ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 185, 2010-02-16 10:00

ישראל חסון: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

ישראל חסון: על סדר היום: תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) (תיקון), התש"ע-2009.

ישראל חסון: אני מבין שהמשרד להגנת הסביבה פותח.

ליאורה עופרי: אני ליאורה עופרי מהלשכה המשפטית.

ליאורה עופרי: נמצאים כאן ד"ר יעל מייסון, ראש אגף קרקעות מזהמות מהמשרד להגנת הסביבה, ואיש המקצוע ד"ר אריה פיסטינר, ממונה על מניעת זיהום מים מדלקים.

ליאורה עופרי: התקנות האלה הן תיקון משלים לתקנות קווי דלק משנת 2006, שהותקנו במסגרת בג"צ תלוי ועומד עדיין.

ליאורה עופרי: נוכח מחלוקות שהיו בין רשות המים והמשרד להגנת הסביבה, בשנת 2006 הגענו לוועדת הכלכלה.

ליאורה עופרי: הותקנו תקנות שעניינן תכנון, הקמה, חובות דיווח, פעולות שונות שהוסדרו ברמת התקנות, למעט תקנה אחת שהיתה לא מוסכמת בין רשות המים לבין המשרד לבין הגנת הסביבה.

ליאורה עופרי: למעשה רשות המים ממש התנגדה להתקנת תקנה בנוסח שהשר להגנת הסביבה הציע.

ליאורה עופרי: במסגרת העתירה התלויה ועומדת, אדם טבע ודין ממש דרשו שתותקן אותה תקנה.

ליאורה עופרי: מטרת התקנה הוא טיפול בזיהום, להטיל חובות על מפעיל קו דלק.

ליאורה עופרי: לבצע סקר בקרקע וטיפול בזיהום כדי שבאמת תהיה התמונה המלאה והשלמה בנוגע להסדרה של הפעלת קו דלק.

ליאורה עופרי: כלומר, אנחנו מבקשים פה לעשות תיקון עקרוני שמטיל חובה על מפעיל קו דלק לטפל בזיהום דלק שנגרם כתוצאה מדליפה של ק ו דלק.

ליאורה עופרי: זה גם צו מניעה שיצא נגד השר להגנת הסביבה מדוע הוא לא התקין את התקנה הזאת.

ליאורה עופרי: אנחנו פה באים להתקין את התקנה.

ישראל חסון: כתוצאה מדליפה ומחשש לדליפה.

ישראל חסון: יש הבדל בין חשש לבין דליפה.

ליאורה עופרי: יש הבדל גדול.

ליאורה עופרי: יש מלא סממנים שיכולים להביא למסקנה שיכולה להיות דליפה.

ישראל חסון: לדעתי, חשש לדליפה יש לך מספר פעמים בפרק זמן מסוים ודליפה לא בהכרח.

ליאורה עופרי: מדובר על חשש סביר לדליפה והוא בעצם על-פי שיקול דעת מנהלי של איש המקצוע במשרד, שהוא תוצאה של מכלול של נסיבות כאלה ואחרות, לא רק בדיקת תקינות, לצורך העניין, של קו דלק.

ליאורה עופרי: כל החלטה כזאת היא ברת תקיפה בערכאות משפטיות.

ליאורה עופרי: מדובר על שיקול דעת סביר, חשש סביר לדליפה שהוא לא נלמד אך ורק מבדיקת תקינות שנעשית לדלק כדי לראות אם יש דליפה או לא.

ליאורה עופרי: יש מגוון מקרים שבאמת התגלה דלק בקרקע מבלי שזה היה תוצאה של בדיקת תקינות.

ליאורה עופרי: יש מכלול נסיבות.

ישראל חסון: מישהו רוצה להתייחס כללית לתקנה או שאפשר להתחיל לקרוא?

ישראל חסון: ארגון "אדם טבע ודין", הגברת אלעד, בבקשה.

נעמה אלעד: בוקר טוב.

נעמה אלעד: אנחנו בהחלט רוצים לברך על הקיום של הדיון היום.

נעמה אלעד: כמו שנאמר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, הסיבה היא תולדה של בג"צ שאנחנו נאלצנו להגיש בגלל שתקנה שעל פניה נראית מאוד אלמנטארית ומתבקשת, להטיל על מזהם חובות לטפל בזיהום שנגרם על ידו, לא הותקנה.

נעמה אלעד: הסיבה לכך היא לא כי מישהו במשרדי הממשלה הרלוונטיים חשב שלא צריך כזאת תקנה, כי אין צורך ציבורי, סביבתי, בריאותי בתקנה כזאת, אלא בגלל בעצם פיצול סמכויות שקיים היום בין המשרד להגנת הסביבה לבין רשות המים בנוגע לטיפולים בזיהום.

נעמה אלעד: טיפול בזיהומי קרקע נמצא לכאורה במשרד להגנת הסביבה וטיפול בזיהומי מים נמצאה לכאורה בסמכות רשות המים.

נעמה אלעד: המצב הזה הוא מצב לא טבעי, הוא לא עומד בקנה אחד עם מה שקורה בפועל בשטח כשיש זיהום מדלק או כל זיהום אחר.

נעמה אלעד: הקרקע והמים חד הם.

נעמה אלעד: הקרקע משפיעה על המים, המים משפיעים על הקרקע.

נעמה אלעד: הדבר הזה יוצר בעייתיות מאוד גדולה.

נעמה אלעד: כאמור, הגשנו את הבג"צ עוד בשנת 2004, שתקנות קווי דלק תותקנה.

נעמה אלעד: הן הותקנו אבל אותה תקנה ספציפית בנוגע לחובות שיחולו על המזהם לא הותקנו.

נעמה אלעד: רק בעקבות צו על תנאי שהוציא בית המשפט העליון, בנוגע לדבר האלמנטארי והבסיסי הזה, אנחנו כאן.

נעמה אלעד: אלא מה?

נעמה אלעד: לצערנו גם מה שנדון כאן היום הוא לא מספיק ואני אתייחס לשני היבטים עיקרים הדורשים את התייחסותה של הוועדה.

נעמה אלעד: ההיבט הראשון הוא שכאמור התקנות קובעות חובות על מזהם המפעיל קו דלק במקרה של זיהום קרקע מדלק, אבל לא כאשר מקורות המים מזדהמים.

נעמה אלעד: במקרה הזה רשות המים הכינה סט כללים נפרד ומה שקורה זה שבעצם עוד פעם אנחנו מנציחים את אותו פיצול בירוקראטי ומלאכותי סבוך בין קרקע לבין מים.

