ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 161, 2010-02-15 09:30

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נתחיל עם תקנות החברות (גמול ליושב ראש דירקטוריון בחברה לתועלת הציבור- - -) ותקנות העמותות (גמול ליושב ראש ועד עמותה שמחזורה מעל 500 מיליון שקלים חדשים).

דוד רותם: בבקשה.

גלי גרוס: לפני קצת יותר משנה אושרו בוועדת החוקה תקנות שמסדירות לראשונה, במסגרת של חקיקת משנה, את הגמול שיכולים חברי ועד, יושב-ראש ועד, חברי ועדת ביקורת ובעלי התפקידים המקבילים בחברה לתועלת הציבור: דירקטורים, יושב-ראש הדירקטוריון וחברי ועדת הביקורת, לקבל.

גלי גרוס: ואלה התקנות העיקריות.

גלי גרוס: באותה מסגרת נכללה בזמנו הוראה שמתייחסת לגופים עם מחזור של מעל ל-500 מיליון שקלים, שאלה התקנות שמובאות היום, וועדת החוקה לא אישרה את ההוראה הזאת בזמנו.

גלי גרוס: אחד הנימוקים לזה שהיא לא אישרה היתה שאמרו: יש פה תקנות שמסדירות לראשונה, או שמסדירות בכלל, את כל נושא הגמול באופן רוחבי לכל סוגי העמותות.

גלי גרוס: אם אתם רוצים להסדיר משהו שקשור לגופים מהסוג הזה, תביאו את זה בתקנות סוג נפרדות ולא במסגרת התקנות העיקריות, כדי שזה לפחות לא ישליך בצורה ישירה על כל ההסתכלות לגבי המגזר השלישי.

גלי גרוס: בנוסף לעניין הזה גם קבענו מגבלות נוספות לעומת מה שהיה בזמנו בפני ועדת החוקה בהקשר הזה, והמגבלות הן, כמובן, קודם כול שהגוף הוא בעל מחזור של מעל 500 מיליון שקלים וכן שזאת העבודה היחידה למעשה של אותו יושב-ראש דירקטוריון, למעט כהונה כדירקטור או בעל תפקיד דומה בתאגידים אחרים, ולמעט הוראה במוסדות להשכלה גבוהה, שזה משהו מקובל שנותנים, וכן קבענו במפורש שהוא יצטרך להשקיע לפחות 25 שעות שבועיות בתפקיד הזה.

דוד רותם: 300,000 לחלק ל-12 זה 25,000 שקלים עבור 25 שעות.

גלי גרוס: זאת העבודה היחידה שלו.

גלי גרוס: הוא לא שכיר במקומות אחרים.

דוד רותם: חוץ מזה שהוא פרופסור באוניברסיטה ודירקטור בעוד שש חברות.

גלי גרוס: יכול להיות.

גלי גרוס: הרציונל היה, שבגופים עם היקף פעילות בסדר גודל כזה יש היגיון שיהיה יושב-ראש דירקטוריון, מה שנקרא "יושב-ראש פעיל", שעושה פעולות נוספות עבור הגוף, מעבר לכהונה בישיבות ומעבר לפעולות קטנות, ולכן בסדר גודל של פעילות כזאת יש הצדקה לתת לו בכל זאת גמול גבוה יותר.

דוד רותם: מי שעובד בגוף שיש בו היקף מחזור של 500 מיליוני שקלים צריך לעבוד משרה מלאה.

גלי גרוס: הוא לא שכיר, הוא יושב-ראש הדירקטוריון, לא מדובר על המנכ"ל.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: לא אמרתי שהוא שכיר, אבל כשאתם קובעים 25 שעות שבועיות, זה נראה לי מין זילות.

דוד רותם: חבר'ה, זה 500 מיליוני שקלים.

גלי גרוס: הוא יושב-ראש הדירקטוריון, יש גם מנכ"ל לגוף הזה.

דוד רותם: אני יודע שיש גם מנכ"ל.

דוד רותם: בכל אופן זה גוף ענק.

דוד רותם: כמה עמותות יש בארץ או חברות לתועלת הציבור שמגלגלות 500 מיליוני שקלים לשנה?

גלי גרוס: מבדיקה שעשינו, וקצת קשה לנו לאתר, כי אין בכלל סיווגים אצלנו במרשם, מצאנו פחות מעשר בסך הכול.

ירון סוקולוב: בשביל זה עושים חקיקה?

דוד רותם: מה אתה אומר?

ירון סוקולוב: עורכת-הדין גלי גרוס הציגה בדיוק את העמדה שהצגנו בפעם הקודמת.

ירון סוקולוב: אין לנו שום התנגדות לתשלום גמול כזה או אחר לישובי-ראש של ארגונים גדולים, אבל אנחנו אומרים בראש ובראשונה, קודם שיעשו סיווג של הארגונים, ורק לאחר מכן יקבעו חקיקות, כולל נושא של גמולים.

ירון סוקולוב: הקפיצה בין הדרגה שכן אושרה לבין הנושא של 300 היא מאוד משמעותית.

ירון סוקולוב: זה בערך 80,000- - -

גלי גרוס: הרבה יותר משמעותי.

גלי גרוס: גם אי אפשר בכלל לשלם גמול שנתי ליושב-ראש דירקטוריון בגופים אחרים שהם לא הגופים האלה, למעט אם לא מכהן מנהל כללי באותו זמן, ואז מדובר על 30,000-20,000 שקלים לשנה.

ירון סוקולוב: האבסורד הוא שבשביל שתי ידיים מבחינה מספרית של עמותות עושים חקיקה, וכל הזמן הדימוי של המגזר השלישי, אנחנו מנסים לתקן שיהיה לו דימוי חיובי.

