישה.

אורן גזל אייל: אני מוכן לעשות בדיקה.

סיגל קוגוט: לא חייבים להגיד שזה לא חוקתי להתחשב בזה, אבל לתת לזה משקל על ולהגיד שזה השיקול המרכזי.

סיגל קוגוט: .

רות קנאי: האם לפי מה שאתה אומר הוא יוכל לסטות ב-80% משיקולי ההרתעה הכללית?

אורן גזל אייל: אני חושב שזאת תהיה טעות לסטות משיקולי הרתעה כללית.

אורן גזל אייל: כולנו יודעים שהרתעה כללית לא עובדת.

סיגל קוגוט: תלוי באיזה עבירות.

אורן גזל אייל: אני מדבר על הרתעה כללית במובן של הארכת מאסרים.

אורן גזל אייל: הסטיות הצפויות הן לחומרה בגלל עבר פלילי, לקולא בגלל נסיבות עבריין שאינן נכנסות בהכרח לגדר השיקום.

אורן גזל אייל: כשיש שיקום זה קל, כי יש אפשרות לחרוג.

אורן גזל אייל: אני חושב על נסיבות שאינן נכנסות לגדר השיקול של השיקום.

אורן גזל אייל: אנחנו יכולים לחשוב על מקרים כמו פיגור, שהוא גבולי.

סיגל קוגוט: זה רלוונטי למידת אשמו.

דוד רותם: אז הוא יקבע את המתחם נמוך יותר.

אורן גזל אייל: זה רלוונטי למידת האשם שלו לפי הנוסח הנוכחי?

אורן גזל אייל: לפי הנוסח הנוכחי זה עבריין, לא עבירה.

סיגל קוגוט: נכון.

רות קנאי: אם נותנים משקל מכריע להלימה, אז באמת עבר פלילי לא יכול לשחק באותו משקל שהוא משחק היום.

רות קנאי: אולי ראוי שהוא לא ישחק את אותו משקל שהוא משחק היום, אלא אם כן עושים הגנה על הציבור שאז הוא מקבל משקל יותר רב.

רות קנאי: יכול להיות שיש כמה מהדברים שמופיעים פה בנסיבות שאינן קשורות שצריך לחשוב אם הם לא קשורים באשם ולהכניס אותם לנסיבות שקשורות.

רות קנאי: אני חושבת על העניין של הגיל, שיכול להיות שצריך להכניס אותו לנסיבות שכן קשורות כיוון שהוא משפיע על האשם.

רות קנאי: פיגור גדול יכול להשפיע על האשם, לכן הוא יכול לקבוע את המתחם.

נחשון שוט: אצל לא מעט מהדוברים חוזרת המילה "מלאכותיות".

נחשון שוט: יש איזו שהיא הסכמה כללית שכדי להגיע לתוצאה צודקת נכנסים לתמונה מגוון של שיקולים.

נחשון שוט: זה בא לידי ביטוי בהתייחסות של השופט מצא לנושא ההלימה.

נחשון שוט: אני חש שיש איזה שהוא כיוון התייחסות שאומר שבתוך המודל הדו-שלבי צריך לצמצם את שני השלבים מבחינת טווח התנועה למתחם.

נחשון שוט: ההצעה הממשלתית מצמצת יחסית את התנועה, להבדיל מדעת הרוב בוועדת גולדברג שדיברה על מתחם.

נחשון שוט: עכשיו אומרים לנו שההלימה עצמה היא נקודה ובשלב השני מצמצמים את הסטייה.

נחשון שוט: אם הולכים על הבנייה אנליטית כזאת, המקום לשקול את כל השיקולים החשובים שנכנסים לתמונה כדי להגיע לתוצאה הצודקת חייב להתבטא באפשרות לתנועה למתחם.

נחשון שוט: סמנטית מגדירים את זה.

נחשון שוט: אני חושב שיש מלאכותיות במודל שני השלבים.

נחשון שוט: אי אפשר לצמצם את אפשרות התנועה בצורה חזקה מידי גם בשלב של קביעת ההלימה וגם בשלב של סטייה מההלימה.

נחשון שוט: העיקרון שאני הייתי טוען בעדו הוא שצריכה להיות הכרה מפורשת בסטייה לקולא מההלימה.

נחשון שוט: אם אנחנו מצמצמים את ההלימה לנקודה או מצמצמים את המתחם ליותר קטן, אז אפשרות הסטייה חייבת להיות חופשית יותר.

נחשון שוט: צריכה להיות אבחנה ברורה בין סטייה לקולא לסטייה לחומרה משיקולים של הרתעה כללית.

נחשון שוט: הרתעה כללית יכולה לבוא לידי ביטוי בקביעת העונש על ידי המחוקק.

נחשון שוט: הוא מחמיר עונש על עבירה בגלל שהוא רוצה לשפר את ההרתעה הכללית.

נחשון שוט: כששופט דן במקרה של נאשם ספציפי והוא מחמיר איתו ביחס לאחרים משיקולים של הלימה כללית, אז יש פגיעה בעיקרון השוויון ופגיעה בכבוד האדם.

נחשון שוט: העיקרון החשוב הוא שבין אם זה מודל חד שלבי או מודל דו שלבי, חייבים לאפשר שיקולים שהם מעבר לגמול.

דוד רותם: אני מאמין במתחם, לא בנקודה.

רחל גוטליב: כבר בשלב הראשון?

דוד רותם: השלב הראשון זה קביעת המתחם.

רחל גוטליב: מתי הוא קובע את המספר?

דוד רותם: אחרי שהוא קובע את המחתם הוא אומר שהוא רוצה לסטות בגלל א',ב', ג', ד'.

