ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 203, 2010-03-10 09:30

אופיר אקוניס: אני פותח את הישיבה.

אופיר אקוניס: אנו דנים בריכוזיות שוק המזון, על פי בקשתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אופיר אקוניס: אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את שוק רשתות השיווק בארץ, והנתונים מלמדים ששוק הקמעונאות והמזון בישראל הוא בעל רמת ריכוזיות גבוהה.

אופיר אקוניס: שתי הרשתות המובילות בעלות נתח של כ-57% מסך השוק: שופרסל 34.5%, הריבוע הכחול 22.5%.

אופיר אקוניס: למרות הריכוזיות הגבוהה בענף, בוא נאמר שאנחנו בתוך מה שנקרא שוק חופשי, אנחנו צריכים למצוא את האיזונים ואת הבלמים בתוך התפיסות, בין שתי התפיסות הללו.

אופיר אקוניס: אבל אני חושב שבאמת לריכוזיות גבוהה יש השפעה על רמת המחירים וגם על פגיעה בצרכנים בסופו של דבר.

אופיר אקוניס: יחד עם זאת, הירידה שחלה בשנים האחרונות בנתח שוק הרשתות המאורגנות לטובת הרשתות הפרטיות, בהחלט מעידה על רמת תחרותיות גבוהה יותר באותם אזורים בהם פועלות הרשתות הפרטיות.

אופיר אקוניס: עמי צדיק ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת ביצע עבורנו את המחקר הזה, והוא מגלה שגם המוצרים שנתונים לפיקוח מחירים גבוהים בעשרות אחוזים ממחירם במדינות אירופה, גם נומינלית וגם במונחי כוח קנייה.

אופיר אקוניס: באירופה מחירי המזון ביחס להכנסה נמוכים יותר, וזאת עקב רמת התחרותיות הגבוהה שם בהשוואה לישראל בענפים השונים המשפיעים על עלויות המוצרים, לרבות ענף קמעונאות המזון.

אופיר אקוניס: כמו שאמרתי, אנחנו בהחלט בתפיסותינו, או לפחות אני בתפיסותיי - אני לא יודע עד כמה חבר הכנסת פרץ, יוזם הדיון, באותן תפיסות - בעד תחרות חופשית ואי-התערבות בשוק חופשי.

אופיר אקוניס: אבל אם קיים מצב בו אין תחרות מספקת ומתקיים כשל שוק, מצב שבו חסמי הכניסה לשוק גבוהים, אני חושב שבמצבים כאלה, טוב שיש רגולטור וטוב שהוא מתערב.

אופיר אקוניס: בדיוק בשביל זה הוא קיים.

אופיר אקוניס: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת פרץ שיזם את הדיון לפתוח ולהציג את הנושא, כפי שהוא תופס אותו, ולאחר מכן נפתח דיון בנושא.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, המוזמנים, ראשית אני רוצה בהחלט להודות לך על כך שהסכמת לכנס את הוועדה במהירות ונענית לפנייתי.

עמיר פרץ: אני מודה לך מאוד על כך.

עמיר פרץ: שנית, אני מבטיח לך, שאנחנו נמשיך לשמור על עמדות שונות, כי אם נהיה באותן עמדות, לא תהיה לך פרנסה ולא תהיה לי פרנסה.

עמיר פרץ: ..

נחמן שי: כמו שהבטחת לאהוד ברק שלשום.

עמיר פרץ: נכון, נכון, הוא בצד של אהוד ברק.

עמיר פרץ: ..

אופיר אקוניס: אולי ברק בצד שלי?

עמיר פרץ: נכון מאוד.

עמיר פרץ: זה מדויק, זה מדויק.

עמיר פרץ: אני חושב שאנחנו עוסקים באחד הנושאים החשובים ביותר בתהליכים חברתיים.

עמיר פרץ: אין ספק שמה שהצגת כאן על האיזונים הנדרשים בתוך תחרות, בתוך קבוצות שליטה, בתוך קבוצות שהן אולי נקודת הקצה שמשפיעה בצורה הדרמטית ביותר על יכולתה של משפחה להתקיים ולכלכל את דרכה - אין בכלל שאלה, שהרשתות הגדולות והתחרות ביניהן שירתה את האזרח הבודד.

עמיר פרץ: בסופו של דבר, אנחנו רואים שבתהליך די מתמשך התחרות, לעתים הקרב הגדול שנערך בין הרשתות, בסופו של דבר מביא להוזלת מחירים וליצירת מצב שבו ברוב המקרים בהחלט האזרח, שיש לו נגישות לאותן רשתות, רק יוצא מורווח מהעניין.

עמיר פרץ: אלא מה, בבואנו להיכנס בעובי הקורה, אנחנו מוצאים שיש פה פתאום איזה שהם נתונים מדהימים, אחרי שאנחנו בודקים את השוק – ואתה תיארת את המספרים – ואת השוק של הרשתות הגדולות, ואני לוקח בחשבון גם את רמי לוי, כי בכל זאת נדמה לי שהוא קרוב ל-10% או 11%.

אופיר אקוניס: כ-5%.

עמיר פרץ: התכוונתי שחצי חינם, רמי לוי פלוס אלה מגיעים ביחד כמעט ל-65%, 70%, אבל עדיין 30% נמצאים במגע יומיומי עם מה שקרוי מינימרקט, מכולות, מכולות שכונתיות, והשאלה היא למה.

עמיר פרץ: כשאנחנו באים לבדוק את פערי המחירים, זה פשוט מדהים.

עמיר פרץ: המחירים במינימרקטים ובמכולות יכולים לעתים להיות גבוהים בעשרות אחוזים, אם לא במאות אחוזים לעומת המחירים ברשתות השיווק, ובכל זאת עדיין 30% מהאוכלוסייה קונה דווקא במכולות השכונתיות, והשאלה היא למה.

עמיר פרץ: כשאנחנו בודקים מי זאת האוכלוסייה, מסתבר שהאוכלוסייה הענייה ביותר, האוכלוסייה עם חוסר יכולת של אמצעי נגישות, האוכלוסייה שמספר הפרוטות שמצוי בידה כל כך קטן – איך שמעתי לקוחה אומרת באיזו תוכנית טלוויזיה?

עמיר פרץ: היא אמרה: אם אני נכנסת לשופרסל, אני קונה פי שניים ממה שתכננתי, וכשאני הולכת למכולת, אני משלמת יותר, אבל אני קונה בדיוק מה שאני צריכה, ואני יוצאת עם הוצאה פחות גדולה מההוצאה שהופכת לעובדה כשאני נכנסת לאותה רשת.

עמיר פרץ: עכשיו אנחנו מנתחים איך בכל זאת זה קורה.

עמיר פרץ: תמיד בדמיון שלנו יש מרכזי מכירה קטנים, עם תקורות יותר קטנות, עם מגע אישי, שאמורים לתת לנו בסוף תוצאה יותר טובה.

עמיר פרץ: ואז רואים שיש פה גם משחק כוחות בין ספקי התוצרת לבין הרשתות עצמן.

עמיר פרץ: יש כמה מרכיבים, שלא נותנים שום סיכוי, שאותם מרכזי מכירה קטנים, או מרכזי מכירה, איך נקרא להם?

עמיר פרץ: אני לא יודע אם לכנות את זה מכולות, מינימרקטים, מרכזי מכירה שכונתיים, לא יכולים בשום פנים ואופן להציע סחורה במחירים דומים.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: כי יש שלושה מרכיבים, אולי ארבעה, שהם יתרון גדול מאוד ביחסים שבין רשתות השיווק לבין הגורמים המספקים את התוצרת, וגם כאן יש חלוקה שמרכז המחקר הציג, מה חלקה של תנובה, של שטראוס, של אסם, של החברה המרכזית למשקאות קלים וכולי וכולי.

עמיר פרץ: יש כאן חלוקה מאוד מרשימה, שגם פה מדובר בכמה קבוצות שליטה, שאם הן קובעות את היחסים ביניהן, כל הקבוצות הקטנות האחרות מוצאות את עצמן חסרות יכולת להשפיע.

עמיר פרץ: ואומר במהירות, מה הם ארבעת המרכיבים.

עמיר פרץ: המרכיב הראשון זה ההנחה, שמטבע הדברים ניתנת בזכות הקנייה הגדולה.

עמיר פרץ: פה קשה מאוד אפילו לרגולטור לנסות להתערב, כי הנחה היא הנחה; כי הרגולטור צריך לעמוד על כך, שהמחיר הבסיסי שניתן לכולם יהיה מחיר שווה.

עמיר פרץ: אחר כך יש מה שנקרא "עלות תפוצה", מכיוון שהרשת לוקחת באופן מרכזי את הסחורות שלה ומפיצה אותן, יש עלות תפוצה.

עמיר פרץ: ויש מן סעיף, שהוא מה שנקרא "השגת יעדים".

עמיר פרץ: ככל שאתה משיג יעד מכירה גדול יותר, בסוף השנה אתה מקבל תמורה מאותו ספק שמכר לך את התוצרת.

עמיר פרץ: זה יפה מאוד לאינסנטיב, למוטיבציה וכולי וכולי.

עמיר פרץ: הסעיף השלישי, כמובן, זה סעיף פרסום.

עמיר פרץ: לפי דעתי, הענף הזה הפך לענף הפרסום עם החלק הגדול ביותר אולי בפרסום.

עמי צדיק: - - הממוצע הארצי של פרסום הוא 0.5% מהמוצר, וברשתות הגדולות זה 1%, פי שניים יותר.

עמיר פרץ: אני מתכוון שהחלק היחסי של הפרסום של הרשתות באופן אבסולוטי הוא החלק הגדול ביותר אל מול כל ענפי הפרסום בתוך ענף הפרסום בלבד.

עמיר פרץ: לא בדקתם את זה, אבל פה מדובר בסכומים של מאות מיליונים, 146 מיליון שקל.

עמיר פרץ: ברור שבעניין הזה יש גם דרישה של הרשתות לשיתוף פעולה עם היצרנים, שהם גם מוציאים חלק מההוצאות בגין הפרסום.

עמיר פרץ: בסופו של דבר, המציאות מאלצת את כל הגורמים להתארגן בהתאם.

עמיר פרץ: אני אגיד לכם את האמת, יש איזה פרסום, שאני לא יודע של איזו רשת, שמופיעה בו בחורה שמזמינה מוניות.

עמיר פרץ: אני לא רוצה לעשות פרסום לאף אחד.

אופיר אקוניס: בוא נאמר שהיא הרשת הגדולה ביותר, אם אינני טועה, לפי הנתונים.

עמיר פרץ: אמרתי לעצמי שאם לזוג הקשישים בשכונה שלך או בשכונה שלי היה מספיק כסף להזמין את המוניות בלי הסחורה, המצב שלהם היה מעולה.

עמיר פרץ: כנראה שלא יהיה להם לעולם לא הכסף הנדרש לקנות את הסחורה, ובטח לא את הכסף הנדרש לקנות את המוניות, אבל התמונה הזאת מסבירה את הכל.

עמיר פרץ: בצר להם, כל החבר'ה האלה מהמרכולים השכונתיים למיניהם, בהגדרה כזאת או אחרת, מנסים להתמודד.

עמיר פרץ: אני בא ומדגיש ראשית לכל, שלא יהיו אי-הבנות, אני באמת חושב שההסכם הקיבוצי עם צו הרחבה הוא דבר נכון.

עמיר פרץ: אין בשום פנים ואופן להכניס אותו לתוך כללי התחרות ולהפוך את העובדים לבני ערובה להפחתת מחירי המוצר.

עמיר פרץ: הפחתת מחירי המוצר בתחרות הקיימת היא בסדר, והעובדה שהיום הרשתות הקטנות זועקות שמטילים עליהן תקורות נוספות בגין העובדה שהצו וההסכם הקיבוצי המורחב יחול גם עליהן, לא עושה עלי רושם.

עמיר פרץ: גם למכולות אני אומר: אם אתה מעסיק איזו עובדת שם, היא צריכה לקבל את כל הזכויות הנדרשות.

עמיר פרץ: אם אתה מעסיק איזה עוזר במינימרקט שלך, הוא צריך לקבל גם כן את כל הזכויות המגיעות לו.

עמיר פרץ: אבל באים החבר'ה האלה, ואומרים: טוב, תנו לנו לעשות אחרת; מנסים להקים מרכזי שיווק ולוגיסטיקה שלהם, ואז הם פונים ליצרנים ואומרים להם: תנו לנו את התנאים שאתה נותן לרשתות, ופה היצרן, אני מבין בגלל הלחץ של הרשתות, אומר: אני לא יכול לתת לכם את התנאים האלה.

עמיר פרץ: זאת אומרת, אנחנו יודעים שאנחנו כולאים אותם.

עמיר פרץ: שמעתי מאיזה בעל מכולת בשדרות, "פיקנטי", שסיפר לי שהוא מחכה למבצעים - - -

אופיר אקוניס: כלומר, זה כבר לא ברשת "פינקטי".

עמיר פרץ: כל מילה שתגיד כאן הופכת לפרסום.

עמיר פרץ: מישהו סיפר לי שהוא מחכה למבצעים של הרשתות הגדולות, והוא הולך לקנות במבצע ומביא למכולת שלו, כי זה יותר זול לו מאשר לקנות מהיצרן.

נחמן שי: אבל במבצעים מגבילים אותך בכמויות.

עמיר פרץ: בדרך כלל לבעל המכולת יש משפחה גדולה.

אופיר אקוניס: ראיתי שלקראת פסח מתחילים עכשיו מבצעים ענקיים.

עמיר פרץ: גם המחירים הרגילים שמקבלות המכולות אל מול המחיר ליצרן באופן שוטף, בלי מבצעים, בחלק גדול מהמוצרים המחיר ברשת יותר זול מאשר המחיר שמקבל בעל המכולת, בלי קשר למבצע.