ירון סוקולוב: אני רואה את הכותרת מחר בעיתון – בעמותה ניתן לשלם – לא יתנו את הפירוט.

דוד רותם: הכותרת בעיתון לידך.

דוד רותם: מה תהיה הכותרת מחר בעיתון?

ירון סוקולוב: 300,000 שקלים תשלום גמול ליושב-ראש עמותה.

דוד רותם: שמגלגלת 500 מיליוני שקלים.

ירון סוקולוב: שיעשו סיווג, ויגידו שזה אלכ"ר עסקי, ולא ישימו אותו באותה משוואה עם ארגון שעוסק בסנגור או ארגון של עמותת מזון.

דוד רותם: כל אלה לא מגיעים לסכומים האלה.

ירון סוקולוב: מת"ב, שעוסק בסיעוד, מגיע לסכום הזה.

גלי גרוס: מת"ב הוא באמת גוף ענק.

ירון סוקולוב: מת"ב שעוסק בסיעוד, מבחינת הדימוי הציבורי, זה תחום חברתי, וזה שונה מ"הדסה", שזה ארגון שעוסק בבריאות שלא למטרות רווח, אבל הוא לא עוסק בנושא של סיעוד ועזרה לחלשים.

גלי גרוס: גם מת"ב לא חייבת לתת את השכר הזה.

דוד רותם: יושב-ראש העמותה במת"ב משקיע 25 שעות עבודה לפחות בשבוע?

גלי גרוס: לא בטוח שהוא מקיים את התנאים, לא בטוח שהוא לא עובד במקומות נוספים.

ירון סוקולוב: גם עמותה שמגלגלת 300 מיליוני שקלים בשנה, אני חושב שגם היושב-ראש משקיע מספיק שעות.

ירון סוקולוב: זה חלק מנושא של שליחות, של התנדבות, זה מגזר שלישי.

דוד רותם: אתה אומר: אל תתנו לשום יושב-ראש שכר.

ירון סוקולוב: זו היתה העמדה שלנו, או לעשות סיווג ולהגיד: עמותות חברתיות למטרות ציבוריות, שמוגדרות על-פי חוק, אלו יהיו הכללים.

ירון סוקולוב: ארגונים שהם לא למטרות רווח, אבל הם משחקים בכללים, כולל האחריות של עסקים, נתגמל אותם ונשית עליהם רגולציה שונה.

דוד רותם: אין חובה לשלם את הסכום הזה.

דוד רותם: אם אני בחור טוב ורוצה לעבוד בהתנדבות, אני לא אקח את הכסף.

ירון סוקולוב: עד עכשיו לא היו יושבי-ראש פעילים באותם ארגונים?

ירון סוקולוב: הם פעלו בצורה כושלת?

גלי גרוס: אני רוצה להסביר מה היה.

גלי גרוס: לגבי חברות לתועלת הציבור, עד התקנות שעברו לפני שנה לא היתה מגבלה, וגם בתיקון מס' 6 ניתנה הוראת מעבר לגבי דירקטורים מכהנים.

גלי גרוס: התקנות שנקבעו לפני שנה בכוונה בדיוק כדי למצוא את אותן תקנות סוג מיוחדות שייתנו מענה לבעיה שהתעוררה כאן נקבעו עם תחילה מאוחרת של שנה ונכנסות לתוקף ב-23 בפברואר 2010, בדיוק כדי שבתקופת הביניים נוכל למצוא פתרון.

גלי גרוס: מה שמדובר כאן זה סוג של סיווג במובן הזה שזה סוג של עמותות עם היקפי פעילות עצומים, ויש בודדות, אבל מה לעשות שגם הבודדות האלה צריכות לקבל מענה לצרכים שלהן.

גלי גרוס: התקנות הרגילות חלות לגבי כל הגופים, ואלה חלות לגבי גופים נוספים.

גלי גרוס: במקביל, כמובן, מתקדמת גם העבודה והחשיבה על סיווג, ויכול להיות שיהיו שינויים, אבל כרגע אנחנו במצב שהתקנות העיקריות נכנסות לתוקף ב-23 בפברואר.

גלי גרוס: יש גופים שאנחנו חושבים שיש הצדקה, וגם לדעתו של ד"ר סוקולוב יש הצדקה בהדסה לתת שכר או גמול בסדר גודל כזה, ואם לא נאשר את התקנות האלה, הם יצטרכו להתיישר לפי ה-500 שקלים לישיבה שנקבעו בתקנות העיקריות, ולא יהיה להם פתרון.

גלי גרוס: סוגי הגופים שמצאנו שיש – ה"עד עשרה" שדיברתי עליהם – הם בעיקר בתי חולים, מוסדות להשכלה גבוהה, בר-אילן – גופים מהסוג הזה – גופים חינוכיים אחרים כמו "אורט ישראל", שגם הוא נכנס לסדר גודל הזה של הפעילות, ונכון גם מת"ב.

ירון סוקולוב: גם ארגוני נשים.

גלי גרוס: גם ויצ"ו, נכון.

גלי גרוס: גם ויצ"ו נכנסת להוראה הזאת.

גלי גרוס: שוב, גם בויצ"ו, אם הם ירצו לעשות את הפעולה בהתנדבות, הם יוכלו.

גלי גרוס: אנחנו חושבים שיש הצדקה לאפשר חריגה מהמגבלה המאוד-מאוד נוקשה שנקבעה כשמדובר בסדר גודל כל כך משמעותי של פעילות.

גלי גרוס: יש הצדקה שהם יכולים לקבוע שיהיה להם יושב-ראש פעיל שיעסוק בפעילות הזאת עבורם.

