ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 186, 2010-02-16 12:00

ישראל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

ישראל חסון: על סדר היום הצעת חוק תיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 3), התשס"ט-2009.

ישראל חסון: היא אושרה בקריאה הראשונה ב-19 באוקטובר 2009, ואנחנו עסוקים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ישראל חסון: רבותי, אבקש להציג את הצעת החוק באופן כללי, נשמע הערות כלליות, ואז ניכנס לדיון פרטני בסעיפי הצעת החוק.

ישראל חסון: בבקשה.

בריאן ניגן: אני היועץ המשפטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בריאן ניגן: הצעת החוק נולדה כתוצאה מאי-יכולת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפרסם נתונים על ענפי כלכלה מסוימים בפירוט הנדרש, לצרכים הפנימיים או לצרכים של מחויבויות בין-לאומיות, בגלל ריכוזיות המשק הישראלי והאפשרות שפרסום הנתונים יפגע בסודיות הסטטיסטית המחויבת בפקודת הסטטיסטיקה.

ישראל חסון: דיברת על ריכוזיות המשק הישראלי.

ישראל חסון: באילו תחומים?

ישראל חסון: למה אתה מתכוון, מן הזווית הסטטיסטית כמובן?

בריאן ניגן: המקרה הספציפי שלמעשה גרם לנו לחשוב על פתרון כללי, הוא הפרטת בתי הזיקוק.

בריאן ניגן: היום במקום חברה ממשלתית אחת האחראית על בתי הזיקוק, יש שני בתי זיקוק, שתי חברות נפרדות שאמורות להתחרות זו בזו.

בריאן ניגן: עד להפרטה, פרסמנו נתונים במסגרת מה שנקרא "מאזן האנרגיה", לצרכים הפנימיים וגם במסגרת פרסום של ה-OECD או של ה-International energy agency של ה-OECD, שמפרסמת את נתוני מאזן האנרגיה של כל מדינות העולם כדי שמדינות העולם יידעו על תנועות הנפט הגולמי בעולם, שהוא נוזל מאוד-מאוד מרכזי בכלכלה הגלובלית היום.

בריאן ניגן: השנה האחרונה בה יכולנו לפרסם נתונים במסגרת הזאת היתה שנת 2006, ומאז אנחנו לא יכולים לפרסם נתונים אלו.

בריאן ניגן: זה דוגמה אחת של ריכוזיות המשק, שלא מתאפשר פרסום של נתוני מאזן האנרגיה, שהם נתונים כמותיים בלבד ולא כוללים נתונים כלכליים או מסחריים-כספיים.

בריאן ניגן: זה דוגמה אחת של מקרה שמונע מאתנו לפרסם נתונים.

בריאן ניגן: יש מקרים אחרים, גם בתחומים אחרים, שאנו סבורים שאולי צריך לטפל בהם בעתיד, בתחום ההובלה האווירית וההובלה הימית, אבל לעת עתה הנושא הדחוף ביותר מבחינתנו הוא פרסום מאזן האנרגיה, ולכן הצורך בהצעת החוק.

בריאן ניגן: פנינו לבתי הזיקוק וביקשנו את הסכמתם לפרסם את הנתונים הכמותיים.

בריאן ניגן: לא קיבלנו את הסכמתם.

ישראל חסון: אם הם היו מסכימים לתת את הנתונים, היינו חוסכים את הצעת החוק הזאת, או שצריך את החוק הזה בהמשך לנושאים נוספים?

ישראל חסון: עזוב, זאת שאלה רטורית.

ישראל חסון: אני רוצה לשתף אותך בעובדה סטטיסטית.

ישראל חסון: עד היום אני נחשבתי כיחיד שלא מרוצה מן העניין הזה.

ישראל חסון: אני שמח לפגוש עוד אדם שסבור כמוני באשר להפרטה.

בריאן ניגן: בהצעת החוק, כפי שאמרתי, מדובר במסגרת בלבד.

בריאן ניגן: ניסינו ליצור הצעת חוק שתתן לתאגיד אשר יימצא בהליך המוצע הזדמנויות להשמיע את דבריו, בכל הכלים, כדי לוודא שאין פגיעה בלתי מידתית ובלתי סבירה בפרסום הנתונים בסופו של דבר.

בריאן ניגן: ראש הממשלה יהיה רשאי להוציא היתר על פרסום נתונים מוגדרים רק לאחר שהתייעץ עם הסטטיסטיקן, עם המועצה הציבורית לסטטיסטיקה, עם השר הנוגע בדבר, ורק בסופו של דבר גם לקבל את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

בריאן ניגן: התהליך הזה נועד להבטיח את שמירת כל הזכויות של התאגיד, ואיזון בין האינטרס הממשלתי לפרסום המידע ובין האינטרסים של התאגידים לשמירת סודות מסחריים.

ישראל חסון: אני רוצה, ברשותך, להפריע לך לרגע.

ישראל חסון: יש כאן בעיה רצינית למדי.

ישראל חסון: אני חבר הכנסת היחיד כאן ברגע זה ויש סיכוי סביר שאתנגד להצעת החוק.

ישראל חסון: ברמה העקרונית, ולא הפוליטית, אתנגד לה.

ישראל חסון: יש לי בעיה רצינית מאוד עם כך שממשלה מבצעת מהלך מסוים ולא משרשרת את כל המשמעויות שלו להמשך, כאשר סטטיסטיקה היא בעיה חשובה, אבל הם שמעו אותי טוען טענות כאלה בנושאים שהם רלוונטיים יותר.

ישראל חסון: נכון, נציגות הבז"ן ואחרים?

ישראל חסון: אני לא רוצה להכשיל את הממשלה.

ישראל חסון: מוניתי כאן כממלא מקום היושב-ראש ואני לא רוצה להכשיל.

ישראל חסון: אני מוכן להכריז על הפסקה ובינתיים שהממשלה תגייס את חברי הכנסת שיתייחסו.

ישראל חסון: אחרת, אתה תעלה את הצעת החוק והיא תיעצר כאן.

ישראל חסון: אני נותן לכם הזדמנות הוגנת.

ישראל חסון: אני אומר לכם: אחרת, אצביע נגד הצעת החוק.

אתי בנדלר: אני מזכירה שבכל מקרה הוועדה עדיין לא הגיעה לשלב של שמיעת ההערות הכלליות, קריאת הצעת החוק, שמיעת הערות פרטניות לכל אחד מן הסעיפים, וכמובן התייחסות, כפי שנדרש.

לאה ורון: אבל זה מועד ראוי שיגיעו, לבקשת היושב-ראש, חברי כנסת נוספים, על מנת שגם הם ישמעו.

ישראל חסון: אין לי בעיה להתחיל לשמוע.

ישראל חסון: הדבר הזה יכול להתקדם מהר מאוד.

ישראל חסון: אתם יכולים להיקלע כאן לבעיה.

ישראל חסון: אתם רוצים שנכריז על הפסקה?

ישראל חסון: הגורמים הממשלתיים, תנסו לארגן לכם תמיכה של חברי הכנסת.

בריאן ניגן: כן, נבקש את ההזדמנות הזאת.

שלמה יצחקי: אנחנו לא יודעים איך לגייס חברי כנסת לוועדה.

ישראל חסון: אני מכריז על הפסקה.

ישראל חסון: בשעה 12:45 יתחדש הדיון.

ישראל חסון: (הישיבה נפסקה ב-12:25 ונתחדשה ב-13:00)

ישראל חסון: אנחנו ממשיכים את הדיון.