עמיר פרץ: חלק גדול מהמוצרים הם המוצרים הבסיסיים ביותר.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שפה אנחנו צריכים לפנות לרגולטור ולומר לו: אל"ף, צריך לבדוק מה הכללים שבהם אותם ספקים, אותם יצרנים, חייבים לתת את אותו שירות לכל גורם במשק, יהיה אשר יהיה.

עמיר פרץ: אם זה עניין של גודל, של היקף שיווק, של היקף צריכה, מאה אחוז, אתה לא יכול לומר: אם באה קבוצה של 20 מכולות והתארגנה ויצרה מסה קריטית שהיא מספיק טובה כדי לקבל את כל אותם יתרונות, אתה אומר: סליחה, לכם לא, אני נותן רק לשלושת או ארבעת הגדולים.

עמיר פרץ: זה לא יתכן בכלל, כי היום בפועל בדיוק אותה אוכלוסייה נזקקת, שזאת האוכלוסייה שיכולה לקנות רק במרכולים השכונתיים, בעצם משלמת את המחיר הכי גבוה, ואני נדהמתי מפערי המחירים.

עמיר פרץ: אני פשוט לא האמנתי.

עמיר פרץ: הרבה זמן לא הייתי במכולת, אבל בשל ההיערכות לדיון - -

אופיר אקוניס: לפי הנאום שלך, חשבתי שאתה קונה רק במכולת.

נחמן שי: כמה עולה לחם?

עמיר פרץ: עוד מעט יגידו לך.

עמיר פרץ: הפערים בלחם הם פערים פחות משמעותיים, כמו בסיגריות ואחרים, אבל מייד תשמע על המוצרים האחרים.

עמיר פרץ: אני חושב שאם נצליח בדיון הזה לתת אפשרות, שאם כבר השוק הוא משוכלל, שיהיה משוכלל כזה שאם הוא יוצר מוטיבציות של קבוצות, למה לנו שהמכולות השכונתיות ייעלמו?

עמיר פרץ: מה קרה?

עמיר פרץ: נתח השוק שמחזיקות הרשתות הוא מספיק גדול.

עמיר פרץ: ביום שגם אלה ייעלמו, גם הרשתות יוכלו להרשות לעצמן להעלות את המחירים בכל צורה, למרות שהמכולות הן לא הגורם להורדת המחירים, אלא המלחמה ביניהן היא הגורם להורדת המחירים.

אופיר אקוניס: בוא נאמר "התחרות", לא "המלחמה".

אופיר אקוניס: אני לא יודע עד כמה המילה "מלחמה" מתאימה.

אופיר אקוניס: אגב, אתה צריך לברך על זה.

עמיר פרץ: אני מברך על כך.

עמיר פרץ: אתה רוצה לקרוא לזה תחרות, קרא לזה תחרות.

עמיר פרץ: אם אתה רוצה לקרוא לזה מאבק, קרא לזה מאבק.

עמיר פרץ: אבל בוא נאמר שהתחרות והאנרגיות שמשקיעות הרשתות הגיעו לרמות מאוד דרמטיות, וטוב שכך.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אי אפשר לדרוס בדרך את כל הקבוצות האלה שימשיכו לשרת.

עמיר פרץ: ואי אפשר להתעלם מהעובדה, שבסופו של דבר, האוכלוסייה הנזקקת ביותר משלמת את המחירים הגבוהים ביותר.

עמיר פרץ: אם יש כאן יוזמות, עלינו לתת להן לצאת לדרך, ולוודא שאכן הן מקבלות את הכלים הדומים ביותר לקבוצות החזקות.

אופיר אקוניס: אתה בעצם מבקש סעד מהרגולטור בעניין הזה, או התערבות – לא צריך להגזים כשאומרים "סעד", אבל התערבות של הרגולטור.

עמיר פרץ: שיקבעו כללים, שלא יהיה מצב שמונעים מקבוצות שמתארגנות כדי להגן על עצמן, לעשות זאת.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, ואחר כך נשמע את יושב ראש פורום מזון ומכולות וגם את הנציג שלהם, הכלכלן פרופסור דניאל דורון.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

נחמן שי: התמונה המתקבלת פה היא לא שונה משווקים אחרים.

נחמן שי: לאחרונה ישבנו עם רונית הממונה על ההגבלים ודיברנו על שוק הספרים.

נחמן שי: אני מתחיל להרגיש שחזרנו לאותה מערכת.

נחמן שי: גם שם יש שני שחקנים גדולים, והדאגה שלנו היתה לשחקנים הקטנים ולקוראי הספרים, גם לסופרים כמובן.

נחמן שי: והנה אנחנו מוצאים את עצמנו עוד פעם עם שני שחקנים גדולים ועם הרבה שחקנים קטנים, ועוד פעם עם אותה דאגה.

נחמן שי: את אמרת, ואני האזנתי לך בקשב רב, שיש משמעות חברתית לשוק הספרים.

נחמן שי: יותר ספרים ויותר אנשים, זה אומר משהו על היכולות שלהם לצרוך את המצרך הזה.

נחמן שי: זה נכון גם באופן מפתיע לגבי השוק הזה, כי אם יהיו לנו יותר שחקנים, מסתבר שזה ישפיע על המחירים ועל היכולות של אנשים לצרוך יותר מצרכים.

אופיר אקוניס: בעניין הספרים והסופרים – כי אנחנו כבר באיזו ישיבה צרכנית – לא הבנתי האם מגינים על הסופרים או מגינים על הצרכנים.

אופיר אקוניס: אני באמת בהתלבטות קשה בדבר הזה.

נחמן שי: על הסופרים.

אופיר אקוניס: על הסופרים זה בסדר, אבל אם אתה מונע מהצרכן לקנות ספרים במחירים יותר נמוכים, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגן על הדבר הזה.

אופיר אקוניס: אם הרשתות מקיימות תחרות אגרסיבית ומוכרות יותר ספרים, תאמין לי שגם הסופרים מרוויחים יותר.

נחמן שי: כאן ההשוואה נעצרת.

אופיר אקוניס: זאת שאלה, לא נתתי תשובה.

אופיר אקוניס: בוא נחזור לעניין הקמעונאות.

אופיר אקוניס: זאת שאלה מעניינת.

נחמן שי: זאת השוואה יפה, והיא גם מעניינת, רק שאני לא יודע מי הסופרים שכותבים אצל רמי לוי, אבל אני יודע מי הסופרים שכותבים במדינת ישראל, ושאם לא תהיה להם איזושהי הכנסה, אפילו נמוכה אבל סבירה, מהספרים שהם מפרסמים, הם יפסיקו כנראה לכתוב, או שהם יכתבו מעט.

נחמן שי: זאת הנקודה, זאת שרשרת מזון תרתי משמע, שונה לגמרי.

נחמן שי: כאן לא יהיה מחסור.

נחמן שי: האוכל יגיע, המצרכים יגיעו בצורה כזו או אחרת, ויחולקו אם בשיטה של ריכוזיות כזאת או ריכוזיות אחרת, רשתות גדולות או חנויות קטנות.

נחמן שי: לכן בעניין ההוא יש מרכיב שהוא שונה, ולכן אי אפשר לשפוט אותו באותם כלים, למיטב ידיעתי, ועל זה היה לנו ויכוח מרתק עם רונית.

נחמן שי: בעניין עצמו, אני רוצה להצביע על היבט נוסף.

נחמן שי: אל"ף, החנויות הקטנות שדאגת להן, ובצדק, לא רק משרתות אוכלוסיות דלות הכנסה, אלא הן גם נמצאות באזורים יקרים ויוקרתיים, שאנשים לא טורחים או לא רוצים ללכת לרשתות.

נחמן שי: זה לוקח מהם זמן, שם יש תורים ארוכים וכן הלאה.

נחמן שי: אני מסכים אתך לחלוטין, שצריך לשמור על המורכבות של המערכת הזאת, ולא לתת ללווייתנים לאכול את כל הדגים, שאגב כבר היינו שם הרבה שנים לאחור, ומסתבר שהדגים מצאו דרך לחיות, אבל כל פעם הלוויתנים מתחכמים להם ורוצים לאכול אותם, וזה בעיניי לא נכון.

נחמן שי: אני רואה בזה אפילו ערך חברתי מסוים.

עמיר פרץ: זה דיון חברתי פר אקסלנס.

נחמן שי: נכון, אני מסכים אתך, ואני אומר שזה גם נותן איזושהי התכנסות חברתית בשכונות, נקודות מגע בין אנשים וכן הלאה, אפילו איזה שהם מוקדי חיים מסוימים.

עמיר פרץ: בית כנסת ביום.

נחמן שי: לא לזלזל.

עמיר פרץ: אני לא מזלזל, להפך.

נחמן שי: אלה נקודות חיים בבלוקים גדולים, באזורים מסוימים שאנשים נפגשים ויש להם איזה מגע אחד עם השני, הפיצוציות שהן חצי מכולות לפעמים נפתחות בשעות הלילה, אפשר להגיע אליהן גם בשעות אחרות.

נחמן שי: זה מרכיב ברקמת החיים האנושית של העיר, וזאת נקודה מאוד חשובה.

נחמן שי: לכן אני בהחלט מתגייס ותומך בדברים שלך, לשמור עליהן ולבחון את זה.

נחמן שי: רונית, אני קורא לך לבדוק, איך אפשר להבטיח, שעם כל הרצון לתת לכללי השוק לנהל – ואני ראיתי שמדובר בשחקנים גדולים, אבל הם עדיין לא בעלי מונופול – לא להניח להם לזרוק מהמשחק הזה את הקטנים ואת החלשים.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אלי סתוי, יושב ראש פורום מזון ומכולות, ואחר כך פרופסור דניאל דורון.

אלי סתוי: כבוד יושב הראש, מר אופיר אקוניס, חברי הכנסת ומוזמנים נכבדים, אני רוצה להודות ליושב הראש על ההזדמנות החשובה שניתנה לי כמייצג העסקים הקטנים והבינוניים בענף המזון והמכולת בישראל להעלות את הנושא הכאוב מאוד לדאבוננו, והחסום לצערנו מבחינה תקשורתית לידיעת הציבור הרחב.

אלי סתוי: אני רוצה להתייחס בתחילת דבריי ממש בקצרה לאופן בו אנחנו רואים את תפקוד הרגולציה בעשור האחרון, בהקשר לתמורות שקרו בענף, אותו אנחנו כקמעונאים קטנים ידענו ימים הרבה הרבה יותר טובים בעבר כבעלי מכולות ומינימרקטים.

אלי סתוי: מצאתי דרך מאוד פשוטה.

אלי סתוי: אני אספר לכם בחמש שורות משל קטן, ולפיו אתם תבינו איך אנחנו רואים ואיך אנחנו בוחנים את התנהלות הרגולציה ואחריות הרגולציה על מה שאנחנו מגדירים היום כמצב ריכוזי וכשל השוק שקיים בענף.

אופיר אקוניס: כמה אנשים מונה הפורום הזה?

אופיר אקוניס: כמה בעלי מכולות?

אלי סתוי: קיימים היום במדינת ישראל כ-5,000 בעלי מכולות.

אלי סתוי: כמובן שלא כולם מיוצגים במסגרת הפורום, כי עדיין לא הצלחנו ליצור קשר עם כולם, אבל מבחינת מי שמיוצג כרגע במסגרת הפורום ומצא את הדרך ליצור קשר על מנת שיחד ננסה למצוא את הפתרון מבחינתנו לכשל השוק – רשומים קרוב ל-1,500 קמעונאים, שהם בעלי מכולות ומינימרקטים.

דבורה ארנון: - - כולל התנועה הקיבוצית.

אלי סתוי: לא כולל את הגברת דבורה ארנון, שמייצגת 280 חנויות במגזר הקיבוצי.

חמד עמאר: המגזר הערבי מיוצג?

אלי סתוי: המגזר הערבי מיוצג כראוי.

אופיר אקוניס: בעל מינימרקט בקיבוץ הוא אדם פרטי?

אופיר אקוניס: לא הבנתי את זה לגבי המינימרקטים הללו בקיבוצים, בהתיישבות העובדת.

אלי סתוי: כשתיתן לה לדבר, היא תסביר לך את זה.

אופיר אקוניס: אני חייב להגיד לך שבחופשת הקיץ האחרונה הייתי בקיבוץ, לא נעים לי להגיד בצפון, והיה שם מינימרקט של "דור אלון", של הגדולים ולא של הקטנים, לא פרטי ולא שום דבר.

אופיר אקוניס: "אלונית" קראו לזה.

אלי סתוי: אם תרצה, בהמשך אני גם אדע להרחיב על הנושא הזה, שהוא מאוד משמעותי.

אלי סתוי: אתה נגעת פה בנקודה מאוד משמעותית.

אופיר אקוניס: זה היה בלב הקיבוץ.

דבורה ארנון: זה לא בתמיכת התנועה ההתיישבותית.

אופיר אקוניס: בסדר, אז אני לא אגיד מה היה שמו של הקיבוץ, כדי שחלילה, לא נגרום לקרע בתנועה הקיבוצית.

אלי סתוי: הרגולטור בענף המזון הוא הנמשל במשל הרועה לשומר מכלאת הכבשים, שבמשך שנות דור רבצו להן להנאתן בשלווה וסיפקו את הצמר, את החלב ואת הבשר לתושבי היישוב, עד שלילה אחד החליט הרועה, משיקוליו האישיים, הרועה שהוא השומר האחראי כמובן על המכלאה, לפתוח את פשפש המכלאה ולאפשר לזאב לחדור ולחסל אחד לאחד את כל הכבשים, עד לחיסולו הטוטאלי כמובן של העדר.