נעמה אלעד: אנחנו סבורים שהתקנות האלה צריכות לכלול גם הוראה בנוגע לזיהום מים כאשר קו דלק מזהם מקור מים.

נעמה אלעד: הדבר הזה עולה כאמור מנוסח החקיקה המסמיכה.

נעמה אלעד: אנחנו מדברים על תקנות המים.

נעמה אלעד: אנחנו מדברים על תקנות המים, זהו שמן, מקור ההסמכה הוא מכוח חוק המים.

נעמה אלעד: ראוי לטפל בקרקע ובמים כמקשה אחת.

ישראל חסון: איך אפשר להתגבר על זה במבנה הקיים?

נעמה אלעד: כרגע, כמו שאמרתי, יש למנהל רשות המים סמכות מכוח חוק המים להוציא צו לתיקון המעוות.

נעמה אלעד: זוהי סמכות אחת.

נעמה אלעד: זוהי סמכות שבעצם אנחנו רואים אותה כסמכות שיורית ברגע שיש מקרה חרום או מקרה דחוף שהמזהם לא פועל.

ישראל חסון: התקנה הזאת היא קיימת ומקובלת עליכם?

נעמה אלעד: זאת לא תקנה, זאת חקיקה ראשית.

נעמה אלעד: זהו המצב כיום.

ישראל חסון: והוא מקובל עליכם?

נעמה אלעד: אני כבר אתייחס לזה.

נעמה אלעד: אני אתייחס למצב הרצוי היום ועל הרצוי פלוס פלוס.

נעמה אלעד: באתי לדבר בוועדה על המצב הרצוי.

נעמה אלעד: מעבר לזה יש לנו מקור הסמכה של השר להגנת הסביבה להתקין תקנות למניעת זיהום מים בכל היבט שהוא.

נעמה אלעד: מכוח אותו מקור הסמכה אנחנו סבורים שהשר להגנת הסביבה בהחלט ראוי וצריך, וגם בית המשפט העליון קבע שצריך לתת לסעיף החוק הזה פרשנות מרחיבה.

נעמה אלעד: אנחנו רוצים להגן על מקורות המים במדינה ולכן יש צורך להתקין כל תקנה שהיא שתקבע הוראות על המזהם לפעול לאלתר כשיש זיהומים.

נעמה אלעד: מקור זיהום שהוא יעודי וקווי דלק זה מקור זיהום יעודי.

נעמה אלעד: אנחנו מדברים על אלפי קילומטרים של קווי דלק שפרוסים ברחבי המדינה.

נעמה אלעד: אין שום בעיה להסדיר את הנושא הזה במסגרת החקיקה הקיימת.

נעמה אלעד: אנחנו חושבים שבמצב אידיאלי ראוי שהנושא הזה יהיה תחת אותה סמכות.

נעמה אלעד: הנושא הזה לא בא היום בפני הוועדה אבל במסגרת התקנות האלה בהחלט אפשר לקבוע חובות על המזהם לטפל במקרה של זיהום דלק שגורם לזיהום מים.

נעמה אלעד: זה היבט ראשון שחשוב לנו מאוד לציין אותו.

נעמה אלעד: ההיבט השני אלה הוראות בנוגע לזיהום קרקע שנמצאות היום בתקנות.

נעמה אלעד: בעצם הן משיתות על המפעיל 3 חובות.

נעמה אלעד: חובה לבצע סקר קרקע כאשר יש חשש לזיהום, חובה לטפל בקרקע וחובה אחר-כך לבדוק את הקרקע ולעשות דיגום על-מנת לוודא שאין יותר זיהום.

נעמה אלעד: אבל מה?

נעמה אלעד: לא כתוב מי מפקח על זה?

נעמה אלעד: מי דואג לזה שהדברים מתבצעים כמו שצריך.

נעמה אלעד: תקנות קווי דלק מסמיכות ממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה לוודא כל מיני שלבים שקשורים להתקנה של קווי דלק.

נעמה אלעד: כאן, בגלל אותו ריב סמכויות לא ענייני בין רשות המים למשרד הגנת הסביבה, הממונה נעלם פתאום, המפעיל ינהג כראות עיניו.

נעמה אלעד: אנחנו מתקינים את התקנות כדי שיהיה פיקוח.

נעמה אלעד: חשוב מאוד והגשנו לוועדה הצעה תיקון לחוק, שכל אחת משלושת הפעולות האלה, דהיינו, ביצוע סקר הקרקע, הטיפול בקרקע והדיגום של הקרקע, יהיו באישור הממונה ביידוע רשות המים, בהיוועצות עימם.

נעמה אלעד: צריך שיהיה שיח בין שתי הרשויות אבל צריך שהדבר הזה יהיה בפיקוח.

נעמה אלעד: תודה.

ישראל חסון: מי רוצה להתייחס?

עדנה הראל: אני ממשרד המשפטים.

עדנה הראל: כפי שצוין פה, הנושא הועלה במסגרת בג"צ, נדון במשך תקופה ארוכה מאוד בין משרדי הממשלה, לרבות בחסות אותה עתירה.

עדנה הראל: כפי שאכן צוין נכון יש פה מסגרת שבה נתונות סמכויות, בהיבטים מסוימים סמכויות מקבילות למשרד לאיכות הסביבה ולרשות המים.

עדנה הראל: המטרה של הסמכויות היא מטרה שונה.

עדנה הראל: לכן לא נכון לבוא ולומר שאפשר לאחד את הטיפול בהכרח תחת גוף אחד מכיוון שרשות המים יש לה סמכויות מסוג מסוים למטרה של שמירה על משק המים, טיפול במשק המים והניהול של משק המים על כל היבטיו.

עדנה הראל: למשרד לאיכות הסביבה נתונות מגוון של סמכות, ולא רק לפי הפרק הזה שעניינו מניעת זיהום.

עדנה הראל: למשרד לאיכות הסביבה נתונות מגוון של סמכויות, מגוון של חוקים, על מנת לשמור על הסביבה לרבות לשמירה ומניעת זיהום של מקורות מים.

עדנה הראל: במקרה הספציפי, כשאנחנו נמצאים בתוך חוק המים, הוכרע משפטית, והוכרע בחסות הייעוץ המשפטי לממשלה, על דעת משנים ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה עצמו בנקודות מסוימות, שהמודל שהובא כאן בפני הוועדה ושכולל גם את הכללים של רשות המים ככללים משלימים הוא המודל הראוי לפיתרון הנושא הזה ולהבטחת השמירה על מקורות מים ומניעת זיהומים.