ישראל חסון: חבר הכנסת חמד עמאר, הפסקתי את הדיון משום שמעלים כאן

ישראל חסון: הצעת חוק שהייתי מתנגד לה, ומאחר ואני ממלא מקום ולא הוגן לעשות את זה ליושב-ראש הוועדה, הפסקתי את הדיון כדי שאתה תוכל להגיע.

ישראל חסון: בואו נראה מה יהיה בהמשך.

לאה ורון: אולי כדאי שעו"ד ניגן יציג בכמה מילים שוב את הצעת החוק לטובת חבר הכנסת חמד עמאר שהצטרף כרגע לישיבה.

ישראל חסון: אני אסביר לו.

ישראל חסון: הם צריכים נתונים סטטיסטיים כדי להציג סטטיסטיקה כלפי העולם.

ישראל חסון: בתחום של האנרגיה, כדי שיהיו בידם נתונים עליהם לקבל אותם מבתי הזיקוק.

ישראל חסון: תיקון החוק מציג כדוגמה את בתי הזיקוק.

ישראל חסון: בתי הזיקוק התנגדו לאחר ההפרטה להעביר להם את הנתונים, כי הם חברה מסחרית פרטית לכל דבר ועניין.

ישראל חסון: מאחר והם צריכים את זה לצורך עמידה בכללים כאלה ואחרים שקשורים להסכמים בין-לאומיים כאלה ואחרים, הם מבקשים לחוקק חוק שיחייב חברה פרטית לתת נתונים לצרכים אלה.

ישראל חסון: הבנתי אותך נכון, אדוני?

רותי שרון: אני מבקשת לתקן טעות.

רותי שרון: נתונים ניתנים בכל מקרה, אבל הבעיה היא פרסום הנתונים.

רותי שרון: אני מייצגת את בית הזיקוק בחיפה.

רותי שרון: אנחנו מניחים שפרסום הנתונים יפגע בתחרות, כי המתחרים שלנו הם בית הזיקוק אשדוד, מצד אחד, ועוד גורמים מסחריים באגן הים התיכון.

רותי שרון: פרסום של נתונים לגבי פעילות מסחרית שלנו, של ייצוא, ייבוא, כמויות, גם אם זה רק כמויות ולא מחירים, עלול לפגוע ביכולת התחרות שלנו, גם בארץ וגם בפעילות הייצוא שלנו.

רותי שרון: אני רק רוצה לוודא שקיבלתם את הפנייה שלנו בכתב.

ישראל חסון: כן.

חמד עמאר: מה מקובל בשאר מדינות העולם?

בריאן ניגן: אבקש להעביר את רשות הדיבור לסטטיסטיקן הממשלתי, אבל לפני כן, אני רוצה להדגיש, הדיון היום בהצעת החוק הוא על קביעת מסגרת שבה ניתן לשקול אם לאפשר פרסום נתונים שהיום אסור לפרסם אותם על-פי פקודת הסטטיסטיקה.

בריאן ניגן: זאת מסגרת.

בריאן ניגן: בדיון היום לא אמורים לדון לגופו של עניין בהתרת פרסום נתונים של אף אחד, לרבות בתי הזיקוק.

בריאן ניגן: אבל מכיוון שהגורם שהניע את הצעת החוק הוא אי היכולת לפרסם נתונים מסוימים בתחום מאזן האנרגיה, אבקש מן הסטטיסטיקן הממשלתי להסביר טוב ממני – כמשפטן אני לא סטטיסטיקן – מה הם הנתונים הללו ומה חשיבותם.

ישראל חסון: אבל תזהיר אותו, בבקשה, לפני שהוא מסביר שהוא סטטיסטיקן שמסביר לאנשים כמונו, וגם אנחנו צריכים להבין.

שלמה יצחקי: סטטיסטיקן זה שֵם מפחיד, אבל סטטיסטיקן הוא כמו סטיריקן, אותו דבר ... שמי שלמה יצחקי, אני הסטטיסטיקן הממשלתי.

שלמה יצחקי: תרשו לי בשלב הראשון להדגיש מה זה הצעת מסגרת לדיון.

שלמה יצחקי: היות ובכל תחום ותחום יכולה להיות בעיה של פגיעה בתחרות כתוצאה מפרסום, ואנחנו לא יכולים לכלול את כל המקרים בצורה אחת או במסגרת אחת, הלכנו על שני שלבים.

שלמה יצחקי: אחד, זה הצעת מסגרת לדיון בכל שוק ושוק שתתעורר בו בעיה, והיום אנחנו מדברים רק על ההליך הפרוצדורלי לאפשר ללשכה לסטטיסטיקה לפרסם נתונים בתחום מסוים.

שלמה יצחקי: זה יכול להיות תובלה אווירית, או תחום הזיקוק.

שלמה יצחקי: היום אנחנו מדברים רק על המסגרת, וכמובן שכאשר נלך לענף ספציפי, נבוא שוב ונבקש ממשרד ראש הממשלה, מן השר האחראי וממי שעוד יוסיפו, ובאישור ועדת הכלכלה, לאפשר לנו לפרסם את הנתונים הספציפיים שאנחנו צריכים לפרסם.

שלמה יצחקי: זה החלק הראשון, שמדובר רק על מסגרת ולא על דבר ספציפי.

שלמה יצחקי: לעניין הספציפי של מאזן האנרגיה - - -

ישראל חסון: תשאיר את זה כאן, כי מאזן האנרגיה הוא מאזן האנרגיה.

ישראל חסון: הנושא קודם כול עקרוני, ואחרי כן יש רק את הדוגמה של מאזן האנרגיה, כי תבוא מחרתיים עם "אל-על" ועם אני לא יודע מה.

ישראל חסון: בואו נשאיר את זה כאן.

שלמה יצחקי: אולי עוד משפט אחד על השיקולים שלנו.

שלמה יצחקי: מצד אחד, יש את מחויבותה של מדינת ישראל במשפחת העמים.

שלמה יצחקי: אנחנו לא מבקשים לעשות משהו שמדינות אחרות, גם בגודל של מדינת ישראל, לא עושות.

שלמה יצחקי: אנחנו מבקשים רק שיאפשרו לנו, במקרים שיש התנגדות ספציפית, לבצע איזה הליך, שיחייב גם לבוא לוועדה הזאת ולהסביר מה אנו מבקשים ומה האינטרסים הקיימים לטובת הציבור במדינת ישראל ולטובת ההסכמים של מדינת ישראל מול העולם.

שלמה יצחקי: היות ואחד העונשים הכבדים על מדינת ישראל היום בעולם הוא למחוק אותנו מרשימת המדינות, מדינות רבות שמחות כאשר אנחנו לא עומדים בכללים.

שלמה יצחקי: תודה.

חמד עמאר: אם לא נאשר את הצעת החוק הזאת, כיצד זה עשוי לפגוע בנו?

שלמה יצחקי: אם ניקח את מאזן האנרגיה כדוגמה, הפרסום של מאזן האנרגיה החל ממשבר הנפט, כאשר מדינות המערב רצו להשתחרר מן החרם ומן המונופולים הערביים.

שלמה יצחקי: בעקבות זה נוסף עם השנים גם השיקול של אנרגיות חליפיות, כדי להשתחרר מן התלות בנפט, ובנוסף לכך קיים ההיבט של איכות הסביבה.

שלמה יצחקי: מה הוא מאזן האנרגיה?