אלי סתוי: הרועה במשל הוא הרגולטור, הכבשים הן המכולות השלוות, הוותיקות והנאיביות, והזאב זה הרשתות הגדולות, שהחליטו כבר מזמן שהענף הזה שייך אך ורק להן, והן לא רואות בנו שום גורם, שיש צורך לשמור ולמצוא את הדרך לשמור על המשך קיומו.

אלי סתוי: כתוצאה ישירה, לדעתנו, של השפעת המיזוגים הגדולים וסדרת החלטות רגולציה, שאושרו לאחרונה בענף המזון והמכולות בישראל, נוצר לדאבוננו כשל שוק, שגרם לשחיקה משמעותית בכושר התחרות של המגזר הפרטי הלא מאורגן.

אלי סתוי: בעלי העסקים הקטנים והבינוניים, יחד עם כלל ציבור הצרכנים בענף המזון בישראל, נענשים כלכלית זה יותר מעשור שנים ומאולצים להתנהל תוך מצוקת קיום קשה ובתשלום מחיר כלכלי חברתי כבד מול הענף הריכוזי והנשלט ביותר בעולם, אדוני היושב ראש.

אלי סתוי: העוסקים הפרטיים בענף נאלצים בעל כורחם להתמודד מול תנאי סחר מפלים עבורם ולתשלום מחירים מופקעים, בהשוואה לניתן למתחרים הגדולים השולטים בענף, והם נאלצים לרוב, כברירת מחדל כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ - ויש פה גם קמעונאים שיוכלו להעיד על כך ממקור ראשון - להעדיף ולרכוש מוצרים, שהם מחזיקים במדפי החנויות שלהם, להעדיף ולקנות אותם אצל המתחרים הגדולים מאשר לקנות אצל הספקים, שממש לא משנה להם האם הקמעונאי ממשיך לקנות אצלם או לא ממשיך לקנות אצלם.

אלי סתוי: יש לי פה דוגמאות.

אלי סתוי: הבאתי לפה חמש דוגמאות בקצרה.

אלי סתוי: בקבוק קוקה-קולה, שכמובן כולכם מכירים אותו, מחיר המינימום המוצע לקמעונאי הפרטי הוא 5.60.

אלי סתוי: המוצר נמכר כיחידה אחת, אם כל אחד כצרכן הולך לקנות יחידה אחת ברשת, הוא יכול להשיג אותו ב-4.50 שקל, זאת אומרת: אתה אדוני היושב ראש, יכול לקנות את המוצר הזה הרבה יותר זול ממה שאני קונה 100 ארגזים.

אלי סתוי: אם אני מחליט להתאמץ ולקנות 100 ארגזים מחברת קוקה-קולה - -

עמיר פרץ: אז כמה אתה מוכר את זה לצרכן?

אלי סתוי: אני נאלץ למכור אותו לפחות מעל לשישה שקלים, לפחות, על מנת להצדיק איזשהו מינימום של תפעול אצלי בחנות.

עמיר פרץ: זה הפער.

אלי סתוי: קפה נמס טייסטר'ס צ'ויס, שהוא מותג מוביל בתחום שלו, מחיר המינימום לקמעונאי הפרטי הוא 35 שקלים.

אלי סתוי: זה המחיר שהקמעונאים נאלצים לשלם, ותאמין לי שהם מתאמצים מאוד לקבל את המחיר הזה.

אלי סתוי: המוצר נמכר כיחידה לצרכן ברשתות השיווק המאורגנות ב-27.90 שקלים.

אופיר אקוניס: זה מדהים.

אלי סתוי: פער של 25%.

רוברט אילטוב: אז תקנו מהם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אילטוב, זה מה שחבר הכנסת פרץ סיפר וגם מר סתוי סיפר, שלפעמים הוא קונה מהרשת הגדולה.

אופיר אקוניס: זה משתלם לו לקנות.

אופיר אקוניס: אני לא צריך לתת לך עצות כלכליות עד כדי כך, כי חבר הכנסת אילטוב אמר:

אופיר אקוניס: אז תקנה מהרשת הגדולה.

אופיר אקוניס: זה מה שאתה אמרת וגם חבר הכנסת פרץ אמר, אולי לא היית פה.

אלי סתוי: מר אקוניס, הבעיה היא שאני נפגש עם הלקוחות שלי, ותאמין לי שזה לא נעים.

אופיר אקוניס: אין לי ספק.

אלי סתוי: זה אפילו משפיל, להסביר להם מה אני עושה בחנות וממלא עגלות.

אלי סתוי: מבחינה אישית זה משפיל.

אלי סתוי: שישיית שוקולד פרה עלית, מחיר המינימום הממוצע לקמעונאי הוא 26.10 שקלים.

אלי סתוי: המוצר נמכר כיחידה לצרכן ברשתות השיווק ב-19.90, פער של 31%.

אלי סתוי: שוקולית עלית, מוצר בסיסי, הפער הוא של 50%.

אופיר אקוניס: בכמה אתה קונה את זה?

אלי סתוי: אני קונה אותו ב-12.30 שקלים.

אופיר אקוניס: מה, אני קונה את זה ב-9.99.

אלי סתוי: אתה משלם בכל אחת מהרשתות 8.90 שקלים.

אלי סתוי: זה המחיר אצלן כל השנה, הן לא מתאמצות בכלל בשביל למכור את זה.

אלי סתוי: הפער הוא 50%.

אלי סתוי: הדוגמה של צמד תה ויסוצקי – מחיר המינימום המוצע לקמעונאי הפרטי כצמד הוא 31.40 שקלים.

אלי סתוי: המוצר נמכר כצמד לצרכן ברשתות השיווק ב-15.90, זאת אומרת שהפער פה הוא קרוב ל-100%, חבר הכנסת אקוניס.

עמיר פרץ: בכמה אתה מוכר אותו?

אלי סתוי: לפחות ב-40 שקלים.

אלי סתוי: מר פרץ, אני כבר מזמן מוגדר כגנב אצל הלקוחות שלי.

אופיר אקוניס: איפה המכולת שלך?

אלי סתוי: אני כבר התרגלתי להפעיל את הווישרים.

אלי סתוי: ..

אלי סתוי: המכולת שלי ברחובות.

אופיר אקוניס: ומה המרחק לרשת הגדולה?

אלי סתוי: נגיש.

אופיר אקוניס: אבל אתה עובד בשכונה?

אלי סתוי: ההיצע של רשתות בגוש דן הוא רחב מאוד, הבעיה היא יותר בפריפריה, ואנחנו נגיע לזה.

אלי סתוי: כמו שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, הבעיה היא לא בערים המרכזיות, הבעיה היא באזורי הפריפריה, בקיבוצים, במושבים, ביישובים הערביים ידידי חבר הכנסת עמר.

אלי סתוי: ביישובים הערביים הבעיה קטסטרופלית.

אלי סתוי: המכולות שם מוכרות לציבור שלהן, שנאלץ לקנות במכולת, כי אין לו אפשרות ניידות.

אלי סתוי: משלמים שם קרוב ל-100% פער.

אלי סתוי: כלל תושבי מדינת ישראל, מבחינתנו, שהם כולם צרכנים של הענף - הרי אין אדם במדינת ישראל שמדי פעם לא נכנס למכולת או לסופר לקנות את מוצרי המחייה השוטפים שלו - נאלצים לשלם זה למעלה מעשור עשרות מיליארדים של שקלים במצטבר, להערכתנו, כתוספת מלאכותית ומוכתבת למחירו של סל המוצרים בענף המזון והמכולת בישראל, המתנהל בריכוזיות ובחוסר תחרות אמיתית, כתוצאה ישירה לדעתנו של מחדל המיזוגים הגדולים בענף וסדרה של יישום החלטות שגויות במבחן התוצאה.

אופיר אקוניס: המיזוג האחרון של קלאבמרקט היה אישור שלך.

רונית קן: זה אושר כדין על ידי הרשות להגבלים עסקיים.

אופיר אקוניס: אני רוצה להבהיר את הדברים, כי הוא דיבר על המיזוג.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, זה היה המיזוג האחרון.

אלי סתוי: זה לא היה בזמנה של רונית.

אופיר אקוניס: זה כן היה בזמנה.

רונית קן: זה לא היה בזמני, אבל זה לא משנה.

רונית קן: ההחלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים, שלי או של קודמי או של קודמו של קודמי.

עמיר פרץ: המיזוג הוא לא הבעיה.

אופיר אקוניס: מר סתוי אמר שהיתה בעייתיות בדבר הזה.

עמיר פרץ: זכותו לומר.

עמיר פרץ: לדעתי, הבעיה במקום אחר, הבעיה ביצרנים.

אופיר אקוניס: מייד נגיע לזה.

אופיר אקוניס: תאמין לי שהממונה על ההגבלים תשמע את כולם ותתייחס לקראת סוף הדיון.

אופיר אקוניס: אנחנו גם נבקש ממך את בקשותינו הצנועות, גם הן יהיו מסקנה של הדיון הזה, כי אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת פרץ, שאנחנו מגלים פה דברים – התצוגה שלך, מר סתוי, מדהימה וגם מזעזעת.

אלי סתוי: מה שאתה רואה פה זה מדגם קטן ומייצג.

נחמן שי: אתה לא צריך להזעזע.

נחמן שי: זה בוטיק, המכולת היא כמו בוטיק.

עמיר פרץ: לא ככה מסתכלים על זה.

נחמן שי: אתה קונה בחנות קטנה.

נחמן שי: אני לא מצדיק את זה.

עמיר פרץ: לבוטיק הולך עשיר בשכונה, אבל ל"בוטיק" הזה הולכים העניים, על מה אתה מדבר?

עמיר פרץ: זה "בוטיק" לעניים.

אופיר אקוניס: נכון.

עמיר פרץ: הם משלמים פי שניים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי רצה להחמיא על המשל והנמשל לגבי ה"בוטיק", לא כל כך הלך לך.

אלי סתוי: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת נחמן שי, שכאשר הוא שלח את כל תושבי מדינת ישראל לשתות מים, הם ירדו למכולת.

אלי סתוי: זאת היתה האופציה היחידה בזמנו, כי לא היתה אופציה אחרת, כך שמר נחמן שי צריך לדעת ולזכור.

אופיר אקוניס: אני זוכר שבתקופה שחבר הכנסת שי שלח לשתות מים עוד היה סביר לשתות - -

נחמן שי: עוד היו מים.

אופיר אקוניס: זה נכון, גם היו מים, וגם אפשר היה לשתות מהברז.

אופיר אקוניס: אלי סתוי, יש לך עוד דברים להוסיף?

אופיר אקוניס: כי אני רוצה לשמוע גם את דניאל דורון.

אופיר אקוניס: היום אנחנו מוגבלים בזמן בגלל מליאת הכנסת.

עמיר פרץ: אלי, אני מציע לך להתמקד בשאלה האם פנית ליצרנים, ולמה לא נותנים לך את המחירים שנותנים לרשתות, שם נקודת הכשל.

אלי סתוי: המודל של הקמת מחסן מרכזי לשירות כשרשרת אספקה למגזר הפרטי הוא מודל עסקי מצוין, שיש הרבה בעלי עסקים שיהיו מעוניינים להשקיע בו כסף.

אלי סתוי: הבעיה בהקמת המודל הזה היא חוסר רצונם, מסיבותיהם ומשיקוליהם - שאני חושב שאני יודע מה הם, אבל בואו לא נרחיב על כך את הדיבור כרגע - לשתף פעולה עם המחסנים האלה, כך שאותם ספקים דומיננטיים, שמרכיבים כמעט כ-60% מנפח המכירות בענף, כתוצאה מכך למעשה מונעים את הקמתה של שרשרת אספקה אלטרנטיבית, שתיתן שירות לחנויות הקטנות, שירות שיאפשר להן לצמצם בצורה משמעותית את הפער בתנאי הרכש, על מנת ליצור תחרות, קודם כל תחרות, לתת שירות יותר טוב, לתת מחירים יותר טובים וליצור תחרות הוגנת לטובת הצרכנים, שזאת היא המטרה הבסיסית לדיון שלנו.

אורי אורבך: אבל מי אתה רוצה שיקים את המרכז הזה?

עמיר פרץ: אין להם בעיה, הם מוכנים, הם התארגנו.

עמיר פרץ: היצרן אומר להם: אני לא מוכר לכם באותו מחיר, כמו שאני מוכר לרשת.

אופיר אקוניס: אנחנו נשמע את הממונה על ההגבלים העסקיים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: פרופסור דורון, בבקשה.

דניאל דורון: תודה רבה לכם שהזמנתם אותי.

דניאל דורון: אינני פרופסור, אבל אני WASP.

דניאל דורון: אתם יודעים מה זה WASP – white Ashkenazi with פרוטקציה.

אופיר אקוניס: אתה לא פרופסור?

אופיר אקוניס: אני הייתי בטוח שאתה פרופסור.

דניאל דורון: זה מה שכולנו כאן.

דניאל דורון: רציתי היום להשמיע, ברשותכם, את קולן של השכבות המוחלשות, זה ביטוי שאני תבעתי.

דניאל דורון: אין לנו שכבות חלשות, יש לנו שכבות מוחלשות, ואתם כולכם, כולל אני, שותפים לאחת העוולות החברתיות הגדולות ביותר במדינת ישראל, ואתחיל משאלה פשוטה, רבותי.

דניאל דורון: האם חשבתם, מדוע במדינה שיש לה ההון האנושי הטוב בעולם, מדינה שמספר תושביה הוא בסדר גודל של פילדלפיה הגדולה בארצות הברית, יש בה סטרטאפים כמו בכל יבשת ארצות הברית, יותר מאשר באירופה - זאת אומרת שההון האנושי של המדינה הזו הוא ההון האנושי המרוכז והמשובח בעולם, זה הוא ההון, שעליו נותנים היו יותר תשואה מאשר על נפט, זהב או על כל דבר אחר - הושקעו במדינה הזאת למעלה מ-300 מיליארד דולר ממקורות חוץ, והתוצאה היא שהעובד הישראלי המיומן, המסור, שההסתדרות בגדה בו וניצלה אותו ושברה אותו, משתכר שכר בושה של פחות מ-5,000 שקל לחודש?