ירון סוקולוב: עשיתם דירוג מודולרי לפי היקפים.

ירון סוקולוב: מדוע פה הקפיצה גדולה?

ירון סוקולוב: אז תעשו עוד מדרגה, אבל למה קפיצה ל-300,000 בשנה?

גלי גרוס: הקפיצה היא גם במחזור.

גלי גרוס: שים לב באיזה היקף מחזור מדובר.

דוד רותם: בתקנות הגמול אי אפשר לשלם שכר אם יש מנכ"ל.

גלי גרוס: גמול שנתי.

גלי גרוס: בכל מקרה אנחנו מדברים על גמול, לא על שכר ממש.

גלי גרוס: אי אפשר לשלם גמול שנתי אם יש מנכ"ל.

דוד רותם: פה יכול להיות גם מנכ"ל וגם- - -

גלי גרוס: נכון.

גלי גרוס: יש פה קפיצה מאוד משמעותית, אבל יש פה קפיצה מאוד משמעותית גם מבחינת ההיקפים.

גלי גרוס: מדובר על גופים בסדרי גודל מאוד-מאוד גדולים, גם בגלל התפיסה שלנו שבדרך כלל בעמותות ובחל"צ זה אמור להיות משהו שהוא גמול ישיבה.

גלי גרוס: שוכנענו שיש הצדקה לקפיצה המאוד משמעותית רק כשיש סדרי גודל מאוד-מאוד משמעותיים של פעילות, שהופכים את הפעילות למשהו כל כך מורכב, שמצדיקים את אותה קפיצה מהותית ויכולים להצדיק כהונה של יושב-ראש פעיל, פחות או יותר במשרה מלאה.

ירון סוקולוב: מאזן מבוקר של 499 מיליון לא זכאי, וזה לא מספיק גדול, אז זה אבסורד.

גלי גרוס: הקו נקבע איפה שהוא.

דוד רותם: אתה צריך לשים קו באיזה מקום.

ירון סוקולוב: למה בקפיצה כזאת?

דוד רותם: נגיד שהיינו קובעים, לא 300,000 אלא 240,000, היינו קובעים 80,000.

דוד רותם: 499.

דוד רותם: 999 מיליון זה לא, אבל 500 מיליון זה כן?

ירון סוקולוב: הסכום הוא- - -

דוד רותם: אני יותר מוטרד מה-500 מיליון, לפי מה בחרתם 500 מיליון, מאשר 300,000.

דוד רותם: אני גם מבין שאסור לו להיות דירקטור בחברה- - -

גלי גרוס: מותר לו להיות דירקטור בחברה אחרת.

גלי גרוס: אסור לו להיות מועסק כשכיר בשום מקום.

דוד רותם: מותר לו להיות שכיר באוניברסיטה.

גלי גרוס: להרצות.

דוד רותם: מה זה להרצות?

דורית ואג: מרצה מן החוץ?

דוד רותם: הוא גם מקבל משכורת.

גלי גרוס: יכולות להיות לו גם עוד הכנסות.

דוד רותם: הכנסות אני מקווה שיהיו לו הרבה.

דוד רותם: זו לא בעיה שלי ההכנסות שלו.

גלי גרוס: השאלה היתה אילו סוגי תפקידים גם יוצרים ניגוד עניינים וגם פוגעים באותו עניין שהוא באמת אמור להקדיש את מירב זמנו, 25 שעות שבועיות.

גלי גרוס: לקחנו גם משהו שהוא בהקבלה מהשירות הציבורי, מגבלות שמוטלות על דירקטורים בחברות ממשלתיות ועל גופים מקבילים כאלה, שכהונה כדירקטור כשלעצמה, במקום אחר, בדרך כלל היא לא מוגבלת, וגם הוראה במוסדות להשכלה גבוהה.

גלי גרוס: זה סוג הדברים שכן מאפשרים לאדם לעשות בנוסף לעיסוק שלו, וזה לא נחשב כמשהו שהוא- - -

דוד רותם: דירקטור בחברה אחרת הוא יכול להיות גם בכמה חברות, ואנחנו יודעים שיש אנשים שהמקצוע שלהם זה דירקטוריונים.

דוד רותם: הם חברים בשמונה, תשעה, עשרה דירקטוריונים, וגם פה הוא יעבוד.

דוד רותם: יש פה אנומליה שמפריעה לי.

גלי גרוס: הרציונל מעבר ליושב-ראש הפעיל, שרוצים שבגופים האלה יהיה יושב-ראש דירקטוריון מאוד מקצועי, שמסוגל לבצע את התפקיד המאוד מורכב ואת הדרישות שהתפקיד הזה דורש ממנו.

גלי גרוס: אנחנו לא כל כך יכולים למנוע את הכהונה כדירקטור במקומות אחרים, כי זה משהו שהוא מקובל.

דוד רותם: מה המחזור של התקציב של משרד המשפטים לשנה?

דוד רותם: את לא יודעת?

גלי גרוס: לא.

דוד רותם: משרד ממשלתי, מה התקציב שלו?

דוד רותם: משרד ממשלתי ממוצע.

דוד רותם: נו?

צבי לביא: איזה משרד?

ירון סוקולוב: הגנת הסביבה.

דוד רותם: זה 6 מיליארד.

גלי גרוס: מה?

צבי לביא: הגנת הסביבה.

גלי גרוס: משרד המשפטים הוא קצת יותר גדול, אני מניחה.

דוד רותם: את שכר המנכ"ל אתם לא מגבילים.

דוד רותם: נכון?

גלי גרוס: שכר המנכ"ל לא מוגבל.