שלמה יצחקי: כל מדינה מפרסמת את השימושים הכמותיים, התצרוכת של סוגי אנרגיה שונים באותה מדינה, על מנת להראות איך האנרגיה מתקבלת, וזה משמש כמובן גם לבחינת הסכם קיוטו, שאנחנו עדיין לא חתומים עליו, והסכם פוסט-קיוטו.

שלמה יצחקי: המשמעות היא שיוטלו מגבלות על המדינה להיכנס לתחומים בין-לאומיים, של הסכמים בין-לאומיים לאנרגיה חלופית ושל שמירת איכות הסביבה.

לאה ורון: חלה חובה על המדינה לפרסם נתונים לפי הפילוח שלהם לבתי-הזיקוק, או יכול שכאשר הנתונים על הדלק יפורסמו, הם יפורסמו בכללותם, סך כל השימושים הכמותיים שנעשו בישראל בשנת 2009?

שלמה יצחקי: מפורסם הסך הכול.

שלמה יצחקי: לא יורדים לפרטים.

שלמה יצחקי: אבל אם אני רוצה להיות הוגן, טוענים שאם קיימות שתי חברות, והן יודעות את הסך הכול, אז כל חברה תדע על חברתה.

שלמה יצחקי: האחרים לא יידעו.

ישראל חסון: אם החברות הללו אומרות לך שהן לא יודעות זו על זו, תרשה לי מבחינה סטטיסטית להעיר לך שהסיכוי לכך נמוך.

שלמה יצחקי: אני יודע.

שלמה יצחקי: אני מציג רק את הטיעון.

שלמה יצחקי: לא שאני מאמין לטיעון.

שלמה יצחקי: אם הייתי בענף, הייתי יודע.

ענת קליין: אדוני היושב-ראש, אני חייבת להתייחס לעניין הזה.

ענת קליין: יש בהחלט מידע פומבי ומידע נוסף שחברה אחת יכולה ללמוד על חברתה.

ענת קליין: אבל יש הרבה מאוד מידעים מסחריים רגישים, שכרגע לא ידועים ושהחברות לא יודעות זו על זו.

ישראל חסון: כמו מה, למשל?

ענת קליין: למשל מחירים.

חמד עמאר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא עוסקת במחירים אלא רק בכמויות.

ענת קליין: נכון להיום מאזן האנרגיה לא כולל מחירים.

ענת קליין: יחד עם זה, מה באה לעשות הצעת החוק הזאת?

ענת קליין: יש היום חובת סודיות על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ענת קליין: החובה הזאת משמעותה שבשוק שיש בו מעט מתחרים, דואופול או אוליגופול, כשניתן על דרך ההיקש ללמוד את הנתונים של המתחרה, במקרה כזה נפגעת הסודיות בעצם פרסום הנתונים.

ענת קליין: בשווקים כאלה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא יכולה לפרסם.

ענת קליין: באה ההצעה הזאת ומבקשת למעשה, למרות חובת הסודיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כן לאפשר את פרסום הנתונים.

ענת קליין: היום בתי הזיקוק מעבירים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה מידי חודש נתונים רגישים מאוד של מחירים – מחירים של רכישות נפט גולמי, מחירים של כל עסקאות הייצוא, הרבה מאוד פרטים מסחריים סופר-סופר רגישים.

ענת קליין: אנחנו חוששים שהצעת החוק הזאת תבטל את חובת הסודיות שקיימת מכוח חוק על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ישראל חסון: ואם היא תסייג?

ענת קליין: זה בדיוק העניין, שיש מטרה, ויש אמצעי.

ענת קליין: כרגע, כפי שהדברים מנוסחים, זה לשפוך את התינוק עם המים.

חמד עמאר: אבל הוא אומר באופן ברור שאין פרסום של המחירים.

ישראל חסון: ואם היא תסייג?

ענת קליין: השאלה איך מסייגים ומה מסייגים.

ענת קליין: זה לא רק אי פרסום מחירים.

ענת קליין: גם בפרסום הכמויות יכול להיחשף מידע רגיש מאוד.

ישראל חסון: את אומרת שבתנאים מסוימים אין לך בעיה עם הפרסום.

ענת קליין: בנתונים מסוימים ובתנאים מסוימים.

ענת קליין: אנחנו לא צועקים שאף פעם אי אפשר לפרסם אף נתון.

ענת קליין: הכול שאלה של מידתיות.

ענת קליין: כרגע הצעת החוק אינה מידתית.

עדנה הראל: כרגע הצעת החוק איננה קובעת מה יפורסם.

עדנה הראל: השאלה מה יפורסם תבוא שוב, לאחר התייעצויות, לאחר שמיעת הגורמים, אל הוועדה לאישור פרסום הנתונים הקונקרטיים.

עדנה הראל: זאת אומרת, אם יש סוגי כמויות שחושבים בתי הזיקוק שלא רלוונטי ולא מידתי לחשוף, יהיה להם יומם להגיד את הדברים, לרבות בפני ועדה של הכנסת.

ישראל חסון: איך הם יידעו?

עדנה הראל: אל"ף, תהיה התייעצות אתם מראש.

עדנה הראל: בי"ת, זה יבוא בפני ועדה של הכנסת לפני כל פרסום.

עדנה הראל: ההיתר הוא קונקרטי, ונדרש אישור של ראש הממשלה ושל השר הנוגע בדבר, כמובן תוך התייעצות עם הגורמים הרלוונטיים, ואישור של ועדת הכלכלה.

עדנה הראל: יהיה לו יומו לבוא ולהגיד: נתון X לא מידתי, נתון Y אין לי מה להגיד, נתון W לא הייתי רוצה אבל בסדר.

עדנה הראל: יומו יהיה לו להתייחס לגבי כל נתון ונתון.

עדנה הראל: אז מה לא מידתי?

ענת קליין: באשר לחובת ההתייעצות – אפילו לא העבירו לנו את הצעת החוק הזאת לתגובה לפני שהיא הגיעה לוועדת הכלכלה.

ענת קליין: אנחנו יודעים על כך מתוך צוות הוועדה.

עדנה הראל: מכיוון שמתנהל כאן דיון ציבורי.

עדנה הראל: סליחה, זה לא אותו דבר.

עדנה הראל: תזכיר הצעת חוק מתפרסם כפי שמתפרסם כל תזכיר.

ענת קליין: אי אפשר שלגבי פרסום של כל נתון יבואו לכאן לוועדה עם "אקדח" של ה-OECD ושל השם של מדינת ישראל וכולי וכולי.

מיכל אוגולניק: באף מדינה שחברה ב-OECD אין רק שני בתי זיקוק.

עדנה הראל: יש כמה כאלה.

דניאל מרום: אני המפקח על המחירים במשרד התשתיות הלאומיות.

דניאל מרום: בכל זאת אני רוצה להדגים את מה שקורה בתחום מאזני האנרגיה, כי זה בעצם הנושא המהותי והחשוב שנובע מן הדיון.

דניאל מרום: אני מחזיק בידי חוברת של ה-Med stat – ארגון מדינות אירופאיות בים התיכון, שגם ישראל חברה בו.

דניאל מרום: חברות בו מרבית המדינות באירופה, בוודאי כל המדינות שחברות ב-OECD, חברות בו מדינות מצפון אפריקה ומן המזרח התיכון.

דניאל מרום: יש כאן את רשימת כל המדינות.

דניאל מרום: אותן מדינות מפרסמות נתונים מלאים על צריכת האנרגיה שלהן, נתוני פליטות, נתוני ייצור אנרגיה ראשונית, זיקוק, מה שאתה רק רוצה, בין אם בנתונים כמותיים, במונחים של שווי ערך טון נפט, שאפשר כמובן בחישוב פשוט להכפיל את זה במחירי מוצרי הנפט.