דניאל דורון: תסבירו לי איך משפחה יכולה לקיים את נפשה בסכומים כאלה.

דניאל דורון: תסבירו לי למה הציבור הישראלי אדיש, מפני שהוא עייף ממלחמת הקיום.

דניאל דורון: למה אנשים עוזבים את הארץ?

דניאל דורון: רבותי, אנחנו עוסקים לא בעניין של פער של נס קפה, אנחנו עוסקים בשאלה קיומית, אם מדינת ישראל תמשיך להתקיים או לא.

דניאל דורון: האמינו לי שאם אנחנו נמשיך, אנחנו לא רק נאבד את כל הצעירים שלנו וכסף גדל והולך, אלא לא יהיה לנו כסף לשלם את הוצאות הביטחון.

דניאל דורון: זאת אומרת, השאלה שאתם נקראים לדון בה היא לא רק שאלה חברתית, היא שאלה קיומית.

דניאל דורון: עכשיו, אם הסכמנו על זה, רבותי, כדאי להתייחס לדברים ברצינות, ולהפסיק לגלגל דיבורים ללא משמעות.

דניאל דורון: מה זה כשל שוק?

דניאל דורון: יש בישראל שוק?

דניאל דורון: תראו לי איפה יש שוק בישראל, כש-16 משפחות שולטות במרבית המשק.

אלי סתוי: 20.

דניאל דורון: 20, 25.

דניאל דורון: כשמונופולים מנהלים את כל חיינו?

דניאל דורון: כשהם גוזלים מהצרכן בין 30% ל-50% מהכנסתו העלובה.

דניאל דורון: ואתם יושבים כאן, אתם המחוקקים, ושנים אתם לא מגיבים לדבר הזה.

דניאל דורון: שנים לא נלחמתם נגד מונופול הבנקים שגוזל מהאנשים.

דניאל דורון: מונופול הבנקים, שגורם לכך שהנגב והגליל אינם מתפתחים.

דניאל דורון: זו בדיחה הסיפור הזה על פריפריה.

אופיר אקוניס: אתה לא הצעת להוציא את החברות הממשלתיות לידיים פרטיות, שהן ינהלו את הדברים?

אופיר אקוניס: זה אתה הצעת, לא? או אתה היית בין התומכים הגדולים בתפיסה הזאת.

אופיר אקוניס: אז עברו מהממשלה, כמה 20 משפחות, 25 משפחות?

דניאל דורון: היתה דרך אחרת לעשות את זה.

אופיר אקוניס: אז אתה שינית את עמדתך?

דניאל דורון: לא, לא, זאת לא היתה הפרטה.

דניאל דורון: רבותי, הפרטה פירושה ביזור בעלות והגברת תחרות.

דניאל דורון: במשק הישראלי קרה תהליך הפוך.

דניאל דורון: אני לא צריך לומר לכם, החברות נמכרו לחברוקרטיקה, ששולטת בארץ הזו.

דניאל דורון: הן אפילו לא הביאו כסף כדי לקנות דבר, הן לקחו את כל הכסף באשראי מהבנקים הממשלתיים.

קריאה: מהבעלים שלו.

קריאה: או מהדיבידנדים שלו.

אופיר אקוניס: ולגבי שוק המזון?

דניאל דורון: תרשה לי עוד דקה אחת לתת את המסגרת.

דניאל דורון: רבותי, אני רוצה לחזור לעניין של הנגב ושל הגליל.

דניאל דורון: אני רוצה לברך אותך, מר פרץ, שהבאת את הנושא הזה לדיון.

דניאל דורון: אולי זאת אתחלתא דגאולה, שאתה תתחיל באמת להצטרף אלינו למלחמה במונופולים, אני אשמח מאוד.

עמיר פרץ: דניאל דורון, קצת צניעות לא תזיק לך.

עמיר פרץ: במקומות שאתה טעית, אני התנגדתי להעביר את כל החברות לידי אנשים פרטיים.

דניאל דורון: אני לא רוצה להעביר את זה לוויכוח אישי.

אופיר אקוניס: מכיוון שאנחנו מכירים את תפיסותיו של פרופסור דורון, את מאמריו, את הרצאותיו וגם את הרצאותיך, אני מוכרח להגיד שהדיון ביניכם הוא מרתק, אבל זה לא המקום.

עמיר פרץ: האדם היחיד שהצליח להעלות במשהו את שכר המינימום הייתי אני.

דניאל דורון: שכר המינימום מזיק לעובדים.

אופיר אקוניס: אנחנו יכולים להיות בחדר הזה עד הלילה בתוך ההתנגשות בין התפיסות השונות שלכם.

דניאל דורון: עמיר פרץ, שאל את עצמך שאלה פשוטה, למה במפעלי ההסתדרות ובחברת העובדים והקיבוצים והמושבים, שהתנהלו לפי העקרונות הסוציאליסטיים הטהורים, למה הם היו הראשונים שהתמוטטו?

דניאל דורון: וכשתשיב על השאלה הזאת, תדע למה שכר המינימום מזיק.

אופיר אקוניס: נטפל בזה בהזדמנות אחרת, נקיים על זה דיון.

אופיר אקוניס: נקיים על זה יום עיון, כי אני מוכרח להגיד שזאת באמת שאלה מעניינת.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אופיר אקוניס, המקום היחיד שמעולם לא הרוויחו פחות משכר המינימום זה המקום שהוא מציין.

עמיר פרץ: שכר המינימום העלה למקומות הלא מאורגנים, ודניאל דורון עושה פה סלט שלם.

עמיר פרץ: הוא עדיין תקוע בימים של המאבקים שלו נגד משל, אבל אנחנו לא שם.

דניאל דורון: תודה רבה לך.

דניאל דורון: אני שמעתי אותך.

עמיר פרץ: בוא נחזור לנושא.

אופיר אקוניס: אבל אנחנו חייבים להתכנס לתחום המזון והמכולות.

עמיר פרץ: אני מציע שתעשה דיון מיוחד בנושא.

אופיר אקוניס: אגב, אני מקבל את הצעתכם, אני חושב שיהיה פה דיון מרתק.

דניאל דורון: הנגב והגליל הם בפריפריה של הפרוטקציה, רבותי.

דניאל דורון: הם סובלים ממחנק אשראי.

דניאל דורון: רוב העסקים בנגב ובגליל הם עסקים קטנים.

דניאל דורון: עסקים קטנים, אין להם נגישות לאשראי בארץ.

דניאל דורון: זאת תחילת הבעיה, גם של המכולות.

עמיר פרץ: זה נושא חשוב.

דניאל דורון: הנה לכם, לכל דבר כאן בארץ, כשאתה קטן, אתה דפוק.

דניאל דורון: פשוט מאוד, אין לך נגישות לאשראי.

דניאל דורון: ואתם הולכים ומוסיפים עוד ועוד משקולות על המשק, ועל מי זה נופל?

דניאל דורון: זה נופל תמיד על הקטנים.

דניאל דורון: הגדולים מסתדרים.

דניאל דורון: האמן לי, הם מסתדרים.

דניאל דורון: כשדיברתי עם בנקאים שעזבו את הארץ, שאלתי אותם: למה אתם עוזבים?

דניאל דורון: הם אמרו: הרגולציה שלכם היא בלתי נסבלת.

דניאל דורון: דרך אגב, רגולציה, תשכחו מזה, היא פשוט לא אפקטיבית, עם כל הכבוד לגברת קן.

דניאל דורון: אין אפשרות לעשות במשק מודרני רגולציה אפקטיבית.

דניאל דורון: רגולציה עוסקת בעבר, המשק מסתכל קדימה, והרגולטורים תמיד מופיעים לאחר קטסטרופה ויש להם אנליזה, והם מוסיפים עוד רגולציות, והם חונקים את המשק, אבל הם לא פותרים אף בעיה.

דניאל דורון: הדבר היחיד שפותר בעיה זה תחרות.

דניאל דורון: למה למשל שיהיו שישה ספקים, שכולם תלויים בהם?

דניאל דורון: למה שלא יהיו 30 ספקים שיתחרו ביניהם ויהיו חמישה ספקים שירצו לספק לו את הסחורה, ושהם יבינו שבמצבור הוא שוק גדול?

דניאל דורון: אתם מקבלים כמובן מאליו את המבנה המונופוליסטי, ואתם עליו טלאי על גבי טלאי, עוד רגולציות ועוד רגולציות.

אופיר אקוניס: זה לא נכון.

אופיר אקוניס: אני חושב שאף אחד מבין היושבים בצד הזה לא מקבל מבנה מונפוליסטי, גם לא חבר הכנסת עמיר פרץ.

דניאל דורון: אתם הריבון, והמשק הישראלי נשלט על ידי מונופולים, מה פירוש הדבר?

דניאל דורון: שבשתיקה, בהסכמה או בחיוב, אתם מקבלים את זה.

דניאל דורון: זו המסקנה, אחרת לא היו קיימים.

דניאל דורון: אם אתם הייתם רוצים לשנות את המונופולים, בידכם לעשות את זה.

דניאל דורון: רבותי, אתם יכולים תוך שנתיים לפתור את בעיית העוני בישראל, מפני שתחשבו, שוו בנפשכם - -

אופיר אקוניס: מה אתה מציע?

נחמן שי: תנסה לעזור לנו בסוגיה הזאת.

דניאל דורון: אם נחזור לסוגיה, פער המחירים בינינו לבין חוץ לארץ הוא למעלה מ-50%.

דניאל דורון: אם אתם תורידו את הפער הזה ב-30%, מה פירוש הדבר?

דניאל דורון: אתם מגדילים את כוח הקנייה של השכבות המוחלשות, אתם מעלים אותן מייד לקו העוני, הרבה יותר משכר העוני שרוצים להעלות ב-5% או 10%.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש מישהו פה בחדר שחולק על הנתון הזה של הפער?

עמי צדיק: בין ישראל לבין חוץ לארץ?

כרמל שאמה-הכהן: עדיין יכול להיות שמישהו חולק.

אופיר אקוניס: מרכז המחקר והמידע עם דניאל דורון - -

דניאל דורון: אתם זוכרים את פתיחת השוק של הטלפונים?

דניאל דורון: מה כולם אמרו?

דניאל דורון: תהיה אבטלה, המשק ייהרס.

דניאל דורון: מה קרה?

דניאל דורון: מי שמבין בכלכלה, מבין שכאשר נוצרת תחרות, המחירים יורדים.

דניאל דורון: כשהמחירים יורדים, יותר אנשים קונים.

דניאל דורון: אז דווקא נוצרת התרחבות.

דניאל דורון: כשיותר אנשים קונים, יש צורך ביותר עובדים.

אופיר אקוניס: זה ברור כשמש.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אנחנו חייבים להמשיך, פרופסור דורון.

עמיר פרץ: מי שחתם על פתיחת השוק הייתי אני.

אופיר אקוניס: באיזה תחום?

עמיר פרץ: בתחום התקשורת, אני הראשון שחתמתי על כך שייכנסו חברות נוספות.

דניאל דורון: כל הכבוד, תמשיך כך.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, אלה היו החלטות ממשלה.

אופיר אקוניס: לגבי שוק הטלפוניה הסלולארית, היו החלטות ממשלה.

עמיר פרץ: בלי הסכם, לא היתה החלטת ממשלה, אתה יודע את זה.

אופיר אקוניס: יכול להיות שההסכם הוא חשוב, אבל קודם היתה החלטת ממשלה.

עמיר פרץ: לא, אתה טועה.

עמיר פרץ: לא היית שם.

אופיר אקוניס: עם כל הכבוד, אני הולך לשבח את ממשלת יצחק רבין.

אופיר אקוניס: בזמנה נכנסה סלקום, בממשלתו הראשונה של נתניהו נכנסה אורנג', ועכשיו אנחנו מכניסים את המפעיל הווירטואלי, אני לא יודע מי זה, אבל יהיה מישהו מהמפעילים.

אופיר אקוניס: הרחבת התחרות בתחום הסלולארי זה החלטות ממשלה.

רוברט אילטוב: איזו משפחה זאת תהיה?

אופיר אקוניס: מה זה איזה משפחה?

אופיר אקוניס: אם אתם רוצים, אפשר לחזור לפלאפון שתוחזקה על ידי בזק, שהיתה בידי המדינה ב-1991, ואז היית צריך להיות עשיר מאוד כדי שיהיה לך מכשיר פלאפון.

כרמל שאמה-הכהן: ולשלם גם על שיחות נכנסות.

אופיר אקוניס: עם כל הכבוד, אלה היו החלטות ממשלה והחלטות נבונות, ללא קשר אם אני תומך בממשלה זו או אחרת.

עמיר פרץ: ההחלטות האלה בוצעו מתוך הסכמות כלליות, שבלעדיהן לא - - -

אופיר אקוניס: אבל קודם היתה המדיניות לפתוח את הסלולארי.

עמיר פרץ: אתה יודע איך מתגבשת מדיניות?

דניאל דורון: מר סתוי ברוב טובו הזמין אותי, אבל אני אינני מייצג אותו, אינני מייצג אף אחד.

דניאל דורון: אני מבקש מכם לחשוב על דבר פשוט מאוד, לא צריך להמציא את הגלגל, תפתחו את המשק לתחרות אמת, והתחרות תחסל את בעיית העוני תוך שנתיים.