יואב ספיר: כוונתו של היושב-ראש היא לסטות מהמתחם.

רחל גוטליב: זה בשיקולים של הרתעת הרבים ושיקום.

רחל גוטליב: כאשר הוא רוצה להתחשב בנסיבות שאינן קשורות למעשה העבירה.

רחל גוטליב: .

דוד רותם: הוא מסביר למה בתוך המתחם הזה הוא הולך לשנה וחצי במקום 4.

רחל גוטליב: זאת אומרת שהוא קובע את המספר בתוך המתחם.

דוד רותם: הוא מסביר את זה.

דוד רותם: אני רוצה שכאשר זה יבוא לערכאת ערעור אני אדע בדיוק מה המתחם שהוא קבע ואם הוא עמד בהלימה והבין את הבעיה שבפניו.

דוד רותם: אנחנו גם נראה איפה הוא סטה בגלל שיקום וכל הדברים האלה.

דוד רותם: השופטים יודעים לקבוע את המתחם.

דוד רותם: כשתנוח עליו הרוח והוא יראה שזה מקרה מיוחד, הוא יקבע מתחם אחר.

רות קנאי: יש חשש שהם יקבעו את המתחם כך שהעונש הסופי מסתדר עם זה.

דוד רותם: אם הם כל כך חכמים, למה צריך את החוק הזה?

דוד רותם: אפשר לעשות את זה כבר היום.

סיגל קוגוט: גם בנקודה הם יכולים לעשות את זה.

רחל גוטליב: השופט מצא דיבר על עבירות קלות, על עבירות שכיחות, על עבירות שלא צריך איזה שהוא מתחם רחב.

דוד רותם: בעבירות קלות כמו עבירות תעבורה יש סטנסיל שרק ממלאים תעריפים.

דוד רותם: בדבר הזה זה לא ישתנה.

דוד רותם: את לא מצפה שכל פעם שיש תיק תעבורה השופט יתחיל לכתוב את השיקולים, את המתחמים.

רחל גוטליב: מה שהטריד אותי זה שמדובר כאן במהלך שהוא לא אמיתי, שהוא מלאכותי, שהוא לא מסייע לבית המשפט באמת.

דוד רותם: הוא עוזר לבית המשפט.

דוד רותם: הוא קובע לו את הכללים.

דוד רותם: שופט שיכיר את החוק יקבע מתחם סביר.

דוד רותם: הוא לא ילך קודם למה שהוא רוצה לתת.

דוד רותם: שופטים שיעשו את זה לא יפעלו על פי החוק.

דוד רותם: אני לא יכול למנוע את זה.

דוד רותם: בסופו של דבר הם השופטים, הם אחראים על שלטון החוק והם אלה שדואגים לחברה הישראלית.

רביד דקל: אני חושבת שאנחנו יכולים להרגיע את עצמנו בזה שאם אנחנו מסתכלים על הפרקטיקה בבתי משפט, אז לפחות בשלב של טיעונים לעונש המתחם מובא מצד אחד על ידי הסנגוריה, מצד אחד על ידי התביעה.

רביד דקל: המלאכה של השופט לא כל כך קשה.

רביד דקל: הוא יודע את שתי נקודות הקיצון, טורחים ליידע אותו בהקשר הזה.

רביד דקל: במצבים המסובכים אני מניחה שגם התביעה וגם הסנגוריה יהיו לעזרו של השופט בהקשר של קביעת המתחם.

רביד דקל: אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להיות מודאגים.

דוד רותם: הם עושים את זה גם היום.

רביד דקל: הם ילמדו שהם צריכים להביא פסקי דין רלוונטיים ודומים למקרה שבפניהם.

יואב ספיר: אני לא רגוע, כי היום כששופט מסתכל על מתחם הוא מסתכל על מתחם שכולל בתוכו את כל הנסיבות.

יואב ספיר: מה עושה השופט כשהנאשם הוא בן 90?

יואב ספיר: העונש ההולם על פי העבירה קובע שהמתחם הוא בין 5 ל-7 שנות מאסר.

יואב ספיר: הסיבה לסטייה היא סיבה שקשורה לנאשם, היא לא סיבה שקשורה בשיקומו או בשיקול השני שמאפשר חריגה.

יואב ספיר: מה הוא עושה עם המתחם הזה?

יואב ספיר: הוא גוזר על אותו אדם 5 שנות מאסר?

דוד רותם: חומרת מעשה העבירה ואשמו של הנאשם.

דוד רותם: אם זה אדם בן 90 שאנס ילדה בת 7 באכזריות רבה, אז הוא ישב את ה-5 שנים.

יואב ספיר: אנחנו צריכים לחשוב על הדוגמאות הפחות קלות.

יואב ספיר: אם הוא רוצח סדרתי, אז הוא גם ישב.

דוד רותם: תן דוגמה למצב שהוא ידון אותו ל-5 שנים.

יואב ספיר: נניח מדובר באיזה שהוא מעשה מגונה בדרגה הנמוכה.

דוד רותם: המתחם לא יהיה 5 שנים, אלא בין שנה ל-3.

יואב ספיר: האם אנחנו חושבים שאת האדם בן ה-90, שפעם ראשונה בכל חייו ביצע עבירה והוא סובל ממחלות שבן אדם בן 90 סובל מהן, צריך לשלוח מאחורי סורג ובריח?

דוד רותם: אם הוא עשה מעשה מגונה בדרגה הנמוכה ביותר הוא ישב שנה בכלא.

דוד רותם: יש גם ערכים מוגנים בצד השני, לא רק הנאשם הוא הערך המוגן.

דוד רותם: זו לא דוגמה טובה.

דוד רותם: לקחת את העבירה הלא טובה.