עדנה הראל: לכן, בכל הכבוד, אני מבקשת שהוועדה תדחה את בקשתה של אדם טבע ודין מכיוון שהיא מפרה על אותו איזון שעמלנו עליו במשך תקופה מאוד ארוכה בתוך משרדי הממשלה.

ישראל חסון: אנחנו בשלב של להבין את הטיעונים.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול את נעמה.

ישראל חסון: למה לפי תפיסת טבע ודין, העובדה שיש לך שני גורמים שבסופו של דבר מפקחים על נזק מסוים, זה לא יותר טוב מאשר לרכז את זה בידי גורם אחד?

נעמה אלעד: אני פשוט אתן לך דוגמה מה ניסיון החיים של הטיפול בזיהומים מלמד אותנו.

נעמה אלעד: בשנת 2009 הוגשה עתירה מנהלית על-ידי בתי הזיקוק נגד המשרד להגנת הסביבה בגין תנאים ברישיון עסק שהמשרד להגנת הסביבה השית עליהם לבצע סקרים בקרקע ובמים בנוגע לזיהומים ולמצב שהטריד אותו.

נעמה אלעד: מה עשו בתי הזיקוק בתגובה?

נעמה אלעד: הגישו עתירה מנהלית, כנגד המשרד להגנת הסביבה, כנגד אותם תנאים ברישיון עסק.

נעמה אלעד: מה היתה הראיה מספר אחת של בתי הזיקוק כנגד התנאים ברישיון העסק של המשרד להגנת הסביבה?

נעמה אלעד: מכתב של רשות המים שאומר למשרד להגנת הסביבה: הפעולות שאתם הנחיתם הן מיותרות לחלוטין, כך אומר משרד אחד למשרד שני, בין היתר בשל העובדה כי לא קיים באזור פוטנציאל ניצול מי תהום.

ישראל חסון: סליחה, מה לא בסדר?

ישראל חסון: תעבירי את זה רגע לעולם הרפואה.

ישראל חסון: אם גורם מקצועי אל"ף אומר:

ישראל חסון: אל תעשה את הניתוח כי ממילא אין לך מה להסיר, אז מה לא בסדר בזה?

נעמה אלעד: זה לא בסדר בשני היבטים.

נעמה אלעד: ההיבט הראשון הוא ההיבט הנורמטיבי של מבנה ראוי, שלטוני, סמכותי.

נעמה אלעד: ודאות, אפילו, של אותו גורם מזהם.

נעמה אלעד: אנחנו מקבלים בעצם מצב של הנחיות סותרות, משרד אחד אומר א' ומשרד אחד אומר ב'.

נעמה אלעד: זה לא מצב ראוי מבחינה שלטונית, זה לא מצב תקין, זאת בעיה.

נעמה אלעד: ההיבט השני: רשות המים, שיש לנו הרבה מאוד כבוד והערכה לכל אנשי המקצוע שנמצאים שם.

נעמה אלעד: אני מדברת ברמה המבנית, דואגת לאספקת המים במדינה.

נעמה אלעד: זאת הכריזמה שמנחה את הסמכות שלה.

נעמה אלעד: המשרד להגנת הסביבה אמור לדאוג לכל משאבי הטבע במדינה, מים וקרקע והדברים הם מאוחדים, אי-אפשר להפריד ביניהם.

ישראל חסון: נעמה, מאחר ואנחנו בשלב של הלימוד אני הבנתי.

שרה אלחנני: אני מנהלת אגף איכות מים ברשות המים.

ישראל חסון: הגברת נעמה טענה שאתם לא אחראים על האיכות ושאתם אחראים רק על האספקה.

שרה אלחנני: אני אתעלם מהאמירה הזאת.

שרה אלחנני: אני רוצה להתייחס לפן המקצועי ולעזוב רגע את הנושא המשפטי, מי צריך מה, כי הדבר הזה, כמו שעדנה הראל אמרה, נדון במשרד המשפטים והוא הוכרע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או המשנה.

שרה אלחנני: אני רוצה להתייחס איך הדברים נעשים היום.

שרה אלחנני: דברים שנעשים טוב חבל לקלקל אותם.

שרה אלחנני: היום אין מצב שידוע לנו על דליפת דלק שהיא לא מטופלת כמכלול, שהיא לא מטופלת על כל ההיבטים שלהם.

שרה אלחנני: אני אתאר סצנריו מה קורה כשאנחנו מדווחים על דליפת דלק עם חשש לזיהום מים.

שרה אלחנני: אנחנו לא מחכים לשום יוזמה של אף אחד.

שרה אלחנני: אנחנו פועלים מייד כדי להנחות אותו, אם באמצעות צו לתיקון מעוות, שנתון לנו מכוח חוק המים או באמצעות הנחיות.

שרה אלחנני: אני רוצה להדגיש שחברות הדלק עובדות איתנו בשיתוף פעולה כל-כך יפה שאנחנו אפילו לא נאלצים ברוב המקרים להוציא צו אלא מספיק אמירה והדברים נעשים.

שרה אלחנני: אני יכולה להביא מאות דוגמאות שהדברים האלה מבוצעים גם בלי שנשב עם שוט של אכיפה.

שרה אלחנני: כשיש דליפת דלק אנחנו פועלים מייד לדרוש קודם כל בדיקה מיידית אם זה חדר למים.

שרה אלחנני: מתחילים בטיפול באופן הדרגתי לפי מידת החומרה ומידת היקף הזיהום וכמות הדלק שדלפה, אם זה על-ידי טיפול בקרקע ואם זה על-ידי טיפול בתווך הלא הרווי ואם זה על-ידי טיפול במים ושאיבת דלק.

שרה אלחנני: הדבר הזה קשור גם בפעילות נוספת שלנו לטיוב בארות, להוצאת מים מזוהמים מהאקוויפר, שאנחנו היום נותנים לו סיוע נכבד מאוד ברשות המים.

שרה אלחנני: אנחנו מסייעים לרשויות ולגורמים פרטיים שיש להם בארות מזוהמים להוציא את הזיהום.

שרה אלחנני: הם מקבלים מענק ומקבלים פטור מהיטל הפקה.

שרה אלחנני: כל הפעילות הזאת היא פעילות משולבת של טיפול באירוע זיהום.

