ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 164, 2010-02-16 12:00

דוד רותם: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 110) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התש"ע-2010.

דוד רותם: עמית מררי מדובר בשני תיקונים שנוגעים לעבירה שנחקקה ביולי 2008 של מתן שוחד לעובדי ציבור זרים.

דוד רותם: בתיקון הראשון אנחנו מציעים להרחיב את הגדרת מדינה גם לישות מדינית שאינה מדינה, לרבות המועצה הפלסטינית.

דוד רותם: הרציונאל שעומד מאחורי העבירה בהקשר של מתן שוחד לעובדי ציבור של מדינות חל לדעתנו גם על מתן שוחד לעובדי ציבור של ישויות שאינן מדינה.

דוד רותם: למה?

עמית מררי: בשני המקרים מדובר בגופים מדיניים גם אם הם לא הוכרו כמדינה.

עמית מררי: לא מדובר בגופים פרטיים.

עמית מררי: מי שנותן שוחד לעובדי ציבור של ישות כזאת פוגע באפשרות של גורמים להתמודד באופן שוויוני מול חברות אחרות וגופים אחרים.

דוד רותם: אני לא יודע מה זה ישות מדינית.

דוד רותם: זה מושג שאני לא מכיר אותו, אני לא מבין מה הוא.

דוד רותם: אני לא אחראי על מה קורה בגופים שאין להם מערכת משפט משלהם.

דוד רותם: אני קורא קצת עיתונים, רואה קצת תקשורת ורואה כל מיני קלטות ומה קורה למי שחושף שחיתויות.

דוד רותם: אני לא יודע למה אני צריך להיות זה שדואג לדברים האלה.

דוד רותם: יש בזה אספקטים שאני לא אוהב אותם.

דוד רותם: אני לא צריך לדאוג לכל העולם.

דוד רותם: אני לא בטוח כמה כל הסעיף הזה נכון, כמה הוא טוב, כמה אנחנו צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.

דוד רותם: אנחנו התחייבנו ל-OECD.

דוד רותם: ה- OECD דורש מאיתנו על שוחד לעובדי מדינה זרים.

עמית מררי: גם ישויות שאינן המדינה.

עמית מררי: זה היה חלק מההערות שניתנו לנו על ידי ה-OECD.

עמית מררי: סעיף 18 בדברי ההסבר של האמנה קובע במפורש שמדינה כוללת גם ישות שאינה מדינה.

דוד רותם: אני לא צריך לכתוב את זה במפורש.

דוד רותם: אם אני כותב מדינה זרה, אז ממילא לפי סעיף 18 לאמנה זה יחול.

עמית מררי: האמנה לא חלה על החוק שלנו.

דוד רותם: תכתבי בהגדרות מדינה זרה כמשמעותה בסעיף 18.

עמית מררי: אני חושבת שזה לא ראוי שנפנה לאמנה, בטח לא לדברי ההסבר לאמנה.

עמית מררי: יש חיקוקים אחרים ישראליים שבהם כתוב ישות שאינה מדינה.

עמית מררי: אם נשאיר את החוק כמות שהוא היום, כלומר שאין הרחבה של מדינה גם לישות מדינית שאינה מדינה, החוק לא יחול על ישויות שאינן מדינה כמו טייוואן, כמו צפון קפריסין וכמו המועצה הפלסטינית.

עמית מררי: בהונג קונג כתוב במפורש ישות שאינה מדינה.

דוד רותם: תכתבו לרבות ישות מדינית שאינה מדינה.

דוד רותם: למה אני צריך להדגיש באופן מפורש את המועצה הפלסטינית?

עמית מררי: גם פה הייתה התלבטות.

עמית מררי: זה נבע למען הסר ספק.

עמית מררי: לא ברור שהמועצה הפלסטינית לא תהיה בגדר ישות מדינית גם אם לא נגיד כלום.

עמית מררי: אנחנו רצינו לוודא שהחוק יחול גם על מתן שוחד לעובדי ציבור של המועצה הפלסטינית.

עמית מררי: מטעם משרד החוץ אמרו שהם רוצים לרבות, כדי שלא יתחיל ויכוח אם כן או לא.

דוד רותם: אם תכתבו לרבות אין לי בעיה, אבל אתם כותבים בכלל זה.

דוד רותם: פירושו של דבר שאתם כותבים שהיא ישות מדינית שאינה מדינה.

עמית מררי: מבחינתנו אפשר לכתוב לרבות.

דוד רותם: התעשיות הישראליות הביעו עמדה לגבי החוק הזה?

עמית מררי: לא שידוע לי.

עמית מררי: זה לא נוגע להן באופן ישיר.

רונן גיל-אור: לפי המצגת שראינו של היועץ המשפטי למשרד הביטחון מחייבים חברות ביטחוניות לעשות מה שקוראים compliance program, כלומר תוכנית של ציות לאמנה של ה-OECD.

רונן גיל-אור: אני מלווה את התהליך הזה הרבה זמן.

רונן גיל-אור: אחרי שנחקקה העבירה הם פועלים על מנת ליישם אותה.

דוד רותם: אנחנו יודעים שהתעשיות הביטחוניות בישראל הן התעשיות ההגונות ביותר.

דוד רותם: כל מיני עיתונים כותבים כאילו כן עשו, אבל אנחנו יודעים שהן אף פעם לא עשו את זה.