יואב ספיר: יכול להיות שבחרתי את העבירה הלא מוצלחת.

יואב ספיר: מה שחשוב זה לדבר על העיקרון.

יואב ספיר: קביעת המתחם במנותק מהנאשם הספציפי זה משהו שהוא מאוד בעיתי.

יואב ספיר: הענישה משתנה מהקצה אל הקצה כשאתה מסתכל על הנאשם הספציפי.

דוד רותם: לכן, לשיטתך, החוק הזה מיותר.

דוד רותם: אתה אומר שהיום כשהשופט בא לגזור את הדין הוא רואה את הנאשם הספציפי, הוא מכיר את הראיות.

יואב ספיר: אני לא חושב שהחוק מיותר לחלוטין.

דוד רותם: ברובו הגדול.

יואב ספיר: אני חושב שיש חשיבות בזה שבמדינת ישראל יגדירו בחקיקה מה הם שיקולי הענישה ויקבעו איזו שהיא היררכיה ביניהם.

דוד רותם: פה יש בעיה, כי אתה מנסה לברוח מהליבה.

יואב ספיר: ככל שהולכים למשהו שהוא מצמצם יותר את שיקול הדעת השיפוטי כך מתרחקים מהעיקרון החשוב של אינדיבידואליזציה.

יואב ספיר: זה עיקרון שהוא לא רק סיסמא.

יואב ספיר: מי שמתעסק בפרקטיקה מבין עד כמה המקרים הם כל כך שונים אחד מהשני.

יואב ספיר: קביעת המתחמים שתאפשר את המשחק ביניהם לא תגרום לאחידות אלא לחוסר צדק.

יואב ספיר: היא תגרום לאחידות איפה שהאחידות איננה מוצדקת.

דוד רותם: אם אתה יושב בצד של התביעה כשעל כתפיך מונחת החברה הישראלית ואתה צריך למנוע את ביצוע העבירות כדי שהציבור יאמין שכאשר אדם עובר עבירה יש עונש הולם בין המעשה שהוא עשה לבין העונש שהוא מקבל, אז אתה מסתכל על הדברים אחרת מאשר כשאתה מייצג את הנאשם.

דוד רותם: אדם עשיר שאתה מטיל עליו עשרת אלפים שקל שונה מאשר אדם עני שאתה מטיל עליו את אותו סכום.

יואב ספיר: אני חושב שגם התובע מבין את זה וגם השופטים מבינים את זה.

יואב ספיר: שופטים רבים שדיברתי איתם מודאגים מהחוק הזה ככל שהוא הולך לכיוונים של צמצום ניכר.

יואב ספיר: זה לא משהו שמייחד סנגורים.

יואב ספיר: מלאכת הענישה היא מלאכה שצריכה להיות אינדיבידואלית.

יואב ספיר: התביעה לא ערערה על הנושא הזה במשך שנים.

דוד רותם: זה נכון שהיא צריכה להיות אינדיבידואלית, השאלה אם האינדיבידואל זה רק הנאשם, או שהאינדיבידואל הוא גם הקורבן.

יואב ספיר: בוודאי.

דוד רותם: פה כשאתה קובע מתחם לקחת בחשבון את כל הדברים האלה.

יואב ספיר: אמר אורן גזל שהאפשרות לשיקול דעת יכולה לפעול גם לכאן וגם לכאן.

יואב ספיר: אדוני מזכיר את הקורבן.

יואב ספיר: נזק חמור לקורבן שונה מנזק פעוט לקורבן.

דוד רותם: המתחם משתנה אצלו לפי זה.

דוד רותם: לא ללכת רק לפי ה-90 של הנאשם, אלא גם לפי ה-7 של הילדה.

יואב ספיר: לפי ההצעה זה לא ייכנס לגדר המתחם.

אורן גזל אייל: המצב הנוכחי הוא שהמתחם משתנה לפי גיל הילדה ולא לפי גיל הנאשם.

אורן גזל אייל: ההצעה כפי שהיא מנוסחת עכשיו קובעת שהמתחם ייקבע לפי גיל הילדה, לא לפי גיל הנאשם.

אורן גזל אייל: זה הקושי.

אורן גזל אייל: אני חושב שחייבים להכניס את הפגיעה בקורבן לתוך המתחם.

דוד רותם: למה צריך להכניס את הגיל?

דוד רותם: השופט אומר שהמתחם הוא בין שנה ל-3 שנים.

אורן גזל אייל: השאלה אם האימפקט של שנת מאסר על אדם בן 90 והאימפקט על אדם בן 20 היא אותו דבר.

דוד רותם: בוודאי שלא.

דוד רותם: אצל בן אדם בן 90 יש סיכוי שזה 50% ממה שנשאר לו לחיות, אצל בן אדם בן 20 זה אפס נקודה אפס משהו ממה שנשאר לו לחיות.

דוד רותם: למה אני צריך לבדוק רק את האימפקט של הגיל שלו כשיש לי את הילדה הזאת?

יואב ספיר: לא רק, אלא גם.

סיגל קוגוט: בזה אפשר לדון בשלב השני.

סיגל קוגוט: נניח שהיושב-ראש מחליט שהולכים על מתחם.

סיגל קוגוט: פיגור כן יבוא לידי ביטוי בגמול עצמו, גיל לא.

סיגל קוגוט: אפשר אחר כך כשדנים ברשימה לראות מה מצדיק סטייה יותר גדולה.

סיגל קוגוט: אולי תחליטו שדברים מסוימים גם יסטו מהמתחם.

דוד רותם: אולי צריך להכניס את הגיל גם לקולא וגם לחומרה.

