ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 167, 2010-02-23 09:00

דוד רותם: הכנסת צריכה לעסוק רק בפוליטיקה, וכאשר היא מחוקקת לפעמים הופכים את זה לדיונים פוליטיים ולוויכוחים רק לשם הוויכוח.

דוד רותם: אני יכול להבטיח לכם שאתם לא תשכנעו אותו והוא לא ישכנע אתכם.

דוד רותם: אז בשביל מה לכם להתווכח?

דוד רותם: ויכוח מקיימים כאשר אפשר לשכנע.

טלב אלסאנע: ראינו כמה השתכנעו במהלך הדיונים בכנסת ...

דוד רותם: בשבוע שעבר הצלחתם לשכנע אותי.

טלב אלסאנע: שמתי לב.

טלב אלסאנע: המצב הפך להיות מחמיר ...

דוד רותם: בשבוע שעבר שכנעתם אותי.

דוד רותם: רציתי להצביע אי-אמון בממשלה ושאלתי את קדימה: תגידו לי רק איך אתם מקימים קואליציה, עם מי.

דוד רותם: ברגע שהם אמרו לי: עם ש"ס ועם דגל התורה, אמרתי:

דוד רותם: אני לא יכול להצביע אתכם כי גמרתם לי את חוק הגיור, גמרתם לי את ברית הזוגיות.

אלכס מילר: ברשותך, אני רוצה להתייחס לעניין התיאום עם משרד המשפטים.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שאנו מקיימים דיון.

אלכס מילר: אנו מתקרבים לפגרת הכנסת.

דוד רותם: אם אדוני לא יודע, משלמים לי כדי לקיים את הדיונים האלה.

אלכס מילר: לא חסרים לך נושאים להעלות לדיון.

אלכס מילר: אני מודה לך על כך שהעלית את הצעת החוק הזאת לדיון לפני היציאה לפגרה.

דוד רותם: זה הולך אצלנו לפי סדר הגעת הנושאים לוועדה.

דוד רותם: אין אצלנו הקדמות ואין דחיות.

אלכס מילר: על-פי החלטת הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, היתה התחייבות שלי לתיאום הצעת החוק עם המשרדים הרלוונטיים.

אלכס מילר: מאז הדיון הראשון על הצעת החוק בוועדה היינו בתיאום גם עם משרד המשפטים וגם עם לשכת שר המשפטים והגענו להבנות לגבי הנוסח.

אלכס מילר: יש עוד כמה נושאים שלא מופיעים בנוסח הצעת החוק.

אלכס מילר: אני מאמין שאם נגיע אליהם בהסכמה אז בסופו של דבר גם הם ייכנסו.

אלכס מילר: אני רוצה להעלות אותם כבר עכשיו, כדי שלא תהיה איזו הפתעה או טענה לנושא חדש.

אלכס מילר: עניין הפעולה החוזרת, שלא מופיע בהצעת החוק, כאשר גוף מבצע פעולה פעם אחר פעם; עניין הגופים שמקבלים תמיכה מן הממשלה ותומכים בעמותות אחרות, והעמותות האחרות עושות את הפעילות, אז בעצם יש מתווך באמצע שמקבל כסף ותומך בעמותות כאלה או אחרות, כמו, למשל, הקרן החדשה; עניין הפגיעה החמורה בשואה.

אלכס מילר: גם את זה, אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים להכניס להצעת החוק.

אלכס מילר: לדוגמה, קרן הקולנוע תקצבה סרט שהשווה את השואה לסכסוך הישראלי הפלסטיני.

אלכס מילר: הנושאים הללו אני מאמין שגם משרד המשפטים יוכל להתייחס אליהם בהתאם ואם נגיע להסכמות ולנוסח מתאים, אודה אם זה ייכנס לנוסח המלא של הצעת החוק.

אלכס מילר: תודה.

דוד רותם: רבותי, אני קטן מאוד.

דוד רותם: אל תשימו לי עכשיו על הכתפיים את כל בעיות העולם ואת כל בעיות המזרח התיכון.

דוד רותם: אנחנו בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה.

דוד רותם: כאשר נגיע לקריאה השנייה והשלישית תכניסו תיקונים ושינויים.

דוד רותם: הצעת החוק הזאת עדיין לא נכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל ולכן אל תציגו לי עכשיו את כל התיקונים האפשריים ואת כל הבעיות וכל הסיפורים.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

דוד רותם: האם הנוסח תואם אתכם?

חנן ארליך: כן, הנוסח תואם.

חנן ארליך: אינני יודע אם הנוסח הופץ לכל הנוכחים.

סיגל קוגוט: הופץ.

סיגל קוגוט: זה הנוסח שמונח על השולחן.

דורית ואג: הוא הופץ לפי לוח הזמנים שבו הוא הגיע אלינו.

חנן ארליך: אנחנו מתנצלים על העיכוב ושמחים שבכל זאת הצלחנו להוציא איזה נוסח, ולו בדקה התשעים.

חנן ארליך: יש נקודה אחת שלמרות שכתובה בנוסח שהפצנו, עדיין אין לגביה הסכמה בינינו ובין משרד האוצר.

חנן ארליך: ההחלטה שנתקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה דיברה על תיאום הליך החקיקה עם שר המשפטים ושר האוצר, ובינינו יש איזו נקודה שנרצה לחזור איתה לוועדת השרים לענייני חקיקה, בכל הקשור להליך המנהלי שלפני האישור של שר האוצר.

דוד רותם: תעשו את זה לאחר הקריאה הראשונה ולפני ההכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

חנן ארליך: בשל הנקודה הזאת נרצה לעכב את הקריאה הראשונה.

אלכס מילר: זה לא מה שסוכם איתי.

דוד רותם: סליחה, רבותי, עם כל הכבוד, הבית הזה לא עובד אצל הממשלה, למרות שלפעמים היא סבורה כך.

דוד רותם: היה צריך לתאם את הנוסח.

דוד רותם: העברתם נוסח.

דוד רותם: אם יש ביניכם מחלוקות, תפתרו אותן בבית.

דוד רותם: לא אעכב דיונים והצבעות כי אתם לא עשיתם שיעורי בית וטרם סיימתם ואתם צריכים לחזור לוועדות שרים.

דוד רותם: זה לא מקובל עליי.

דוד רותם: היה לכם די זמן.

דוד רותם: הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת ב-6 ביולי 2009, לפני המון זמן.

דוד רותם: יש לכם חילוקי דעות?

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

דוד רותם: גם אם אנחנו מעלים את זה לקריאה הראשונה, אתם עדיין יכולים להפיל את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית בלי שום בעיה.

דוד רותם: רק תגידו שאתם מתנגדים – יש לכם קואליציה חזקה שיכולה להפיל כל דבר.

נטע דורפמן-רביב: אגיד מה ההתנגדות שלנו.

נטע דורפמן-רביב: בהתאם להליך שקבוע כאן, לפני שמגיעים לשר האוצר, מי שבודק את קיומן של הנסיבות שבשלן צריך להפחית את התמיכה או את התקצוב זה ועדה שמורכבת מאנשי משרד האוצר.

נטע דורפמן-רביב: אנו סבורים שאין זה תחום מומחיותו של משרד האוצר, לבחון שלילת קיומה של מדינת ישראל, הסתה לגזענות וכולי.

דוד רותם: כבר אפתור לכם את הבעיה.

דוד רותם: במקום "מעובדי משרדו", נכתוב: "מעובדי המדינה", ואחר-כך תריבו מי יהיה בוועדה הזאת.

דוד רותם: מה הבעיה של משרד המשפטים שנכתוב "מעובדי המדינה"?

דוד רותם: השר יוכל להחליט שהוא לוקח שלושה עובדים ממשרד הגמלאים, או שלושה עובדים מהמשרד ללא תיק.

טלב אלסאנע: בתנאי שהם יהיו חברי מפלגת ישראל ביתנו.

טלב אלסאנע: חשובה מאוד הזהות הזאת, זה רלוונטי מאוד לעניין, כי שיקול הדעת צריך להיות סביר.

טלב אלסאנע: כל אחד אחר הוא בלתי סביר ...

דוד רותם: או שניקח מישהו שיעמוד בראש ועדת המשנה.

טלב אלסאנע: אתה רוצה פקידים שיהיו שופטים?

טלב אלסאנע: ועדת החוקה תקבע שיביאו פקידים?

טלב אלסאנע: איך זה יתכן?

טלב אלסאנע: יש כאן עניין של ענישה פלילית.

אלכס מילר: זה לא פלילי.

אלכס מילר: זה ענישה מנהלית.

טלב אלסאנע: זה קנס.

טלב אלסאנע: זה ענישה פלילית.

טלב אלסאנע: להעמיד פקידים שיהיו שופטים?

טלב אלסאנע: אתה חבר הוועדה למינוי שופטים אז תגיד לפחות על-פי אילו קריטריונים נקבעים האנשים האלה.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ביקשת רשות דיבור?

טלב אלסאנע: זה קריאת ביניים.

טלב אלסאנע: לא צריך רשות.

טלב אלסאנע: אבקש עכשיו רשות דיבור.

דוד רותם: אחרי חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: הוויכוח כאן הוא לא לשם שכנוע, אבל זה חלק מן האחריות והחובה הדמוקרטית שלנו.

חנין זועבי: אני רוצה לדבר קודם כול באופן כללי ואז לומר כמה משפטים על הצעת החוק שלפנינו.

חנין זועבי: אני רוצה לפנות בצורה אישית לחבר הכנסת אלכס מילר, תראה מה אתם עושים.

חנין זועבי: קודם כול, אתה מכריע ויכוח פוליטי על-ידי חוק.

חנין זועבי: יש ויכוח פוליטי על הסתירה בין המדינה היהודית והמדינה הדמוקרטית והוא נדון גם בבתי-המשפט, באקדמיה וגם כאן בדיוני הוועדות ובדיוני הכנסת.

חנין זועבי: מה אתה אומר לי בתור ערבייה פלסטינית?

חנין זועבי: אתה אומר שאתה שם את עצם הזהות שלי בסתירה עם הזהות של היהודים.

אלכס מילר: זה מה שאת חושבת שאני אומר.

דוד רותם: חבר הכנסת מילר, היא מדברת עכשיו ואף אחד לא יפריע לה.

חנין זועבי: אתה שולל כל אקט שבו אני רוצה לבטא את הזהות שלי ואת ההיסטוריה שלי כחלק מן הזהות שלי.

חנין זועבי: זה שהקמת המדינה היא אֵבֶל בשבילי, זה מתחייב, זה נגזרת היסטורית מהזהות שלי.

חנין זועבי: זה כבר אפילו לא אידיאולוגיה.

חנין זועבי: זה היסטוריה.

חנין זועבי: אתה אומר שברגע שאביע את ההיסטוריה שלי ואת המשמעות של קיום המדינה בשבילי, המשמעות ההיסטורית, שהיא קונצנזוס, ואפילו אינה קשורה בעצם הזהות שלי כפלסטינית, כל חוקר צרפתי או בריטי יכול להגיד שהאקט של קיום המדינה הוא אותו אקט של חורבן העם הפלסטיני.

חנין זועבי: זו עובדה היסטורית, זה אפילו לא אידיאולוגיה.

חנין זועבי: אז אתה הופך לא רק את הזהות שלי להיות בסתירה עם הזהות של המדינה, אלא אפילו את ההיסטוריה אתה שם בסתירה עם נאמנות למדינה.

חנין זועבי: אתה הופך את המדינה למפלגה.

חנין זועבי: המדינה היא לא מפלגה אידיאולוגית.

חנין זועבי: בשביל זה צריך מפלגות, בשביל אידיאולוגיה.

אלכס מילר: זה מה שאת עושה.

אלכס מילר: את תוקפת אותי.

אלכס מילר: את מכניסה לפי דברים שאני לא אומר, הופכת את זה למאבק מפלגתי.

דוד רותם: חבר הכנסת מילר, מותר לה לתקוף אותך ומותר לה לתקוף את המפלגה שלך.

דוד רותם: אל תפריע לה כאשר היא מדברת, נקודה.