שרה אלחנני: היום הוא מטופל כמכלול ולא ברור לי למה צריך לקלקל אותו עם כל מיני אמירות שאין מאחוריהן הוכחה מקצועית שצריך לעשות אחרת.

שרה אלחנני: אנחנו פתוחים להצעת אבל אני מוכרחה לומר שהיום הדברים האלה סוף סוף הוסדרו.

שרה אלחנני: יש מנגנון שעובד נפלא, למה לקלקל אותו ולעשות לו כפל?

ישראל חסון: תודה.

שרית כספי: אני מ"אדם טבע ודין", מדענית מים.

שרית כספי: רציתי להתייחס לשאלה שלך לגבי למה זה חשוב לטפל בדלק שמזהם מי תהום שהם לא נצילים, שהם לא עוברים לאספקת מים באיזו צורה.

שרה אלחנני: הם מטופלים בכל מקרה, לא רק כשהם נצילים.

שרה אלחנני: הם מטופלים אם הם לנופש ואם הם לחקלאות, אם לשתיה.

שרה אלחנני: באשר הם מקור מים, הם מטופלים.

ישראל חסון: קחו רגע כוס מים.

ישראל חסון: לא זאת השאלה ואני לא רוצה לפתוח פה דיון אקדמי.

ישראל חסון: הטענה היתה לא למה לא צריך לטפל במים כאלה או אחרים.

ישראל חסון: הטענה שלה היתה על-פיצול רשויות.

ישראל חסון: אני שאלתי למה שתי רשויות שמפקחות על אותו נושא זה פחות טוב מרשות אחת.

ישראל חסון: טענה הגברת את מה שטענה והבנתי.

ישראל חסון: הדיון הוא לא למה כן צריך או לא צריך ולמה התקנה של רשות המים.

ישראל חסון: אני לא בעל מקצוע וזאת לא מטרת הדיון אז סליחה.

ישראל חסון: אני רוצה להתקדם בתקנות.

ישראל חסון: יש עוד הערות כלליות?

ישראל חסון: אין.

ישראל חסון: בבקשה להתחיל לקרוא.

ליאורה עופרי: "תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) (תיקון), התש"ע-2009.

ליאורה עופרי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 20 20ד(א)(1) ו-(2) לחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – החוק) וסעיף 10א לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, בהתייעצות עם שר הבריאות ועם מועצת הרשות הממשלתית, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: (א) בתקנה 2 לתקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק) התשס"ו-2006 (להלן – התקנות העיקריות), במקום הגדרת "נציב המים" יבוא: "מנהל רשות המים" – מנהל הרשות הממשלתית שמונה לפי סעיף 124יט לחוק".

ליאורה עופרי: (ב) בכל מקום בתקנות העיקריות, במקום "נציב המים" יבוא "מנהל רשות המים".

ישראל חסון: יש הערות עד כאן?

ישראל חסון: אם כן, אנחנו מצביעים, מי בעד?

ישראל חסון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

ישראל חסון: סעיף 1 אושר.

ליאורה עופרי: "תיקון תקנה 2 בתקנה 2 לתקנות העיקריות: בהגדרת "בודק מוסמך" במקום "בודק שעבר הכשרה" יבוא ,בודק שעמד בבחינה" ובמקום "או הכשרה שוות ערך" יבוא "או בחינה שוות ערך".

ליאורה עופרי: במקום הגדרת "דליפה" – יבוא: "דליפה" – שחרור של דלק לסביבה לרבות לקרקע או למקור מים".

ליאורה עופרי: אנחנו מבקשים לעשות פה שני תיקונים בהגדרות.

ליאורה עופרי: "בודק מוסמך" נמצא ששגינו בהגדרה ובמקום שיהיה כתוב "בודק שעברה הכשרה" אנחנו מבקשים שיהיה כתוב ,בודק שעמד בבחינה".

ליאורה עופרי: אותו דבר לגבי "הכשרה שוות ערך" צריך שיהיה כתוב "בחינה שוות ערך".

ליאורה עופרי: אם אתם רוצים שנרחיב, אז אריה יסביר.

אריה פיסטינר: כמו שליאורה ציינה, היתה פה טעות בהגדרה.

אריה פיסטינר: בודק הוא אחד שלא מספיק שהוא עבר הכשרה אלא הבחינה היא הוכחה לכך שהוא ראוי להיות הבודק.

איתי עצמון: יש לי שאלה.

איתי עצמון: התקנות הן מ-2006 וקובעות היום שבודק מוסמך הוא בודק שעבר הכשרה מוכרת או הכשרה שוות ערך וכו'.

איתי עצמון: מה היה עד כה?

איתי עצמון: אם אתם אומרים שנפלה טעות זה אומר שלא היתה הכשרה?

אריה פיסטינר: היתה הכשרה מסוימת שאנשים שעסקו בבדיקות היו עוברים אותה.

אריה פיסטינר: למשל, חברת קצא"א, כשהם מבצעים בדיקות בקווים שלהם, הם משתמשים בבודקים שעברו את הבחינה של ה- API.

לאה ורון: לפי המכתב שהשר העביר ליושב ראש הוועדה, בבדיקה שערכתם התברר שאין הכשרה שמוכרת על-ידי מכון API.

לאה ורון: לכן השאלה של עורך דין עצמון מתחדדת.

לאה ורון: איפה נערכו ההכשרות?

לאה ורון: על-ידי מי?

אריה פיסטינר: היתה הכשרה שלאנשים היה נדמה שהיא שוות ערך.

אריה פיסטינר: ה-API זה ארגון הנפט האמריקאי שכולם מכוונים אליהם.

אריה פיסטינר: נציגה של החברה היתה בארץ לפני מספר שנים ודיברתי איתה האם ההכשרה שהיתה פה בארץ – סיפרתי לה מי נתן את ההכשרה ומי העביר.

אריה פיסטינר: היא אמרה שהם לא מכירים בבדיקה הזאת ומבחינתה, כדי שהכשרה תהיה מוכרת - קודם כל, אין הכשרה מוכרת יש רק בחינה.

אריה פיסטינר: כדי שהדברים יוכרו על-ידי ה-API, גם בארץ זה צריך להיות גוף שמוכר על ידם והם גם נותנים את התעודות.

אריה פיסטינר: באופן עקרוני הם יכולים לשלוח צוות שיעשה כאן את הבחינה מטעמם והצוות הזה ייתן את החותמת של ה-API.