דוד רותם: יש משהו במה שאומר ד"ר סוקולוב, כי אתם הולכים לעשות דבר נורא פשוט, הרי ה-300,000, אסור להם להיות יותר משכר המנכ"ל, פירושו של דבר שאני צריך להעלות את שכר המנכ"ל כדי שאני אקבל 300,000.

גלי גרוס: שכר המנכ"ל כרגע לא מוגבל לגבי שום עמותה ושום גוף.

גלי גרוס: גופים שהם נתמכים, שכר המנכ"ל שלהם מוגבל על-ידי המגבלות על הנהלה וכלליות של דרישות החשכ"ל.

גלי גרוס: יש הסמכה לקבוע מגבלות על שכר מנכ"ל, זה מאוד מורכב, כי שם השונות בין העמותות צריכה לבוא לידי ביטוי, וזה מאוד-מאוד מסובך.

גלי גרוס: פה אנחנו אומרים שיושב-ראש פעיל צריך להיות פחות מהמנכ"ל, כי בכל זאת המנכ"ל הוא הגורם המרכזי, שמוביל את הגוף הזה, מנהל את הגוף הזה, במשרה מלאה.

גלי גרוס: לכן לא יכול להיות, גם מבחינת חלוקת התפקידים והאחריות ביניהם, שהוא יקבל יותר מהמנכ"ל.

גלי גרוס: זה לא יכול להיות.

גלי גרוס: אלה גם גופים שהם מאוד רציניים בהתנהלות שלהם.

גלי גרוס: גופים בסדר גודל כזה, המוסדות שלהם מאוד מוסדרים, יש פעולת האורגנים שלהם, ויש להם מנהלים.

דוד רותם: איזה הוצאות בנוסף הוא מקבל?

גלי גרוס: החזר ההוצאות מוסדר לפי התקנות העיקריות, שפה זה כמו כל אחד אחר.

גלי גרוס: אם יש ישיבות דירקטוריון בחוץ-לארץ, הוא יכול לקבל עד פעמים בשנה החזר של ההוצאות האלה- - -

דוד רותם: באיזו מחלקה?

גלי גרוס: לא כתוב באיזו מחלקה.

גלי גרוס: כן כתוב שזה בסביר, בשים לב להוצאות שנוגעות בשירות המדינה.

גלי גרוס: יש המגבלות האלה על שיקול הדעת של האסיפה הכללית, אבל שוב, זה בדומה לכל עמותה וכל חברה לתועלת הציבור אחרת.

גלי גרוס: בהחזר ההוצאות לא ירדנו לפרטים של בדיוק מה המגבלות.

דוד רותם: צבי לביא, במשרדי הממשלה טסים בביזנס או ברגיל?

צבי לביא: רגיל.

דוד רותם: מנכ"לים טסים ברגיל?

דורית ואג: לאירופה רגיל, לטיסות ארוכות ביזנס.

גלי גרוס: רק מנכ"לים.

דורית ואג: זה מה שכתוב, אנחנו לא יודעים איך באמת טסים.

גלי גרוס: זה לא מוגבל לשום עמותה.

גלי גרוס: מעבר להחזר ההוצאות הזה, שזה החזר הוצאות לישיבה.

גלי גרוס: אם הישיבה היא במרחק של יותר מ-40 ק"מ ממקום המגורים, כל דירקטור רשאי לקבל החזר הוצאות לישיבה, ואפשר להחליט על פעילויות מיוחדות שדירקטור מבצע מעבר לתפקידו בישיבות דירקטוריון, ואז במנגנון מורכב של אישורים של ועדת ביקורת, דיווח בפני האסיפה הכללית, הם יכולים לקבל מעבר.

דוד רותם: מה עם מכונית ונהג?

גלי גרוס: כשלעצמו לא.

דוד רותם: השבוע הייתי בחברה לתועלת הציבור.

דורית ואג: זו מין חברה ממשלתית.

גלי גרוס: אפשר לתת החזר הוצאות נסיעה ושהייה מעבר לנושא של השתתפות בישיבות, שתיארתי קודם.

גלי גרוס: אפשר לתת החזר הוצאות נסיעה ושהייה.

גלי גרוס: שוב, זה צריך להיות מאושר על-ידי הדירקטוריון או על-ידי ועדת הביקורת, דיווח בפני האסיפה הכללית, ושוב, בשים לב למה שמקובל, ורק ההוצאות הישירות שנובעות מהפעילות.

גלי גרוס: לפרש את זה כרכב, יכול להיות שבנסיבות מסוימות הרכב יהיה יותר זול מאשר לשכור לו מונית או לשלם לו הוצאות נסיעה בכל פעם.

גלי גרוס: בגדול, אלה ההוצאות.

גלי גרוס: ההוצאות הן מאוד-מאוד תחומות לגבי הפעילויות שהוא מבצע, החזר הוצאות נסיעה ושהייה, ואולי קצת מעבר לפעילויות שהן לא ישיבות, והחזר הוצאות נסיעה לפעילויות שהן כן ישיבות, רק אם ישיבת הדירקטוריון מתקיימת רחוק יותר מ-40 ק"מ ממקום המגורים.

דוד רותם: האם תסכימו להגביל את העיסוקים הנוספים?

גלי גרוס: להגביל מעבר למה שהגבלנו?

גלי גרוס: כבר יצרנו הגבלה הרבה מעבר למה שהיה קודם בפני הוועדה.

דוד רותם: לפי מה שיש היום הוא יכול לתת הרצאות כל יום ארבע שעות, אין לו שום בעיה, והוא גם יכול להיות דירקטור בעוד 12 חברות.

גלי גרוס: ובלבד שהוא משקיע 25 שעות.