טלב אלסאנע: זה ויכוח ענייני.

טלב אלסאנע: היא לא מקללת אותך.

חנין זועבי: חבר הכנסת מילר, אני רצינית עכשיו.

חנין זועבי: אני לא רוצה להתנצח.

חנין זועבי: אני קוראת מתוך נוסח הצעת החוק.

חנין זועבי: אתה קובע בו שאם אני מציינת את יום העצמאות כיום אֵבֶל – זה הנוסח, זה לא פירוש שלי – אז אני עושה מעשה פלילי ואני נגד המדינה.

דוד רותם: לא מעשה פלילי.

חנין זועבי: אז אני עוברת על החוק ואני נגד המדינה.

אלכס מילר: הגוף שמממן את זה.

חנין זועבי: זה חלק מן ההיסטוריה.

חנין זועבי: אתה שופט אקט היסטורי.

חנין זועבי: אתה שופט את העבר, את ההיסטוריה, כמעשה בוגדנות במדינה.

חנין זועבי: אתה שם את הזהות שלי, אתה שם אותי במצב בו או שאני בוחרת בזהות שלי או שאני בוחרת להיות נאמנה.

חנין זועבי: אתה יודע את הבחירה של כל אדם נורמלי.

חנין זועבי: כל אדם נורמלי לא יכול לבגוד בזהות שלו או בהיסטוריה שלו, ואתה עוד קורא לזה דמוקרטיה.

חנין זועבי: אל תגיד לי, חבר הכנסת מילר, שאם לא כל-כך טוב לי כאן אז שאלך, כי יש לי זכות להיות כאן.

חנין זועבי: קראתי את הפרוטוקול מן הישיבה הקודמת.

חנין זועבי: אני מצטטת מן הדברים שאמרת: "אם לא כל-כך טוב לכם פה אז תלכו".

חנין זועבי: יש לי זכות שכאן יהיה לי טוב, כי זו המולדת שלי.

חנין זועבי: עכשיו לעניין הצעת החוק.

חנין זועבי: אתה אומר שאתה לא רוצה לממן את הפעילות שבה אני מביאה את הזהות ואת ההיסטוריה שלי.

חנין זועבי: אתה לא רוצה לממן אותה מהתקציב שלך, מן הכסף שלך.

חנין זועבי: גם אני לא רוצה שהכסף שלי יממן את הפעילות של המפעל הציוני או של האידיאולוגיה שלך.

חנין זועבי: גם לי מותר.

חנין זועבי: אז בוא נחלק את התקציב על-פי אידיאולוגיה.

חנין זועבי: למה לך לא מותר לממן את הפעילות שלי, ובכסף שלי – גם אני משלמת מסים – כן מותר לממן פעילות שמנוגדת לזהות ולהיסטוריה שלי?

חנין זועבי: זה לא חוק תקציבי.

חנין זועבי: זה חוק פוליטי.

חנין זועבי: אתה מכריע ויכוח פוליטי יסודי, שהוא הוויכוח הכי קשה במדינה, על-ידי חוק.

חנין זועבי: אתה אומר: 'במקום שהעמותות הללו ישתמשו בתקציב שלהן ושל המדינה לסיוע לחינוך, לעידוד השלום, לעידוד כבוד האדם, משתמשים בכסף הזה להסתה ולעידוד פגיעה במדינה'.

חנין זועבי: נכון יותר להגיד שהחוק הבין-לאומי וזכויות האדם וכבוד האדם – אתה קורא לו הסתה ואתה קורא לו גזענות.

חנין זועבי: זה שוב ויכוח פוליטי, ושוב אתה רוצה להכריע את הוויכוח הפוליטי הזה על-ידי חוקים.

דוד רותם: חברת הכנסת זועבי, אני מוכרח לשאול אותך שאלה.

דוד רותם: נניח שאני גר ברחוב בר-אילן בירושלים, שגרים בו בעיקר חרדים.

דוד רותם: כדי לשמור על המורשת שלי, אני שומר שבת, ויש מי שרוצים לעבור ברחוב הזה בנסיעה באוטו בשבת.

דוד רותם: אני רוצה למנוע זאת מהם.

דוד רותם: בא בית-המשפט העליון ואמר: לא, אתה לא יכול למנוע.

דוד רותם: יש בינינו ויכוח היסטורי גדול מאוד.

חנין זועבי: ואתה רוצה להכריע בו באמצעות החוק הזה.

חנין זועבי: תשאיר את הוויכוח בינינו פתוח.

דוד רותם: אני בא, ונניח, לצורך הדיון, אומר לך: נכון, יום הקמת מדינת ישראל הוא יום אסון עבור הערבים.

דוד רותם: אבל אני מדינת ישראל כרגע.

דוד רותם: האם לי כמדינת ישראל יש זכות לומר: רבותי, מותר לכם להתווכח אתי, אבל אל תהפכו את יום החג שלי ליום אֵבֶל על חשבוני?

דוד רותם: אני מדבר כאן על מימון.

חנין זועבי: למה לממן את הפעילות שלך ולא את הפעילות שלי?

דוד רותם: סליחה, לא מממנים גם את הפעילות שלי.

חנין זועבי: הרי בתי-ספר חוגגים את יום העצמאות.

דוד רותם: כי זה חג של המדינה.

דוד רותם: זה לא חג שלי.

חנין זועבי: אבל המדינה צריכה להיות המדינה שלי.

חנין זועבי: זה הוויכוח.

דוד רותם: בתנאי שתכירי בכך - - -

חנין זועבי: למה להציב תנאי?

חנין זועבי: למה להציב תנאי אידיאולוגי?

חנין זועבי: ממתי מלבישים תנאים אידיאולוגיים על אזרחות?

דוד רותם: אני לא מדבר על האזרחות.

חנין זועבי: זאת המשמעות של הטיעון שלי.

דוד רותם: את אזרחית במדינה הזאת ולכן היום שבו הקימו את המדינה, שבה את יכולה להיות אזרחית, הוא יום חג לכולם.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אתה מציב את האזרחות שלי בסתירה לזהות שלי.

חנין זועבי: אף מדינה דמוקרטית לא עושה את זה.

חנין זועבי: אתה רוצה להגיד: או שלא תהיי ערבייה, או שלא תהיי פלסטינית, לא תביעי את הזהות שלך ותהיי ציונית, או שלא תהיי נאמנה.

דוד רותם: חס ושלום.

דוד רותם: חברת הכנסת זועבי, אל תהיי ציונית בשום פנים ואופן.

דוד רותם: אני לא רוצה שתהיי ציונית ואני מבקש ממך לא להיות ציונית.

חנין זועבי: אבל אתה רוצה למנוע ממני להביע את הזהות שלי.

דוד רותם: אני לא מונע ממך להביע את הזהות שלך.

דוד רותם: אני מבקש שביום החג של מדינת ישראל לא תלכי על חשבון מדינת ישראל - - -

חנין זועבי: מה זאת אומרת "על חשבון"?

חנין זועבי: אני רוצה להפגין ביום הזה.

דוד רותם: את זה אני לא מאפשר, בדיוק כפי שאני אומר לך שאת יכולה - - -

חנין זועבי: אז אל תגיד שהמדינה דמוקרטית, זה מה שאני מבקשת ממך.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: סלחי לי, כאשר אני סוגר את רחוב בר-אילן אני לא דמוקרטי?

חנין זועבי: או שאתה מרשה לי את חופש הפעילות וחופש הביטוי הפוליטי, או שהמדינה אנטי דמוקרטית.

חנין זועבי: רק אל תגיד לי שאנחנו גם ציונים וגם דמוקרטים.

דוד רותם: סליחה, לנסוע בשבת ברחוב בר-אילן זה דמוקרטי או לא דמוקרטי?

חנין זועבי: או שאתה אוסר עליי את הביטוי או שאתה דמוקרטי.

חנין זועבי: אתה רוצה את שניהם.

חנין זועבי: הצעת החוק הזאת מוכיחה שיש סתירה בין שני הדברים.

דוד רותם: את לא מוכנה לתת למישהו אחר לסיים משפט.

דוד רותם: בדמוקרטיה ליושב-ראש יש זכות לדבר.

דוד רותם: זה חלק מן הדמוקרטיה.

חנין זועבי: טוב שאתה מכיר בחלק הזה.

דוד רותם: לא מזמן, לפני 4 שנים, בעת ההתנתקות היתה עתירה לבג"ץ בשאלה האם מותר לרשויות המקומיות בשטחים לממן פעילות נגד ההתנתקות.

דוד רותם: השאלה הזאת הגיעה לבית-המשפט העליון.

דוד רותם: זה נקרא בג"ץ שלום עכשיו נגד מועצת יש"ע, המועצה המקומית אפרת והמועצה המקומית קריית ארבע.

דוד רותם: בית-המשפט העליון קבע אז שלמרות שיש דמוקרטיה ולמרות שיש חופש דיבור ולמרות שיש הכול, המדינה לא צריכה לממן פעילות כנגד ההתנהלות שלה.

דוד רותם: כך קבע בית-המשפט העליון, מרכז הדמוקרטיה במדינת ישראל, מגן זכויות האדם.

דוד רותם: אז למה זה מותר?

חנין זועבי: ומוציאים גוף כזה אל מחוץ לחוק?

דוד רותם: מי מוציא כאן אל מחוץ לחוק?

דוד רותם: מדובר כאן בכסף.

דוד רותם: אני לא מבין מה את רוצה.

חנין זועבי: תראה מה אתם עושים, ככל שאתם מחזקים יותר את הגורם היהודי הציוני במדינה, אתם מדללים ומחלישים את הגורם הדמוקרטי.

חנין זועבי: אתם בעצמכם מוכיחים שיש סתירה בין מדינה יהודית ובין מדינה דמוקרטית, וזה מה שאנו אומרים.

דוד רותם: יכול להיות שאתם צודקים.

דוד רותם: חברת הכנסת זועבי, תגישי הצעת חוק, ואני מבטיח לך שאתמוך בה, שהמילה "דמוקרטית" תימחק בחוק-היסוד.

דוד רותם: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: תודה, אדוני.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת מעניינת מאוד והיא מתיישבת עם שורה של הצעות חוק שהוועדה הזאת דנה בהן, ושישראל ביתנו יוזמת.

טלב אלסאנע: המכנה המשותף לכל הצעות החוק הללו, שהן אנטי דמוקרטיות לחלוטין.

טלב אלסאנע: לכן צריך להעביר את החברים בישראל ביתנו קורס בדמוקרטיה.

דוד רותם: הבטחת לקחת אותי לחמאס בעזה, לעבור שם קורס בדמוקרטיה, אך אתה לא עושה את זה.

טלב אלסאנע: אני מאמין שאם תלך לשם, במידה ותחזור, יהיה מעניין.

דוד רותם: במידה ואני אחזור, אז תגיד שיש דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: אתה יכול לתרום להם בגישה הפטריוטית שלך, בתנאי שתהפוך את המילה "ציוני" למילה אחרת.

טלב אלסאנע: אתה תשתלב היטב בנוף ההוא.

חנין זועבי: מי אמר שאנחנו אומרים על החמאס שהם דמוקרטיים?

חנין זועבי: נהיה רציניים.

חנין זועבי: אף פעם לא אמרנו על חמאס שהיא תנועה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אבל זה לא נושא הדיון.

חנין זועבי: היכן שנהיה, נילחם למען שוויון ולמען דמוקרטיה.

חנין זועבי: זה לא עניין של זהות, אלא של ערכים.

טלב אלסאנע: בהצעת החוק הזאת מתייחסים, למשל, למי שמציין את יום העצמאות כיום אֵבֶל.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת יום אֵבֶל?

טלב אלסאנע: לגבי העם הפלסטיני, הנכבה הוא אירוע מקביל לחורבן הבית השני ששלח מיליוני אנשים לגלות, הפך עַם שהיה חי במולדתו לפליטים בכל מדינות העולם.

טלב אלסאנע: כפי שליהודים מותר לציין את היום הזה כיום אֵבֶל, כפי שאתם מציינים את תשעה באב, מותר לפלסטינים לציין את היום הזה.