אריה פיסטינר: רק דבר כזה מקובל עליהם.

אריה פיסטינר: זה התברר לנו רק בדיעבד, כי כאשר מכון הנפט ביצע יחד עם חברות הדלק את ההכשרה, היה נדמה לכולם שהתעודה הזאת שוות ערך ל-API ובעצם התבדינו.

ישראל חסון: אדוני, אני חושב שאתה מערבב פה שני דברים.

ישראל חסון: יש שוות ערך ויש ברת תוקף.

ישראל חסון: אתה יכול לקחת אותי ולעשות לי אותו מבחן שיהיה שווה ערך.

ישראל חסון: קח את המבחן האמריקאי, 3 אחרונים, תן לפרופסור בטכניון, יכתבו לך מבחן שווה ערך.

ישראל חסון: זאת ההגדרה, מבחינתי, לשווה ערך.

ישראל חסון: יש הבדל בין לעשות בחינה שוות ערך לבין בחינה שהיא ברת תוקף על-ידי הארגון.

ישראל חסון: יכול להיות שהיא דיברה איתך על בר-תוקף ולא בהכרח שוות ערך.

ישראל חסון: יש פה הבדל מאוד משמעותי.

ליאורה עופרי: העניין הוא שסך-הכול אנחנו מבקשים לעשות את התיקון.

ישראל חסון: גברתי, זה ממש לא סך הכול, מפני שמחר פדרו צריך שיהיו לו בודקים.

ישראל חסון: אם נניח היית מכריחה אותי לעבור את המבחן של ההסמכה של הטרור האמריקאי באנגלית המקצועית, לא בטוח שהייתי עובר.

ישראל חסון: אבל אם היית מבקשת ממני לעשות שווה ערך, יכול להיות שהיה לי מה ללמד אותם.

ישראל חסון: אותו דבר כאן.

ישראל חסון: כשאת באה ואומרת לי בהגדרה שאנחנו מדברים עליה, הכשרה שוות ערך זה לא שמכון התקנים האמריקאי אומר לי שהוא מקובל עליו.

ישראל חסון: זה משהו שאני קובע שהוא שווה ערך.

ליאורה עופרי: זאת הטעות שכתובה היום ואנחנו מבקשים לתקן כך שזאת תהיה בחינה.

חמד עמאר: אז לא משנים שום דבר.

ליאורה עופרי: משנים.

ליאורה עופרי: במקום הכשרה של ה-API אנחנו רוצים לשנות לבחינה.

ליאורה עופרי: API עושים בחינה ואנחנו רוצים שתהיה בחינה שוות ערך.

חמד עמאר: מי עושה את המבחנים עכשיו?

חמד עמאר: לפני זה היו בחינות?

חמד עמאר: מי עשה את הבחינות?

אריה פיסטינר: היו גם בחינות.

אריה פיסטינר: קודם כל, אני בטוח שגם כל הנוכחים פה בחברות הדלק יסכימו איתי שהגדרה צריכה להיות "בחינה שוות ערך", לא משנה כרגע מי קובע מה זה שווה ערך.

אריה פיסטינר: בסוף ההכשרה היתה בחינה.

אריה פיסטינר: זאת אומרת שהיתה בחינה.

אריה פיסטינר: השאלה אם היא היתה שוות ערך או לא זאת שאלה אחרת, אבל המושג צריך להיות "בחינה שוות ערך" ולא "הכשרה שוות ערך".

אריה פיסטינר: זה כמו אחד שלומד נהיגה ולא עושה בחינה בסוף.

ישראל חסון: יש לי אליך שאלה.

ישראל חסון: הגיע אלי מכתב מעובדי בתי הזיקוק שטענו שבשנת 2003 הם עברו בחינה בקורס שנערך על-ידי משרד העבודה ועל-ידי מכון הנפט.

ישראל חסון: הם עברו קורס ועברו בחינה במתכונת הנהוגה ב-API ולא הכרנו בזה.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: הקורס נעשה באנגלית.

ישראל חסון: אני יכול להבין למה המדינה לא הכירה בדבר הזה.

ישראל חסון: אני שואל את השאלות האלה כי בסוף אנחנו הולכים לעשות פה הגדרה שמישהו יצטרך להחליט שזה מקובל עליו.

ישראל חסון: אני רוצה להבין את טווח של הדיון הזה.

ישראל חסון: אני מסביר את עצמי?

אריה פיסטינר: לשיטתו של מי שכתב את המכתב, בוודאי הוא יסכים אותי שההגדרה צריכה להיות בחינה שוות ערך, בוא נתחיל מזה.

אריה פיסטינר: אני רוצה להבין אם זה הכיוון.

אריה פיסטינר: ההגדרה שצריכה להיות היא בחינה שוות ערך.

ישראל חסון: כן, כן.

אריה פיסטינר: אז למעשה תיקון התקנה הזאת מקובל.

אריה פיסטינר: נעזוב רגע את שאר הדברים.

אריה פיסטינר: זאת צריכה להיות בחינה שוות ערך ולא הכשרה שוות ערך.

ישראל חסון: בסופו של דבר, אם אין בחינה - - -

אריה פיסטינר: זאת אומרת שהבקשה לשינוי זה בסדר.

ישראל חסון: בואו נסכם בינינו, לצורך הדיון הזה, אני אחליט איפה קיבלנו תשובה.

ישראל חסון: אני עכשיו שואל את השאלה.

ישראל חסון: מאחר ואני מקבל את ההגדרה "בחינה שוות ערך", אני לוקח אותך עכשיו לדוגמה שהיתה בשנת 2003.

ישראל חסון: לא אישרתם.

ישראל חסון: אני שואל את עצמי, מי יבוא מחר ויגיד לי מהי בחינה שוות ערך?

ישראל חסון: זאת הגדרה.

ישראל חסון: יש לי פה דוגמא שנעשה דבר כזה ולא קיבלו.

אריה פיסטינר: אנחנו כרשות לא היינו מעורבים, מעבר לזה שידענו שזה קיים.

אריה פיסטינר: אני באופן אישי השתתפתי בקורס הזה.

אריה פיסטינר: בבחינה לא השתתפתי כי לא הייתי עובר את הבחינה הזאת, אני מניח.

אריה פיסטינר: אני יכול להעיד שהיו שם בערך 20 משתתפים.

ניצן הורוביץ: למה לא היית עובר את הבחינה?

אריה פיסטינר: עם כל הכבוד לי, אני רגולאטור ואני לא איש שטח.