דוד רותם: הוא צריך גם להעביר שעון?

דוד רותם: בלילה, כשהוא הולך לישון, זה כמוני, כשאני הולך בלילה לישון, אני ישר חושב על ועדת החוקה, כל הלילה אני חושב על ועדת החוקה.

דוד רותם: אני מבין את מה שאומר ד"ר סוקולוב, זה קצת מפריע לי.

גלי גרוס: חשבנו שהוראה במוסדות להשכלה גבוהה, הרצאות וכו' זה באמת דבר שגם אנשים בשירות המדינה- - -

דוד רותם: את רוצה להגיד משהו?

דוד רותם: אל תפחדי.

אסנת אלירם: אני פה בשם "הדסה".

אסנת אלירם: התקנות שמוצעות הן מאוד חשובות לצורך המשך הפעילות התקינה של דירקטוריון הדסה.

אסנת אלירם: ואני רוצה בכמה מלים להסביר קצת על הפעילות של הדסה ומה תפקידה.

דוד רותם: מי יושב-ראש דירקטוריון הדסה?

אסנת אלירם: היום, יוסי ניצני.

דוד רותם: זה שהיה מנכ"ל הבורסה?

דורית ואג: גם מנכ"ל רשות החברות הוא היה פעם.

אסנת אלירם: בקצרה, כמה נתונים מרכזיים לגבי הדסה, ואני תכף אגיע לעיקר.

אסנת אלירם: למי שאולי לא יודע, הדסה מפעילה היום שני בתי חולים בירושלים – בעין כרם ובהר הצופים, ומדי שנה מאושפזים בבתי החולים האלה בערך 400,000 חולים.

אסנת אלירם: בנוסף למחלקות האשפוז יש מרפאות מקצועיות שמטפלות מדי שנה ב-500,000 חולים.

אסנת אלירם: ובנוסף לפעילות הרפואית שמתקיימת בשני הקמפוסים בירושלים הדסה מפעילה גם מרפאות חוץ – בגן הטכנולוגי במלחה, במודיעין ובתל-אביב.

אסנת אלירם: המחזור השנתי של הדסה הוא כמיליארד וחצי שקלים, פי שלושה מהסכום שמדובר עליו לצורך התקנות האלה.

אסנת אלירם: יש כ-4,500 משרות בהדסה, מהן כ-700 רופאים ו-1,500 אחיות.

אסנת אלירם: הדסה הוא גם בית חולים אוניברסיטאי, אז פועלים בו גם בתי ספר לרפואה, לרפואת שיניים, לסיעוד, לריפוי בעיסוק ולבריאות הציבור.

אסנת אלירם: בהדסה, כפי שידוע, יש גם פעילות מחקר ענפה.

אסנת אלירם: לכן ברור שמדובר בחברה לתועלת הציבור שמבחינת ההיקף, האופי והמורכבות של הפעילות שלה שונה מאוד מרוב החברות לתועלת הציבור האחרות שקיימות היום בארץ.

אסנת אלירם: מכאן נובע, גם במישרין, שההיקף והאופי של הנושאים שבאחריות הדירקטוריון הם גדולים ומורכבים באופן חורג מהרגיל ומהמקובל.

אסנת אלירם: מצד שני, על אף שמדובר בחברה שהיא לא למטרת רווח, ברור שאופי הפעילות שלה הוא עסקי.

דוד רותם: כמה שנים ניצני כבר יושב-ראש הדירקטוריון?

אסנת אלירם: כשנתיים או שלוש.

דוד רותם: עד היום הוא לא קיבל שום תמורה.

דוד רותם: נכון?

גלי גרוס: עד היום המצב הקיים ממשיך, זה מה שהסברתי קודם.

דוד רותם: כמה הוא קיבל עד היום?

אסנת אלירם: סכום קרוב לגבול העליון של התקנות.

אסנת אלירם: למעשה, המצב בהדסה הוא, שתמיד היושב-ראש קיבל שכר משמעותי, תמיד דובר ביושב-ראש פעיל, והתקנות שעברו לפני שנה, שעומדות להיכנס לתוקף בשבוע הבא, הן אלה שיעמידו את הדסה בפני שוקת שבורה.

דוד רותם: עד היום הוא יכול היה לקבל 90,000 שקלים, נכון?

אסנת אלירם: התקנות טרם נכנסו לתוקף.

אסנת אלירם: מהשבוע הבא הוא לא יכול לקבל אפילו 90,000, כי יש מנכ"ל בחברה.

גלי גרוס: התקנות נקבעו מלכתחילה כהוראת תחילה של שנה, כדי שנוכל לתת מענה לבעיה, כי הדסה, ובצדק, לא רצו להיות מפרות הוראות חוק, מצד אחד, מצד שני לא אושרה הוראה מיוחדת במסגרת התקנות הכלליות, ולכן התבקשנו לבחון את זה במסגרת סוג מיוחד, במסגרת תקנות סוג, ולכן אנחנו נמצאים היום כאן גם בעיתוי הזה.

דוד רותם: בתקנות הרגילות יש דרגה 5, שזה מעל 100 מיליון, ואתם רציתם מעל 100 מיליון לקבוע סכום, עכשיו אתם באים ושמים דרגה נוספת.

דוד רותם: למה שלא תעשו 200 מיליון, 300 מיליון, 400 מיליון, 500 מיליון, בצורה מדורגת?

דוד רותם: מעל 500 מיליון זה נראה שכאילו אנחנו פותרים בעיה לכמה גופים.

גלי גרוס: זה נכון שאנחנו פותרים בעיה לכמה גופים.

דוד רותם: מה עם גופים שיש להם 400 מיליון, את רוצה ששם ישבו על 90,000 שקלים?