חמד עמאר: אמרת שישראל רשומה.

חמד עמאר: מפרסמים נתונים גם על ישראל?

דניאל מרום: ישראל רשומה, אבל כאשר ביקרתי בכנסים הללו ביחד עם אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נאלצנו להסתייג ולהגיד שאנחנו מצטערים אבל אנחנו לא יכולים למסור נתונים, כי צריך לעבור כאן חוק שיתקן את זה.

דניאל מרום: בפעם השנייה שהשתתפתי בכנס שאלו אותי שוב: "אתה עדיין לא יכול לפרסם את הנתונים?

דניאל מרום: "

ישראל חסון: מה אתה לא יכול לפרסם?

דניאל מרום: נתונים סטטיסטיים על צריכת אנרגיה.

ישראל חסון: לפעמים דוגמאות עוזרות לי קצת.

ישראל חסון: מה מפורסם באותם נתונים?

דניאל מרום: מפורסמים נתוני ייצור, סחר וצריכה, כמה מכרו ממוצרי הנפט השונים, במונחים של נפט גולמי וגז טבעי.

דניאל מרום: לאחר מכן יש דוח מפורט יותר, על צריכה לפי סוגי המוצרים, לפי סולר, לפי קרוסין, דוח צריכה מלא ומפורט.

ישראל חסון: תגיד, בבקשה, מה עוד, כי אתה הרי רוצה להופיע כאן בטבלה.

ישראל חסון: אתה רוצה באמצעות החוק הזה, בשלב הבא, להופיע ברשימה.

ישראל חסון: אתה מוכן להגיד, בבקשה, מה מופיע ברשימות?

דניאל מרום: מופיעים כאן נתוני צריכה של דלק ותחבורה, נתוני סולר לתחבורה ולתעשייה, נתוני קרוסין לתעופה האזרחית, מוצרי צריכה אחרים.

דניאל מרום: הכול מופיע במאזנים מפורטים.

דניאל מרום: מופיעים כאן נתונים על פליטות גזי חממה בכל אחת מן המדינות, לפי נתונים כמותיים מפורטים כך שניתן להצליב את המידע.

ישראל חסון: מופיעים מחירים?

דניאל מרום: לא.

דניאל מרום: מופיעים נתונים כמותיים במונחים של שווה ערך טון נפט.

חמד עמאר: על אילו נתונים אתה מדבר?

חמד עמאר: על אילו מועדים?

דניאל מרום: נתונים חודשיים ושנתיים, בכל מיני חתכים.

דניאל מרום: זו חוברת מלאה.

דניאל מרום: בוודאי יאמרו: אלה מדינות גדולות שיש להן הרבה בתי זיקוק.

דניאל מרום: הכנתי מדגם קצר לצורך המחשה, כדי לסבר את האוזן.

דניאל מרום: בסרביה יש שני בתי זיקוק, בשווייץ שני בתי זיקוק, באוסטריה בית זיקוק אחד.

לאה ורון: אני חושבת שלא הבנת את שאלתו של חבר הכנסת עמאר.

לאה ורון: אם מדובר בנתונים חודשיים, הרי שהחוברת הזאת צריכה להתפרסם מידי חודש.

דניאל מרום: לא, אוספים את הסטטיסטיקה פעם בשנה.

דניאל מרום: לא מקבלים את החוברת הזאת מידי חודש.

לאה ורון: פעם בשנה מתפרסמים נתונים שרלוונטיים לשנה שחלפה?

דניאל מרום: כן.

דניאל מרום: לשנה או לשנתיים שחלפו.

דניאל מרום: כמובן עם נתוני השוואה וכל מיני פירוטים, שניתן יהיה להצליב את המידע, וזה חייב להיות מבוסס.

דניאל מרום: אני ממשיך את הטיעון הקודם.

דניאל מרום: מדינות שבהן יש בית זיקוק אחד או שניים – באוסטריה יש בית זיקוק אחד, באזרביז'אן יש שניים, בבלארוס שניים, בבלגיה שלושה, בבולגריה אחד, בקרואטיה שניים, בהונגריה אחד, באירלנד אחד, בנורבגיה שניים.

ענת קליין: השאלה כמה מהם היו חברה אחודה שפוצלה לשתיים.

דניאל מרום: בין המדינות שציינתי, שיש בהן עד שני בתי זיקוק, נמצא את אירלנד שפרסמה מאזן אנרגטי מושלם ומפורט; שווייץ, עם שני בתי הזיקוק שלה, מפרסמת מאזן אנרגטי מפורט; דנמרק – מפרסמת מאזן אנרגטי מפורט.

דניאל מרום: בארצות-הברית הפירוט עוד הרבה יותר מפורט, שם לוקחים את סך כל התפוקה של בית זיקוק ומפרקים אותו לפי כל התוצרים המפורטים, וניתן לעשות גם חתכים.

ישראל חסון: אני רוצה לעזור לך.

ישראל חסון: אם באים אל בתי הזיקוק ואומרים להם את הדברים הללו, שלפני שמפרסמים יגיעו אליהם ושיש לבתי-הזיקוק את זכות ההתייחסות.

ישראל חסון: איפה יש לכם בעיה?

ענת קליין: אדוני היושב-ראש רואה שכאן למשל יש שני בתי זיקוק שמתנגדים לפרסום.

ענת קליין: הסיכוי גבוה מאוד שהוועדה בכל זאת תרצה לאשר את ההצעה, גם אם אנחנו נתנגד.

ישראל חסון: את אומרת שתתנגדי ורוצה שאני אתנגד.

ישראל חסון: אני רוצה להבין מאיזה מקום את מתנגדת.

ישראל חסון: מדינת ישראל אומרת לך: אנחנו זקוקים לפרסום הנתונים הללו לצרכים הממלכתיים שלנו, לא כדי להופיע בכנס, אלא בכדי להצטרף לחבר העמים, כפי שאמר כאן הסטטיסטיקן הממשלתי.

ישראל חסון: מוסיפים ואומרים לך: לפני שנפרסם, נשאל ונבקש את ההתייחסות שלכם, תוכלו להגיד את דבריכם.

ישראל חסון: תסבירי לי עכשיו מה את רוצה יותר מזה.

ענת קליין: אדוני היושב-ראש, אנחנו חברה מסחרית, ועם כל הרצון, אנחנו לא שוקלים שיקולים ממלכתיים.

ענת קליין: כאזרחים – כן, אבל לא בתוקף תפקידנו המסחרי.

ישראל חסון: דרך אגב, זאת היתה הודעה חשובה.

ענת קליין: כיועצת משפטית של חברה, אני חייבת לומר לך שהעובדה שהחברה המתחרה שלי תוכל ללמוד עליי ברזולוציית כמויות כזאת כל-כך הרבה נתונים, בעייתית מאוד.

ישראל חסון: אז אני שואל אותך שאלה.

ישראל חסון: אומרים לך שלפני שיפרסמו, ישאלו.

ישראל חסון: את לא נפגשת כאן עכשיו עם חבורה של אנשים שלא מכירים את התחום, שלא מבינים ושומעים כעת לראשונה מונחים.

ישראל חסון: נו, באמת, בשוק כזה, כשאת יודעת כמה את מוכרת, באמת את לא יודעת כמה המתחרים מוכרים?