דניאל דורון: אתם תורידו מחירים בצורה כזאת, שבעלי ההכנסות הנמוכות יוכלו להתפרנס בכבוד גם ברמת השכר שיש היום, לתשומת לבך מר פרץ.

עמיר פרץ: הבנתי, מצד אחד אתה אומר 5,000 שקל שכר עוני, מצד שני אתה אומר ש-3,000 זה בסדר.

עמיר פרץ: קשה לי להבין מה אתה אומר, אבל בואו נתקדם.

דניאל דורון: אני אסביר לך.

עמיר פרץ: כן, תסביר לי, תסביר לי איך קונים ב-3,000 שקל.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני קודם רוצה לברך אותך על הדיון.

חמד עמאר: אני אדם שמאמין בשוק חופשי תחרותי, כי רק הוא יטיב עם האזרח ויתן לנו מחירים יותר זולים.

חמד עמאר: דיברו כאן על הפערים בינינו לבין אירופה, ועל כך שאנחנו משלמים 50% יותר לעומת אירופה.

אופיר אקוניס: לעומת אנגליה למעלה מ-50%, כמעט 53%.

חמד עמאר: אבל אני לא רוצה להתמקד בפער בינינו לבין אירופה.

חמד עמאר: אני רוצה להתמקד בפער בין היישובים החלשים שלנו, ואני מייצג את היישובים הדרוזיים והערביים, ואני אדבר בשמם של היישובים בפריפריה.

חמד עמאר: אני אומר לכם מידיעה אישית, אני לא קראתי בעיתון, כי אני גר בשפרעם, שפער המחירים הוא יותר מ-100%.

חמד עמאר: הוא יותר מ-100%.

חמד עמאר: מי שאין לו רכב ולא יכול לרדת לרשת שיווק גדולה, משלם במקום 3,000 שקל בחודש עבור מזון ומצרכים לפעמים 5,000 ו-6,000 שקל.

חמד עמאר: עבור רוב האנשים שם המכולת טובה, כי הם רושמים אצלה ומשלמים בסוף החודש, ב-28 לחודש, אז הם מקבלים הבטחת הכנסה וקצבת זקנה.

חמד עמאר: היום במגזר הלא-יהודי כמעט ואין רשתות שיווק.

חמד עמאר: אולי יש איזה יישוב או שניים שיש בהם רשתות שיווק.

חמד עמאר: רשתות השיווק הגדולות לא נכנסו ליישובים.

חמד עמאר: אנחנו כאן מדברים על תחרות, אבל אני אומר לכם, שהמחירים של החנויות הקטנות, נקרא להן חנויות קטנות, במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי יש בהן יותר מ-100% הבדל במחיר, וזה הבדל אדיר.

חמד עמאר: צריך להיות כאן טיפול שורש.

חמד עמאר: למה אני שגר בשפרעם צריך לקנות בקבוק קוקה-קולה בשמונה שקלים, ואם אני יורד לרשת שיווק גדולה בקריית-אתא, חמש דקות ממני, אני יכול לקנות אותו ב-4.5 או בחמישה שקלים?

חמד עמאר: למה אני צריך את זה?

חמד עמאר: למה ביישובים החלשים – וכאן אנחנו צריכים לדבר על היישובים בדרום ועל היישובים בצפון הרחוק – אנחנו מדברים על כ-20%?

חמד עמאר: ואני רק מדבר על המגזר הלא-יהודי, כי אם נוסיף את היישובים בדרום, כמו שדרות, אני לא יודע אם יש שם רשתות שיווק גדולות, אנחנו מדברים כאן על שני עולמות: עולם אחד שיכול לקנות את סל הקניות שלו ב-2,000 שקל, ועולם שני שהוא יותר עני, מצבו הכלכלי קשה הרבה יותר, וסל הקניות שלו מגיע ל-4,000 שקל פלוס.

חמד עמאר: על כן, אני פונה אליך, צריך גם להסתכל על המגזר החלש, המוחלש כפי שהגדירו אותו.

חמד עמאר: אם יש צורך לחייב את המשווקים, שיתנו את המחירים שהם נותנים לרשתות השיווק הגדולות.

חמד עמאר: אני לא יודע איך אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל אני אומר לכם שלנושא הזה חייב להיות פתרון.

חמד עמאר: אנחנו כמחוקקים חייבים למצוא פתרון לנושא הזה ולהוזיל את המחירים ביישובים החלשים.

קריאה: - - - לא רוצים להיכנס - - -

אופיר אקוניס: מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים.

מוטי שפירא: מי שראה אתמול בטלוויזיה את הפתיחה המפוארת של איקאה, שקונה את העץ שלה בפולין.

לאה ורון: ושלשום של H

אופיר אקוניס: אני מבין שאת מתכוונת לבקר כבר בשני המקומות הללו...

אופיר אקוניס: אגב, זה מראה בניגוד לאמירות שלא באים אלינו ואנחנו מנותקים ושכל העולם נגדנו, שבאים לכאן כי רוצים לבוא לפה.

אופיר אקוניס: איקאה כבר באה ב-2000, אם אינני טועה, ופתחה סניף הרבה יותר גדול בראשון לציון אתמול, ו- H

אורי אורבך: איקאה נכנסת לאתרי המורשת.

אורי אורבך: ..

לאה ורון: אבל למדנו על פערי המחירים לרעת ישראל.

אופיר אקוניס: כן, של H

מוטי שפירא: מי שראה אתמול את החלק השני של הכתבה, ראה חנות רהיטים גדולה בראשון לציון ריקה מאנשים.

מוטי שפירא: צריכים להגדיר מה זה צרכן.

מוטי שפירא: 400,000 בעלי עסקים קטנים, כולל אלה שהם סופרים ושדיברתם עליהם מקודם, ושמעסיקים מיליון עובדים, הם גם צרכנים.

מוטי שפירא: אם מדינת ישראל החליטה, אפרופו התיאוריה של הגופים הגדולים, שהמגזר הזה צריך להיעלם, לאט לאט להיעלם, אז בסדר, זו החלטה.

מוטי שפירא: הצרכן זה כנראה מישהו אחר, אני לא יודע מי זה, עובד בתעשייה האווירית.

מוטי שפירא: אני לא יודע מי זה הצרכן.

מוטי שפירא: הצרכן זה גם 400,000 בעלי עסקים קטנים ועצמאיים וגם מיליון העובדים או 800,000 העובדים שעובדים אצלם, גם הם צרכנים.

מוטי שפירא: אז אם ההחלטה היא לחסל את התחום הזה, נחסל.

מוטי שפירא: בסדר, אז יהיו צרכנים אחרים, לא יודע איפה הם יהיו.

מוטי שפירא: חברים, תקשיבו, במדינת ישראל הולך תהליך איטי, אבל רציני, של השמדת המגזר העסקי הקטן, הקמעונאי או האחר.

מוטי שפירא: אז בסדר, אז אולי יש מקצועות חזקים עדיין בשוק בתחום המקצועות החופשיים, אבל לאט לאט זה הולך ויורד.

מוטי שפירא: עכשיו, תבינו איך זה עובד עם הרשתות הגדולות, מעבר לבעיית המחירים.

מוטי שפירא: זה עובד על זה, שהרשויות המקומיות מאפשרות להן להחדיר מיני סניפים, שופרסל מקומי כזה, טיב טעם שכונתי, וזה חודר פנימה.

מוטי שפירא: ואני רוצה לצנן לכם את ההתלהבות, יש מחקרים גדולים בארצות הברית, שלא מוכיחים בעליל, שרשתות גדולות נותנות יותר תעסוקה מאשר הצבר של עסקים קטנים.

מוטי שפירא: יש על זה מחקרים ברורים.

מוטי שפירא: בבקשה, מי שזוכר מה שקרה ברשתות כשנכנסו לכאן ACE וכולי, בסוף נכנס להאנגר ענק, שלא היית מוצא עובד אחד שיוכל לטפל בך.

מוטי שפירא: אז מה אתם מעדיפים, לא אתם, לא הכנסת, אלא מה אנחנו מעדיפים ככלכלה?

מוטי שפירא: האם אנחנו מעדיפים עובדים שעובדים בעבודה זמנית, לעומת אנשים למשל שמפעילים עסקים כעצמאים, כבעלי עסקים, כבעלי שליטה, כבעלי חברות?

מוטי שפירא: לקיצורו של עניין, אני חושב שהנושא הוא מאוד מורכב.

מוטי שפירא: כמובן שאין לי הפתרונות הרגולטוריים לבעיות האלה, אבל התהליך הזה חייב באיזשהו מקום לעבור דיון.

מוטי שפירא: אם אלי סתוי בא עם ההצעה הספציפית הזאת, שיכולה אולי לתת מזור למכולות, אולי צריך ללכת על זה וצריך לבחון את זה.

אופיר אקוניס: תודה.

עמיר פרץ: אף יצרן לא הגיע?

לאה ורון: שלחו נציג מאיגוד לשכות המסחר.

עמיר פרץ: של היצרנים, לא של הרשתות.

גלעד זילברברג: שמי גלעד זילברברג.

אופיר אקוניס: אתה מהתאחדות התעשיינים, ואתה מייצג את כולם, נכון?

גלעד זילברברג: פחות או יותר.

גלעד זילברברג: אני מייצג את המפעלים הקטנים והבינוניים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, גלעד ידבר מייד אחרי חבר הכנסת שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: בראשית דבריי, אדוני היושב ראש, הייתי רוצה לשאול שאלה, ולאחר התשובה לומר את מה שיש לי לומר, כי בגלל העובדה שנזרק לחלל האולם ולא הוכחש עד לרגע זה שיש פער מחירים קבוע בין מוצרי היסוד בארץ לבין מדינות דומות לנו, רציתי לדעת האם העובדה הזאת נכונה, ואם יש הסבר וצידוק לכך, שאין לנו שליטה עליו?

כרמל שאמה-הכהן: כי אם אנחנו יושבים פה בבית הנבחרים, ורובנו גם נמצאים פה ותומכים בקואליציה - וזאת אולי לא רק בעיה של הממשלה הזאת, אלא של ממשלות קודמות – ולא יודעים לספק לאזרחים שלנו, בטח לחלשים ביניהם, את מוצרי היסוד במחירים סבירים ודומים למדינות אחרות, זה כישלון חרוץ, אז בעצם מה אנחנו עושים?

כרמל שאמה-הכהן: מה תפקידנו?

כרמל שאמה-הכהן: זה התפקיד הבסיסי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר את הנתונים לעומק.

כרמל שאמה-הכהן: שמעתי אותם פעם אחת, פעמיים, ואף אחד לא הגיב.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי לשמוע, האם זה המצב.

גלעד זילברברג: קודם כל שלום ליושב ראש הוועדה, לחברי הכנסת, לכל הנכבדים פה, שמי גלעד זילברברג, אני תעשיין קטן, יש לי מפעל שנקרא "מאיר בייגל", המתחרה מול תעשיינים מאוד גדולים.

גלעד זילברברג: אני יושב ראש הוועדה לקשרי הגומלין עם הכנסת ונציג המפעלים הקטנים והבינוניים באיגוד המזון.

גלעד זילברברג: אני גם הרבה מאוד מעורה בתחום.

גלעד זילברברג: בעברי הייתי גם בצד של הקמעונאות, ואני מכיר טוב את התחום.

גלעד זילברברג: אני גיבשתי את הצו המוסכם מטעם המפעלים הקטנים והבינוניים ברשות להגבלים עסקיים לעומת המפעלים הגדולים, הגופים הגדולים ב-2005.

אופיר אקוניס: ואתה נדרכת כשדיברנו פה על פערים עצומים, ומרכז המחקר דיבר על פערים של למעלה מ-50% בינינו למשל לבין אנגליה.

גלעד זילברברג: צריך להבין קודם כל את האבולוציה של התחום.

גלעד זילברברג: יש פה הרבה מאוד אלמנטים שמרכיבים את המחירים, ולכן להשוות אותנו לאנגליה, שהיא מדינה מתקדמת ביותר בענף הקמעונאות זאת אולי השוואה מאוד יפה, אבל אנחנו צריכים גם להבין איפה הם נמצאים ואיפה אנחנו נמצאים, ואנחנו מדינה רק בת 60 שנה.

גלעד זילברברג: מעבר לזה, יש כאן נושא של כלכלה חופשית, וזה אומר יתרון לא רק לגודל.

גלעד זילברברג: יש נושא של הפצה, שהוא דבר מאוד מאוד יקר.

גלעד זילברברג: אם תשוו אותנו למדינות קטנות אחרות בעולם, תראו שאנחנו גם נמצא שהן באותו מקום.

גלעד זילברברג: תשוו אותנו למדינות מזרח אירופה, תראו שעלויות ההפצה הרבה הרבה יותר גדולות מעלויות ההפצה בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: הולנד?

גלעד זילברברג: הולנד ספציפית אני לא מכיר, אבל אני יכול להגיד לך בהשוואת מחירים, כשלצורך העניין אני לוקח את הענף שאני נמצא בו, שזה חטיפים אפויים, ואני יכול להגיד לך שאנחנו נמצאים במקום טוב מאוד.

גלעד זילברברג: אם אני רוצה לייצא היום לאירופה, מלבד נושא ההובלה שהוא בעייתי, אין לי שום בעיה להתחרות במחירים.

גלעד זילברברג: לראיה, בעולם שלנו יש ייצוא.

גלעד זילברברג: יש בעיות אחרות, בעיות של כשרויות, של מבנה עלויות, זאת אומרת: יש עלויות אחרות שקשורות לענף המזון, שלנו אין.

גלעד זילברברג: אסור לנו לעבוד בשבת, יש לנו הרבה מאוד אלמנטים שצריך להשוות אותם אחד לאחד.

גלעד זילברברג: גם אם מסתכלים על רווחיות של ענף המזון באותן חברות בורסאיות, אפשר לראות שהרווחיות די דומה לרווחיות המקובלת בעולם, ואפילו נמוכה מזה.