רועי גיא-גרין: עבירה של החזקת סכין זאת עבירה שהשופט אומר שיש את נטל ההוכחה והשכנוע, כשהנאשם הוא זה שצריך להוכיח מאזן הסתברויות שהייתה לו סיבה כשרה להחזיק סכין.

רועי גיא-גרין: במקרים כאלה השופט לפעמים יכול להגיד שלא היה מקום להגיש כתב אישום.

רועי גיא-גרין: בעניין הזה יש הפרדת רשויות כך שהשופט אומר לפרקליטות שבעניין כזה אין מקום להגיש כתב אישום.

רועי גיא-גרין: הבעיה היא האנשים הקטנים שמסתבכים בעבירות הקטנות, כמו החזקת הסכין, כמו קפיצה מקטטה רגילה לשוד.

רועי גיא-גרין: הבעיה היא באדם הקטן שהסתבך.

רועי גיא-גרין: היום לשופט יש איזו שהיא דרך.

רועי גיא-גרין: זה לא כמו בארצות הברית ששם יש הבניית שיקול דעת מאוד קשוחה.

רועי גיא-גרין: השופט אומר שהוא רוצה לעזור לאדם מסוים והוא לא יכול.

רועי גיא-גרין: אנחנו צריכים לקחת בחשבון ששיקול הדעת עובר כאן לוועדה מינהלית.

סיגל קוגוט: לא בטוח שזה יישאר כך.

דוד רותם: זה לא יישאר כך.

דוד רותם: ההבניה תהיה של המחוקק, לא של שום ועדה.

רועי גיא-גרין: אני חוזר לבעיה של העבירות הקטנות, העבירות של האדם הפשוט והקטן שהשופט רוצה היום לעזור לו כי הוא חושב שהפרקליטות הלכה רחוק מידי.

דוד רותם: הוא יכול לזכות אותו.

דוד רותם: אם הנאשם אומר שהוא הלך עם הסכין כדי לקלף תפוזים השופט יזכה אותו.

דוד רותם: אם הוא חושב שהפרקליטות הלכה רחוב מידי, פירושו של דבר שהוא מקבל את הטענה של הנאשם והוא יזכה אותו.

דוד רותם: זה אולי יגדיל את מספר הזיכויים.

רועי גיא-גרין: זה בסדר אם זאת התוצאה.

סיגל קוגוט: האם אנחנו ממשיכים עם ההנחה של מתחם?

דוד רותם: כן.

סיגל קוגוט: ההנחה היא שיש שלבים בגזירת הדין.

סיגל קוגוט: אמנם הוא כותב את גזר הדין במכה אחת, אבל בהנמקה הוא צריך להגיד מה קודם.

דוד רותם: הוא צריך לנמק את הדברים.

לסלי סבה: אני מאוד מתקשה לראות איך השופט ימלא את התפקיד הזה.

לסלי סבה: השאלה אם לא צריכים לחבר את הבעיה שעוסקים בה כרגע עם הנושא של השיקום, של החריגה שהיא מאוד מצומצמת.

לסלי סבה: אני חושב מה יעשו במקרים של עבירה חמורה.

רביד דקל: הסעיף שמדבר על השיקום אומר כולו או חלקו.

רביד דקל: הוא לא מחייב החלפת כל העונש.

רביד דקל: הוא אומר שאתה יכול חלק מהעונש להחליף באמצעי שיקומי.

סיגל קוגוט: הוא לא אומר שזה מבחן.

לסלי סבה: לא יכול להיות שיתחשבו בגילו של הנאשם ויגידו שבנסיבות האלה 6 שנות מאסר זה מאוד חמור ולכן יתנו מבחן או סנקציה שיקומית.

לסלי סבה: זה לא הפתרון.

לסלי סבה: הפתרון כאן הוא לראות את זה כחריג.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על אימפקט מאוד חזק מהנימוק לסטות.

דוד רותם: אני רוצה לראות את פסק הדין הראשון של אדם בן 90 שבית המשפט הטיל עליו עונש שיקומי.

דוד רותם: זה קצת בעייתי לשקם אדם בגיל 90.

יואב ספיר: בוודאי שבעייתי, לכן הסטייה היא לא מעיקרון השיקום אלא מאותה סיבה שאין שום טעם במאסרו של אותו אדם.

יואב ספיר: את הסטייה הזאת צריך לאפשר.

רחל אדלסברג: צריך לזכור באיזה שהוא שלב להוסיף איזו שהיא הבהרה או סעיף שמתייחסים למאסרים על תנאי.

רחל אדלסברג: נראה לי ברור לכולנו שהפעלת מאסרים על תנאי זה לא דבר שנכנס למתחם, כי זה לא עונש על העבירה הנוכחית שבה דן השופט.

רחל אדלסברג: מאסר על תנאי זה הפעלה שמתייחסת לעבירה קודמת, לכן זה צריך להיות מחוץ למתחם.

דוד רותם: זה עבירה מחוץ למתחם.

דוד רותם: אפשר להאריך את התנאי.

רחל אדלסברג: יש לא מעט מקרים של 3 או 4 מאסרים על תנאי שיביאו באופן אוטומטי לחריגה של סטייה מאוד משמעותית מהמתחם.

רחל אדלסברג: יש הרבה תיקים כאלה.

דוד רותם: השאלה מתי את אומרת לשופט שצריך להפעיל את התנאי.

דוד רותם: אין לי ספק שאם אדם עבר עבירה והשופט רואה שצריך להפעיל לו 4 מאסרים על תנאי שהם ביחד 8 שנים, אז כל המתחם משתנה אצלו.

רחל אדלסברג: יכול להיות שמדובר בעבירה לא חמורה שהעונש ההולם הוא לא עונש מאסר גבוה.