עמית מררי: התיקון הנוסף המוצע זה הכללת העבירה בגדר העבירות בסעיף 15 לחוק העונשין.

עמית מררי: בדרך כלל הכלל הרחב בחוק העונשין לפי סעיף 15 הוא שדיני העונשין של ישראל חלים על אזרח או תושב ישראל בכפוף לסייגים מסוימים.

עמית מררי: אחד הסייגים היה כלל הפליליות הכפולה, כלומר שהמעשה הוא עבירה במדינה שבה בוצע המעשה.

עמית מררי: יש מספר עבירות שמוחרגות מהכלל הזה.

דוד רותם: אם את מכניסה פה את העניין של לרבות הרשות הפלסטינית את חייבת לבטל את הפליליות הכפולה.

עמית מררי: ההנחה היא שברוב המדינות יש איסור על שוחד.

עמית מררי: יכולות להיות שתי סיטואציות, האחת הגדרה של עבירת שוחד שיכול להיות שבמדינה מסוימת התחולה שלה והיקף העבירה יהיה מצומצם יותר, השנייה היא אם יתנו שוחד לעובד ציבור של מדינה אחת במדינה אחרת ואז נצטרך להתחשב במדינה שבה בוצע המעשה.

עמית מררי: לדעתנו אין שום רלוונטיות ולא צריך להתחשב במדינה שבה בוצע המעשה.

דוד רותם: יש מצב שעובד ישראלי שנתן שוחד יישפט לא במדינה שבה הוא נתן את השוחד?

עמית מררי: זה תלוי בתחולת דיני העונשין בכל אחת מהמדינות.

דוד רותם: אני לא רוצה להגיע למצב שתבוא מחר מדינה ותבקש הסגרה כי האדם נתן שוחד.

דוד רותם: אם קיימת אפשרות כזאת, אז אני כבר רוצה להכניס בחוק הזה את הסעיף שאומר שאם זה קורה האדם יוסגר רק בתנאי שיחזירו אותו למיצוי העונש בישראל.

דוד רותם: בטירוף הקיים היום במדינות העולם יבקשו מחר בבוקר הסגרה של שר, פקיד בכיר, קצין בצה"ל בגלל טענה כזאת ואנחנו נעמוד בפני בעיה.

עמית מררי: כדי שזה יקרה צריך שבמדינה שבה בוצע המעשה תהיה עבירה של שוחד עובד ציבור זר.

עמית מררי: זה קיים במדינות ספורות במדינות ה-OECD.

עמית מררי: ככל שאני יודעת הדברים האלה לא קורים.

עמית מררי: יכול להיות שהמדינות יפעילו לחץ על המדינה שעובד הציבור שייך לה, או על המדינה שנותן השוחד הוא אזרח שלה על-מנת להעמיד אותו לדין.

עמית מררי: זאת דרך הפעולה.

עמית מררי: זו לא דרך העמדה לדין באמצעות של מדינות שלישיות.

עמית מררי: המטרה שלנו היא להיות חלק מסטנדרטים בין לאומיים ולומר לכל אחד מהאזרחים שלנו שהוא מצויד בדיני העונשין של מדינת ישראל שאוסרים עליו מתן שוחד לעובד ציבור.

עמית מררי: אנחנו נסכל את המטרה הזאת אם נשאיר את כלל הפליליות הכפולה, כי בזה נצטרך להתחשב במדינת עובד הציבור הזר או במדינה שלישית שאין לה קשר לנושא.

דוד רותם: אנחנו מוסיפים כל מיני סעיפים לא אקטואליים שממילא אין צורך בהם.

דוד רותם: אנחנו עושים את זה די הרבה משום שאנחנו יודעים שאין אירועים של עובדי ציבור או עובדי חברות ישראליות שמנסים לתת שוחד למדינות זרות.

דוד רותם: יש אמנה בינלאומית וצריך לעשות את זה בשביל האמנה הבינלאומית, אבל במציאות צריך לזכור שזה סעיף ריק מתוכן.

עמית מררי: אני מאוד מקווה שכך יהיה.

דוד רותם: זה כך.

דוד רותם: אנחנו יודעים שבמציאות אין דבר כזה.

דוד רותם: אם צריך שיהיה סעיף כזה בספר החוקים, אז יהיה סעיף כזה בספר החוקים.

דוד רותם: אנחנו יודעים שכמו שהוא לא בא לידי ביטוי עד היום, כך הוא גם לא יבוא לידי ביטוי בעתיד.

עמית מררי: הוא צעיר יחסית.

עמית מררי: במדינות אחרות זה קיים, כי היו הרשעות.

דוד רותם: אנחנו יודעים שבמדינות אחרות אין את הסטנדרטים של חוק, יושר והגינות כמו שיש במדינת ישראל.

דוד רותם: צריך לזכור את זה.

דוד רותם: עוד יהיה מישהו שינסה לפרש שהכנסנו את הסעיף הזה כאילו יש מצב כזה.

דוד רותם: אנחנו עושים את הסעיף הזה כי זאת בקשה של אמנה בינלאומית או של ארגונים בינלאומיים.

דוד רותם: אנחנו לא עושים את זה כי יש מציאות כזאת במדינת ישראל.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד- פה אחד אושר