גלעד זילברברג: כנ"ל גם בענף הקמעונאות, זאת אומרת: אם מסתכלים על הרשתות הגדולות, לא שאני חלילה מייצג אותן או משהו כזה, אפשר לראות שהרווחיות שלהן אולי אפילו נמוכה ממה שמקובל בעולם.

גלעד זילברברג: זה לעניין השאלה הספציפית.

גלעד זילברברג: האם מותר לי להתייחס לדיון?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול שאלת המשך, מה אנחנו כמחוקקים יכולים לעזור כדי לצמצם את הפער הזה ולאפשר לכם להתמודד עם אנגליה?

גלעד זילברברג: אני מייד אענה על זה, כי מלבד העובדה שאני תעשיין, יש לי גם אג'נדה לנושא של עסקים קטנים ובינוניים בכלל.

גלעד זילברברג: אני רוצה רגע להתייחס בכלל לכל התחום הזה.

גלעד זילברברג: קודם כל, קיימת ריכוזיות בענף המזון.

גלעד זילברברג: קיימת ריכוזיות בענף המזון, כמו בהרבה מאוד ענפים במדינת ישראל.

גלעד זילברברג: הריכוזיות קיימת הן בעולם הקמעונאות, כמו שאתם קוראים ואתם יודעים, והן גם בעולם הספקים, אבל זה כנראה – ואני אומר את זה גם ככלכלן – כי אלה הם תחלואי הכלכלה החופשית.

דניאל דורון: סליחה, על איזו כלכלה חופשית אתה מדבר?

גלעד זילברברג: תן לי לסיים, ותוכל להתייחס.

גלעד זילברברג: אני מסתכל על זה כבר הרבה מאוד שנים, וגם כאזרח שרוצה לפתח פה עסק ומתמודד כל יום עם שחקנים הרבה יותר גדולים והרבה יותר גדולים והרבה יותר גדולים.

גלעד זילברברג: אבל זה בדיוק מה שקורה, וזה נכון לאיקאה וזה נכון לכל דבר וזה נכון למוצרים לסין, וזה נכון לכל דבר, וזה נכון למפעל שיש לו יתרון כי יש לו headquarter גדול, כי יש לו מסה ענקית, ולמפעל קטן שצריך לעשות הכל לבד, ונכון אותו דבר לגבי מכולת או סופרמרקט גדול, שבו יש יתרון לגודל.

גלעד זילברברג: בסופו של יום, אלה חוקי המשחק שהריבונים קבעו פה, שתהיה כאן כלכלה חופשית, וזה חלק מהמשחק שאנחנו משלמים עליו.

גלעד זילברברג: עם זאת, אני אומר שדווקא בעולם המזון אצלנו, אני חושב שדווקא הממונה על ההגבלים העסקיים הצליח לעזור לנו, לתעשייה הקטנה והבינונית, ליצור מערכת יחסים קצת יותר נורמלית בחיים שלנו, כי בכל אופן אנחנו כלי פקטור מאוד משמעותי בתחרות פה.

גלעד זילברברג: ולראיה, מאז הצו המוסכם עכשיו, התפרסם סקר של סטורנקסט - התעשייה הקטנה והבינונית, או הספקים הקטנים והבינוניים, הגדילו את חלקם לעומת הספקים הגדולים, זאת אומרת: יש שינוי מגמה, ועל זה אני יכול לברך.

גלעד זילברברג: נכון שהיא מגמה קטנה, אבל עדיין הדג הגדול לא נהיה יותר גדול.

גלעד זילברברג: לכן אין פה ספק שאפשר לברך את הרשות.

גלעד זילברברג: לעניין של הנושא של קמעונאות בכלל, קודם כל אני מייצג פה גם את איגוד המזון וגם את התעשייה הקטנה והבינונית, ואנחנו לא אחידים בנושא הזה, יש בינינו מספיק קונפליקטים בין קטנים ובינוניים לבין גדולים, וזה לגיטימי, אבל עדיין אנחנו איגוד ויש לנו אינטרסים משותפים.

גלעד זילברברג: הנושא הזה של קמעונאות, צריך להבין אותו.

גלעד זילברברג: הוא נושא של כלכלה חופשית, הוא נושא של טרנדים, הוא נושא של מגמות, והדברים משתנים כל יום.

גלעד זילברברג: חנויות המכולת בכלל הן חנויות, שצריך להגיד את האמת, הן חנויות נוחות, הן החנויות שאנחנו קונים בהן למטה במכולת.

גלעד זילברברג: גם בתחום הזה יש שינויים.

גלעד זילברברג: אם תסתכלו בעבר הרחוק, היו לנו שווקים, מה שנקרא השווקים הגדולים, שכולנו היינו הולכים לקנות בהם, והיום הם כמעט לא מהווים פקטור, כי אנשים רוצים לקנות בסופר עם מזגן ועם חניה, כשהכל מסודר.

גלעד זילברברג: גם חנויות המכולת היום, אם מסתכלים על המגמות השונות, יש לנו היום חנויות נוחות yellow, so good, כל הדברים האלה.

גלעד זילברברג: הן ממלאות היום את המקום של חנויות המכולת, שאתה עובר לקנות בדרך הביתה את הגבינה, את הלחם ואת הדברים שאתה צריך.

עמיר פרץ: אבל למה אתה מוכר להם יותר יקר?

עמיר פרץ: זאת השאלה.

עמיר פרץ: אתה מתאר את הפסיכולוגיה של הקליינט.

אופיר אקוניס: למה אתה מוכר לסתוי יותר יקר מאשר אתה מוכר ל-yellow?

עמיר פרץ: נכון, תגיד לנו למה.

אלי סתוי: הוא בפירוש לא מייצג את הפריפריה, הוא מייצג את אנשי גוש דן העשירים.

עמיר פרץ: אם לא הוא, מישהו אחר.

אופיר אקוניס: גם אתה מגוש דן.

אלי סתוי: אני משתדל לייצג מערכתית את כולם.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, כמייצג כן, אבל רחובות היא בגוש דן, רק למען הגיאוגרפיה של ארץ ישראל, השלמה אגב.

אורי אורבך: השפלה.

אופיר אקוניס: גוש דן מגדרה ועד חדרה, בכל בדיקה שאתה תעשה.

אופיר אקוניס: הוא היה בעבר יותר קטן והתרחב, ואלה גבולות הגזרה כרגע של גוש דן, ולא אני קבעתי אותם.

אופיר אקוניס: אני מסכים אתך, שבעבר זה היה רמת-גן, גבעתיים, פתח-תקווה, אבל מה לעשות?

אופיר אקוניס: המדינה התפתחה.

אופיר אקוניס: היום תסע לראשון לציון, תוך דקה תהיה ביבנה.

אופיר אקוניס: פעם היית צריך לעבור את כל החולות הענקיים האלה, עכשיו הכל ביחד מחובר.

כרמל שאמה-הכהן: גם לפי המחירים של הדירות.

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח, אבל במקרה הזה גם בפריפריה הכל הכל נפרץ.

אופיר אקוניס: רק תענה לנו, הנתונים שמר סתוי הציג הם מדהימים.

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים שתענה לנו לעניין הזה.

אופיר אקוניס: אני חייב לאפשר גם לרונית לדבר, כי היא ביקשה לסכם ולתת תשובות לכולנו.

גלעד זילברברג: ראשית, אנחנו כמשווקים, אין לנו ספק שאנחנו מעודדים את התחרות ומעודדים יותר תחרות ככל שתהיה, כי זה האינטרס האישי שלנו, מאשר להיות עם שני לקוחות וחצי.

גלעד זילברברג: לכן הטענה, כביכול, שאנחנו מעודדים את זה, היא טענה לא נכונה.

גלעד זילברברג: שנית, לגבי פערי המחירים, יש פה בעיה מאוד גדולה, שגם העלינו אותה כנציגים של האיגוד מול הממונה הנוכחית ומול הממונה הקודם בדיונים שהתקיימו, וזה נושא של loss leader, וזאת בעיה מאוד מאוד גדולה, שכולם אחידים בנושא הזה שזאת בעיה.

גלעד זילברברג: Loss leader זה אומר מוצרים שנמכרים בהפסד מראש.

גלעד זילברברג: המוצרים, למשל, שמר סתוי הציג אלה מוצרים מושכי קהל, המוצרים העיקריים שנמצאים בין 100 המוצרים המובילים בשוק.

גלעד זילברברג: אני יכול להגיד לך, ואני אסיים פה בסיפור אפרופו, של חברת קוקה-קולה שהוא הציג פה.

עמיר פרץ: זאת לא הצגה נכונה, כי אם היצרן ימכור לרשת ב-10 שקלים והרשת תחליט להפוך את זה למוצר מושך קהל ותמכור בחמישה שקלים, זה בסדר, אבל אם היצרן מוכר לרשת ב-10 שקלים ולא ב-15 שקלים, זה לא בסדר.

עמיר פרץ: אלה שני דברים שונים, זה משהו אחר מה שאתה אומר.

עמיר פרץ: אנחנו לא מתערבים בהחלטות הרשת, שתמכור הכל בשקל, זה בסדר.

גלעד זילברברג: מהיכרותי את כל ענף המזון, כמעט את כל השחקנים, גדולים כקטנים, אני יכול לומר לך שמתנהלת פה תחרות מאוד מאוד חזקה מדי יום, ואין ספק בכלל שכל התעשייה ללא יוצא מן הכלל, רואה במכולות שוק מאוד מאוד חשוב כדי לעזור להן.

עמיר פרץ: למה אתה לא עונה לי על השאלה?

עמיר פרץ: למה אתה מסתובב מסביב?

עמיר פרץ: אתה מוכר להם ולהם באותו מחיר?

עמיר פרץ: כן או לא?

עמיר פרץ: עזוב אותי מכל הסיפורים האלה.

אופיר אקוניס: גלעד, אבל זאת שאלת הבסיס שהציג לך מר סתוי.

אופיר אקוניס: גם מר דניאל דורון דיבר עליה וגם הגברת, שאני לא יודע אם נספיק לשמוע אותה בגלל סד הזמנים.

אופיר אקוניס: אנחנו חייבים לסיים ב-11:00, כי מליאת הכנסת מתחילה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, אני מודה לך שעוררת את הדיון, אנחנו חייבים להמשיך בו עוד פעם.

אופיר אקוניס: לכל מי שנרשם, אני אומר שאנחנו נקיים עוד ישיבה בהקדם בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אחרי שאתה תסיים, תדבר רונית.

דבורה ארנון: אני חייבת - - -

עמיר פרץ: אבל הפעם צריך לדאוג שהיצרנים והספקים הגדולים יגיעו.

אופיר אקוניס: בהחלט, אנחנו נסיק את כל המסקנות מהישיבה.

אופיר אקוניס: חשוב לעורר דעת קהל בעניין הזה, ואחר כך בהתאם לדבריו של דוקטור דניאל דורון, גם לעשות מעשים.

אופיר אקוניס: דבריך בהחלט נתקלו באוזניים פתוחות פה.

גלעד זילברברג: אין פערי מחירים, למיטב ידיעתי, כאלה גדולים.

גלעד זילברברג: אני יכול להעיד ולהגיד דבר אחד, חבר הכנסת פרץ ויושב ראש הוועדה, אין פערים כאלה גדולים בין המחירים, כפי שהוצגו על ידי מר סתוי.

אופיר אקוניס: מה זאת אומרת?

עמיר פרץ: מה זאת אומרת?

עמיר פרץ: מה, הוא שיקר את הוועדה?

אלי סתוי: כבר מזמן הפכו אותי לגנב, עכשיו הופכים אותי גם שקרן?

גלעד זילברברג: לא שקרן ולא כלום, חלילה וחס.

אופיר אקוניס: אף אחד לא שקרן ולא גנב.

אופיר אקוניס: תאמין לי, המילים האלה לא בלקסיקון של השיח של הוועדה הזאת, אולי במקומות אחרים.

גלעד זילברברג: אני אומר לכם מניסיון רב בתחום הזה, פערי המחירים לא משקפים בכלל את מה שקורה בפועל.

גלעד זילברברג: הסיבות שהצרכן רואה את הפערים הללו נובעות משני אלמנטים: אחד – המרווח הבסיסי שחנות נוחות, so called חנות מכולת, צריכה לעבוד בה הוא יותר גבוה מהמרווח - -

קריאה: זה לא קשור.

דבורה ארנון: ממש לא, אתה יודע מה המרווחים בקיבוצים?

עמיר פרץ: מה אתה מוכר?

גלעד זילברברג: בייגלה.

עמיר פרץ: בכמה אתה מוכר בייגלה לשופרסל ובכמה אתה מוכר בייגלה לו?

עמיר פרץ: תגיד מספר.

גלעד זילברברג: פערי המחירים לא גדולים.

עמיר פרץ: לא, תגיד מספר.

גלעד זילברברג: עם כל הכבוד, זה הביזנס שלי.

עמיר פרץ: תגיד לנו מספר.

עמיר פרץ: אני לא מתערב לרשת מה היא עושה.

גלעד זילברברג: אני לא יכול להגיד מה אני מוכר בכל מקום על גבי הטלוויזיה.

עמיר פרץ: סליחה, למה לא?

גלעד זילברברג: כי זה העסק שלי.

עמיר פרץ: סליחה, אתה מבקש הגנה של הממונה על ההגבלים, אתה פונה לרגולטור איפה שאתה רוצה, וזכותנו המלאה לדרוש את זה, אם אתה עושה פערים ספקולטיביים מסוג זה או אחר.

אורי אורבך: כמה הנחה אתה נותן להם?

גלעד זילברברג: שאלתם את השאלה, זאת תשובתי.