טלב אלסאנע: אתה מעלה על דעתך שמישהו יציע הצעת חוק שאסור לציין את תשעה באב כיום אֵבֶל לעם היהודי?

טלב אלסאנע: זכותם להתייחד כאינדיבידואלים וכקולקטיב עם האֵבֶל שלהם.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להגיד להם בכוח: לא, אתם צריכים לשמוח?

טלב אלסאנע: אלה הרגשות שלהם.

טלב אלסאנע: זה הדבר הבסיסי של אדם כלפי עצמו.

טלב אלסאנע: גם את מה שאני מרגיש אתה הופך לבלתי חוקי?

טלב אלסאנע: אדם שביום הנכבה הרגו את ההורים שלו, אתה אומר לו: אסור לך להתאבל על מותם של הוריך ואסור לך לבקר בבתי קברות?

טלב אלסאנע: אדם שהרסו את ביתו, אתה אומר לו: אסור להתאבל, עליך להגיד שאתה מאושר שהרגו את הוריך והרסו את ביתך?

טלב אלסאנע: להגיד שהוא מאושר – מותר, ולהגיד שזה אֵבֶל איום ונורא – אסור?

טלב אלסאנע: איזה מין חוק זה שבא לדון ברגשות?

טלב אלסאנע: עוד לא היה דבר כזה.

טלב אלסאנע: אם תראה לי חוק כזה שהופך את הרגשות של אנשים לעבירה – אפילו בהתנתקות לא אמרו כך.

טלב אלסאנע: מכיוון שכאב להם אמרו: תפגינו, תמחו, ואחר-כך יבואו חבר הכנסת דוד רותם וחבריו וימחקו לכם את הרישום הפלילי.

טלב אלסאנע: לדעתך היום הם אפילו זכאים לצל"שים.

טלב אלסאנע: בהצעת החוק הזאת אתה בא לדון בסוגייה שאף אחד לא יכול להתערב בה.

טלב אלסאנע: אי אפשר להתמודד עם זה ברמה של חוק.

טלב אלסאנע: בחוקים לא דנים בחלומות, לא דנים במחשבות, לא דנים ברגשות.

טלב אלסאנע: אתה הופך את זה גם לענישה.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להגיד שאין עונש.

טלב אלסאנע: יש כאן עונש.

טלב אלסאנע: ברגע שאתה מטיל קנס פי עשר מהתקציב, זה לא פי שתיים, שלוש, ארבע או חמש, אלא פי עשר.

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: זה פרס?

טלב אלסאנע: ומי גוזר את העונש הזה, אנשים שהם שופטים?

טלב אלסאנע: לא שופט אלא שר.

טלב אלסאנע: ומי הוא?

טלב אלסאנע: האם הדעות שלו והרקע שלו לא מכתיבים לו, לא משפיעים עליו?

טלב אלסאנע: ולהגיד שבאמת זה לתפארת הדמוקרטיה?

טלב אלסאנע: מה הותרתם מן הדמוקרטיה?

טלב אלסאנע: על איזו דמוקרטיה אתם מדברים?

טלב אלסאנע: בעצם אתם קושרים כאן לערבים את הידיים והרגליים ואת הכול, ואז אומרים: תשחו בים של הדמוקרטיה הישראלית.

טלב אלסאנע: אסור לאדם להזדהות עם עצמו, עם ההיסטוריה שלו, עם הכאב שלו, עם הסבל שלו?

טלב אלסאנע: הדבר החשוב וההגיוני ביותר, להגיד: מדינת ישראל מכירה באחריותה על הנכבה הפלסטינית, מדינת ישראל מפצה את הפלסטינים על הנכבה שלהם, מדינת ישראל פותחת דף חדש לפיוס היסטורי בינה ובין העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: זה מה שצריך להגיד, אך במקום זה – במשך שישים שנים לא חוקקו, לא חשבו על זה, והיום הגאונים ממציאים חוק שיאסור את ציון יום הנכבה.

טלב אלסאנע: ונניח שמקיימים איזה אירוע ומדברים על הנכבה בכנס של בתי-ספר, כי זה חלק מן הזהות, לדעת שהיה אירוע כזה, זה הצד השני של המטבע.

טלב אלסאנע: יש את העצמאות הישראלית ויש את הנכבה הפלסטינית – אלה שני צדדים של אותו מטבע.

טלב אלסאנע: אז דנים בצד האחד ודנים בצד השני.

טלב אלסאנע: אבל: לא, זאת עבירה.

טלב אלסאנע: אז מה, רוצים לשכתב ולזייף את ההיסטוריה ולשנות אותה?

טלב אלסאנע: יש נרטיב פלסטיני, יש גרסה פלסטינית לאירועים האלה.

טלב אלסאנע: צריך להתעלם ממנה?

טלב אלסאנע: היא לא לגיטימית?

טלב אלסאנע: זה אבסורד.

טלב אלסאנע: דווקא ביום הזה חבר הכנסת מילר אומר שהוא רוצה להכניס סעיף בקרן הקולנוע, בגלל שהראו הצגה על השואה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, כאשר נגיע לדון בנושא הזה ונתבקש להכניס את זה, נדבר על זה.

טלב אלסאנע: תראה את האבסורד שבדבר.

טלב אלסאנע: מי שמכחיש את השואה, מענישים אותו.

טלב אלסאנע: מי שמציין את הנכבה, מענישים אותו.

טלב אלסאנע: כאן צריך לא להכחיש.

טלב אלסאנע: צריך לציין את זה בכל העולם, וזה לגיטימי, מותר, ואנו תומכים.

טלב אלסאנע: חבריי ביקרו באושוויץ ואנחנו בעד זה, לא בגללך אלא בגלל שכך אנו רוצים לחנך גם את הילדים שלנו.

טלב אלסאנע: אבל להגיד שמי שמציין את הנכבה עובר עבירה?

טלב אלסאנע: אני לא מתערב בחגיגות שלך ביום העצמאות.

טלב אלסאנע: תחגוג כרצונך, עם כמה זיקוקין-די-נור שתרצה, תרחף באוויר כפי שתרצה, אבל למה אתה אוסר עליי לקיים את האירועים שלי לציון הנכבה?

טלב אלסאנע: תחייה עם הרגשות שלך, ואני חי עם הרגשות שלי.

טלב אלסאנע: למה אתה רוצה להתערב שם?

חנין זועבי: צריך ללמד על הנכבה בבתי-הספר.

חנין זועבי: זה חלק מן ההיסטוריה של כולם כאן.

חנין זועבי: הנכבה היא לא רק חלק מן ההיסטוריה שלנו, אלא גם חלק מן ההיסטוריה של היהודים הישראלים.

טלב אלסאנע: למה צריך לחוקק חוק כזה?

טלב אלסאנע: למה צריך להגיע לשם?

טלב אלסאנע: הדבר השני, בהצעת החוק שלפנינו כל המושגים, אין להם הגדרה ברורה אלא הם מושגים מופשטים, כמו חבית שאין לה תחתית, שאפשר לזרוק הכול לתוכה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "תמיכה במאבק האויב"?

טלב אלסאנע: אם אני אומר שלפלסטינים הנתונים תחת כיבוש יש זכות להתנגד לכיבוש הישראלי – זה אסור?

טלב אלסאנע: זה מותר?

חנין זועבי: חובתם להתנגד.

טלב אלסאנע: אני אומר שיש להם את הזכות להתנגד, כי הכיבוש לא חוקי, לא לגיטימי.

דוד רותם: איך מותר להם לעשות את זה?

חנין זועבי: עַם תחת כיבוש יכול למחות בכל האמצעים.

חנין זועבי: כך קובע החוק הבין-לאומי.

דוד רותם: אם זה בכל האמצעים – זה תמיכה בטרור.

טלב אלסאנע: באילו אמצעים לדעתך מותר למחות?

דוד רותם: לעם תחת כיבוש מותר לרצוח ילדים לפי החוק הבין-לאומי?

חנין זועבי: לא.

דוד רותם: הבל הבלים.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, אל תתחמק מן השאלה, לדעתך באיזה אופן מותר לעם הנתון תחת כיבוש להתנגד לכיבוש?

טלב אלסאנע: באיזו זכות מותר להם להתנגד?

דוד רותם: מי אומר שיש להם זכות להתנגד?

טלב אלסאנע: אתה שולל את הזכות שלהם.

טלב אלסאנע: אתה לא רוצה לציין אף דרך שמותרת להם לפעולה.

דוד רותם: לא אמרתי שאני שולל.

דוד רותם: אני שואל אותך באיזו דרך מותר.

דוד רותם: תגיד לי באיזו דרך.

טלב אלסאנע: אז מה, על ידי חלוקת פרחים לכובש?

דוד רותם: לא, על ידי הריגת ילדים ...

חנין זועבי: הדרכים שהחוק הבין-לאומי מתיר.

חנין זועבי: אנחנו מאמצים את החוק הבין-לאומי.

דוד רותם: תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, זה מופיע בחוק הבין-לאומי?

חנין זועבי: לא, לא.

דוד רותם: כן, כן.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, כאשר אתה מגדיר כך את המושג הזה, כל דבר אפשר לכלול במושג "תמיכה".

טלב אלסאנע: כאשר אתה אומר שאתה תומך בהתנגדות של העם הפלסטיני לכיבוש, תשאל אותי מה זה התנגדות, מתי מותר, מה הגבול.

טלב אלסאנע: ליידות אבנים מותר?

טלב אלסאנע: לירות על חיילים מותר?

טלב אלסאנע: לפגוע בטנקים מותר?

טלב אלסאנע: לפגוע בילדים אסור.

טלב אלסאנע: היכן מותר והיכן אסור?

טלב אלסאנע: זה הכיבוש.

טלב אלסאנע: השאלה אם הוא חוקי או לא חוקי.

טלב אלסאנע: הדבר השני הוא "פגיעה בכבוד דגל המדינה".

טלב אלסאנע: אתה יודע שבארצות-הברית מותר לשרוף את הדגל, זה חלק מחופש הביטוי?

טלב אלסאנע: אז מה, לפגוע בדגל זה עבירה?

טלב אלסאנע: מה קרה כאן?

דוד רותם: בביזוי או השחתה.

טלב אלסאנע: מה זה ביזוי?

טלב אלסאנע: מי יגדיר?

טלב אלסאנע: אתה הרי לא ממנה כאן שופטים, אלא ממנה אנשים שיאמרו שבכך שזרקת את הדגל פגעת וביזית אותו.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: הדבר הזה הוא לא נגד הערבים.

טלב אלסאנע: מה שאתם עושים הוא נגד האפשרות להביע דעה, להביע מחאה, נגד האפשרות לדמוקרטיה.

דוד רותם: אני גם נגד החרדים ששורפים דגלים.

טלב אלסאנע: אתה לא מעז לעשות כלום לחרדים.

טלב אלסאנע: הם עושים כל שברצונם לעשות.

טלב אלסאנע: יש להם מדינה משלהם.

טלב אלסאנע: אתה יכול להמשיך להגיד.

טלב אלסאנע: החוק הזה הוא נגד ערבים בכלל, רק נגד ערבים, כי אין להם את הכוח ליישם את זה.

טלב אלסאנע: וגם אם זה נגד החרדים, אני מתנגד לו.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לפעול נגד החרדים, או נגד הערבים, או נגדך.

טלב אלסאנע: אני סבור שאת הסעיף הזה, על פגיעה בכבוד דגל המדינה, צריך למחוק.

טלב אלסאנע: מה זה אומר?

טלב אלסאנע: אין דבר קדוש.

טלב אלסאנע: הדבר הקדוש הוא זכויות היסוד – חופש הביטוי, הזכות למחות.

אלכס מילר: בנושא של הדגל זה מאסר בפועל, אם אני לא טועה.

אלכס מילר: כך קובע החוק עוד משנת 1948.

טלב אלסאנע: אז נקבע מאסר.

טלב אלסאנע: למה צריך להכניס את זה בחוק הזה כעונש?

טלב אלסאנע: אם קיימת הוראת חוק האוסרת, למה צריך להכניס את זה כאן?