ישראל חסון: גם אני לא הייתי עובר, אתה יכול להיות רגוע.

ישראל חסון: ניצן היה עובר כי אני מכיר את הכישורים שלו.

אריה פיסטינר: לבחינה ניגשו 20 ולמיטב ידיעתי כל ה-20 עברו את הבחינה, אולי אחד לא עבר.

אריה פיסטינר: שאלתי את הגברת מה-API שאלות מכוונות.

אריה פיסטינר: שאלתי אותה מה אחוז המעבר בקורס כזה אצלכם?

אריה פיסטינר: היא אמרה ש-30% נכשלים באופן קבוע.

ישראל חסון: כמה יהודים יש בקורס?

ישראל חסון: באמת, אני לא מבין את הפרמטרים.

ישראל חסון: מזה אני מודאג.

אריה פיסטינר: אם אנחנו צריכים לחתום - אנחנו לא היינו מעורבים בתהליך האישור.

אריה פיסטינר: מי שנתן בזמנו את האישור היה משרד העבודה.

אריה פיסטינר: זה היה חד פעמי.

אריה פיסטינר: אחר-כך משרד העבודה יצא מהתמונה ולא רצה להתעסק עם המשך התהליך הזה.

אריה פיסטינר: לטעמנו, גם מי שעבר בחינה צריך לעשות מעת לעת בחינות רענון, כפי שה-A עושה בעצמו.

אריה פיסטינר: כל מספר שנים הוא עושה בחינות ריענון.

ישראל חסון: סליחה שאני קוטע אותך.

ישראל חסון: אני חושב שאני לא מסביר את עצמי מספיק טוב.

ישראל חסון: תנסה רגע להבין את הטיעון שלי.

ישראל חסון: אנחנו מדברים פה על בחינת שוות ערך.

ישראל חסון: בסופו של דבר, מי שאמור להגדיר האם הבחינה היא שווה ערך זה אותו גורם שאתה ביושרך הרב אומר:

ישראל חסון: אני לא יודע לבחון את עולם התוכן של זה.

ישראל חסון: סליחה, אני לא עובר את הבחינה, זה אני לא יודע לבחון - - -

אריה פיסטינר: בעיניים של רגולאטור אני כן יכול לבחון את זה.

ישראל חסון: אני לא יכול לבחון 16 יחידות במתמטיקה כי אני לא מבין מה כתוב שם, אז אני לא יודע אם זה קשה, קל, איכותי, כן או לא.

אריה פיסטינר: אבל יש לי את הכלים להתמודד עם זה שנותן את האישורים.

ישראל חסון: עם ה-API?

ישראל חסון: הגברת מה-API ראתה את הבחינה?

אריה פיסטינר: היא לא ראתה את הבחינה.

ישראל חסון: אז איך היא ידעה להגיד שהבחינה הזאת לא ראויה?

אריה פיסטינר: היא לא אמרה שהיא לא ראויה.

אריה פיסטינר: היא אמרה שהיא לא מכירה.

ישראל חסון: אתה מדבר על שוות ערך, היא לא אמורה להכיר.

אריה פיסטינר: נכון.

אריה פיסטינר: היא אמרה שהיא לא מכירה את אותו אדם שהכשיר אותם.

אריה פיסטינר: היא לא ראתה את הבחינה והם לא מכירים בבחינה הזאת.

ישראל חסון: אתם פשוט לא עונים לי על השאלה.

ישראל חסון: אם אתה אומר לי בחינה שוות ערך - - -

עדנה הראל: אני רוצה אולי לעזור.

עדנה הראל: השאלה שלך מאוד ברורה.

ישראל חסון: עדנה, תקשיבי.

ישראל חסון: אני מאוד מאוד מבין, אני שואל את זה משום שזאת שאלה שבסופו של דבר היא אופרטיבית למחר לוועדה.

לאה ורון: לכל מי שרוצה להיות בודק מוסמך.

ישראל חסון: מאחר והיא אמורה להיות מאוד אופרטיבית ואנחנו מדברים על הגדרה שבסופו של דבר תהיה נתונה לפרשנות של אדם אחד.

ישראל חסון: אני, לפני שאני מאשר את מרחב הגמישות הזה, אני רוצה להבין.

ישראל חסון: אני לוקח עכשיו כדוגמה תהליך שהתרחש לפני 6 שנים.

ישראל חסון: לפני 6 שנים באה מדינת ישראל לקחה במסגרת מכון הנפט שזה גוף רשמי שלה, במסגרת משרד העבודה שזה גוף רשמי שלה, הכינה קורס על-פי המתכונת של הAPI ובסוף לא נתנו בהסמכה למרות שהם עמדו במבחן.

ישראל חסון: אם לא עמדו במבחן מכיוון שהגברת מהAPI אמרה שאצלה יש לפחות 30% נכשלים ואצלנו כולם עברו, אז בסדר.

ישראל חסון: גם אין הסבר לזה ש-30% מחתני פרס נובל הם יהודים.

ישראל חסון: אני מדבר ברצינות.

ישראל חסון: אני רוצה להבין, בהגדרה הזאת, למה אז לא נתנו ומה יהיה שיקול הדעת היום, לפני שאני מאשר מרחב כזה.

עדנה הראל: ברשותך, רק כדי לסייע.

עדנה הראל: אני מבינה את השאלה היטב ואני רוצה לנסות להציע פיתרון.

עדנה הראל: אני לא יודע אם הוא יהיה מתאים למשרד לאיכות הסביבה ואתם תצטרכו להתייחס.

עדנה הראל: יש שורה של דברי חקיקה והסדרים שבהם לרגולטור נתונה סמכות דומה, שזה לקבוע שהשכלה או בחינה מסוימת הן שוות ערך לאיזה שהוא Benchmark שקבוע באותו דבר חקיקה או אותם כללים.

עדנה הראל: זה הרבה בהשכלה אקדמית שבמקרים מסוימים באותו תחום יש גם השכלה לא אקדמית וניתנת לממונה הסמכות.

עדנה הראל: זה, למשל, בתארים שבאים מחוץ לארץ, וזה האגף להערכת תארים במשרד החינוך עושה את זה.

עדנה הראל: בכל תחום השאלה מי הגוף שעושה את זה.

עדנה הראל: בחוק לשכת עורכי הדין, בהסדר ותיק, האוניברסיטה העברית קובעת את זה.

עדנה הראל: זה הרי לא האוניברסיטה עצמה, זה גורם ספציפי בפקולטה למשפטים וכו'.