אופיר אקוניס: אגב, לצורך העניין אנחנו היינו צריכים הרבה יותר נציגים, וזה לישיבה הבאה.

אופיר אקוניס: אנחנו נטפלנו לגלעד מייצר הבייגלה.

לאה ורון: אדוני היושב ראש, הם הוזמנו גם לישיבה הזאת ומצאו לנכון שלא להגיע.

אופיר אקוניס: הם יבוא לישיבה הבאה.

לאה ורון: אולי כן ואולי לא.

אופיר אקוניס: יבואו, יבואו.

גלעד זילברברג: אני יכול להגיד לך ש-loss leader זה נושא בעייתי מאוד, שמייצר פערים, כי אם מישהו קם בבוקר להפסיד כסף מראש, אנחנו מייצרים באמת את הפערים האלה, כי הצרכן לא זוכר 1,000 פריטים, הוא זוכר 50 או 100 פריטים.

גלעד זילברברג: זאת נקודה שאנחנו רואים אותה, ויש לנו קונסנסוס מלא בנושא הזה.

גלעד זילברברג: יש מדינות בעולם, שכן התייחסו לנושא הזה וכן עזרו בנושא הזה, כמו: צרפת וגרמניה.

גלעד זילברברג: הן התייחסו לזה, שלא ימכרו בהפסד מראש.

עמיר פרץ: שלא יתקבל רושם אחר, אין לי שום דבר חלילה נגד מה שהם עושים, אני רק אומר שאם אתה תגיד: תשמע, מסכום של 10,000 חטיפים, אני נותן הנחה כזאת וכזאת, זה בסדר גמור, אז אני אגיד להם: חבר'ה, תתארגנו בצורה שתקנו 10,000 חטיפים.

גלעד זילברברג: דרך אגב, אין לנו בעיה עם התארגנות כזאת.

עמיר פרץ: לא, אבל אתה צריך להתחייב.

עמיר פרץ: אין לי בעיה שאתה מחיל כללים של גודל ושל נפח, אבל שיהיו כללים שהם לכולם.

אופיר אקוניס: מר סתוי, התייחסו אליך, ולכן יש לך זכות להגיב במשפט.

אופיר אקוניס: אלה הכללים בכנסת, ואני מחיל אותם גם על האורחים.

אלי סתוי: לגבי המכירה בהפסד שהוא מציין ברשתות הגדולות, המאזנים – מאחר והן חברות ציבוריות – מדברים על רווח של כ-28% רווח גולמי, שהוא רווח ענק שקיים בענפי הצעצועים ובמכשירי הכתיבה.

אלי סתוי: רווח בענף המזון, שזה מוצרי יסוד, של 28% מוכיח על רווחיות גבוהה מאוד.

גלעד זילברברג: 28%?

גלעד זילברברג: סליחה, איפה יש כזה דבר?

אלי סתוי: אני לא יודע על מה הוא מדבר כשהוא מדבר על הפסדים, כאשר המאזנים מוכיחים רווח אסטרונומי, שלא מקובל בתחום.

אופיר אקוניס: כל מי שנרשם לדבר, ידבר בישיבה הבאה, בגלל קוצר הזמן של ימי רביעי.

אופיר אקוניס: אני שואל את הממונה על ההגבלים העסקיים, אם תונח בקשה - אני מבין שלא הונחה בקשה על ידכם או שכן הונחה - על ידי הפורום, להתארגנות כדי להקים מרכז לוגיסטי ארצי משותף, האם הדבר הזה יקבל את תמיכתך ואת אישורך?

אופיר אקוניס: ואני מאוד מקווה שאנחנו נגביר באחד האמצעים את התחרות, דוקטור דורון.

רונית קן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רונית קן: אני אנסה בדבריי להתייחס למגוון דברים שעלו כאן, וגם אתחשב בזמן הקצר שעומד לרשותנו.

רונית קן: אני אתחיל ואומר, שמדינת ישראל היא כלכלת E, כלכלת E במובן זה שאנחנו בסך הכל כלכלה שמבודדת מבחינה גיאוכלכלית, אנחנו לא רואים את השווקים השכנים שלנו כהזדמנות תחרותית או איום תחרותי לחברות שפועלות בישראל.

רונית קן: אנחנו בסך הכל שוק שיש אליו חסמי כניסה שונים, בין אם בגלל הבידוד הגיאוגרפי שלנו, בגלל המיקום שלנו, בגלל העובדה שאנחנו אוכלוסיה קטנה עם ייחודיות שלה: שפה, כשרות ועוד כהנה וכהנה, שמשפיעים על מספר השחקנים שיכולים לפעול במשק.

רונית קן: כשאנחנו מדברים על אוכלוסיה של כשבעה מיליון תושבים, מספר של שחקנים שאנחנו רואים במגוון של שווקים בתחומים רבים הוא הרבה פעמים מצומצם.

רונית קן: כנראה שזה מה שהכלכלה שלנו יכולה להכיל.

רונית קן: זה לא דבר שמובן מאליו להסכים אתו, ולכן בשווקים מסוימים, שבהם אנחנו רואים מספר קטן של שחקנים ובעיות תחרותיות, צריך לפעול וצריך לעשות.

רונית קן: כך עושה הממשלה במקום שבו יש סמכות לרשות ההגבלים העסקיים, וחוק ההגבלים העסקיים נותן את הכלים.

רונית קן: אנחנו פועלים כמובן גם כן, וכמובן שגם משרדי הממשלה והרגולטורים הענפיים השונים פועלים בתחומם, על מנת לקדם ולהכניס תחרות בשווקים השונים שהם פועלים בהם.

רונית קן: אני אסכים עם מר דורון ועם דוברים נוספים שדיברו כאן, אנחנו מאמינים שהתחרות היא בעצם אג'נדה חברתית, מפני שתחרות היא זאת שמביאה לצרכן - -

אופיר אקוניס: זאת אג'נדה חברתית, תחרות זאת אג'נדה חברתית.

אופיר אקוניס: את יודעת כמה זמן צריך לשכנע אנשים להבין את הדבר הזה?

אופיר אקוניס: בוודאי, תחרות, בוודאי יותר מהמונופלים והכלכלה הסובייטית שהיתה פה עד תחילת שנות ה-90.

אופיר אקוניס: אנחנו ביום עיון, הבטחתי לך לקיים יום עיון.

עמיר פרץ: כלכלה סובייטית, בגללה אתה שותה מים.

אופיר אקוניס: אגב, השרידים שלה עדיין כמשקולת על הכלכלה הישראלית, מה אני יכול לעשות?

אופיר אקוניס: אני רק נודלתי ב-73', אבל אלה דברים שנטמעו פה מלפני כן.

עמיר פרץ: אופיר אקוניס, "הכלכלה הסובייטית" הקימה את האוניברסיטה שלמדת בה, "הכלכלה הסובייטית" הקימה את המוביל הארצי.

עמיר פרץ: פה בכלכלה החופשית בקושי מצליחים להקים איזו רכבת.

דניאל דורון: אתה שם לב, מר פרץ, שכל הדברים שמנית הם לא בדיוק סיפור הצלחה.

רוברט אילטוב: אופיר אקוניס, הכלכלה הסובייטית אצל הסובייטים חיסלה 50 מיליון תושבים וחיסלה את כל הכלכלה.

אופיר אקוניס: נכון מאוד, חיסלה את המדינה כמעט של עצמה, אבל אגב, לגבי רכבות, רק לסבר את אוזנו של חבר הכנסת פרץ שבוודאי יודע את הדברים, כאשר התחילו לפתוח את השוק הישראלי לתחרות ונשתנו התפיסות הכלכליות בישראל מ-1990, 1991 הרכבות והכל, בניגוד לתפיסות הסובייטיות שכבלו את הרכבת רק לקו תל-אביב-חיפה ולא פיתחו את המדינה, הדברים התפתחו בתחילת שנות ה-90.

רוברט אילטוב: התפיסה הסובייטית בנוגע לרכבות ברוסיה דווקא הצליחה.

אופיר אקוניס: נכון, זה דווקא הפוך.

עמיר פרץ: 30 שנה אתם כבר שולטים.

עמיר פרץ: 30 שנה אתם שולטים, אז מה שעשו לפני - - -

אופיר אקוניס: לא, זאת טעות.

אופיר אקוניס: אגב, אתה מצטרף לסיור ברכבת?

אופיר אקוניס: ביום ראשון כולם מוזמנים.

אופיר אקוניס: כדאי לך להצטרף, זה באזור הצפון, אפילו לשפרעם נגיע.

אופיר אקוניס: נוסעים מתל-אביב לחיפה ברכבת ומקיימים שם ישיבה.

אופיר אקוניס: אני אומר לך, אין חולק שתנופת הפיתוח של הרכבת החלה ב-90', 91'.

עמיר פרץ: לכל דבר יש יתרונות וחסרונות, בוא נשאיר את זה לדיון אחר.

דניאל דורון: יש חולק.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני בעד שוק חופשי מאוזן.

אופיר אקוניס: נכון, לא פרוץ.

אופיר אקוניס: גם אני.

עמיר פרץ: יפה.

עמיר פרץ: יש מקומות שצריך להתערב, יש מקומות שלא.

אופיר אקוניס: שום דבר פרוץ לא טוב, שום דבר ללא גבולות הוא לא דבר חיובי.

רונית קן: אני רואה שהאמירה "תחרות היא אג'נדה חברתית" הציתה את המוחות ואת הדמיון.

אופיר אקוניס: אהבתי את המשפט הזה.

רונית קן: אני בהחלט עומדת מאחוריו.

רונית קן: אני חושבת שתחרות היא זאת שמביאה את התועלות הטובות ביותר לצרכן, את מגוון המוצרים במחירים נמוכים, תורמת ומזרזת חדשנות, מחקר ופיתוח, והיא בהחלט מהכלים הטובים ביותר שידועים לנו.

רונית קן: לא ידועה לנו שיטה טובה יותר להביא את מיטב התועלות לצרכן.

אופיר אקוניס: אז אם ניתן לקולות להתאגד, אנחנו נגביר את התחרות והאג'נדה החברתית שלנו תעלה ותפרח.

אופיר אקוניס: אני קוטע אותך, כי לא שמעתי ואני מנסה להבין אם ביקשתם התאגדות כזאת

רונית קן: לא.

אופיר אקוניס: לא היתה בקשה?

רונית קן: אין, לא מונחת בפנינו בקשה כזאת.

דניאל דורון: למה הם צריכים רשות?

אלי סתוי: מר אקוניס, אני בכלל לא דיברתי על התארגנות, אני דיברתי על יצירת מנגנון של שרשרת אספקה, שזה כלי טכני.

אלי סתוי: אין צורך בהתארגנות, יש כלים לתת לקמעונאים.

אופיר אקוניס: הרי זאת היתה ליבת הוויכוח, האם רק הגדולים מתארגנים.

אלי סתוי: אין צורך.

אופיר אקוניס: הוא צריך התארגנות.

אלי סתוי: אין צורך.

עמיר פרץ: - - - שהם ימכרו - - -

אופיר אקוניס: רבותי, אבל הביטו, אם אתם כן תתארגנו וכוחכם יהיה גדול כמו של הרשתות – אתה התחלת בזה, חבר הכנסת פרץ, אתה הצגת את זה.

רוברט אילטוב: - - הם לא יהיו מונופול לעולם.

אופיר אקוניס: מי, הקטנים?

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אבל יעצימו את כוחם, אם פורום המכולות מקים התאגדות דומה לשופרסל או לקואופ.

אלי סתוי: מר אקוניס, התארגנות היא לא חוקית מול חוקי ההגבלים העסקיים.

אלי סתוי: אנחנו אנשים שומרי חוק, אני לא מציע דבר שהוא לא חוקי.

אופיר אקוניס: בטוח, גם אם תציע, זה לא יהיה - - -

אלי סתוי: מר אקוניס, יש הרבה יזמים במדינת ישראל, שאם הספקים הגדולים רק יאותתו להם שהם מוכנים לשתף פעולה עם שרשרת אספקה יעילה גם למגזר הפרטי, כמו שיש לשופרסל ולריבוע הכחול, אני מבטיח לך מיליון יזמים, שיהיו מוכנים להקים מרכזי לוגיסטיקה לטובת העניין וייצרו את התחרות, בלי לערב את הממונה על ההגבלים העסקיים.

אלי סתוי: אנחנו לא ביקשנו - -

רונית קן: יש חוק במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: לא בטוח ששאלו אותה, אפילו את הגברת קן, אם היא יכולה להיות מעורבת או לא, אלא החוק קובע לגביך את הדבר הזה, אם אינני טועה.

רונית קן: החוק קובע שאני צריכה להחליט בבקשה כזאת, וחובתם להגיש - -

אופיר אקוניס: אלא אם כן משנים אותם.

אופיר אקוניס: יש חוקים עד שמשנים אותם.

רונית קן: בתחום קמעונאות המזון, אני חושבת שבעולם כולו, לא רק במדינת ישראל, בעולם כולו, כמו גם בתחומי קמעונאות אחרים רבים, אנחנו רואים מגמות של שינוי.

רונית קן: מגמות של שינוי, שבהן אנחנו רואים רשתות גדולות שנכנסות, תופעה שלדוגמה במדינת ישראל היתה קיימת בצורה מאוד מאוד מצומצמת עד אמצע שנות ה-80, ולאחר מכן ראינו התפתחות של רשתות המזון.

רונית קן: זה נכון גם לתחומי קמעונאות אחרים, זה נכון לתחומי קמעונאות בגדים ורהיטים, כמו שאנחנו רואים בימים אלה, בתחומי הפארמים או בתחומים נוספים, מה שאומר שהסוגים השונים של פלטפורמות קמעונאיות, של סוגי קמעונאות שונים, הולכים ונעשים מגוונים, לטובת מי?