גלי גרוס: התפיסה הכללית היא כמו שבאה לידי ביטוי בתקנות הכלליות, וגם שם, בזמנו, ההוראה הזאת היתה פחות או יותר לגבי 500 מיליון ומעלה, אבל היא לא אושרה כי חשבו שזה לא מתאים.

גלי גרוס: הרעיון הכללי הוא בדיוק מה שד"ר סוקולוב אמר, שעמותות שמתנהלות רגיל יושב-ראש הדירקטוריון אמור לקבל גמול ישיבות, המנכ"ל אמור לנהל ולקבל את המשכורת.

גלי גרוס: זה המצב הרגיל.

גלי גרוס: לכן גם לא קבענו משהו מדורג, כי זה המצב הרגיל.

גלי גרוס: הקפיצה נובעת מזה שיש פה פתאום סדרי גודל אחרים לגמרי של פעילות.

גלי גרוס: נכון שאפשר לדבר על 450 מיליון, אבל, כמו שאדוני אמר, הרבה פעמים קובעים קו שרירותי.

דוד רותם: לכן השאלה היא, אם לא יותר נכון לקבוע 100 מיליון, 200 מיליון, 300 מיליון, 400 מיליון, 500 מיליון, 700 מיליון.

דוד רותם: הרי מה שיקרה, שאם הדסה תאסוף הרבה תרומות ותעשה עוד פעילות, אז בשנה הבאה תצטרכו לתקן את זה, כי זה כבר יגיע ל-600 מיליון.

גלי גרוס: הדסה ב-1.5 מיליארד.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: מחר הם יבואו ויגידו: אנחנו 1.5 מיליארד.

דוד רותם: מי שהוא 500 מיליון ומי שהוא 1.5 מיליארד, זה אותו דבר?

גלי גרוס: כן, לצורך התקנות האלה, כי אנחנו קובעים את הגבול איפשהו, ואנחנו עושים הבחנה בין המצב הפחות או יותר רגיל, סדרי גודל של פעילות גדולה, פעילות קטנה, יש שונות מאוד גדולה בין העמותות, לבין קפיצה מאוד משמעותית שמבחינתנו היא ההצדקה לשינוי.

גלי גרוס: אפשר היה לדבר על הדרגות, אבל בדרגות זה מתחיל להיות מאוד-מאוד מורכב, מתחילים להיכנס גם גופים מכל מיני סוגים.

גלי גרוס: יכול להיות שאפשר לבחון את זה במסגרת הסיווגים, לראות אם יש מקום להוראות שונות, לגופים בעלי סוגי פעילות שונים.

גלי גרוס: אבל כאן נתקלנו בגופי ענק, בשונה מהגופים הרגילים, ונכון, באיזו קביעה שרירותית, על מדרגה שאומרת, שמפה זה סדר גודל כל כך משמעותי שמצדיק התייחסות נפרדת.

גלי גרוס: עד עכשיו, ובאופן מדורג, אנחנו לא חושבים שיש הצדקה להתייחסות נפרדת.

אביטל שרייבר: בעקבות התקנות לא פנו אלינו גופים אחרים נכון להיום.

דוד רותם: עוד לא פנו, כי התקנות עוד לא נכנסו לתוקף.

אביטל שרייבר: הדסה היא חברה לתועלת הציבור.

אביטל שרייבר: חברות לתועלת הציבור הוסדרו במסגרת החוק רק לפני כשלוש שנים, והנושא של השכר שלהם עודכן בתקנות רק לפני כשנה.

אביטל שרייבר: לגבי עמותות, המצב המשפטי היה מאוד דומה למצב היום, שבעקבות התקנות, ואף-על-פי כן העמותות כבר בשנים קודמות התיישרו למצב דומה למצב שהתקנות קובעות- - -

דוד רותם: מה לגבי בית חולים ביקור חולים?

אביטל שרייבר: המחזור שלו קטן יותר.

דוד רותם: מהו?

אביטל שרייבר: אני לא זוכרת בעל-פה.

אביטל שרייבר: הוא עמותה.

דוד רותם: המחזור שלו לא יותר קטן מ-500 מיליון שקלים.

דוד רותם: לא יכול להיות.

דוד רותם: בית חולים לא יכול לעבוד בפחות מ-500 מיליון.

גלי גרוס: תלוי איזה.

גלי גרוס: שערי צדק, למשל, מגיע ל-500 מיליון, אבל בבדיקה שעשינו לא גילינו בתי חולים נוספים.

אביטל שרייבר: נבדוק לגבי ביקור חולים.

דוד רותם: עכשיו יושב-ראש הדירקטוריון בשערי צדק יתחיל לקבל 300 מיליון שקל?

גלי גרוס: 300,000 בשנה, אם מתקיימים כל התנאים הנוספים.

דוד רותם: אני מודיע לכם שהוא מקדיש יותר מ-25 שעות בשבוע.

גלי גרוס: יכול להיות שיש לזה הצדקה.

דוד רותם: ודאי שיש לזה הצדקה, אבל הוא לא רוצה כסף.

גלי גרוס: הוא לא רוצה, הוא לא חייב.

דוד רותם: ד"ר סוקולוב צודק, אתם לא מבינים שבעמותות אנשים עובדים בהתנדבות, לא בשביל הכסף.

דוד רותם: אם הדסה רוצה מישהו שינהל אותה בכסף, שייקחו מנכ"ל משותף, אני לא יודע איך לקרוא לזה.

אסנת אלירם: אדוני, התפקיד של היושב-ראש הוא שונה לגמרי מתפקיד המנכ"ל.