ישראל חסון: ואם ההפרש בין מה שאת יודעת ובין המציאות הוא מיליון ליטר לחודש, זה משמעותי?

ענת קליין: אני חייבת לציין לפרוטוקול שמתוך הנתונים הללו נלמד הרבה על המתחרים שלנו.

חמד עמאר: עד עכשיו לא למדתם?

ענת קליין: כל אפשרות לגיטימית שיש לנו ללמוד על המתחרים, בוודאי נלמד עליהם.

ענת קליין: מפרסמים את דוח ברנע מידי שנה, ואנחנו נקרא ונלמד ככל שנוכל, כי זה טיבן של חברות מסחריות.

ענת קליין: המאזן הזה ייתן לי עוד הרבה יותר מידע, שאין לי אותו כרגע.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: אתם נורא רוצים להיות מונופול?

ישראל חסון: אתם רוצים להיות בלעדיים?

ישראל חסון: או שאכפת לכם שקיימת עוד חברה בשוק?

ענת קליין: אין לי שום בעיה עם כך שקיימת עוד חברה.

ענת קליין: זה בוודאי לגיטימי, ושיהיו עוד חברות בשוק, גם זה לגיטימי.

ענת קליין: השאלה היא המידתיות.

ענת קליין: אם הכנסת הנכבדה תשקול את הדברים ותחליט ששיקולים מדיניים כאלה או אחרים גוברים על שיקולים של תחרות בין בתי הזיקוק, הרי שזו זכותה של המדינה.

ישראל חסון: מישהו צריך לחשוב על המדינה.

ענת קליין: בוודאי.

ענת קליין: זו זכותה של המדינה.

ענת קליין: אבל חשוב שבעת קבלת החלטה כזאת יהיו מונחים בפניכם מכלול השיקולים, שתבינו ששתי החברות המסחריות היחידות בתחום הזה אומרות לכם בצורה ברורה שמתוך המאזן הזה הן ילמדו זו על רעותה, כאשר אלה שתי חברות מסחריות שאמורות לקיים ביניהן תחרות.

ענת קליין: אם הכנסת תתן ידה לכך, יכול להיות שהחברה דווקא תרוויח מכך.

חמד עמאר: אז בואו נלך לכיוון הזה, שאולי החברה תרוויח מן המהלך הזה.

אתי בנדלר: הייתי רוצה מאוד לשמוע, ברשותך אדוני היושב-ראש, את עו"ד גולדברג מרשות ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: חשוב שהוועדה תשמע את עמדת הרשות, עד כמה פרסום נתונים עלול אכן לפגוע בתחרות.

קובי גולדברג: אעביר את השאלה לד"ר שלומי פריזט, הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים.

שלומי פריזט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל במה שדובר בהתחלת הדיון.

שלומי פריזט: האם העברת מידע בין חברות מתחרות יכולות לפגוע בתחרות?

שלומי פריזט: התשובה של רשות ההגבלים העסקיים היא כן.

שלומי פריזט: הממונה על ההגבלים העסקיים הוציאה קביעה בנושא העברות מידע בין הבנקים בישראל.

שלומי פריזט: ישנם תנאים בשוק ממועט מתחרים, כאשר סוג המידע משנה.

שלומי פריזט: אם המידע מפורט, כפי שהציג עכשיו המפקח על המחירים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם יפורסם מידע מפורט מידי חודש, זה יכול להשפיע על האפקט התחרותי, ומייד אסביר כיצד.

שלומי פריזט: גם סוג המידע משפיע, אם מדובר על מחירים או מדובר על כמויות.

שלומי פריזט: פקודת הסטטיסטיקה כרגע מדברת לא רק על מחירים או כמויות.

שלומי פריזט: מבקשים מאתנו להתייחס כעת למאזן האנרגיה, אבל הצעת החוק מדברת לא רק על כמויות, אלא על נתונים בכלל, על הסרה של חובת הסודיות.

שלומי פריזט: יש חשיבות אם המידע צופה פני העתיד.

שלומי פריזט: יש חשיבות אם הוא מידע מסחרי.

שלומי פריזט: נניח שחוזים חותמים לשנה.

שלומי פריזט: אם אני יודע מידי חודש מה אתה עושה, אני יודע על אילו חוזים חתמת.

שלומי פריזט: עוד פעם, צריך לראות באילו הקשרים, באילו שווקים הדברים נעשים.

שלומי פריזט: לאור זה, העמדה העקרונית של רשות ההגבלים העסקיים, שקיימות בהחלט אפשרויות לפגיעה בתחרות, והמשק הישראלי ככל הנראה סובל בחלק מן הענפים מריכוזיות שהיא גם פונקציה של הגודל שלו, זה אינהרנטי למערכת.

שלומי פריזט: אנחנו נבקש בהקשר הזה שקולנו יישמע כאשר יבואו לקבל החלטה אילו נתונים בדיוק יתפרסמו ועל אילו סוגים של דלקים.

חמד עמאר: אם לא יפרסמו את המחירים, מה תהיה עמדתכם?

שלומי פריזט: גם לגבי כמויות, הדבר בהחלט יכול לסייע לשתי חברות, החברות המרכזיות.

שלומי פריזט: אם היה ייבוא בהיקף גדול מאוד אל תוך המערכת, אם היה עוד יצרן, והיכולת של אחד מהם להשפיע לא היתה כל-כך גדולה, ייתכן שהיינו אומרים שזה לא כל-כך בעייתי, אבל אם מפרסמים את כמויות החומרים שרק שתי החברות הללו מייצרים, אז כל חברה תדע מה החברה השנייה עושה.

שלומי פריזט: מה עוצמת הפגיעה בתחרות?

שלומי פריזט: תלוי איך נצמצם את הפגיעה.

שלומי פריזט: למשל בדלק לתעופה למטוסים קלים – אינני יודע אם שתי החברות משווקות את זה, או רק אחת מהן, או אף אחת מהן.

שלומי פריזט: בהחלט יש מקומות שבהם זה יכול לפגוע בתחרות.

שלומי פריזט: זאת עמדת רשות ההגבלים העסקיים.

שלומי פריזט: הממונה על הגבלים עסקיים היתה בוועדה הזאת והציגה מצגת על העברת מידע בין הבנקים, והוציאה קביעה בנושא הזה.

שלומי פריזט: חובת הסודיות, לפחות מנקודת מבטנו, היא יותר עניין של הממשלה מול החברות עצמן, כי הזכות של אדם למידע שלו.

שלומי פריזט: רשות ההגבלים העסקיים לא מדברת על חובת הסודיות בעניין הזה, אלא על חובת הסודיות ככל שהיא פוגעת בתחרות.

שלומי פריזט: כלומר, אין לנו עמדה לכאן או לכאן לגבי הסודיות.

ישראל חסון: לפי הממונה על ההגבלים העסקיים, מה מידת התחרותיות בין שני בתי הזיקוק?

שלומי פריזט: זאת שאלה מסובכת.

שלומי פריזט: רשות ההגבלים העסקיים נדרשת אליה כיום במסגרת בחינה מעמיקה מאוד של משק האנרגיה.

ישראל חסון: עד היום לא נדרשתם לשאלה הזאת?

שלומי פריזט: מכיוון שהפיצול היה בשנת 2006 - - -

רותי שרון: לא עבר מספיק זמן מאז.

ישראל חסון: יש כמה לקוחות שטוענים שעבר יותר מדי זמן ...

שלומי פריזט: לוקח זמן להיכנס, להכיר את מערכת הייצור, לראות מה המערכת האופטימלית של כל אחד וכן הלאה.