דוד רותם: יש הבדל בין כסף ובין ענישה פלילית.

טלב אלסאנע: שם הענישה מחייבת הליך בבית-המשפט, צריך לקיים דיון.

טלב אלסאנע: לגבי ההרכב שמוצע כאן ולגבי הסנקציה שקובעים כאן, לדעתי כאשר אנו דנים בחוק שיש לו היבט של ענישה, הוא נוגד עקרונות יסוד בחוק העונשין.

טלב אלסאנע: הרי צריך להוכיח כל מיני מרכיבים של העבירה.

טלב אלסאנע: לדעתי בחוק הזה יש אלמנט של ענישה, וכאן נותנים את הסמכות המעין-שיפוטית הזאת לאנשים שאין להם שום מעמד, וכפי שהבנתי, מזמינים את הגופים רק לשימוע.

טלב אלסאנע: מה זה שימוע?

טלב אלסאנע: מה ההגדרה של שימוע?

טלב אלסאנע: מה הפרוצדורה?

טלב אלסאנע: איך מזמנים?

טלב אלסאנע: את מי מזמנים?

טלב אלסאנע: איך מבררים?

טלב אלסאנע: נשאלות כל השאלות הללו.

טלב אלסאנע: רבותי, החוק הזה יהפוך את מדינת ישראל למדינת משטרה.

טלב אלסאנע: צריך שמישהו יאכוף את החוק הזה, ומי שאמור לאכוף אותו הוא לא אתה.

טלב אלסאנע: המשטרה תצטרך לעמוד מאחורי המחשבות של אנשים.

טלב אלסאנע: אנחנו מפתחים כאן משטרת מחשבות, ציד של המשטרה בנוסח המקרתיזם, וזה מסוכן.

טלב אלסאנע: אולי זה היה טוב במדינות מסוימות שאתם מאמצים את העקרונות הללו מהן, אבל לדעתי זה מסוכן לדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: בשיטה שלכם, אתם מסכנים ומחסלים את מה שנותר מן הדמוקרטיה בישראל.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רשות הדיבור לעו"ד דן יקיר מן האגודה לזכויות האזרח בישראל, בבקשה.

דן יקיר: תודה.

דן יקיר: בהצעת החוק יש ארבע עילות.

דן יקיר: שתיים מהן טריוויאליות ומיותרות, עילות 2 ו-3 הן עבירות פליליות.

דן יקיר: זה כמו שיהיה כתוב: 'לא יוציא גוף הוצאה לשם ביצוע פעילות שהיא במהותה רצח, שוד, גניבה, זיוף ושוחד'.

דן יקיר: דברים שהם פליליים במילא, אין צורך לכתוב אותם בחוק.

דוד רותם: ועוד איך צריך.

דוד רותם: שמעת כאן שמותר לירות גם על טנקים ועל חיילים.

דוד רותם: רק בדמוקרטיה הישראלית יכול כך להגיד חבר כנסת.

טלב אלסאנע: אל תסלף את הדברים.

טלב אלסאנע: שאלתי אותך מה מותר ומה אסור.

דן יקיר: לכן העילות 2 ו-3 מיותרות, כי במילא המדינה לא צריכה לתמוך בביצוען של עבירות פליליות, אלא להיפך, יש לה חובה שלא לתמוך בביצוען של עבירות פליליות.

דן יקיר: לעומת זה, עילות 1 ו-4 רחבות מדי, עמומות ולא חוקתיות, ולכן גם הן מיותרות, כלומר הן סותרות זכויות אדם בסיסיות.

דן יקיר: לכן אנו מתנגדים להצעת החוק.

דן יקיר: העילה הראשונה, ברור, כבר הוסבר כאן שציון הנכבה איננו בהכרח שלילת המדינה כמדינה יהודית או כמדינה דמוקרטית או שלילת קיומה של המדינה.

דן יקיר: לא צריך להיות אנטי ציוני או פוסט ציוני, וחברת הכנסת זועבי אמרה את זה בצורה משכנעת ולא אוכל להגיד את זה בצורה משכנעת ומרגשת כמוה.

דן יקיר: אבל לא צריך להיות פוסט ציוני או אנטי ציוני כדי להכיר בעובדה, והמחקר ההיסטורי טרם הושלם, ולא משנה כרגע אם פלסטינאים גורשו או ברחו או הועברו או עודדו אותם להיות מועברים, באמת האירועים ההיסטוריים ברורים והאסון של הפלסטינים עם הקמת המדינה אף הוא ברור.

דן יקיר: אין מתפקידו של החוק להכריע לגבי התקיימותם של אירועים היסטוריים או להביע דעה בעניין ואף לא למנוע מאנשים לציין את כאבם ואת האסון שקרה להם.

דן יקיר: העילה הרביעית, על פגיעה בכבוד דגל המדינה, בכבוד סמל המדינה, היא עילה הרבה יותר רחבה מן העבירה שקבועה בחוק הדגל והסמל.

דן יקיר: זאת עילה עמומה מאוד ולא ברורה.

דוד רותם: יש לה סיפה: "בדרך של ביזוי או השחתה".

דן יקיר: כלומר, גם בעל-פה, גם באופן של ביטוי מילוי וגם באופן של ביטוי פיזי.

דן יקיר: לכן זה הרבה יותר רחב מן האיסור שקבוע בחוק הדגל והסמל.

דן יקיר: בשנות השמונים הועמד לדין פעיל, רב מנטורי קרתא, שבראיון לעיתון נשאל מדוע אינו מניף את דגל ישראל ביום העצמאות, וענה: 'מבחינתי הדגל הוא סמרטוט'.

דן יקיר: הוא הועמד לדין על העבירה לפי חוק הדגל והסמל.

דן יקיר: השופטת מרים נאור, עוד בכהונתה בבית-המשפט השלום בירושלים, זיכתה אותו, באמרה שזה חופש הביטוי, זה חלק מחופש הביטוי הפוליטי ולא עבירה של השחתה.

דוד רותם: זה פסק-הדין המוטעה היחיד שאתה מכיר?

דן יקיר: לא, אבל אינני סבור שהוא מוטעה.

דן יקיר: נכון שלא כל פסק-דין, אפילו של בג"ץ, נכון לדעתי, אבל בעניין הזה הפרשנות המצומצמת של פגיעה בדגל, נכונה.

דן יקיר: במדינה דמוקרטית צריך להתיר ביטויים גם נגד הדגל והסמל.

דן יקיר: זה יכול להגיע למקרים שאם תיאטרון הקאמרי העלה את ההצגה "השיבה לחיפה", האם מדובר בתמיכה בזכות השיבה ושלילת קיומה של מדינת ישראל?

דן יקיר: אז צריך לשלול תקציב מן התיאטרון הקאמרי?

דן יקיר: או אם תיאטרון הבימה יעלה מחזה על ההתנתקות, ואם תהיה שם סצינה שבה נניח תושבי חבל עזה קורעים קריעה בדגל כאות לאֵבֶל שהם חווים בתקופת ההתנתקות, אז יהיה בזה משום ביזוי הדגל וצריך לשלול תקציב מתיאטרון הבימה?

דן יקיר: העילות הללו פוגעות בזכויות הבסיסיות ביותר של חופש הביטוי הפוליטי, חופש הביטוי האמנותי, הזכות להפגין, זכויות שמעוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואין לכך שום הצדקה.

דן יקיר: העילות הללו פסולות כשלעצמן, והן בוודאי לא מידתיות.

דן יקיר: לגבי ההליך עצמו, אני לא מתפלא שפקידי משרד האוצר בורחים כמו מאש מן האחריות המאוד כבדה הזאת.

דן יקיר: לא היתה נחה דעתי גם אם היה כתוב כאן שהיועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו יחווה את דעתו לשר האוצר.

דן יקיר: קודם כול, שר האוצר הוא גורם פוליטי ולא ראוי שהוא יחליט בעניין.

דן יקיר: אני לא מכיר עובדי מדינה שיש להם מומחיות להכריע מה היא שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מה הוא ביזוי הדגל ומה איננו ביזוי הדגל.

דן יקיר: לא ברור לי איזה הרכב, לא משרד הגמלאים ולא בכירי משרד המשפטים, וזה בוודאי לא הליך ראוי שבאופן מנהלי אפשר יהיה לשלול תמיכה בדרך כזאת.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רשות הדיבור לפרופ' בנדור, בבקשה.

אריאל בנדור: תודה על ההזמנה.

אריאל בנדור: אני מבין שהיה כאן איזה אילוץ, אבל התכוננתי על סמך נוסח מסוים.

אריאל בנדור: היום הופץ נוסח אחר ששונה בכמה נקודות.

דוד רותם: זה לא אילוץ.

דוד רותם: כאשר מעבירים הצעת חוק בקריאה הטרומית ויש צורך בתיאום, לפעמים זה התנאי שמתנה ועדת השרים לענייני חקיקה, אז הנוסח מתפתח.

אריאל בנדור: זה שהנוסח מתפתח, זה לגיטימי וחשוב, רק אני מבקש להעיר, היו גם מקרים כאלה בעבר.

אריאל בנדור: יש קושי להכין חוות דעת – ואני משתדל להציג חוות דעת רציניות – בתוך חמש דקות, שזו ההזדמנות שהיתה לי לעיין ולראות מה שונה בנוסחים, ובכל זאת אני יכול לומר כמה דברים.

אריאל בנדור: חוות הדעת שלי, הדברים שאומר הם מן ההיבט המשפטי, וליתר דיוק מן ההיבט של המשפט החוקתי.

אריאל בנדור: השורה התחתונה, ואסביר כמובן את הדברים, שהצעת החוק בנוסח הקיים מעוררת בעיות חוקתיות מסוימות, אבל ניתן לתקן את ההצעה, לצמצם, ואולי אפילו להרחיב בנקודה מסוימת, כך שניתן יהיה לקדם את מטרות ההצעה ועדיין לעשות את זה באופן שיעלה בקנה אחד עם המשפט החוקתי וחוקי-היסוד.

אריאל בנדור: כידוע, לפחות בעולם המשפטי, הניתוח החוקתי על-פי חוקי-היסוד בודק, בגדול, שתי שאלות.

אריאל בנדור: ראשית, האם נפגעת זכות חוקתית, ופגיעה בזכות חוקתית איננה אסור כשלעצמה, ושנית, אם היא נפגעת יש צורך שהפגיעה תעמוד בתנאים שונים שקבועים במה שמכונה בעגה המשפטית "פסקת ההגבלה".

אריאל בנדור: על-פי הפסיקה של בית-המשפט העליון, חופש הביטוי, על כל פנים חופש הביטוי הפוליטי – אפשר להסכים עם זה, אפשר לשלול את זה, אבל זאת הגישה המקובלת – מעוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, במסגרת הזכות לכבוד.

טלב אלסאנע: לא הבנתי.

אריאל בנדור: על-פי פסיקת בית-המשפט העליון, חופש הביטוי הוא חלק מזכות חוקתית, הזכות לכבוד האדם.

אריאל בנדור: כאן הדבר בולט במיוחד, משום שהחוק הזה חל לא רק על גופים שלטוניים – ומייד אתייחס לזה – אלא גם על גופים שאינם שלטוניים, והוא גם נוקט לשון איסור.

אריאל בנדור: הוא אוסר על גופים שהם ביסודם פרטיים לפרסם ביטויים כאלה ואחרים, ביטויים בעלי אופי פוליטי בחלקם, ונדמה לי שלפחות מן הפסיקה הקיימת של בית-המשפט העליון עולה שיש כאן פגיעה בזכות לכבוד האדם.

אריאל בנדור: זה כשלעצמו אינו אסור, אלא שפגיעה מן הסוג הזה צריכה לעמוד, כאמור, בתנאים הקבועים בפסקת ההגבלה, וכאן יש לי כמה הערות.

אריאל בנדור: בדברי ההסבר להצעת החוק מצוין שמטרה מרכזית של ההצעה היא להשיג הרמוניה עם חקיקה אחרת, חקיקת-יסוד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו עצמו, חוק-יסוד: הכנסת וחקיקה אחרת בעלת אופי חוקתי.