אסנת אלירם: הדסה נמצאת בבעלות ארגוני נשות הדסה בארצות-הברית, והם מזרימים הרבה מאוד תרומות להדסה.

אסנת אלירם: אגב, חברי הדירקטוריון בהדסה מכהנים בהתנדבות, הם מקבלים רק החזר הוצאות.

אסנת אלירם: ארגוני הדסה בארצות-הברית הגיעו למסקנה שכדי לקיים בקרה ראויה על פעילות ההנהלה של הדסה - ולכן אי אפשר להביא מנכ"ל שיעמוד לצד המנכ"ל - צריך מישהו אחר, שיהיה יושב-ראש דירקטוריון פעיל, יבוא מטעם בעלי המניות וירכז את פעילות הדירקטוריון.

אסנת אלירם: הוא צריך לחזק את מעמד הדירקטוריון, הוא גם אחראי על הקשר בין בעלי המניות לבין הדירקטוריון וההנהלה, הקשר בין הבעלים והתורמים.

אסנת אלירם: סך הכול זה בית חולים שנשען באופן כבד מאוד על תרומות, יש לו תפקיד מאוד חשוב בהבאת התרומות האלה.

אסנת אלירם: לכן זה חייב להיות יושב-ראש הדירקטוריון ולא חבר הנהלה אחר.

אביטל שרייבר: הגישה שלנו היא גישה כמו של ד"ר ירון סוקולוב, שכעיקרון, חברי ועד בעמותות ובמלכ"רים אמורים לפעול בהתנדבות ולא לקבל שכר.

אביטל שרייבר: העניין הוא שאחרי הרבה שנים של התנהלות מסוימת נקבעו כללים, כמו לגבי הדסה.

אביטל שרייבר: מדובר בגוף מאוד מורכב, ומשמעותי מאוד בשוק.

אביטל שרייבר: אחרי שהוא התרגל להתנהל בצורה מסוימת, להכתיב אחרי כל כך הרבה שנים מדיניות שלגמרי מזעזעת את כל האושיות של צורת התנהלות הגוף, זה דבר קצת בעייתי.

אביטל שרייבר: שדורש פתרון מאתנו.

דוד רותם: פתרתם את הבעיה של הסתדרויות הסטודנטים?

גלי גרוס: כרגע אנחנו בסיומו של מהלך להגיע אתם למתווה מוסכם, שבו הם ימנו ועד מעל ההנהלה הקיימת, ואז יושבי-ראש האגודה והסגנים שלהם יוכלו להמשיך ולקבל את השכר שהם מקבלים היום, אבל יהיה מעליהם גם ועד שיפקח על הפעילות שלהם וימלא את הפונקציות לפי חוק העמותות.

גלי גרוס: אנחנו ברמה של סיכומים של הניואנסים.

גלי גרוס: שלחנו להם מסמך מסוים שמציע את המתווה הזה, קיבלו הסכמה עקרונית, הם שלחו לנו בסוף השבוע שעבר מסמך עם כמה הערות ושאלות להבהרה, ואני מניחה שאחרי שזה יסתיים נגיע אתם להסכמה, אנחנו גם נותנים להם מבחינה מינהלית ארכה להתארגנות עד תחילת שנת הלימודים הבאה.

גלי גרוס: דווקא באגודות הסטודנטים קיוויתי שהיום כבר נהיה במצב סגור לחלוטין, אבל אנחנו בהתקדמות מאוד-מאוד חיובית עם הסכמות עקרוניות להגיע לפתרון מוסכם.

דוד רותם: בדוח שמגישה העמותה צריך לציין את חמשת נושאי המשרה הגבוהים ביותר.

אביטל שרייבר: מקבלי השכר.

גלי גרוס: השכירים.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה סעיף שבכל מקרה, שכרו של יושב-ראש הדירקטוריון יצוין, בנוסף לחמשת הגבוהים ביותר.

דוד רותם: אני תורם כסף להדסה, אני רוצה לדעת שאת הכסף שלי בין היתר מחלקים ליושב-ראש הדירקטוריון.

דוד רותם: מותר לי?

דוד רותם: זה חשוב לי?

גלי גרוס: אין ספק.

דוד רותם: אז צריך לציין את זה בצורה מפורשת.

גלי גרוס: זה מצריך איזה תיקון.

גלי גרוס: האמת היא שלא תיקון חוק.

דוד רותם: אפשר למצוא פה סעיף ולהוסיף ששכר יושב-ראש הדירקטוריון יופיע.

גלי גרוס: חמשת מקבלי השכר, זה מופיע בחוק, אבל אנחנו היום עובדים, ונביא את זה בהקדם לוועדת החוקה, גם על טופס שמגדיר בדיוק את החוק המילולי, ואם הוועדה זוכרת, אנחנו כבר מנותקים מהתוספת השלישית, וברגע שנביא תקנות לעניין הזה, זה כבר אמור להחליף את ההוראות בתוספת השלישית.

גלי גרוס: אין שום בעיה, ונציין לעצמנו להוסיף שם גם סעיף שיצוין הגמול השנתי שמשולם ליושב-ראש דירקטוריון.

גלי גרוס: בהקשר הספציפי הזה מדובר בסך הכול במספר בודד של גופים.

גלי גרוס: את זה אפשר לראות אולי גם מהדוחות הכספיים שלהם או מאינפורמציה אחרת, אבל אין לנו שום בעיה להוסיף סעיף שיציינו את זה.

גלי גרוס: האמת, שאפשר בכלל לציין מהו הגמול שמשולם לחברי הוועד והדירקטורים, לרבות יושב-ראש הדירקטוריון, כסעיף שמופיע בדוח המילולי.