שלומי פריזט: נתוני שנת 2009 יכולים כבר לשקף.

שלומי פריזט: אם באמת מתפתחת תחרות אפקטיבית בין בתי הזיקוק היא תשתקף, להערכתנו, בנתוני 2009.

שלומי פריזט: אם הפיצול היה בספטמבר והיינו בודקים את זה באוקטובר, אדוני היושב-ראש, זה היה מוקדם מדי.

שלומי פריזט: זאת העמדה שלנו.

שלומי פריזט: אנחנו אומרים את הדברים בצורה פתוחה.

שלומי פריזט: היה צריך להמתין זמן מה.

שלומי פריזט: אני מקווה מאוד, בכל לבי, שכן.

שלומי פריזט: אני עדיין לא יודע להגיד את זה.

שלומי פריזט: ברגע שנדע, נשמח לומר.

ישראל חסון: גם אני לא יודע.

שלומי פריזט: יש בעולם מקרים רבים.

שלומי פריזט: הטיעונים שעלו כאן לגבי אוסטריה, לצורך העניין, לא רלוונטיים כי אוסטריה היא חלק מתוך מערכת אירופאית גדולה.

שלומי פריזט: אם בית הזיקוק היחיד באוסטריה עושה כך או עושה אחרת, ההשפעה שלו על אזרחי אוסטריה, ככל הנראה, לא תהיה כל-כך גדולה.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: אתה יודע שמייבאים תזקיקים מאוסטריה?

שלומי פריזט: השאלה לא רק אם קיים ייבוא בפועל.

שלומי פריזט: השאלה האם הייבוא מהווה רסן אפקטיבי על המערכת הזאת.

ישראל חסון: האמירה שלך שיש לזה השפעה וכדאי להיוועץ בממונה על ההגבלים העסקיים כחלק מן ההערות, מקובלת עליי.

ישראל חסון: אנחנו רוצים להתחיל לקרוא את הצעת החוק.

שלומי פריזט: אומר עוד דבר אחד.

שלומי פריזט: יש חשיבות למידת העדכניוּת של המידע, אם הוא מתעדכן מידי חודש.

שלומי פריזט: אנו סבורים שפיגור של שנה וחצי או שנתיים יכול לתת זמן לחוזים להתפוגג.

שלומי פריזט: גם אם אדע שלפני שנתיים עשית משהו, זה כבר מים שחלפו בנהר, אני כבר לא יכול לעשות עם זה כלום כדי להגיב.

שלומי פריזט: אם אני יודע שאתה מייצא עכשיו חלק גדול מן התוצרת שלך ב"דסל", אני יודע שאתה קשור בחוזה שנתי, אז אני יכול להעלות את המחיר היום.

ישראל חסון: זה הדיון השני כאן היום שאני מקשיב ושואל את עצמי למה הגופים לא מדברים בעניין הזה קצת זה עם זה.

ישראל חסון: נמצא כאן הסטטיסטיקן הראשי, ועל-ידך יושב האחראי במשרד התשתיות הלאומיות.

ישראל חסון: הוא אומר לך: אני צריך את זה לא בשביל התחביב שלי.

ישראל חסון: אני מבין שעליך לשמור על הצד התחרותי, אך הם רוצים להיות מסוגלים להמשיך לקיים איזה רב-שיח בין-לאומי ויחסים כאלה ואחרים בתחומים הללו.

שלומי פריזט: אנחנו בעד.

שלומי פריזט: אנחנו לא נגד.

עדנה הראל: יש פתרון לעניין הזה.

עדנה הראל: התנאים לפרסום של נתונים שמוזכרים בחוק יכולים להיות גם מידת העדכניות, וגם זה יכול להשתנות מנתון לנתון.

עדנה הראל: אם רשות ההגבלים העסקיים תהיה מעורבת בקביעה של הנתונים שיפורסמו והתנאים לפרסומם, אז הערות מן הסוג הזה יישמעו.

שלומי פריזט: אנחנו לא נגד.

שלומי פריזט: אנחנו מבקשים שקולנו יישמע.

אתי בנדלר: את תומכת בהרחבת חובת ההתייעצות גם בממונה על ההגבלים העסקיים?

עדנה הראל: דיברנו על כך בחוץ.

עדנה הראל: כגורמי הממשלה, אין לנו התנגדות.

אתי בנדלר: מצוין.

אתי בנדלר: יפה מאוד.

ישראל חסון: נתחיל לקרוא את הצעת החוק, אחרת ננהל כאן שיחה מעניינת ואתם לא תתקדמו.

בריאן ניגן: סעיף 1 – תיקון סעיף 10 לפקודה "בפקודת הסטטיסטיקה [נוסח חדש], התשל"ב 1972 (להלן – הפקודה), בסעיף 10, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה".

בריאן ניגן: "

אתי בנדלר: מדובר בתיקון טכני.

אתי בנדלר: תסביר בקצרה את משמעות הסעיף כדי שהוועדה תוכל לאשר אותו.

ליאת בן מאיר שלום: אנחנו מוסיפים תוספת, ולכן התוספת שמופיעה כעת בפקודה, ושהיא היחידה בפקודה, הופכת להיות התוספת הראשונה, כי כאן מתווספת התוספת השנייה.

ליאת בן מאיר שלום: זה הכול.

ישראל חסון: רבותי חברי הכנסת, מי בעד?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נ מנע?

ישראל חסון: הצבעה בעד סעיף 1 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 הסעיף נתקבל.

ישראל חסון: סעיף 1 נתקבל.

בריאן ניגן: סעיף 2 – תיקון סעיף 18 לפקודה "בסעיף 18(ב) לפקודה, אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) (א) לתאגיד הפועל בענף כלכלה המנוי בתוספת השניה, וראש הממשלה התיר בהודעה ברשומות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את פרסומם לאחר שמצא כי הפרסום חיוני לאינטרס הציבורי, ואולם לא יותר פרסום לפי פסקת משנה זו של נתונים המהווים מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א 1981, או של ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם אף שאינה בגדר מידע כאמור.

בריאן ניגן: " הסעיף הזה מתווסף לסייגים לחובת שמירת הסודיות שבסעיף 18 לפקודת הסטטיסטיקה.

בריאן ניגן: סעיף קטן 18(ב) כולל שתי פסקאות.

בריאן ניגן: חובת שמירת הסודיות בפקודה נקבעה בסעיף 17, ובסעיף 18(ב) נאמר: "הוראות סעיף 17(א) ו-(ב) לא יחולו אם הדוח, התשובה או הידיעות נוגעים –", וכאן יש שתי פסקאות שמתייחסות כל אחת לנושא אחר, ואנחנו מבקשים להוסיף את הפסקה השלישית, שמתייחסת לנתונים שהם חיוניים לאינטרס הציבורי, בהתאם למה שקראתי עכשיו.

ישראל חסון: זה אומר שהאדון הסטטיסטיקן מקבל את הנתונים, וכאשר הוא רוצה לפרסם נתונים שנוגעים לתחום הפעילות, במקרה הזה של האנרגיה, הוא צריך להגיע לכאן ולקבל את אישורנו על מנת לפרסם אותם.

אתי בנדלר: חובת ההיוועצות מופיעה בפסקה הבאה.

אתי בנדלר: לגבי תאגיד ספציפי, צריך לקבל היתר ספציפי.

אתי בנדלר: ראש הממשלה נותן היתר, באישור הוועדה.