סיגל קוגוט: אף אחד לא אומר שהמאסר על תנאי זה חלק מהמתחם בעבירה החדשה.

סיגל קוגוט: איך השופט יקבע לגבי קנסות, בין בנקודה ובין במתחם?

סיגל קוגוט: מה הוא יגיד?

סיגל קוגוט: קנס מפה עד פה?

סיגל קוגוט: מאסר מפה עד פה?

סיגל קוגוט: יש הרבה אמצעי ענישה.

סיגל קוגוט: איך חשבתם שהוא יעשה את הדבר הזה?

רביד דקל: אנחנו כל הזמן מדברים על מאסר.

רביד דקל: בוודאי יש עבירות שהמאסר הוא לא עונש המוצא.

רביד דקל: המתחם הרלוונטי לא מדבר על מאסר, אלא על מתחם של קנסות.

רביד דקל: אפשר למצוא עבירות שהעונש הטיפוסי בהן לא יהיה מאסר.

דוד רותם: האימפקט על הנאשם בקנסות צריך לשחק הרבה יותר.

דוד רותם: אם את מטילה עלי קנס של 50 אלף שקל כשאני עני ואביון, זה אומר שאני הולך ל-5 שנות מאסר.

דוד רותם: השופט לא לוקח את זה בחשבון, כי הוא מדבר על קנס.

רחל גוטליב: הייתה החלטה לא לכלול בהצעת החוק הממשלתית את כל הנושא הזה של דרכי ענישה.

רחל גוטליב: יכול להיות שנביא את זה בהמשך.

דוד רותם: צריך להביא, אחרת יש פה בעיה.

דוד רותם: החוק הזה יכול לחול רק על עבירות שבהן העונש הראוי הוא מאסר.

רות קנאי: למה אי אפשר לתת עונש של קנס?

רות קנאי: בהנחיות באנגליה ובעונשי המוצא יש לפעמים קנסות.

רחל גוטליב: בוועדת גולדברג יש סימן שעניינו הסדרת אמצעי ענישה, מה שלא הוכנס.

דוד רותם: צריך להכניס את זה, כי מה שקורה זה שהחוק הזה עוסק רק במאסרים.

רחל גוטליב: הוא סובל גם וגם.

דוד רותם: בקנסות הדברים הם שונים.

רחל גוטליב: כשהחמרנו לפני חודש את הקנסות בעבירות שוחד יכולנו להגיד את אותו דבר.

דוד רותם: אנחנו יודעים למה החמרנו את העבירות.

דוד רותם: הראיתי לכם את הטבלה שבתי המשפט לא התקרבו לעונשים שהיו קיימים עד היום.

סיגל קוגוט: אנחנו מתחילים עכשיו בעיקרון השיקום.

סיגל קוגוט: הם משתמשים במילה "חריגה".

סיגל קוגוט: המילה "חריגה" היא קצת בעייתית.

סיגל קוגוט: אנחנו ניסחנו את זה כך שעיקרון השיקום יכול להוות סיבה להחלפת ההלימה בעיקרון אחר.

סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית כותבת שאם יש לו פוטנציאל שיקומי ניתן להורות על אמצעי ענישה שיקומי.

סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שאפשר לדון בעצם ההחלפה וגם במידת הפוטנציאל השיקומי ובמידת חומרת העבירה כשמאפשרים סטייה במידה גדולה, ניכרת או החלפה.

סיגל קוגוט: צריך שהפוטנציאל השיקומי יהיה גבוה או שהעבירה לא תהיה נורא חמורה כדי שאפשר יהיה להגיד ששמים בצד את הכל והולכים על שיקום.

סיגל קוגוט: יכול להיות שאם הפוטנציאל השיקומי הוא בינוני או אם העבירה מאוד חמורה, אז אי אפשר לשים בצד את הכל אלא רק אפשר להתחשב בזה.

סיגל קוגוט: צריכים לדבר על השיקול השיקומי, על מידת ההערכה של הפוטנציאל וגם על מידת הסטייה.

דוד רותם: איך קובעים שהאדם הוא בעל פוטנציאל שיקומי?

רביד דקל: אם הולכים לדוח ועדת גולדברג אפשר לראות שהערכת הפוטנציאל השיקומי הטרידה אותו.

רביד דקל: אני יכולה להפנות את הוועדה לסעיפים 27-30 בדוח של ועדת גולדברג.

רביד דקל: שם כתוב שברגע שבית משפט רוצה להטיל אמצעי שיקומי הוא חייב להקדים לזה תזכיר של שירות המבחן .

רביד דקל: הדבר הזה לא שונה ממצבים שבהם בית משפט רוצה היום להטיל את הצווים.

רביד דקל: דוח ועדת גולדברג קבע תנאים מסוימים שצריכים להיכלל בתזכיר הזה.

רביד דקל: אנחנו לא כללנו את זה בהצעה.

רביד דקל: רצינו לאפשר יותר מרווח לבית המשפט.

רביד דקל: חשבנו שבית משפט יכול להעריך מצבים שבהם הוא מתרשם שיש פוטנציאל שיקומי.

רביד דקל: אנחנו לא השתמשנו בפוטנציאל שיקומי ממשי, כי רצינו להכניס יותר מקרים שבית משפט יוכל להפנות אותם לנתיב שיקומי.

רביד דקל: אם מסתכלים בחוק העונשין ובפקודת המבחן, אז ברגע שבית משפט ירצה להשתמש באמצעים הספציפיים האלה, למרות שההצעה מאפשרת לו גם לחשוב על אמצעים אחרים, הוא יצטרך להשתמש בתזכיר של שירות המבחן כדי לדעת שמדובר פה במישהו שמתאים להטלת האמצעים האלה.