אריאל בנדור: כאן צריך לציין שיש הבדלים בין הכללים שקבועים בחקיקה הקיימת ובין רשימת העילות שמפורטת בהצעת החוק.

אריאל בנדור: החקיקה הקיימת מתמקדת בשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ותמיכה במאבק מזוין ובמעשה טרור של אויב ושל ארגון טרור נגד המדינה והסתה לגזענות, ואילו בהצעת החוק יש תוספת או הבהרות מעבר לכך, כלומר זה קצת מעבר להרמוניה.

אריאל בנדור: זה כשלעצמו לא פסול, אבל צריך לשים לכך לב לאור המטרה שצוינה כאן.

אריאל בנדור: אבל מבחינת ההרמוניה, צריך לשים לב בכל זאת, וזאת נקודה שיש לה משמעות לצורך תוצאת הניתוח, על המטרות של החקיקה.

אריאל בנדור: החקיקה הקיימת, חוקי-היסוד, חוק-יסוד: הכנסת וחוקי היסוד האלה עצמם, המטרה שלהם, כפי שאני מבין אותה, היא שרשויות המדינה לא יפעלו כנגד המדינה.

אריאל בנדור: עניין אחד הוא חופש הביטוי במובן הרחב, שחל בצורה רחבה על תושבי המדינה ואזרחיה.

אריאל בנדור: עניין אחר הוא רשות שלטונית – מפלגה או גוף שמבקש להיות מיוצג בכנסת, או שמיוצג בכנסת או ברשויות מקומיות וכן הלאה – לא יכולה לשלול את עיקרי היסוד של מדינת ישראל.

אריאל בנדור: וכאן קבעה הפסיקה, שלילה אין משמעותה איזו פעילות נקודתית כזאת או אחרת, אלא עיקרי הפעילות ועיקרי האידיאולוגיה של אותו גוף.

אריאל בנדור: בהצעת החוק שלפנינו מדובר בהחלה לא רק על רשויות שלטוניות, על הגופים המתוקצבים – ותתקנו אותי אם אני טועה, כי חל כאן שינוי בניסוח – אלא, לפחות על-פי הנוסח שהתכוננתי על-פיו, על גוף נתמך.

אריאל בנדור: גוף נתמך הוא בעצם גוף פרטי.

דוד רותם: מתוקצב או נתמך.

אריאל בנדור: גוף מתוקצב זה רשות מרשויות המדינה במובן הרחב, רשות שלטונית, כולל רשויות מקומיות וכן הלאה.

אריאל בנדור: גוף נתמך יכול להיות גוף פרטי שמקבל תקציבים מאת המדינה, והחוק כאן מתייחס גם לפעילות ספציפית כזאת או אחרת ולא מתייחס לגוף פרטי שמהותו וטעם קיומו הם שלילת ערכיה של המדינה.

אריאל בנדור: יתר על כן, גוף נתמך – וכאן ייתכן שיש מקום אפילו להרחבה – הוא גוף שלא הוגדר כגוף שמקבל תמיכה מאת המדינה.

אריאל בנדור: יש תנאי כפול: ראשית, שהוא מקבל תמיכה, השתתפות תקציבית מאת המדינה, ושנית, שהוא נקבע כגוף נתמך על-ידי שר האוצר.

אריאל בנדור: הוזכרו כאן כל מיני גופים שאני לא בטוח ואין לי מושג אם הם בכלל גופים נתמכים, כמו למשל תיאטרון כזה או אחר.

אריאל בנדור: השאלה איננה רק האם הוא מקבל תמיכה מאת המדינה או השתתפות תקציבית, אלא אם יש החלטה קונקרטית של שר האוצר שהוא חותם עליה ומקבל אותה בהליך כזה או אחר משיקולים שהם בעיקרם בכלל בעלי אופי תקציבי, שיקולים של אחידות תקציבית והעניין של המדינה שיהיו בה גופים מסוימים.

אריאל בנדור: יש נטייה לעתים קרובות להכריז על גופים גדולים יותר ומשמעותיים מן הבחינה התקציבית כגופים נתמכים.

אריאל בנדור: לא כל גוף קטן מכריזים עליו, עם כל הפרוצדורה וכל המשמעויות של הדבר הזה.

אריאל בנדור: בסופו של דבר חוק יסודות התקציב עוסק בפיקוח על שכר העובדים ועל הוצאות תקציביות, מבחינת גובהן וכן הלאה.

אריאל בנדור: הסעיף הזה, אפשר להכניס אותו להצעת החוק הזאת אבל הוא לא במוקד העניין של חוק יסודות התקציב.

אריאל בנדור: על כל פנים, יש כאן את עניין הקביעה של גוף נתמך על-ידי שר האוצר.

דן יקיר: החוג לתיאטרון באוניברסיטת תל-אביב יעלה את ההצגה במקום הקאמרי.

אריאל בנדור: אגב, יש מחלוקת.

אריאל בנדור: האוניברסיטאות הוכרזו על-ידי שר האוצר כגופים נתמכים, אבל הן – וזה נושא אחר – חולקות על החוקיות של ההכרזה הזאת.

אריאל בנדור: אבל לא ניכנס לנושא האוניברסיטאות עכשיו.

אריאל בנדור: דווקא לכן אינני בטוח שהשאלה אם שר האוצר הכריז על גוף כגוף נתמך היא ממין העניין אם המטרה היא שמדינת ישראל לא תממן פעולות, על-פי הגדרה אולי מצומצמת יותר מכפי שנקבע כאן, ששוללות את עצם קיומה, קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית, או פעילות טרור וכיוצא באלה נגדה.

אריאל בנדור: עניין ההכרזה כגוף נתמך אינו רלוונטי.

אריאל בנדור: אני גם חושש ששר האוצר כאשר הוא יפעיל עכשיו את שיקול דעתו האם להכריז על גוף כנתמך או לא, זה ישבש בכלל את מוקד שיקול הדעת שלו.

אריאל בנדור: אולי הוא יירתע מהכרזה על גופים מסוימים למרות שיש הצדקה להכיר בהם כגופים נתמכים, כי לא ירצה להתעסק בהחלה של החוק הזה, או במקרים אחרים כן יחיל.

אריאל בנדור: עניין אחד הוא תמיכת המדינה בפעולות מסוימות.

אריאל בנדור: עניין אחר הוא הכרזה על גוף כגוף נתמך.

אריאל בנדור: יש מקום לפחות לשקול לכאורה הרחבה כאן, החלה לאו דווקא על גופים ששר האוצר הכריז עליהם כגופים נתמכים, משיקולים שנוגעים לליבת חוק יסודות התקציב.

אריאל בנדור: אגב, זה נוגע גם – אחד ממבחני המידתיות הוא האפקטיביות, מה שנקרא מבחן ההתאמה, או הרציונליות.

אריאל בנדור: מה עניין ההכרזה כגוף נתמך למטרה שמדינת ישראל לא תתמוך בפעילות שבעצם שוללת את קיומה או ערכי יסוד שלה?

אריאל בנדור: יש כאן בעיה במקרה מיוחד במינו, שדווקא איזה סוג של צמצום, הוא כשלעצמו יוצר בעיה חוקתית.

אריאל בנדור: הצעת החוק הזאת, למרות שבסופו של דבר הסנקציות שהיא נוקטת הן תוצאות בעלות משמעות תקציבית או כלכלית, אוסרת על ביטוי.

אריאל בנדור: זה כשלעצמו, כאשר מחילים את זה על גופים פרטיים, דבר מאוד-מאוד בעייתי.

אריאל בנדור: על מנת שמדינת ישראל לא תשתתף מתקציבה בפעולות שחותרות תחת קיומה, אין צורך לאסור על ביטוי.

אריאל בנדור: גוף שלא פועל רק על-פי הסנקציות אלא באמת רוצה לפעול בהתאם לחוק, ויש חוק שקובע שפעילות כזאת או אחרת אסור לו לבצע, זה דבר בעייתי.

אריאל בנדור: גם אם חלק גדול מן הציבור הפעילות הזאת מטרידה אותו ומפריעה לו, כל עוד הדבר איננו פלילי, הדברים נכנסים לחופש הביטוי.

אריאל בנדור: עניין אחד הוא באמת אם מדינת ישראל צריכה לממן את זה.

אריאל בנדור: עניין אחר הוא חופש הביטוי, קביעה שפעילות מסוימת אסורה, במיוחד שבסופו של דבר משמעות האיסור איננה איסור במובן הפלילי, אלא תוצאות בעלות משמעות תקציבית, וליתר דיוק: מימון על-ידי המדינה.

אריאל בנדור: אני לא הייתי מציע לנקוט את הלשון הרחבה שגוף פרטי לא יעסוק בביטויים כאלה או בביטויים אחרים.

אריאל בנדור: אם הביטויים הם עבירות פליליות אז יש כמובן עבירה פלילית, אבל זה לא מקום לקבוע איסורים על גופים פרטיים שעומדים כשלעצמם, ללא קשר למטרה שמדינת ישראל לא תשתתף בתקציבם.

דוד רותם: פרופ' בנדור, הצעת החוק הזאת הרי לא מטילה איסורים.

אריאל בנדור: כך נאמר כאן.

אריאל בנדור: את זה אני מציע לתקן.

דוד רותם: הצעת החוק הזאת מדברת על איסור הוצאה.

דוד רותם: היא קובעת: "לא יוציא גוף".

דוד רותם: אנחנו יודעים שבמשפט הפלילי, כנגד עבירה צריכה להיות סנקציה.

דוד רותם: כאן הסנקציה היא: 'אני לא אתמוך בך.

דוד רותם: אני, מדינת ישראל, לא אתן לך כסף'.

דוד רותם: בעצם יש בהצעת החוק הזאת שני פסקי-דין של בית-המשפט העליון: גרינברג בעניין רמת הגולן, ושלום עכשיו בעניין ההתנתקות.

אריאל בנדור: אבל פסקי-הדין הללו חלים על גופים שלטוניים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מועצת יש"ע היא לא גוף שלטוני והחילו עליה את הדין.

קריאה: התקציב שלה הוא ממועצות מקומיות.

אריאל בנדור: מועצת יש"ע היא בעצם איגוד של מועצות מקומיות ותקציבה מגיע מהן, והן צריכות לפעול במסגרת סמכותן.

דוד רותם: זה כמו התיאטרון.

אריאל בנדור: פסקי-הדין הללו התבססו על נושא הסמכות.

אריאל בנדור: התיאטרון לא פועל מכוח סמכות כלשהי.

אריאל בנדור: ההערה שלי היא שכל עוד ההוצאה מותרת על-פי מכלול חוקי המדינה, כאשר מדובר בגוף פרטי, במיוחד כשזאת הסנקציה, כלומר אם באמת היתה כוונה רצינית אפשר היה לדון בכך שגופים פרטיים לא יוציאו הוצאה, ואז לא כל-כך משנה אם הם מקבלים פרומיל או חלק כזה או אחר מן התקציב שלהן מן המדינה או לא מקבלים, אלא על דברים מסוימים לא רוצים שיוציאו.

אריאל בנדור: אז צריך לדון.

דוד רותם: אז זה היה בכלל לא מידתי.

דוד רותם: מה קורה היום?

דוד רותם: אומרת חברת הכנסת זועבי ואומר חבר הכנסת אלסאנע, ובצדק: 'אנחנו אוספים כסף, כל אחד נותן ממשכורתו, ואנו רוצים לעשות פעולה מסוימת.

דוד רותם: מכיוון שהפעולה איננה אסורה על-פי חוק, כי לא כתוב שאסור להתאבל ביום העצמאות, אז אל תבלבל לנו את המוח'.

דוד רותם: אני אומר: 'רבותי, אתם צודקים.

דוד רותם: אם אתם אוספים כסף ומממנים את הפעילות הזאת, תעשו מה שתרצו'.

דוד רותם: מלכתחילה הצעת החוק הזאת נוסחה בדרך של איסור לעשות את זה, אבל זה לא נתקבל.

דוד רותם: אני אומר דבר פשוט מאוד, בין אם אתה גוף פרטי ובין אם אתה גוף ציבורי או גוף שלטוני, המדינה לא צריכה לעזור לך לממן את הפעילויות הללו.