גלי גרוס: נביא בהקדם אליכם, ואז אפשר יהיה לדון בזה.

דוד רותם: ד"ר סוקולוב, מה אתה אומר?

ירון סוקולוב: אני מבין את הבעייתיות.

ירון סוקולוב: נורמה שעבדה, ועכשיו מפאת שנכנסות תקנות, נעמוד בפרץ.

ירון סוקולוב: צריך להאיץ את הנושא של ועדת הסיווג, מפני שזאת לא הבעיה היחידה.

ירון סוקולוב: הרי יש כ-25,000 עמותות רשומות, רק חלק מהן באמת פועלות למטרות ציבוריות בהגדרתי, מבחינת תפיסת עולם של חברה אזרחית, אחרות יכולות להיות עמותות רכישה של בתים יוקרתיים בתל-אביב- - -

דוד רותם: זה גם לתועלת הציבור.

ירון סוקולוב: זה לתועלת הציבור המצומצם, אבל בסופו של דבר זו לא חברה אזרחית, ומצד שני, זו אותה רגולציה שגם מטילה דופי ורפש על העמותות שעושות באמת עבודת קודש וגם פוגעת באפשרויות של גיוס המשאבים.

דוד רותם: זה פוגע באותן עמותות גדולות שישלמו את הכסף הזה.

דוד רותם: כשעמותה מנהלת 500 מיליון שקלים, ויש עשר עמותות כאלה, והם יפרסמו שהם משלמים 300,000 שקלים ליושב-ראש הדירקטוריון, התרומות, במקום ללכת אליהם, ילכו לעמותות האחרות.

דוד רותם: הם יורים לעצמם ברגל, לדעתי, הם עושים טעות נוראית.

דוד רותם: אתה מצביע בעד או מצביע נגד?

ירון סוקולוב: לפעמים יש הזכות דווקא לא לשבת בצד הזה של השולחן.

דוד רותם: ודאי זו חברה אזרחית.

דוד רותם: אתה אומר: חבר'ה, תשברו אתם את הראש.

דוד רותם: מה שיקרה, שצבי לביא מחר בבוקר יקלל את יושב-ראש ועדת החוקה, תראה את האידיוט הזה- - -

צבי לביא: כבר היום, לא מחר.

דוד רותם: אתה מבין.

דוד רותם: למה לו לחכות עד מחר?

דוד רותם: מה זה "כהונה בתפקיד מקביל לדירקטור"?

אביטל שרייבר: חבר ועד.

גלי גרוס: לא תמיד קוראים לזה דירקטור, אז לצורך ההבהרה.

דוד רותם: אני יכול לעבוד במקומות אחרים- - -

גלי גרוס: לא, לא כשכיר.

גלי גרוס: הכוונה לוועד, למשל.

דוד רותם: "כהונה בתפקיד מקביל לדירקטור בתאגיד".

דוד רותם: בקיצור, בעזרת השם נשנה את זה איכשהו ונקרא לזה בשם אחר.

גלי גרוס: לא, הכוונה היא באמת למשהו שהוא בתאגידים אחרים: ועד בעמותה, ועד מנהל באגודה שיתופית.

דוד רותם: אגב, לפי ההגדרה שלכם מותר לו לעבוד באוניברסיטה עבודה נוספת.

גלי גרוס: לא במחקר, רק אם הוא מרצה.

דוד רותם: שכיר.

דוד רותם: "'עבודה נוספת' - למעט כהונה כדירקטור- - - או כהונה בתפקיד מקביל- - - ולמעט הוראה במוסד להשכלה גבוהה".

דוד רותם: זאת אומרת, מותר לו להיות עובד הוראה במוסד להשכלה גבוהה.

דוד רותם: לא כתוב שם שהוא צריך להיות מרצה לפי שעות או עובד מבחוץ או משהו כזה.

דוד רותם: מותר לו לעבוד שם במשרה מלאה, ובלבד ש-25 שעות הוא יקדיש- - -

גלי גרוס: לא נכנסנו לדקויות של זה.

גלי גרוס: הרעיון היה שזה משהו שכן מקובל, שזה דבר שעושים.

גלי גרוס: התלבטנו אם להכניס שם גם מחקר באוניברסיטה ואמרנו "לא", זה כבר אומר שממש יש לך שם סגל ועבודה קבועה.

גלי גרוס: מחקר לא, אבל הוראה כן.

גלי גרוס: הכוונה, כמובן, לא להתגבר על הוראות בחוק העמותות- - -

דוד רותם: אתם אומרים שפרופסור מן המניין זו לא עבודה קבועה, כי יש הרבה שביתות, הרבה סמסטרים והרבה חופשות.

דוד רותם: ..

גלי גרוס: אנחנו לא אומרים.

גלי גרוס: אנחנו אומרים שהרצאה זה דבר שבדרך כלל כן מתירים בכל מיני סוגי תפקידים.

גלי גרוס: זה דבר שבדרך כלל לא נחשב כמשהו שהוא מגביל או יוצר ניגוד עניינים או יוצר איזה קושי.

גלי גרוס: אני רוצה להעיר במאמר מוסגר, שכמובן, הכוונה לא בגוף עצמו.

גלי גרוס: זאת אומרת, אם הגוף עצמו הוא מוסד להשכלה גבוהה, הוא כמובן לא יכול להיות יושב-ראש דירקטוריון ומקבל שכר מהגוף עצמו שבו הוא עובד.

דוד רותם: לא כתוב פה.

גלי גרוס: זה נובע מחוק העמותות.

גלי גרוס: חוק העמותות אומר שאסור לקבל שכר שלא כחבר ועד.

גלי גרוס: רבותי, התקנות מאושרות, שתיהן.