רביד דקל: אני חושבת שבחלק הארי של המקרים האלה בית המשפט יסתייע בשירותים של שירות המבחן.

רביד דקל: ההצעה שלנו לא פורצת את הגבולות מעבר למה שקיים היום בבית משפט.

רביד דקל: כאשר בית המשפט רוצה לנקוט באמצעים האלה הוא פונה לשירות המבחן כדי לקבל את ההערכה שלו.

רביד דקל: כשאנחנו מסתכלים על הצעת הוועדה שקובעת איזה שהוא מדרג ביניים של שיקום בינוני אנחנו רואים שזה דבר שפורץ את הגבולות ומטיל נטל יותר משמעותי על שירות המבחן.

רביד דקל: ההצעה של הוועדה מאפשרת במקרים של פוטנציאל שיקומי בינוני לנקוט את האמצעים השיקומיים.

סיגל קוגוט: או להטיל עונש יותר נמוך.

סיגל קוגוט: נכון שבדרך כלל זה מלווה באיזה שהוא טיפול, אבל לא תמיד.

סיגל קוגוט: האם כשאמרת שהוא יכול לנקוט אמצעי לא התכוונת שהוא יכול לחרוג ממידת הענישה?

רחל גוטליב: הכוונה היא נקיטת אמצעי שיקום.

סיגל קוגוט: כתבתם לרבות העמדה במבחן.

סיגל קוגוט: חשבנו שברור שזה כולל את הסעיפים הטיפוליים.

סיגל קוגוט: האם לא ראיתם בזה איזה שהוא פתח?

סיגל קוגוט: נניח שעבר הרבה זמן, האדם עלה על דרך הישר, ולא צריך כל כך הרבה אמצעים טיפוליים והשופט אומר שבנסיבות כאלו יש את האמצעי השיקומי.

סיגל קוגוט: נניח מדברים על מאסר כדי שהוא יחזור וישתלב בחברה.

סיגל קוגוט: זה לא נראה לכם חלק מהאמצעים?

רחל גוטליב: את השיקול הזה הוא ישקול במסגרת העונש ההולם.

סיגל קוגוט: איך הוא ישקול את זה במסגרת העונש ההולם?

סיגל קוגוט: זה שיקומו של האדם.

דוד רותם: הוא לא יכול במסגרת העונש ההולם.

רחל גוטליב: הוא ישקול כל מיני שיקולים אחרים.

רחל גוטליב: הוא יגיד שנוכח הנסיבות הספציפיות של הנאשם שבפניו הוא סוטה מהעונש ההולם.

רחל גוטליב: זה לא עניין שיקומי.

רחל גוטליב: המטרה של השיקום היא לא הקלה בענישה כי ראוי להקל בעונשו.

דוד רותם: הוא אדם שאפשר לשקם אותו.

סיגל קוגוט: זה אדם שחזר להיות נורמטיבי.

סיגל קוגוט: עברו 3 שנים מאז שהוא ביצע את העבירה.

רביד דקל: 50% אפשר לשקם, 50% אי אפשר לשקם.

דוד רותם: אם הוא הגיע למסקנה שאפשר לשקם אותו, אז הוא ילך להליך השיקומי.

דוד רותם: כשהוא קובע את המתחם ואת העונש הראוי הוא לא יכול להתחשב בנסיבות האישיות של הנאשם.

רביד דקל: הוא יכול להגיד שזה המתחם שלו והוא הולך למינימום.

רחל גוטליב: יש פה הפנייה לנסיבות אישיות ומשפחתיות של הנאשם.

סיגל קוגוט: זה בתוך המתחם.

סיגל קוגוט: שיקום זה משהו שמחליף את המתחם הזה.

רחל גוטליב: בתוך המתחם הוא יתחשב בנסיבות אישיות ויקל בעונשו.

רחל גוטליב: הוא יגיד שעבר זמן, האיש התחתן, יש לו ילדים וכו'.

דוד רותם: אבל אז את הורסת את המתחם.

דוד רותם: הוא במתחם צריך לקחת בחשבון את חומרת העבירה ואת מידת האשם.

דוד רותם: הוא לא צריך להתחשב בעובדה שבינתיים ההוא חזר בתשובה והולך עם כיפה.

דוד רותם: את אומרת שאת לוקחת בחשבון את הנסיבות האישיות.

רחל גוטליב: אני חוששת מהמתחם.

רחל גוטליב: מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית זה שאתה יכול להתחשב בנסיבות האישיות.

דוד רותם: נניח שבמתחם יש לו בין שנה ל-3 שנים.

דוד רותם: אצלך הוא קובע 3 והוא לא יכול לסטות מזה סטייה ניכרת בגלל המצב האישי של הנאשם

רחל גוטליב: אצלי הוא יכול לקבוע 2 בשים לב לנסיבות העבירה.

רחל גוטליב: הוא סוטה מזה בגלל שהוא חזר בתשובה, נולדו לו ילדים, יש עליו עול כלכלי.

רחל גוטליב: כל מה שאנחנו אומרים זה לא סטייה ניכרת.

דוד רותם: מה זו סטייה ניכרת משנתיים?

רחל גוטליב: זה יכול להיות גם שנה.

דוד רותם: אצלי המתחם הוא בין 1 ל-3.

דוד רותם: פה הוא ישחק.

סיגל קוגוט: הוא ייתן לו אחד בגלל הנסיבות האלו.

דוד רותם: הוא יהיה בתוך המתחם.

דוד רותם: את מכריחה את השופט לסטות.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת לו לסטות.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לו שזה בתוך המתחם.

רחל גוטליב: אבל אז אתה מגביל את שיקול דעתו להתחשב בנסיבות אישיות.