דוד רותם: לכן לא אכפת לי אם זה גוף ציבורי או גוף פרטי.

אריאל בנדור: אני מסכים עם כל מילה.

אריאל בנדור: כל שאני אומר, שדי בסעיף קטן (ב) ולשלב בתוכו עילות מתוך סעיף קטן (א): "ראה שר האוצר כי גוף הוציא הוצאות לשם ביצוע פעילות אחת, שתיים, שלוש, ארבע", ולא להטיל עליו סנקציה, כי המשמעות היא – "לא יוציא גוף": גוף שרוצה לפעול על-פי שלטון החוק ללא קשר לשאלה האם יטילו עליו סנקציה או לא יטילו עליו סנקציה.

אריאל בנדור: אז אפשר להתמקד.

אריאל בנדור: אם רוצים שהמדינה לא תשתתף בתקציבו, יש לקבוע: "המדינה לא תשתתף".

אריאל בנדור: "ראה שר האוצר ...

אריאל בנדור: שגוף ביצוע פעולות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, רשאי הוא לשלול את המימון הציבורי".

אריאל בנדור: זאת ההערה שלי.

דוד רותם: זה עניין של ניסוח.

אריאל בנדור: לא לקבוע איסור על הוצאה על גופים פרטיים כאשר בעצם הכוונה האמיתית, כפי שעולה גם מדבריך, שהמדינה לא תשתתף בדבר הזה.

אריאל בנדור: ולבסוף, אם זאת המטרה בסופו של דבר, שהמדינה לא תשתתף בתקציב, יש כמדומני בסנקציה משהו בלתי מידתי.

אריאל בנדור: ככלל, חוק יסודות התקציב מבוסס על כך שאם גוף מתוקצב או גוף נתמך חרג מחוק יסודות התקציב, מטילים עליו סנקציות כאלה או אחרות כדי למנוע ממנו לחרוג מן הכללים, על מנת שהמדינה לא תתקצב או תאפשר לגוף לפעול תוך חריגה מן התקציב, תוך חריגה מהוראות בעניין שכר וכיוצא באלה.

אריאל בנדור: כאן הסנקציות יש בהן ממד חד-משמעי של ענישה.

אריאל בנדור: לא מדובר בכך שהמדינה יכולה להפחית מהתקציב את התקציב שהוצא לצורך פעולות ששוללות את קיומה, גם לא מדובר, בכל זאת כדי ליצור איזו הרתעה, על אפשרות להכפיל את הסכום שהוצא או משהו מעין זה, אלא מדובר בסנקציה משמעותית מאוד, שבה כשלעצמה יש כדי להשיג כאילו מעבר למטרה.

אריאל בנדור: המטרה כשלעצמה נראית לי נכנסת למסגרת חוקתית לגיטימית: מדינת ישראל לא מממנת פעולות שחותרות תחת קיומה.

אריאל בנדור: אבל לומר שאם גוף נתמך – אני סבור שכאן עיקר הבעיה בדרך כלל – כן פעל באופן שיש בו כדי לנצל כסף שהוא קיבל גם לצרכים כאלה, יטילו עליו סנקציות כל-כך כבדות כפי שמדובר כאן, פי עשר וכן הלאה, כאן יש דבר בלתי מידתי, במובן זה שכדי להשיג את המטרה, אם זאת המטרה – וכאמור היא מטרה סבירה ולגיטימית, בוודאי מבחינה חוקתית, שהמדינה לא מממנת דברים נגד קיומה – לומר שאם גוף כזה פעל נגד קיום המדינה הוא צריך להיענש או להיקנס פי עשר, כאן נדמה לי שזה במידה העולה על הנדרש.

אריאל בנדור: זה לא מקיים, בעגה המשפטית, את המבחן השני של המידתיות, מבחן הפגיעה הפחותה, ואולי גם את המבחן השלישי, המידתיות במובן הצר.

אריאל בנדור: בשורה הסופית, הצעתי היא, ראשית, לבחון מבחינת העילות את ההרמוניה, כך שתהיה באמת הרמוניה בין העילות בחקיקה אחרת שעוסקת בעקרונות היסוד של המדינה, שהמדינה ורשויות המדינה מוגבלות על-ידיהן; שנית, לא לקבוע איסור על הוצאה, אלא לקבוע הפחתה בתקציב של גוף שפעל באופן שסותר את אחת העילות הללו; ושלישית, שההפחתה תהיה בשיעור ההוצאה, או לכל היותר, על מנת להרתיע וכאמצעי של האכיפה, גבוהה מעט יותר, אולי פי שתיים או פי שלוש, אבל כאן יש חוסר פרופורציה כל-כך חריג שהופך את זה לענישה שאיננה במסגרת המטרה המוצהרת של הצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: מה כוונתך בסעיף הראשון באשר להרמוניה?

אריאל בנדור: חוק-יסוד: הכנסת, למשל, קובע בסעיף 7א שרשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות אם במטרותיה או במעשיה יש כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אריאל בנדור: בהצעת החוק הוצגה מטרה מרכזית ליצור כאן הרמוניה.

אריאל בנדור: אלה ההערות שלי.

חנין זועבי: יש לי שאלת הבהרה.

חנין זועבי: בית-ספר שמקיים פעילות מחוץ לשעות הרגילות של בית-הספר, זה נחשב שהוא משתמש בתקציב, או שהוא לא משתמש בתקציב?

דוד רותם: אם מחוץ לשעות הלימודים הרגילות הוא יקיים קורס להכנת בקבוקי תבערה - - -

טלב אלסאנע: לא צריך להקצין.

טלב אלסאנע: זאת שאלה עניינית.

טלב אלסאנע: אם יש לך תשובה, תגיד.

טלב אלסאנע: אם לא, גם אז תגיד.

חנין זועבי: אם מציינים את הנכבה מחוץ לשעות הלימודים הרגילות, המשמעות היא לדעתך שמשתמשים בתקציב המדינה למטרות לא ראויות?

חנין זועבי: זה מחוץ לשעות הרגילות.

דוד רותם: לדעתי, הצעת החוק לא חלה על זה.

טלב אלסאנע: ואם במהלך שעות הלימודים הרגילות הילדים שלי לומדים על הנכבה, זה שימוש לא ראוי בכספי המדינה?

דוד רותם: לדעתי, כן.

טלב אלסאנע: לדעתי לא מחוץ לשעות הלימודים הרגילות, אלא בתוך השעות הרגילות, הילדים שלך תלמד אותם מה שתרצה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, השאלה שלי נוגעת גם לפן המשפטי.

טלב אלסאנע: על-פי הצעת החוק אם בתוך מערכת החינוך – הרי לוועד ההורים יש זכות להיות שותף גם בקביעת התכנים.

טלב אלסאנע: אם ההורים רוצים שהילדים יידעו גם את הזהות שלהם, את ההיסטוריה שלהם, שילמדו גם על הנכבה במסגרת מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: האם זה מותר או אסור?

טלב אלסאנע: מתוקצב או לא מתוקצב?

טלב אלסאנע: החוק הזה חל או לא חל?

דוד רותם: אענה לך באופן פשוט.

דוד רותם: תסביר לי מה זה נכבה.

טלב אלסאנע: ב-1948 - - -

דוד רותם: אתה לא מקשיב עד הסוף.

דוד רותם: תקשיב לרגע.

דוד רותם: אם תציין את יום העצמאות או את יום הקמת המדינה כיום אֵבֶל, ותלמד את התלמידים - - -

דן יקיר: רק ביום עצמו?

סיגל קוגוט: זה ביום עצמו, לפי הנוסח.

טלב אלסאנע: לא כתוב שרק ביום העצמאות.

סיגל קוגוט: רציתי לשאול את משרד המשפטים לְמה הם התכוונו כאשר כתבו את זה.

דוד רותם: יש ציבור חרדי שלא מקיים את יום העצמאות, והטענה שלו שיום העצמאות הוא יום סתמי שנבחר במקרה.

דוד רותם: לטענתם, אם יש נסים, הם קרו במשך שנה שלמה בתקופת מלחמת השחרור.

טלב אלסאנע: הם מאמינים במדינה אחרת …

דוד רותם: אם אתה מציין את יום העצמאות, גם אם תעשה את זה היום, אם היום תלמד שיעור ובו תגיד שיום העצמאות הוא יום אֵבֶל ויום אסון אתה נכנס לתחולת הצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אם אני אומר דבר כזה פשוט, שאצל היהודים הציוניים חוגגים את היום הזה כיום העצמאות, ואצל הפלסטינים רואים בו את יום הנכבה שלהם, איך תקבל את זה?

דוד רותם: יום הנכבה הוא יום אֵבֶל?

טלב אלסאנע: אני משתתף בכנס גדול בבית-הספר ומלמד: 'ביום הזה היהודים חוגגים את יום הקמת המדינה היהודית הציונית', ומלמד על הקונגרס הציוני הראשון, ואחר-כך אני מדבר על הנכבה של העם הפלסטיני, מה קרה לעם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: איך אפשר להתייחס לנושא?

חנין זועבי: זה הצעת חוק לא רצינית.

חנין זועבי: זה הצעת חוק מסוכנת ופשיסטית.

דוד רותם: כשנדבר לקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה צורך להבהיר את זה.

טלב אלסאנע: אתה רואה שהדברים לא חד-משמעיים.

דוד רותם: הדברים שאומר פרופ' בנדור, אותם צריך לקחת בחשבון.

דוד רותם: אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מה קורה כאן?

דוד רותם: אני קורא את הצעת החוק.

טלב אלסאנע: למה?

דוד רותם: כי אני הולך להצביע עליה.

טלב אלסאנע: לא מיצינו את הדיון.

טלב אלסאנע: שמענו הערות מאירות וחשובות.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לזלזל בהן ולהתעלם מהן.

דוד רותם: אתעלם ממה שאני רוצה.

דוד רותם: אנהל את הדיון כפי שאני רוצה.

דוד רותם: לא תלמד אותי לנהל את הדיון הזה.

דוד רותם: וגם אם תנסה ללמד אותי, הגיע הזמן שתבין שאני לא קולט.

טלב אלסאנע: אתה מנהל את זה כדיקטטורה.

דוד רותם: אנהל את זה כיושב-ראש ועדה.

דוד רותם: אעשה מה שאני רוצה.

טלב אלסאנע: זה נושא חשוב שיש לו השלכות.

דוד רותם: אעשה מה שאני רוצה, וכאשר הצעת החוק תגיע לקריאה שנייה ושלישית תוכל למצות את הדיון כפי שתרצה.

טלב אלסאנע: מה ההבדל בין ההכנה לקריאה השנייה והשלישית ובין היום?

דוד רותם: כך אני רוצה.

דוד רותם: זה הסמכות שלי על-פי התקנון.

טלב אלסאנע: שמתי לב לדיון.

טלב אלסאנע: שמתי לב למה שקורה כאן.

דוד רותם: אני שמח ששמת לב.

טלב אלסאנע: התקיים דיון ואתה לא יכול לעשות ממנו צחוק.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, ואתה יודע שמהר מאוד אני קורא לסדר בפעם השנייה והשלישית.

דוד רותם: אם אתה רוצה להיות בחוץ ולא להשתתף בהצבעה, תמשיך.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול.

דוד רותם: אני יכול.

טלב אלסאנע: אתה עושה כאן מחטף.

טלב אלסאנע: לא מקובל עליי מה שאתה עושה.

דוד רותם: אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

טלב אלסאנע: לא מקובל עליי מה שאתה עושה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין את זה.

טלב אלסאנע: אתה מועל בתפקידך ועושה דבר בל יעשה.

טלב אלסאנע: הדיון בנושא לא מוצה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אדוני, שמעתי אותך ומרגע זה ואילך אני קורא את הצעת החוק.

דוד רותם: אם תפריע לי אקרא לך לסדר בפעם השלישית ואתה תהיה בחוץ.

חנין זועבי: רק רגע.

חנין זועבי: כבוד היושב-ראש, הצגנו כאן כמה שאלות בסיסיות ומהותיות בהקשר לנוסח שעכשיו אתה מבקש להצביע עליו.