עדנה הראל: לכן אך מתאים שפה זה הממונה.

ישראל חסון: בכל הדוגמאות שנתת יש המון גורמים מאזנים.

עדנה הראל: אני רוצה להציע גורם מאזן.

עדנה הראל: אני חושבת שברור שהרגולאטור פה הוא הגורם המתאים אבל גם ברור שכדי שהוא יקבל החלטה מנהלית הוא צריך להיוועץ במומחים או בעלי מקצוע לעניין.

עדנה הראל: מתוך היכרות של הסדרים דומים, בפקודת הרופאים יש את הוועדה.

עדנה הראל: יש הסדרים שגם בדברי חקיקה מוזכרות ועדות רלוונטיות.

עדנה הראל: או שאתם רוצים בדבר החקיקה לקבוע ועדה או לקבוע שהוא יתייעץ במומחים שמונו לעניין הזה.

עדנה הראל: אבל ברור שיש Benchmark מאוד קונקרטי.

עדנה הראל: לא אומרים "הכשרה כלשהי שיאשר הממונה".

עדנה הראל: ה- Benchmark זה ה-API הזה.

ישראל חסון: מה אנחנו עושים עם מה שהיה לפני כן?

עדנה הראל: זאת ההערה השנייה שרציתי להעיר.

עדנה הראל: לדעתי, חסרה פה הוראת מעבר.

עדנה הראל: מה קורה עם אלה שנכון להיום עבדו כבודקים מוסמכים, בין עם על-ידי ה-API.

ישראל חסון: אפילו עברו הכשרה ועברו מבחן.

עדנה הראל: מקובל עלי ואני רציתי להפנות את שתי השאלות האלה למשרד.

עדנה הראל: האם לציין פה איזו ועדה קבועה באיזה הרכב מסוים, או יועצים שמתייעצים, אבל שזאת תהיה החלטה שלו אחרי שהוא נועץ באיזה פורום.

עדנה הראל: זאת עצתי.

עדנה הראל: דבר שני, באמת הוראת מעבר שלדעתי חסרה כאן.

יעל מייסון: המטרה שלנו היא להסדיר דברים שהיו לא כל-כך מוצלחים בגלגול הקודם של 2003.

ישראל חסון: מה היה לא מוצלח ב-2003?

יעל מייסון: אני אגיד לך מה לא היה מוצלח.

יעל מייסון: אמנם היה פה תמ"ת, אמנם היה פה מכון הנפט, שאנחנו עובדים איתו באופן צמוד.

יעל מייסון: אגב, מכון הנפט הוא לא גוף ממשלתי, הוא גוף שמייצג את התעשייה.

יעל מייסון: הבחינה היתה במתכונת – על-אף הראש היהודי, ואני מסכימה איתך שבאמת זה תורם רבות, בכל זאת אחוז הצלחה של 100%, תסכים איתי - - -

ישראל חסון: לא, לא, לא.

ישראל חסון: תסלחי לי גברתי, אני מוכרח להגיד לך – אם את רוצה לשמוע לי עצה, כמו שאני מכיר אותי, את במסלול התנגשות.

ישראל חסון: קחי עצה ממני.

ישראל חסון: אני אגיד לך למה.

ישראל חסון: אני לא מוכן לפגוע לא בפרנסה ולא בהשקעה של אף אדם על סמך מה שנקרא "זה לא יכול להיות".

ישראל חסון: את תצטרכי פה להוכיח לי למה זה לא יכול להיות ואני אשאל אותך שאלות נוקבות.

ישראל חסון: אני מציע לך שאת הטיעונים האלה, שאנחנו יודעים "לנפנף" ככה השקעה של אנשים ומאמץ של אנשים ובחינה של אנשים – לא מולי.

ישראל חסון: אני אומר לך את זה כהערת אזהרה, תמשיכי איך שאת רוצה.

יעל מייסון: תן לי להמשיך בקו שלי.

יעל מייסון: אני לא מכירה בחינה באוניברסיטה, לא מכירה בחינה בתיכון, שאחוז ההצלחה הוא 100%.

יעל מייסון: זאת הערה ראשונה.

יעל מייסון: הערה שנייה: כדי להסדיר את זה וכדי להתגבר על מה שהצעת פה בנושא של שוות ערך, הדרך היחידה לפתור את זה זה למחוק את המילה "שוות ערך" ולכתוב "בחינה של הAPI, American Petroleum Institute, שהם יבואו לפה בצוות לארץ, או שהבודקים יצאו לקורס שם.

יעל מייסון: אפשר לסדר את שני הדברים.

יעל מייסון: תהיה הבחינה של ה- API ולא יהיה חשש.

ישראל חסון: כשהאנגלית תהיה שפה רשמית במדינה הזאת אני אסכים לדרך הזאת.

יעל מייסון: אתה יודע שכל התקנים - - -

ישראל חסון: בסדר גמור.

ישראל חסון: כשהאנגלית תהיה שפה רשמית במדינה הזאת – תשמעי גברתי, אני באמת רוצה לומר לך ואני מרגיש שניצן מתרגז יותר ממני.

ישראל חסון: אני צודק או טועה?

ניצן הורוביץ: לא יותר.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך.

ישראל חסון: כשגוף בעל סמכות בא לפה לחדר הזה ואומר לי: אני לקחתי אנשים, דרשתי מהם שישקיעו ממרצם, מזמנם, מכספם ועמדו במה שגוף בעל סמכות אחרת, שבאותה עת היתה לו הסמכות הזאת, דרש מהם.

ישראל חסון: אז העובדה שהם הצליחו זה פרמטר שלא מקובל עלי ועל סמך זה אני פוסל או שולל?

ישראל חסון: את יודעת מה?

ישראל חסון: זה טיעון פנטסטי.

ישראל חסון: אני אומר לך שלא מקובל עלי שבמבחנים, למשל, שניצן עשה באוניברסיטה, עברו 70% ו-60% זה הממוצע, אז אני חותך את ניצן.

ישראל חסון: איך אפשר לשים טיעון כזה על השולחן הזה?

ישראל חסון: איך אפשר להגיד דבר כזה פה?

ישראל חסון: זה נשגב מבינתי, אני מודה ומתוודה.

ישראל חסון: אני מציע לכם - אני חושב שהגברת עדנה הראל נתנה לכם פיתרון לא רע.