דוד רותם: את מגבילה, כי את אומרת סטייה ניכרת .

דוד רותם: כל פעם יהיה ויכוח האם משנתיים הסטייה הניכרת זה 50%,40% או 10%.

דוד רותם: כשהוא קובע מתחם הוא יכול לשחק בתוך המתחם איך שהוא רוצה.

רחל גוטליב: בהנמקה הוא יכתוב שהעונש ההולם בהתחשב בנסיבות אשמו של האיש הוא בין שנתיים ל-4.

דוד רותם: בחומרת העבירה ואשמו המתחם הוא בין שנתיים ל-4.

רחל גוטליב: הוא לא מתחשב במתחם שבין שנתיים ל-4, כי עברו הרבה שנים, האיש בינתיים השתקם, לאיש נולדו ילדים, יש עליו עול כלכלי.

רחל גוטליב: מדובר בנסיבות אישיות שמצדיקות סטייה.

דוד רותם: הוא צריך להיות בתוך המתחם.

רחל גוטליב: לכל הפחות שנתיים.

רחל גוטליב: אם הוא יקבע את העונש ההולם 3, אז תלוי בעוצמתן של הנסיבות האישיות.

סיגל קוגוט: מה זאת סטייה לא ניכרת?

רחל גוטליב: סטייה לא ניכרת יכולה להיות גם פחות משנה.

סיגל קוגוט: פחות משנה מתקופה של 3 זאת לא סטייה ניכרת?

דוד רותם: אצלי הוא יקבע את המתחם בין חצי שנה לשנה וחצי והוא ישחק בתוך המתחם.

דוד רותם: את לא מאפשרת לו את הסטייה הזאת, כי להגיד ש-50% זו לא סטייה ניכרת זה מוגזם.

רות קנאי: האם אפשר לדבר על קיצור תקופת המאסר בלי שום מבחן או בלי שום אמצעי שיקומי?

דוד רותם: צריך לטפל בשיקום שלו.

דוד רותם: אי אפשר רק להוריד לו את המאסר.

סיגל קוגוט: אותי מעניין לא רק המקרה הטיפוסי, אלא האפשרות הגלומה בנוסח.

סיגל קוגוט: ברור שבמקרה הטיפוסי יהיה תזכיר ויש מגוון של אמצעים שיקומיים.

סיגל קוגוט: אותי מעניין המקסימום האפשרי מהלשון של החוק כשהשופט ירצה להפעיל שיקול דעת או שהוא יחשוב שזה מתאים בנסיבות המקרה.

סיגל קוגוט: נניח שעבר הרבה זמן, הוא מראה לשופט שהוא עשה כל מני דברים והשופט אומר שבנסיבות האלו הוא רואה את השיקום ואת האפשרות לשלב אותו בתוך הקהילה.

סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי לשיקום?

סיגל קוגוט: היום יש מגוון רחב מאוד בשיקול הדעת.

רביד דקל: אפשר לראות בתקופת מאסר יותר קצרה או פחות קצרה אי שיקום.

לסלי סבה: אין תשובה פשוטה.

לסלי סבה: הכל יכול להיות רלוונטי.

לסלי סבה: אין מסלול אחד ידוע לשיקום.

לסלי סבה: לעיתים קרובות יש הרבה מאוד השקעה בתכניות שמוצהרות כשיקום אבל הן לא מוכיחות את עצמן.

לסלי סבה: יש גם תהליך של צמצום נזקים.

לסלי סבה: זה לגיטימי לחשוב שצמצום העונש במקרים מסוימים יכול להיות מקל.

לסלי סבה: יש את הגיל שמשחק תפקיד מאוד רציני.

לסלי סבה: יש ירידה בעבריינות בגילאים מסוימים.

לסלי סבה: אחת הבעיות זה שאין אפשרות לדעת מתי השופט צודק בניבוי ומתי לא.

לסלי סבה: הנושא של החריגה יכול להיות מתאים גם כשאין תכנית של שיקום.

לסלי סבה: אפשר להגיד שזה עניין של צמצום נזקים.

סיגל קוגוט: זה אפשרי מבחינתך?

לסלי סבה: זה אפשרי, הבעיה היא שלא ידעו.

לסלי סבה: אם מחקרים מראים שקליניקאים לא מצליחים בפרוגנוזה לגבי העתיד, אז בוודאי שהשופט, ללא סיוע משפטי, לא יוכל .

לסלי סבה: גם עם סיוע מקצועי לא בטוח שהוא צודק.

סיגל קוגוט: עכשיו אני מבחינה שפרשנות הטקסט אפשרית גם בהנחה שאין צו מבחן אם השופט התרשם שהאדם שולב חזרה בקהילה.

רחל גוטליב: אם זאת תהיה הפרשנות הרסנו את כל החוק.

סיגל קוגוט: למה?

רחל גוטליב: בית המשפט אומר שמתחם הענישה הוא בין שנתיים ל-4 שנים, אבל הוא ייתן לו חודש.

רחל גוטליב: .

סיגל קוגוט: כי הוא עבר גמילה, טיפול פסיכולוגי, גישור והוא התגרש.

רחל גוטליב: את כל הדברים האלה הוא ייקח בחשבון על-מנת לתת לו פחות מהעונש ההולם.

סיגל קוגוט: התכלית של המבחן היא להביא אותו לאותו מצב.

רחל גוטליב: השיקום הוא אחד מהכלים של בית המשפט על מנת להשיג את תכליות הענישה.

דוד רותם: ואם הוא משוקם?

רחל גוטליב: תשקול את זה בשיקולים של הנסיבות האישיות.

סיגל קוגוט: אם עדיין הוא לא עשה כלום או שהוא עשה את זה בדרך, זה מה שישנה?