ליאת בן מאיר שלום: אבל יש המשך של ההליך.

שלמה יצחקי: היתר ספציפי על הנתונים המסוימים.

ישראל חסון: לפי הסעיף הזה, רשות ההגבלים העסקיים נכללת?

אתי בנדלר: זה יופיע בסעיף הקטן הבא.

אתי בנדלר: האפשרות ליתן היתר מותנית בהיוועצויות, בדרך שנקבעה בסעיף קטן (ב).

ישראל חסון: יש התייחסויות לסעיף הזה?

ישראל חסון: אין.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: הצבעה בעד פסקת משנה (3)(א) בסעיף 2 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 פסקת המשנה נתקבלה.

ישראל חסון: פסקת משנה (3)(א) נתקבלה.

בריאן ניגן: אני חוזר ומזכיר: אנחנו בהוספה בסעיף 18(ב) לפקודת הסטטיסטיקה.

בריאן ניגן: "(ב) היתר לפי פסקת משנה (א) יינתן לאחר התייעצות עם הסטטיסטיקן, עם המועצה" – דהיינו: המועצה הציבורית לסטטיסטיקה – "ועם השר אשר בתחום סמכותו מצוי ענף הכלכלה המנוי בתוספת השניה, שבו פועל התאגיד ושהדוח, התשובה או הידיעות נוגעים אליו, ולאחר שניתנה הזדמנות לתאגיד להביע את עמדתו.

בריאן ניגן: "

אתי בנדלר: התוספת של "הממונה על ההגבלים העסקיים", אם אני מבינה נכון, תהיה בפסקה הזאת.

בריאן ניגן: אנחנו מסכימים להוסיף כאן את הממונה על ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: " ...

אתי בנדלר: יינתן לאחר התייעצות עם הסטטיסטיקן, עם המועצה, עם הממונה על ההגבלים העסקיים ועם השר ...".

עדנה הראל: הממונה על ההגבלים העסקיים יופיע אחרי השר הרלוונטי.

ענת קליין: אם מוסיפים חובת התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים בפסקת משנה (ב), אז אולי בפסקת משנה (א) צריך להוסיף שבין יתר השיקולים שימנעו את הפרסום, יהיו גם שיקולי תחרות.

ענת קליין: כרגע זה נעדר בפסקת משנה (א).

ענת קליין: כרגע רק הגנת הפרטיות היא סייג לאי-פרסום.

ענת קליין: צריך שגם תחרות תהיה סייג לאי-פרסום.

בריאן ניגן: אנחנו לא מסכימים לתוספת הזאת.

אתי בנדלר: היתה כבר הצבעה על פסקת משנה (א).

אתי בנדלר: את צריכה למצוא מישהו שיגיש בקשה לדיון מחדש אם את רוצה עכשיו לתקן את זה.

ענת קליין: אז מה הרעיון שמתייעצים עם הממונה על ההגבלים העסקיים אם אי אפשר יהיה בכלל לשמוע את עמדתו?

ישראל חסון: הרעיון הוא להעיר את ההערה בזמן.

ישראל חסון: תזמון הוא חלק חשוב מאוד בחיים.

אתי בנדלר: ברור מאליו שאם נועצים בממונה על ההגבלים העסקיים, הממונה על ההגבלים העסקיים לא יעיר הערות מתחום שאיננו קשור לתפקיד שלו.

ענת קליין: אבל זה התייעצות בעלמא.

אתי בנדלר: אני מנסה לומר שזה מיותר, להבנתי.

חמד עמאר: תהיה התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, והוא ידאג לתחרות.

חמד עמאר: זה התפקיד שלו.

חמד עמאר: אין צורך לחזור אחורה.

ישראל חסון: בקיצור, גברת ענת קליין, אין לך רוב.

ישראל חסון: מי בעד פסקת משנה (3)(ב), עם התוספת שהוכנסה בה, של "הממונה על ההגבלים העסקיים"?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: הצבעה בעד פסקת משנה (3)(ב) בסעיף 2 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 פסקת המשנה נתקבלה.

ישראל חסון: פסקת משנה (3)(ב) נתקבלה.

בריאן ניגן: "(ג) בהיתר לפי פסקת משנה (א) יפורטו שם התאגיד, נושא הדוח, התשובה או הידיעות שפרסומם יותר, והתנאים לפרסומם ככל שישנם.

בריאן ניגן: " התוצאה צריכה להיות הגדרה של המשתנים הספציפיים שיתפרסמו.

בריאן ניגן: אם סבור מי שמתיר את הפרסום, לאחר דיון בוועדת הכלכלה ואישור ועדת הכלכלה, שיש תנאים לפרסום הנתונים, זה יהיה חלק מן ההיתר של ראש הממשלה.

בריאן ניגן: זה נועד להגן גם על האינטרסים של התאגידים.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: יש הערות לסעיף הזה?

ליאת בן מאיר שלום: כאן היתה הערה של הרשות, בעניין התנאים, שבין היתר יובא בחשבון גם עניין המועדים.

עדנה הראל: המועדים נכללים בתוך זה.

עדנה הראל: אפשר לכתוב "פרטי הידיעות".

ישראל חסון: כאשר אומרים "פרטי הידיעות", לפי דעתי כוללים בזה דברים אחרים.

ישראל חסון: אם עכשיו נתחיל לתחם את זה למועדים, נחמיץ פרטים חשובים אחרים.

ישראל חסון: אל תיכנסי לזה.

ליאת בן מאיר שלום: אמרנו שני דברים שונים.

ליאת בן מאיר שלום: אמרנו שמועד העדכניות של הפרטים נכלל בתנאים.

ישראל חסון: זה חלק מן הפרמטרים על-פיהם יחליט הממונה על ההגבלים העסקיים אם יש בפרסום פגיעה בתחרותיות.

ליאת בן מאיר שלום: אמרתי שיש שני דברים שונים.

ליאת בן מאיר שלום: "התנאים לפרסומם", שמופיע בסיפא של פסקת משנה (ג), יכול להכיל גם את העדכניות של הפרטים.

ליאת בן מאיר שלום: זה עניין אחד.

ליאת בן מאיר שלום: העניין השני, כרגע צריך לפרט את שֵם התאגיד, את נושא הדוח, התשובה או הידיעות שפרסומם יוּתר.

ליאת בן מאיר שלום: בעקבות ההערות שנשמעו כאן, אנו מציעים שזה יכלול גם את הפרטים עצמם שפרסומם יוּתר, ולא רק את נושא הדוח.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה בסדר גמור.

אתי בנדלר: יש לכם התנגדות לכך?

שלמה יצחקי: אין לנו התנגדות לכך.

שלמה יצחקי: נביא הצעה מפורטת.

אתי בנדלר: "...

אתי בנדלר: נושא הדוח, התשובה או הידיעות והפרטים שפרסומם יותר ...".

בריאן ניגן: לא "הפרטים", כי זה עשוי להתפרש לא נכון.

בריאן ניגן: אנחנו מדברים על המשתנים.

אתי בנדלר: אני לא יודעת איך לכתוב בחקיקה "המשתנים שפרסומם יוּתר".

אתי בנדלר: אף אחד לא יבין את הכוונה.

שלומי פריזט: אבל כתוב "הידיעות שפרסומן יותר".

שלומי פריזט: מה ההבדל?

עדנה הראל: אולי "סוג הידיעות", או "מרכיבי המידע".

בריאן ניגן: נקבל את ההצעה "פרטים".