רונית קן: לטובתנו הצרכנים.

רונית קן: באיזה מובן?

רונית קן: אנחנו היום יכולים להחליט לגוון את הקנייה שלנו, לעשות קנייה חודשית אחת גדולה, או שבועית אחת, קנייה משלימה, ואז פורמט קמעונאי מסוים, מכולת לצורך העניין, חנות נוחות כמו שהגדיר אותה מר זילברברג, או רשת של סופר מזון גדול, כל אחד נותן את המענה שלו, ולצרכן יש ערך למענה הזה.

רונית קן: כשהצרכן רוצה לעשות קנייה משלימה, הוא רוצה לגשת לחנות המכולת, כי הוא מכיר את המוכר, כי הוא אולי ימליץ לו על מוצר, מפני שהוא במוצרים מסוימים יקבל הנחה כזאת ובמוצרים אחרים אחרת.

עמיר פרץ: או כי אין לו רכב.

רונית קן: אולי לפעמים הוא לא נגיש.

עמיר פרץ: או שהוא קשיש שמחכה ל-28 לחודש, ומשלם פי שניים על קולה.

רונית קן: נכון, הוא יקבל בה אולי אשראי חודשי, כמו שהוא לא יקבל ברשת גדולה, עולם שלם של שירותים וערכים נוספים, שחנות המכולת תוכל לתת לו והרשת הגדולה לא תיתן לו.

רונית קן: יש גם ערכים נוספים שהרשת תיתן וחנות המכולת לא תיתן.

רונית קן: בתחום ההגבלים העסקיים אנחנו על תחום רשתות המזון מסתכלים כשוק אחד, ועל תחום המכולות ומה שנקרא חנויות הנוחות, מינימרקטים וכולי, שאלה חנויות בסדר גודל מבחינת השטח שלהן והמגוון שלהן קטן הרבה יותר, מסתכלים בדרך כלל כתחום נפרד.

רונית קן: צריך לומר – הרשתות הגדולות, יתרונותיהן לצדן, המכולות יתרונותיהן לצדן.

רונית קן: כמו שבאמת נכתב בסקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בתחום רשתות המזון אנחנו רואים רשת אחת מובילה, שופרסל שלה כ-240 סניפים על פי דוחותיה הכספיים; רשת שנייה הריבוע הכחול עם 203 סניפים, ומעל 10 רשתות פרטיות, שלכל אחת מהן יש מעט מעל 10 סניפים, יש כאלה שיש להן כמעט 20 סניפים או פחות מזה.

רונית קן: זאת אומרת, שבסך הכל אנחנו רואים מבנה שוק עם שחקן אחד משמעותי, שחקן נוסף גדול לידו ועוד שורה של שחקנים ורשתות פרטיות, כולם פועלים באותו שוק.

עמיר פרץ: מה מעורבותך ביחסים שבין היצרנים לרשתות, שזה הגורם המרכזי?

עמיר פרץ: אין לנו טענות לרשתות, שיוזילו, שיעשו הכל, זה בסדר, פה מפספסים את הדיון.

רונית קן: אני אצטרף לאמירתך ואומר, הלא אף אחד מאתנו לא רוצה להוביל למצב, שבו ההנחות לצרכן מסתיימות, נפגעות, ושאנחנו מצמצמים את ההנחות לצרכן.

רונית קן: זה לא מה שאמור לעמוד לנגד עיניו של המחוקק, בוודאי לא לנגד עיניה של רשות ההגבלים העסקיים.

רונית קן: העובדה שיש פערי מחירים בין רשתות שונות, בין רשתות לבין חנויות בינוניות לבין רשתות וחנויות קטנות היא תופעה שקיימת בעולם כולו.

עמיר פרץ: אבל זו לא השאלה.

עמיר פרץ: תתייחסי לשאלה, למה היצרן מוכר לרשת ב-30% פחות מאשר הוא מוכר ליצרן הקטן?

עמיר פרץ: זאת השאלה.

רונית קן: אני אומר שכשיש בשוק עבירות על חוק ההגבלים העסקיים, אנחנו נטפל בו.

רונית קן: לתחום המחירים עצמו ולפיקוח על המחירים הרשות לא נכנסת, אבל אני אגיד ואומר, שלא רק בקמעונאות מזון, אלא בעולם כולו, גם בתחום הייצור, כשיש לך יצרן שקונה כמות גדולה, הוא מקבל הנחות כאלה ואחרות.

רונית קן: אולי אם מובילים את המוצרים לנקודה אחת, נחסכות הרבה מאוד עלויות הובלה.

רונית קן: אם הוא קונה בכמות, יש סיבות למתן הנחות.

עמיר פרץ: אין בעיה, תקבעי את הכללים האלה, שיחולו על כולם.

עמיר פרץ: אין לי בעיה, זה בסדר.

אופיר אקוניס: הם לא ביקשו אפילו, אני חושב שכן צריך.

אופיר אקוניס: דניאל, לא הצעת להם כן להקים - - ?

עמיר פרץ: אני לא מבקש שיצרן יוותר על עמלות ההפצה שלו כשהוא מביא את הסחורה למכולת, עם כל הכבוד, אבל אם הם יתאגדו, ואם היצרן יביא לנקודת הפצה אחת של קבוצה של 500 מכולות והם יפיצו בדרך יותר זולה, מאה אחוז, מה שהוא נותן לשופרסל, שייתן גם להם.

עמיר פרץ: אם הם מצליחים להזמין סחורה בהיקפים כמו שאת אומרת ב-X נפח, שהוא דומה ל-X נפח התקורה המינימלית הנדרשת, שיתנו לו גם הנחה של גודל, השאלה אם זה עובד או לא.

עמיר פרץ: אם לא, חבל על הזמן.

רונית קן: חבר הכנסת פרץ, אני חושבת שאנחנו נמצאים בשאלה תיאורטית.

רונית קן: אין לי דרך לענות עליה.

רונית קן: יש חובה על פי חוק להגיש בקשה לרכש משותף.

אופיר אקוניס: היא עונה לי עכשיו.

רונית קן: אם מר סתוי והארגון שבראשו הוא עומד יגישו בקשה, כמו שנדרש להגיש בקשה על פי חוק ההגבלים העסקיים, אנחנו נבחן אותה, נידרש לה, נראה מה מהות הבקשה, אם יש בה פגיעה בתחרות, ובהתאם לבקשה ולמהות שלה, אנחנו נוכל לתת תשובה.

רונית קן: אני לא יודעת לתת תשובה לשאלה.

אופיר אקוניס: נהפוך הוא, אני רואה בבקשה הווירטואלית שלהם הגברת התחרות.

אופיר אקוניס: אני גם מציע לכם להגיש את הבקשה הזאת.

אופיר אקוניס: דניאל, אולי תנסח להם את הבקשה ותעביר.

דניאל דורון: שורש הבעיה, הם לא צריכים להתערב, אין להם שום סמכות וידע בדברים האלה, והם תמיד יעבדו בשביל הגופים הגדולים.

אופיר אקוניס: לא, לא צריך.

דניאל דורון: אל תאמר לי לא, המציאות מלמדת.

לאה ורון: אבל החוק מחייב אותם.

אופיר אקוניס: אנחנו דיברנו על חוק.

דניאל דורון: את החוק יודעים לפרש.

אופיר אקוניס: לדניאל ולמר סתוי, גם לך חבר הכנסת עמיר פרץ, אני חושב שענתה בעברית די טובה הממונה על ההגבלים, שאתם תגישו על פי חוק את הבקשה, ואני מציע לכם להגיש אותה, ואנחנו עד הישיבה הבאה - אני לא יודע כמה זמן לוקח לבחון דבר כזה.

אופיר אקוניס: כמה זמן זה לוקח?

אופיר אקוניס: נגיד שמחר הוא מניח את הבקשה, כמה זמן לוקח לבחון אותה?

אופיר אקוניס: תאמינו לי, אנחנו מגדילים תחרות.

אלי סתוי: בהקשר לשאלה שלך, קודם כל יש תקדים.

אלי סתוי: עומד פה מר ציון יסעור מארגון "קמע", שקיבל כבר אישור כזה.

אלי סתוי: הוא קיבל אישור כזה, והמשמעות שלו מבחינת היכולות לביצוע שווה אפס.

אופיר אקוניס: הספקים סירבו?

אופיר אקוניס: למה להם?

אופיר אקוניס: כי הם מפחדים מהגדולות?

אלי סתוי: האילוצים שהוא קיבל במסגרת האישור מגבילים את היכולות שלו כמארגן 600 קמעונאים לפעילות של אפס.

אלי סתוי: במבחן התוצאה, הניסיון הזה נכשל.

אלי סתוי: ידידי מר אקוניס, אני רוצה לשאול את רונית שאלה אחת עקרונית, כממונה על ההגבלים העסקיים.

אלי סתוי: אני קמעונאי כ-30 שנה.

אלי סתוי: אני זוכר את מר טרובוביץ מאשר את עסקת שופרסל-שקם, כאשר שופרסל היתה 15% נפח שוק.

אלי סתוי: העסקה הזאת הובילה אותה ל-30% נפח שוק.

אלי סתוי: אני זוכר את מר שטרום מאשר את עסקת שופרסל-קלאבמרקט, שהקפיצה את שופרסל ל-40%.

אופיר אקוניס: אבל אנחנו לא יכולים כרגע.

אלי סתוי: אני רוצה לשאול, איך הגברת מצדיקה את השיקול שנכשל במבחן התוצאה.

אלי סתוי: הוא נכשל במבחן התוצאה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: את רוצה להוסיף מלבד הסיכום ש"את תבחני את בקשתם"?

אופיר אקוניס: אני גם שאלתי כמה זמן לוקח לבחון בקשה.

רונית קן: על פי חוק, לרשות עומדים 90 יום לבחינת בקשה, אבל צריך להגיד שבקשה היא לא בקשה לאישור הסדר כובל.

רונית קן: יש פירוט לגבי איך מוגשת בקשה כזאת, מה היא צריכה לכלול, היא לא מכתב דל תוכן, ולכן יתכבדו הצדדים, יעשו את המאמץ.

אופיר אקוניס: אם יחפצו בכך, כמובן.

אופיר אקוניס: אני ממליץ להם לעשות את זה.

רונית קן: אם באמת הבעיה כה אקוטית והם רואים בכך פתרון, יתכבדו, יגישו בקשה והיא תיבחן בצורה עניניית ומהותית.

קריאה: אם מדובר כאן בדיון ציבורי חברתי עם אג'נדה חברתית, למה הפנייה לבקשה לתיקון או בחינת כשל שוק אפשרי כן או לא צריכה לבוא מגורם כזה?

קריאה: למה זאת לא צריכה להיות פנייה של הוועדה?

קריאה: אני חושב שהבעיה פה היא ציבורית, היא לא משהו נקודתי.

לאה ורון: - - -

קריאה: עוד שאלה לממונה, האם יכול להיות שיש בארצות הברית חוק למניעת אפליה במחירונים בין יצרנים לבין לקוחות, שאם מוכרים את קרטון הקפה הזה ב-10 שקלים, כולם מקבלים אותו ב-10 שקלים על פי חוק?

דניאל דורון: לא צריך חוק, יש תחרות.

קריאה: בהנחה שהבונוסים גדלים לפי הכמות.

קריאה: ההנחה של בונוס מבטאת כמות קנייה.

קריאה: תבדקו את זה.

רונית קן: אנחנו לא מכירים חקיקה אמריקנית כזאת.

רונית קן: אני אגיד שאנחנו מכירים היטב את עמיתנו מרשות התחרות האמריקנית, הגישה האמריקנית בתחום הזה היא קונסיסטנטית מאוד.

רונית קן: רשויות התחרות האמריקניות נמנעות, בכל דרך ובכל צורה, להתערב בפעילות השוק החופשי, ככל שיש בכך צורך.

רונית קן: הן מתערבות התערבות משמעותית, כשהן רואות עבירות על חוקי ההגבלים העסקיים, הפרות של חוק ההגבלים העסקיים וכולי, אבל חקיקה שעוסקת בקביעת מחיר היא דבר שרחוק מהם, ממש כמו שהוא רחוק מאתנו.

אופיר אקוניס: אנחנו חייבים לסיים.

אופיר אקוניס: אני רוצה להודות על הדיון, תודה רבה לך שוב, חבר הכנסת פרץ, שפנית אלי והעלית את הנושא הזה לסדר היום.

אופיר אקוניס: אני חושב שבאמת תחרות, כפי שאמרו גם הממונה וכולם, כולל חבר הכנסת פרץ, היא המכשיר הטוב ביותר לצרכנים.

אופיר אקוניס: אני מודיע שבישיבה הבאה אנחנו צריכים למצוא את הכלי לחייב אותם, לא לשאול אותם ולא לשעות לעצת שדלנים לרשתות השיווק, הסופרמרקטים מה שנקרא, פשוט להגיע לכאן לישיבה הזאת.

אופיר אקוניס: אנחנו נקיים את זה איתם וגם נשמע את דבריהם, גם היצרנים וגם היבואנים.

ערן מאירי: גם רשתות השיווק - -

עמיר פרץ: הרשתות כאן, אבל הרשתות פחות - -

אופיר אקוניס: אם כך, נשמע אתכם בתחילת הישיבה הבאה, אני מתקן.

אופיר אקוניס: אתם בוודאי תשמיעו טענה הפוכה, איך לא מונעים תחרות.

אופיר אקוניס: כמובן, אני כן מציע למר דניאל וגם לך מר סתוי, להגיש את הבקשה שאמורה תוך 90 יום לקבל תשובה, אם תחפצו בכך.

אופיר אקוניס: אני חושב שבעניין הזה נעשה צעד ראשון לקידום התחרות.

אופיר אקוניס: תודה, הישיבה נעולה.