חנין זועבי: כדי שתהיה קצת רצינות ביחס להצעת החוק הזאת, שהיא כל-כך רצינית וכל-כך מסוכנת, מה גם שהדיון טרם מוצה, אפשר למצות את הדיון ולדון בשאלות שלא ניתנה עליהן תשובה לפני ההצבעה?

דוד רותם: חברת הכנסת חנין זועבי, למה קבעו שחוק מגיע לקריאה הטרומית ואחר-כך לקריאה הראשונה ואחר-כך לקריאה השנייה ואחר-כך לקריאה השלישית?

חנין זועבי: כדי למצות את הדיון, להציג שאלות ולהשיב עליהן.

חנין זועבי: לא עשינו את זה.

דוד רותם: כדי למצות את הדיון.

דוד רותם: האמיני לי שהדיון יהיה ממצה מאוד.

דוד רותם: אני עומד לבקש מפרופ' בנדור להעיר את הערותיו בכתב, כדי שנוכל בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית לשלב אותן בנוסח.

טלב אלסאנע: למה לא עכשיו?

דוד רותם: אחרת, תייתר את הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

חנין זועבי: כך אנו הופכים את הדיון לרציני יותר.

דוד רותם: היום נצביע על הצעת החוק הזאת כהכנה לקריאה הראשונה, ובדיון בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית נמצה את הדיון, עם כל ההערות ועם כל המומחים ועם כל הדעות שיישמעו כאן.

חנין זועבי: אבל עדיף לעשות את זה לפני שהצעת החוק עוברת בקריאה הראשונה.

דוד רותם: נעשה את זה אז.

דוד רותם: נעבור כעת על הצעת החוק, ואם יהיו דברים שאפשר יהיה לתקן עכשיו, נתקן אותם עכשיו, ואם לא, זה יהיה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

טלב אלסאנע: מישהו קבע לך שאתה חייב לקיים הצבעה היום?

דוד רותם: כך קבעתי אני.

דוד רותם: בנושא הזה צריך יהיה להכניס תיקון, כפי שהעירו עו"ד דן יקיר ופרופ' בנדור.

דוד רותם: האם כאן הכוונה רק לגבי אותו יום?

דוד רותם: אפשר להבין כאילו זה חל רק אם עושים את זה ביום העצמאות, ואם עושים את זה בימים אחרים זה לא חל.

אלכס מילר: גם בימים אחרים.

דוד רותם: צריך יהיה לתקן את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

סיגל קוגוט: לקראת הקריאה הראשונה אני מפצלת את זה.

טלב אלסאנע: רק את ההערה הזאת אתה מקבל.

טלב אלסאנע: מכל הדיון, זה הדבר החשוב היחיד?

דן יקיר: כרגע זה או יום העצמאות או 15 במאי.

דוד רותם: היועצת המשפטית לוועדה מציעה לפצל את הסעיף הזה.

דוד רותם: זה יהיה: "(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אֵבֶל".

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לשמור על סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט: ראשית, זה לא ממש אקוויוולנטי וקשור.

סיגל קוגוט: סעיף 7א יישאר כנוסחו.

סיגל קוגוט: אם רוצים להוסיף לזה עוד עילות, הן יהיו בנפרד.

סיגל קוגוט: לא צריך לערבב את הפרשנות של סעיף 7א עם עילה חדשה.

דן יקיר: את מציעה הרחבה משמעותית של העילה.

סיגל קוגוט: מה שמופיע כאן זה "לרבות", כלומר מבהירים שזה בעצם העילה.

סיגל קוגוט: לפחות תפצל את זה בנוסח.

דן יקיר: כרגע זה נתון לפרשנות, שזה חל רק אם מציינים את יום העצמאות כיום אֵבֶל.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על היום.

סיגל קוגוט: היום עצמו – זה יידון בהמשך.

דן יקיר: כרגע כפי שזה כתוב, זה ניתן לפירוש מצומצם יותר.

סיגל קוגוט: זה יישאר נתון לפרשנות מצומצמת.

סיגל קוגוט: זה רק לא יהיה חלק מן העילה הראשונה.

דן יקיר: אם זה עילה נפרדת, זה לא ניתן לפרשנות מצומצמת.

סיגל קוגוט: למה לא?

סיגל קוגוט: בוודאי שכן.

דוד רותם: אי אפשר להגיד שציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אֵבֶל זה שלילת קיומה של מדינת ישראל.

סיגל קוגוט: זה כבר נתון לפרשנות.

דן יקיר: רק מי שמציין את יום העצמאות כיום הנכבה כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל.

סיגל קוגוט: מה פתאום?

סיגל קוגוט: זה בכלל לא כתוב כך.

סיגל קוגוט: להיפך.

דוד רותם: לא זאת הכוונה.

דן יקיר: כרגע זה ניתן לפרשנות כזאת.

סיגל קוגוט: אני מניחה שזה לא ניתן לפרשנות.

דוד רותם: אם זה ניתן לפרשנות, אז צריך לתקן את הנוסח.

סיגל קוגוט: הנחתי שמשרד המשפטים התכוון לסעיף 7א, ופרט לכך רצה להוסיף דברים נוספים.

סיגל קוגוט: נכון?

חנן ארליך: נכון.

חנן ארליך: זה בהתאם למה שדיברנו עם המציע, שאמר שהוא רוצה שיהיה כתוב במפורש שזה חלק מחוק-יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט: אז סעיף 7א נשאר כלשונו.

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים בתיקון קוסמטי לשלב גם את ההערה של פרופ' בנדור כבר עכשיו ובמקום לכתוב "לא יוציא גוף הוצאה" לדבר על השלילה של התקציב על-ידי שר האוצר.

דוד רותם: אבל את זה צריך להכניס לסעיף קטן (ב).

סיגל קוגוט: זה יהיה ביחד.

סיגל קוגוט: פשוט נאחד את הסעיפים.

דוד רותם: צריך לאחד את הסעיפים ולראות איך לעשות את זה.

טלב אלסאנע: מה הנוסח שאת מציעה?

דוד רותם: היא עדיין לא מציעה נוסח.

סיגל קוגוט: אני עדיין לא מציעה, אבל פרופ' בנדור אמר: לא להתעסק עם הפעילות של הגוף, אלא עם הפעילות של המדינה בגלל הפעילות של הגוף.

סיגל קוגוט: כלומר, לא להגיד מה הוא מוציא או לא מוציא, אלא שהמדינה רשאית לשלול אם הוא עשה אחד מאלה.

סיגל קוגוט: כלומר, לאחד את שני הסעיפים הללו.

טלב אלסאנע: להתייחס להוצאה.

דוד רותם: אני ממשיך לקרוא.

דוד רותם: מה שהיה פסקה (2) יהפוך להיות פסקה (3).

טלב אלסאנע: שמענו שהעילות הללו מיותרות, אז הן יימחקו.

דוד רותם: הן מיותרות, ולכן הן יישארו.

דוד רותם: יש סעיפים רבים בחוק שהם סעיפים מיותרים, אז יהיה עוד אחד.

טלב אלסאנע: הצעת החוק כולה מיותרת, לדעתי.

סיגל קוגוט: נציג משרד המשפטים, כשאמרתם "ביזוי" לעומת "השחתה", למה התכוונתם?

חנן ארליך: "השחתה" זה יותר עניין פיזי.

חנן ארליך: "ביזוי" זה לדרוך עליו ודברים מעין אלה.

דן יקיר: וביזוי מילולי?

חנן ארליך: ביזוי מילולי לא כלול בזה.

סיגל קוגוט: אבל לא כתוב כך.

סיגל קוגוט: הנוסח שלכם לא ברור.

חנן ארליך: הבסיס של הפסקה הזאת לקוח מחוק הדגל והסמל.

חנן ארליך: גם שם כתוב "פגיעה בכבוד הדגל והסמל".

סיגל קוגוט: אני מבינה שרציתם להפוך את זה לקונקרטי.

חנן ארליך: גם קונקרטי, וגם לדעתנו זה מצמצם.

סיגל קוגוט: אני מבינה שלכך התכוונתם, אבל זה מעגלי.

סיגל קוגוט: "ביזוי" ו"פגיעה בכבוד" זה אותו דבר.

חנן ארליך: התכוונו להגיד שזה לא חייב להיות פיזי.

חנן ארליך: כלומר, פיזי לא במובן של המעשה של האדם, אלא מבחינת הדגל.

קריאה: "בדרך של מעשה ביזוי או השחתה".

חנן ארליך: יבוא אדם ויגיד: לקחתי את הדגל, דרכתי עליו, לכלכתי אותו בחומרים שונים, אבל לא השחתתי.

חנן ארליך: אפשר תמיד לכבס ולגהץ ולתלות מחדש.

חנן ארליך: עדיין זה יהיה ביזוי, למרות שזה לא השחתה.

דוד רותם: כתוב: "בדרך של ביזוי או השחתה".

דוד רותם: זה לא ביזוי מילולי.

חנן ארליך: אין הכוונה לדיבור בעל-פה.

קריאה: ביזוי אדם יכול להיות גם במלל.

דוד רותם: לגבי אדם, אבל לא לגבי דגל המדינה.

דוד רותם: איך אתה יכול לבזות את דגל המדינה?

דוד רותם: כאשר אתה אומר שהוא סמרטוט?

קריאה: זה בדיוק כתב האישום נגד אותו אדם מנטורי קרתא.

קריאה: אפשר להוסיף את המילה "מעשה".

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: לפחות את זה, כדי שיהיה משהו פיזי.

דוד רותם: "בדרך של מעשה ביזוי או השחתה".

חנן ארליך: אם זה יבהיר, אנחנו לא מתנגדים.

טלב אלסאנע: החוק הזה חל על המתנחלים והחרדים?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: בואו נאמר כך, אתה היית שמח מאוד להחיל אותו על חרדים ומתנחלים.

טלב אלסאנע: לחלוטין לא.

טלב אלסאנע: על אף אחד.

טלב אלסאנע: אבל יש מי שמדברים וחושבים שהם יוצאים מן הכלל.

דוד רותם: אני מציע שבמקום "מעובדי משרדו" יבוא "מעובדי המדינה".

חנן ארליך: אנחנו מסכימים.

סיגל קוגוט: שלא הוא מינה.

סיגל קוגוט: לפחות שהמינוי יהיה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: "מעובדי המדינה".

דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה בחופש.

דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה כאן צורך ביועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: בחוק האזרחות הצעתם שלא יוכלו לפנות לבית-המשפט ללא היועץ המשפטי לממשלה, אז פתאום עכשיו לא?

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, אני מודה לך.

טלב אלסאנע: "על עלות סכום ההוצאה".

דוד רותם: פרופ' בנדור העיר שתי הערות לגבי הסעיף הזה, שאת שתיהן צריך יהיה להכניס לנוסח הצעת החוק בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דוד רותם: אני אומר את זה כי יש לי כוונה להכניס את התיקונים הללו.

דוד רותם: כדי שלא יגיד מישהו שזה עניין חדש, אני מודיע כבר עכשיו, אמליץ לוועדה לתקן את הסעיף הזה על-פי ההערות של פרופ' בנדור.

חנן ארליך: בהמשך לשיחה הקודמת שלנו באשר לצורך שלנו להחזיר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה נושאים מסוימים,אני מודיע שאת עניין ההליך המנהלי שיקדם לאישור שר האוצר, כלומר הצורך בהסכמת השר הנוגע לעניין והצוות שימליץ, אנחנו מתכוונים אחרי הקריאה הראשונה להחזיר את העניין לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

טלב אלסאנע: השימוע שייערך לגוף צריך להיות לא כלאחר-יד, כלומר לא רק מתן זכות שימוע.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עו"ד חנן ארליך אמר מה שאתה רוצה.

דוד רותם: הוא אומר: להחזיר את זה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה כי הם רוצים לקבוע את הכללים ואת כל הדברים הללו.