רחל גוטליב: בסעיף 40ד כתוב לאפשר לבית המשפט לתת לו אמצעי שיקום.

רחל גוטליב: כך אני קוראת את זה.

רחל גוטליב: הרעיון הוא שבמקום ענישה תטיל עליו אמצעי שיקום.

יואב ספיר: אמצעי השיקום יכול להיות משהו מאוד מגוון.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות מאוד מגוון.

סיגל קוגוט: זה לא חייב להיות רק צו מבחן.

רחל גוטליב: לפי מה שאת אומרת הוא לא ייתן לו עונש אלא רק אמצעי שיקום.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות ככה במקרים מסוימים.

סיגל קוגוט: את רואה בית משפט שלא יפרש את זה כך?

רחל גוטליב: בוודאי.

רחל גוטליב: הכוונה בשיקום זה שבית משפט קובע שהעונש ההולם הוא בין שנתיים ל-4 והוא שולח את האדם לתכנית גמילה.

סיגל קוגוט: אבל עשית עכשיו את תכנית הגמילה וסיימת אותה, או שעכשיו אתה באמצע תכנית גמילה ועוד חודש היא מסתיימת?

יואב ספיר: במקרה הזה הוא יכול לומר שהדבר המשקם זה מאסר על תנאי.

דוד רותם: הוא ייקח אותו לעוד גמילה.

רחל גוטליב: אם הוא לא צריך שיקום, אז השיקול של השיקום כחליף לעונש לא יישקל.

דוד רותם: אחרי שביצעתי את העבירה הלכתי לכל מיני הליכי שיקום.

דוד רותם: עברתי קורס גישור, קורס גמילה.

דוד רותם: היום אני בן אדם טוב.

דוד רותם: את אומרת שאותי ישלחו לשנתיים בית סוהר כי זה מתחם העונש, אבל אם מישהו לא עשה שום דבר והוא נשאר אותו דבר, אז ישלחו אותו לשנה שיקום.

רחל גוטליב: צריך לקחת בחשבון בעת שקילת העונש את העובדה שהאיש השתקם.

דוד רותם: מה זה בעת שקילת העונש?

רחל גוטליב: בנסיבות שאינן קשורות.

רחל גוטליב: שם זה צריך להילקח בחשבון.

סיגל קוגוט: זה עניין שרירותי מתי האדם הולך לטיפול פסיכולוגי.

סיגל קוגוט: באכיפה זריזה מדובר על העתיד, אבל בתיקים שמתנהלים הרבה זמן דברים נעשים בינתיים כי זה לוקח שנים.

רחל גוטליב: ראוי לקחת את זה בחשבון.

דוד רותם: את צודקת.

דוד רותם: שיקום זה לא ישראבלוף.

סיגל קוגוט: באותה מידה את יכולה לבוא ולהגיד שכל השיקום הזה לא יכול להחליף את הענישה.

סיגל קוגוט: הדוגמה שנתתי שאדם כבר השתקם זאת דוגמה קיצונית.

סיגל קוגוט: את אומרת שמבחינתך שיקום בא אחר כך.

סיגל קוגוט: את אומרת לאדם שבין אם הוא השתקם ובין אם רק מחר הוא ישתקם הוא קודם ישלם משהו.

סיגל קוגוט: העיתוי של השיקום זה מה שמשנה כאן?

רחל גוטליב: מקודם דובר על המשקל שאנחנו נותנים לנסיבות שאינן קשורות לביצוע.

רחל גוטליב: זה מאוד מטריד אותי בהצעת החוק הזאת.

רחל גוטליב: המשקל שנותנים לשיקולים האלה של נסיבות אישיות הוא רק בתוך מתחם העונש ההולם.

רחל גוטליב: למרות שהאיש עבר שיקום נפלא, העבירה בוצעה לפני שנים והיום הוא איש אחר, ההצעה הזאת מחייבת להטיל עליו עונש מאסר.

סיגל קוגוט: מה שמוצע פה זה שבמקום העונש, במקום הגמול הולכים לשיקום.

סיגל קוגוט: זה רק אם הוא לא השתקם.

דוד רותם: זה האינטרס של החברה.

סיגל קוגוט: האינטרס של החברה זה לקחת מישהו משוקם, עובד ולזרוק אותו עכשיו לכלא?

דוד רותם: זה הלימה.

סיגל קוגוט: אם זה כך, אז השיקום לא מחליף שום דבר, הוא בא אחרי זה.

סיגל קוגוט: את אומרת שהוא קודם ישלם איזה חוב ואחר כך ילך להשתקם.

רחל גוטליב: שימוש באמצעי שיקום, שזה יכול להיות קצין מבחן, יכול להחליף את כל העונש או חלק מהעונש.

סיגל קוגוט: אני מדברת על הרציונאל של זה.

סיגל קוגוט: אם התפיסה היא ששיקום זה דבר מאוד חשוב, אז מה זה משנה אם זה נעשה, ייעשה או שזה באמצע?

רחל גוטליב: במקרים הספציפיים האלה במקום לשלוח אותו למאסר או להטיל עליו קנס אני שולחת אותו.

רחל גוטליב: .

סיגל קוגוט: למה שתעשי את זה במקרה והזה ותאסרי את זה במקרה השני?

דוד רותם: אנחנו נחזור לזה בישיבה הבאה.

רחל גוטליב: קביעת המדרג של בינוני חמור ונמוך לא מקובלת עלינו.

סיגל רלוונטי: נמוך לא רלוונטי.

סיגל רלוונטי: טיב הפוטנציאל השיקומי לא משנה?

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם צריך לקבוע מדרגים בתוך ההצעה של בינוני או חמור.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.