בריאן ניגן: יש מונח סטטיסטי מדויק יותר, אבל אם זה המונח שמובן להדיוטות בהקשר הזה, אין בעיה.

אתי בנדלר: "סוגי המידע" מניח את דעתך?

שלמה יצחקי: אנחנו מוכנים להביא את צורת הלוחות שנפרסם ואת עיתוים.

בריאן ניגן: תכתבו "פרטים" ואנחנו נקבל את זה.

עדנה הראל: "סוגי המידע" או "רכיבי המידע" או "סוג הידיעות".

עדנה הראל: זה מונח כללי בחקיקה.

אתי בנדלר: "סוג המידע".

ישראל חסון: לפי דעתי זה לא "סוג".

ישראל חסון: זה "מרכיב".

ישראל חסון: הוא אומר: אני נותן לך 3 מרכיבים, ובסוף אני נותן לך תוצאה.

ישראל חסון: הרי המרכיבים הם שמטרידים את הגברת.

ישראל חסון: אם המרכיב יהיה מועד כזה או אחר, אם המרכיב יהיה כזה או אחר - - -

רותי שרון: סוג המידע, כספי או לא כספי.

שלמה יצחקי: לנו לא אכפת שייכתב "צורת הפרסום".

לאה ורון: זה דבר אחר.

אתי בנדלר: "סוגי הידיעות" נותן אינדיקציה לכך שמדברים על דבר כללי יותר ולא מרכיב פרטני.

קריאה: המונח "פרטים" כן מופיע בפקודה.

אתי בנדלר: אולי "סוגי הפרטים".

אתי בנדלר: זה מרצה את כולם.

ענת קליין: השאלה אם הוועדה יכולה להצביע על תתי סעיפים לפני שסיימנו את הקריאה של כל הסעיף בכללותו.

אתי בנדלר: כן.

ענת קליין: רק אחרי שמסיימים את הקריאה מבינים שחובת ההתייעצות מתרוקנת מתוכן אם אין אפשרות למנוע את הפרסום במקרה של פגיעה חזיתית בתחרות.

ענת קליין: כרגע, לפי פסקת משנה (א), חייבים לפרסם את הנתונים אם יש אינטרס ציבורי, והסייגים הם רק פגיעה בחובת הפרטיות.

ענת קליין: אם אנחנו מוסיפים בפסקת משנה (ב) את ההתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, אז צריך להוסיף גם בפסקת משנה (א), שהיה ויש פגיעה תחרותית אז לא יהיה פרסום.

עדנה הראל: אני חולקת על הפרשנות שלך.

עדנה הראל: הדרישה בפסקת משנה (א), שהפרסום חיוני לאינטרס הציבורי.

עדנה הראל: מה הוא האינטרס הציבורי הרלוונטי, כיצד הוא יאוזן במכלול האינטרסים הציבוריים, לרבות תחרות, בטיחות, שלום הציבור וכן הלאה, זאת שאלה שלדעתי כן נמצאת בפסקת משנה (א).

עדנה הראל: אומרים: ואולם לא תהיה פגיעה בפרטיות, אבל אין זה אומר שאין מכלול של אינטרסים ציבוריים, לרבות, להבנתי, האינטרס של התחרות והאינטרס המשקי הרחב.

עדנה הראל: לא לחינם אנחנו מחייבים התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

עדנה הראל: לא כדי להגיד שאחר-כך אי אפשר לשמוע את טיעוניו.

עדנה הראל: אני לא מקבלת את הפרשנות המשפטית הזאת, אבל שתכריע היועצת המשפטית לוועדה.

אתי בנדלר: בתשובה שלי יש שני מרכיבים.

אתי בנדלר: יש את העניין הפורמלי.

אתי בנדלר: אם יושב-ראש הוועדה מחליט להעמיד להצבעה כל סעיף קטן בנפרד, זה בגדר סמכותו.

אתי בנדלר: לא היתה כאן שום הצעה לסדר של חבר כנסת אחר שביקש ממנו להעמיד את הסעיפים להצבעה באופן שונה.

אתי בנדלר: הוא קיבל הכרעה בתוקף סמכותו, ומשכך ההצבעה היא כמובן כשרה לכל דבר ועניין, ואפשר לשנות אותה רק אם תמצאי חבר כנסת שיבקש דיון מחדש.

אתי בנדלר: אינני רואה שיש כאן מישהו שמתנדב לעשות כן, לא בשלב זה, על כל פנים.

אתי בנדלר: זה בהיבט הפורמלי.

אתי בנדלר: בהיבט התוכני, גם כאן נראה לי שהפרשנות שלך מאוד-מאוד מצמצמת.

אתי בנדלר: אם ההיוועצות בממונה על ההגבלים העסקיים מתחייבת לפי פסקת משנה (ב) ולא נרשם "שיקולי תחרות" בפסקת משנה (א), לא נובע מכך שאסור להביא את זה בחשבון.

אתי בנדלר: יגבר כאן האינטרס הציבורי.

אתי בנדלר: ברור שיש להביא את שיקולי התחרות בחשבון לצורך ההחלטה אילו סוגי מידע יפורסמו בסופו של דבר.

אתי בנדלר: זה מה שרלוונטי לצורך העניין.

אתי בנדלר: מה גם שאני מקבלת את עמדת גברת הראל, שגם שיקולי תחרות הם בהחלט בגדר אינטרס ציבורי.

ישראל חסון: מאחר ועד היום עסקתי בנטילת סיכונים בחיים, לא אטול סיכון לחלוק על הגברת המלומדת בנדלר.

ישראל חסון: מי בעד פסקת משנה (ג), בתוספת "סוגי הפרטים"?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: הצבעה בעד פסקת משנה (3)(ג) בסעיף 2 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 פסקת המשנה נתקבלה.

ישראל חסון: פסקת משנה (3)(ג) נתקבלה.

בריאן ניגן: "(ד) ראש הממשלה רשאי, על פי המלצת הסטטיסטיקן ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות, בצו, את התוספת השניה.

בריאן ניגן: "" התוספת השנייה כוללת את ענפי הכלכלה לפי הסיווג האחיד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ישראל חסון: יש התייחסות לסעיף הזה?

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: הצבעה בעד פסקת משנה (3)(ד) בסעיף 2 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 פסקת המשנה נתקבלה.

ישראל חסון: פסקת משנה (3)(ד) נתקבלה.

בריאן ניגן: סעיף 3 – תיקון התוספת "בתוספת לפקודה, בכותרת, במקום "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה".

בריאן ניגן: " מאחר ואנחנו מוסיפים תוספת שנייה, לפיכך התוספת הקיימת הופכת לתוספת הראשונה.

בריאן ניגן: הצבעה בעד סעיף 3 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 הסעיף נתקבל.

ישראל חסון: סעיף 3 נתקבל.

בריאן ניגן: סעיף 4 – הוספת תוספת שניה "אחרי התוספת הראשונה לפקודה יבוא: "תוספת שניה (סעיף 18(ב)(3)) ענפי הכלכלה (בהתאם לסיווג האחיד של ענפי הכלכלי כפי שמפרסמת הלשכה) 1.

בריאן ניגן: ענף ראשי: 23 – זיקוק נפט ומוצריו ודלק גרעיני.

בריאן ניגן: ""

ישראל חסון: יש למישהו הערות?

ישראל חסון: אם לא, מי בעד סעיף 4?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: הצבעה בעד סעיף 4 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 הסעיף נתקבל.

ישראל חסון: סעיף 4 נתקבל.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

ישראל חסון: הישיבה נעולה.