דוד רותם: אני לא יכול למנוע מכם להחזיר כל דבר לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אלכס מילר: חשבנו שאם גוף מבצע פעולה חוזרת, הוטל עליו קנס והוא חזר ועשה אותו מעשה בחלוף כמה חודשים או בחלוף שנה, אם בפרק זמן של 3 שנים יש פעולה חוזרת הקנס שיוטל יוכפל פי שתיים כדי ליצור הרתעה.

אלכס מילר: דיברנו על כך גם עם משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: זה גם לא נושא חדש.

דוד רותם: זה לא נושא חדש בהתחשב בדברים שאמר פרופ' בנדור.

סיגל קוגוט: לפני שאתה קורא את סעיף קטן (ג), אני לא מבינה אותו.

סיגל קוגוט: לשם מה הכנסתם כאן חריג?

סיגל קוגוט: מה זה "פולחן דתי"?

סיגל קוגוט: יש פולחן דתי שהוא נגד המדינה?

דוד רותם: אני מבקש קודם כול לקרוא את הסעיף כדי שנדע על מה את שואלת.

סיגל קוגוט: כי הוא לא הסביר את זה.

דוד רותם: תני לי לקרוא את זה ואז אסביר לך את זה.

דוד רותם: רבותי, הסעיף הזה ייצא מכלל הצעת החוק גם אם ועדת השרים לענייני חקיקה תחליט שבגלל זה היא מושכת את התמיכה שלה בהצעת החוק.

דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד, מה זה "מהווה שמירה על פולחן דת"?

דוד רותם: אם מחר בבוקר יבואו נטורי קרתא ויגידו שאצלם שריפת הדגל היא חלק מפולחן דתי, האם אסכים לזה ואממן אותם?

דוד רותם: אל תעלו כזאת בדעתכם.

טלב אלסאנע: רוצים להבטיח עקרונות אחרים שיכול שהחוק יתנגש בהם.

טלב אלסאנע: צריך למצוא את האיזון.

טלב אלסאנע: ייתכן שהניסוח לא מתאים, אבל צריך למצוא איזון בין שני שיקולים.

דוד רותם: הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור, זה פולחן דתי?

דוד רותם: הייתי רוצה רק לדעת באיזו דת אנו מדברים.

קריאה: זה הרב עידו אלבה והוויכוח שהתעורר לגביו.

קריאה: הוא ישב בכלא.

קריאה: הוא ישב בכלא בשל הסתה לגזענות.

דוד רותם: אם כך, שיילך לכלא.

דוד רותם: תשכחו מזה, רבותי.

דוד רותם: אני מציע לכם למחוק את סעיף קטן (ג).

חנן ארליך: הכוונה בסעיף קטן (ג) היתה למנוע פגיעה לא רצויה, שתכלית החוק לא כוונה אליה, בפעילויות שהן תמימות.

דוד רותם: תציג לנו דוגמה מה רציתם להוציא מכלל החוק.

חנן ארליך: אציג דוגמאות לגבי פסקה (1).

חנן ארליך: נניח שיש פעילות שמיועדת לנשים, שיעור תורה לנשים.

חנן ארליך: יבוא מישהו ויגיד: הפרסומים שקוראים לפעילות שמיועדת רק לנשים פוגעים בעיקרון השוויון, כי זה לנשים ולא לגברים, למשל.

סיגל קוגוט: מה זה קשור למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

סיגל קוגוט: מי יטען את זה?

סיגל קוגוט: הרי אתם מפעילים את זה.

סיגל קוגוט: שר האוצר יפרש את זה כך?

טלב אלסאנע: הוא יגיד למשל שזה אנטי דמוקרטי.

דוד רותם: על מה אתם מדברים?

דוד רותם: אדוני ממשרד המשפטים, לא זאת הכוונה.

דוד רותם: אני יודע מה הכוונה.

דוד רותם: הכוונה בכלל בפסקה (2).

דוד רותם: תשכחו מזה.

חנן ארליך: פסקה (2) יסודה בסעיף דומה שקיים בחוק העונשין.

סיגל קוגוט: הוא לא דומה.

סיגל קוגוט: יש שם בקרה.

חנן ארליך: זה סעיף שעוסק בעבירת הסתה לגזענות, ושם בסעיף 144ג רבתי לחוק העונשין ממעטים שמירה על פולחן של דת מהסתה לגזענות.

חנן ארליך: יכול להיות, בין היתר, שזה בעקבות פסק-הדין שהזכרת.

דוד רותם: חברים יקרים, אם הסתה לגזענות יכולה להיות חלק מפולחן של דת, יש לי הצעה פשוטה: תוציאו את הדת הזאת אל מחוץ לחוק.

סיגל קוגוט: פרט לכך, הסעיף בחוק העונשין הוא סעיף של מטרה, והסייג שמוציא פולחן דתי ממעט את זה במקרים שהציטוטים מכתבי הקודש היו במטרה להסית לגזענות.

סיגל קוגוט: אז איך אפשר להגיד שזה דומה?

סיגל קוגוט: זה לא דומה בכלל.

טלב אלסאנע: אם הרב עובדיה יוסף, למשל, אומר שהערבים הם נחשים - - -

דוד רותם: זה לא הסתה לגזענות, זה לא פולחן של דת.

דוד רותם: זה נאום של מנהיג דתי, נקודה.

טלב אלסאנע: ולכן מותר?

קריאה: תבדוק מה אומרים במסגדים על היהודים.

דוד רותם: בדקתי פעם את כל הדברים הללו.

דוד רותם: בספרי הדת היהודיים לא מופיע שום דבר על נחשים.

דוד רותם: הדבר היחיד שכתוב, שאם יש נחש, תן לו מכה בראש ותהרוג אותו.

אברהם מיכאלי: "הטוב שבנחשים, רוצץ את מוחו".

דוד רותם: בשום מקום בהלכה היהודית לא כתוב על הערבים שהם נחשים.

דוד רותם: רבותי, אני מציע למחוק את סעיף קטן (ג), ואז סעיף קטן (ד) יהפוך להיות (ג).

דוד רותם: גם כאן נצטרך לתקן על-פי הצעתו של פרופ' בנדור.

דוד רותם: פרופ' בנדור, אנחנו מבקשים שתעביר לנו נייר מסודר.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, באשר לעניין הגוף שהוא צינור, שמקבל את התקציב ואז מעביר תקציב לעמותות נפרדות – שוחחתי על כך עם משרד המשפטים.

אלכס מילר: השאלה אם זה ייכנס בקריאה הראשונה או בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דוד רותם: זה לא ייכנס בקריאה הראשונה.

דוד רותם: בדיונים בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית לא נראה בזה עניין חדש.

אלכס מילר: וגם עניין פגיעה חמורה בכל נושא השואה.

אלכס מילר: הם הסכימו להכליל גם את זה.

דוד רותם: לזה אפילו חבר הכנסת טלב אלסאנע מסכים, אז הוא לא יטען שהכללת פגיעה חמורה בנושא השואה היא עניין חדש.

דוד רותם: אתה מתכוון למימון הכחשת שואה.

אלכס מילר: השוואת השואה לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

דוד רותם: האם יש איזה גוף במדינת ישראל שמקבל מימון ממשלתי ומכחיש את השואה?

אלכס מילר: לא מכחיש אלא פוגע בזכר השואה.

אלכס מילר: נתתי לך את הדוגמה של קרן הקולנוע.

טלב אלסאנע: אני דווקא בעד לכלול את השואה בסעיף הזה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה נוספת.

אלכס מילר: האם עמותה על-פי סעיף 46, שמזכה תורמים ממס, נחשבת לנתמכת או מתוקצבת?

דוד רותם: קודם כול, היא לא נתמכת ולא מתוקצבת, אבל פרופ' בנדור מציע שנשנה בכלל את כל העניין של הנתמך והמתוקצב.

דוד רותם: הוא יציע לנו נוסח ונבדוק אותו בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם מיכאלי: לא ידעתי למה אדוני מתכוון בסעיף שהוא מתכוון למחוק.

אברהם מיכאלי: לצערנו קרו לנו כבר מקרים, לא אחד ולא שניים, שכאשר ציטטו פסוקים מן התורה מישהו פירש את זה כגזענות או כפגיעה בדמוקרטיה.

אברהם מיכאלי: לכן שלא תהיה בהצעת החוק הזאת אי-בהירות בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא צריכים להתאים את התורה לדמוקרטיה, עם כל הכבוד, ובסוף כאשר נגיע לבג"ץ, בג"ץ יגיד: כן, אבל בחוק כתוב שזה פוגע בערכים דמוקרטיים.

דוד רותם: ראשית, אל תשכח שהצעת החוק הזאת מדברת על מימון פעולה שהמטרה שלה, המהות שלה היא גזענות.

דוד רותם: אם אדם נתן שיעור תורה, אי אפשר להגיד שמי שמימן את השיעור הזה, המהות של המימון שלו היתה פעולה נגד הדמוקרטיה או נגד המדינה.

דוד רותם: אני לא רוצה להכניס את הסעיף הזה כי אני לא מוכן לקבל - - -

אברהם מיכאלי: אני מוכן לדבר על נוסח כזה או נוסח אחר.

דוד רותם: אל תשכח, אחר-כך יהיה גם שימוע, ואחר-כך יהיו גם כללים.

אברהם מיכאלי: אני לא סומך על השימוע, ששר או פקיד יפרשו את התורה.

דוד רותם: אילו הייתי שר במדינת ישראל והיו אומרים לי שהסתה לגזענות או לטרור היא חלק מן הפולחן הדתי, בוודאי לא הייתי מקבל טענה כזאת, ואני לא מכיר שר במדינה שהיה מקבל אותה.

אברהם מיכאלי: אני לא מתייחס לקטע הזה.

דוד רותם: אלא מה?

אברהם מיכאלי: יש שם שתי פסקאות.

אברהם מיכאלי: לגבי הראשונה, אין ויכוח.

דוד רותם: "נובע בעיקרו מהיותה מיועדת, מפאת אופיה, למגזר או לקבוצה מסוימת".

סיגל קוגוט: למגזר או לקבוצה, או פולחן דתי.

סיגל קוגוט: איזה פולחן דתי הוא נגד המדינה?

דוד רותם: אתה פוחד שיגיד שהתורה היא הדבר הזה?

דן יקיר: נניח שמישהו קורא את "שפוך חמתך".

דן יקיר: אפשר לטעון שזה הסתה.

סיגל קוגוט: מישהו יקבל את הטענה הזאת?

דוד רותם: אתה צודק, אפשר לטעון.

דוד רותם: זה גם נכון.

דוד רותם: זה הסתה לטרור ולגזענות.

דוד רותם: אבל אגיד לך דבר אחד, לפחות את המצות שלי המדינה לא מממנת.

דוד רותם: את הדם כן, אבל את המצות לא.

סיגל קוגוט: גם אם היא היתה מממנת, לא היו מקבלים טענה כזאת.

אורי אורבך: זה גם רק "הגויים אשר לא ידעוך".

אורי אורבך: זה לא כולל את כל הגויים ...

אברהם מיכאלי: העולם רואה אותנו כגזעניים, גם בלעדי החוק הזה וגם אתו.

טלב אלסאנע: יש גזענות כשרה וגזענות לא כשרה ...

דוד רותם: תלוי איזה יין מעורב שם ...

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שמישהו יקבל גושפנקה בפרשנות מסוימת לקבוע שחוקי התורה גזעניים.

דוד רותם: לכן אני לא מוכן להכניס את הסעיף הזה, כי הסעיף הזה אומר שכאילו אפשר להגיד שהתורה גזענית.

אברהם מיכאלי: אני מציע שמשרד המשפטים יבהיר את כוונתו.

דוד רותם: בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית הוא יסביר מה שירצה.

דוד רותם: רבותי, אני מעלה להצבעה בהכנה לקריאה הראשונה את הצעת החוק.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: מי נמנע?

דוד רותם: הצבעה בעד הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט-2009 – 4 נגד – 1 נמנעים – 1 הצעת החוק נתקבלה.

דוד רותם: 4 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

דוד רותם: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט-2009, נתקבלה ותועבר למליאה לקריאה הראשונה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.