ישראל חסון: תחשבו אם אתם לא רוצים אותו ותחשבו אם אתם לא רוצים גם לתת פיתרון לאלה שכבר עברו את ההכשרה.

ליאורה עופרי: אולי צריך לתת תקופת מעבר לאלה שעברו הכשרה, עד אשר יוכלו לעמוד בבחינה.

איתי עצמון: זאת הוראת מעבר.

איתי עצמון: אולי מי שעבר את ההכשרה לא יצטרך לעבור שוב בחינה.

קריאה: הם 6 שנים בתקופת מעבר.

רמי מגל: אני מחברת קצא"א.

רמי מגל: למען הגילוי הנאות, אני היחיד פה בחדר שעבר את הבחינה באנגלית של ה-API.

רמי מגל: לא נאמר פה שמי שארגן את הקורס ומי שעשה את הבחינה זה גוף שמוכר על ה-API.

רמי מגל: ה-API הכשיר גופים חיצוניים לבצע בחינות בשמו, להסתובב בכל מיני ארצות, לעשות את ההכשרה ואת הבחינה באנגלית.

רמי מגל: זה הוסתר מהוועדה, לא נאמר עד עכשיו.

רמי מגל: דבר שני, נאמר לנו אכן שההסמכה שלנו טובה רק בישראל.

רמי מגל: מאחר ואני וחבריי הטובים ציוניים, אין לנו שום כוונה לעבוד בחוץ לארץ ומסתפקים בזה שהתעודה מוכרת בישראל ותודה רבה.

ישראל חסון: על-ידי מי נאמר לך שההסמכה שלך טובה רק בישראל?

רמי מגל: על-ידי נציג משרד העבודה.

רמי מגל: דבר אחרון.

רמי מגל: מה שצריך להציע פה.

רמי מגל: יש פה משהו שלדעתי פותר את הבעיה.

רמי מגל: אותנו זה לא מעניין אם האדם עבר הכשרה או עבר בחינה.

רמי מגל: תעשה מוסמך על-ידי גוף שווה ערך ונגמר הסיפור.

רמי מגל: ברגע שהוסמך, אם החליטו להסמיך אותו בבחינה מעשית, או בבחינה בכתב או בבחינה בעל-פה, מי שהחליט מה שהחליט זה מקובל.

עדנה הראל: אבל אז צריך מישהו להחליט מי המוסמך.

עדנה הראל: מי יקבע מי המוסמך?

רמי מגל: המוסמך זה גוף שהוסמך על-ידי ה-API.

עדנה הראל: אז אתה מעביר הכול ל-API.

רמי מגל: אני לא מעביר את הכול ל-API.

רמי מגל: אני נותן למדינת ישראל שיקול דעת.

רמי מגל: מדינת ישראל יכולה לבחור את האנשים שיעבירו את ההכשרה בצורה המקובלת.

רמי מגל: זה לא היה חפיף, זאת היתה הכשרה ארוכה מאוד יחסית.

רמי מגל: היתה בחינה קשה מאוד יחסית.

רמי מגל: אני אסביר לך איך מגיעים ל-100% הצלחה בבחינה.

רמי מגל: אריה, שהרגיש לא נוח עם הבחינה ועם החומר, פרש ולא ניגש לבחינה.

רמי מגל: הוא כבר העלה לנו את הממוצע.

רמי מגל: אמרתי שאנשים כמו אריה, שביושר פנימי החליטו שהבחינה גדולה עליהם, או שהם לא שולטים בחומר, למרות שעברנו הכשרה ואין להם סיכוי לעבור, אותם האנשים ביושר יצאו מהחדר ולא השתתפו בבחינה.

ישראל חסון: אתה אומר שאלה ה-30% שחסרים לגברת.

רמי מגל: אני לא יודע, אבל זה חלק מה-30% אחוז שחסרים לגברת.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד גם לנציגים פה.

ניצן הורוביץ: אין לנו שום סיבה להניח בחדר הזה שמשהו היה לא תקין בבחינה או שאנשים שניגשו היו ברמה נמוכה ועברו את הבחינה בדרך לא נאותה.

ניצן הורוביץ: מי שעבר את הבחינה מקובל עלינו לחלוטין, בהיעדר הוכחה אחרת, שהבחינה נעשתה כדין ואנשים מוסמכים.

ניצן הורוביץ: אלה אנשים מנוסים שמלכתחילה הגיעו מהתחום הזה.

ניצן הורוביץ: אלה לא אנשים מהרחוב.

ניצן הורוביץ: מהבחינה הזאת, אני מצטרף לדברי היושב ראש, כדאי להוריד מהשולחן את הסיפור הזה.

ישראל חסון: אני רוצה להציע הצעה לסיכום הנושא הזה.

ישראל חסון: הוראת המעבר שנותנת תוקף לאלה שעברו ואלה שעשו את ההכשרה ומבחינתי גם עשו את הבחינה.

איתי עצמון: כלומר למעשה לקבוע שכל מי שעבר הכשרה או בחינה לפני יום התחילה, לא יחויב בבחינה נוספת.

איתי עצמון: יראו את זה כהכשרה וכבחינה.

קריאה: לא, הוא צריך לעשות את הבחינה שוות הערך.

איתי עצמון: זה לא רק מעבר, את מדברת על תחילת מועד התחילה.

איתי עצמון: אלה שני דברים שונים.

איתי עצמון: יש הוראת מעבר שאומרת מה דינם של דור המדבר, אלה שכבר עברו הכשרה.

איתי עצמון: אומר חבר הכנסת חסון שהוא מציע לפטור אותם.

אריה פיסטינר: יש נקודה נוספת, שזה שאחראי על תפעול הקו הוא גם זה שבודק.

אריה פיסטינר: יש עוד דבר, זה לא כל הפאזל.

ישראל חסון: דוקטור, תן לי בבקשה לעבור שלב שלב ברשותך.

ישראל חסון: אני רוצה לסכם שמבחינתנו, האנשים שעברו את הבחינה בעבר לא ידרשו לעבור אותה בשנית.

לאה ורון: בין אם הם עברו את הבחינה ובין אם הם נכשלו?

ישראל חסון: עברו את הבחינה.

ישראל חסון: אף אחד לא נכשל.

אריה פיסטינר: יש גם עניין האם זה שנבדק הוא גם יכול לתת את התעודות מטעם עצמו.

חמד עמאר: אנשים שעובדים עכשיו במקצוע ובודקים, את רוצה לבטל להם את התעודה, אם הם לא יעברו את המבחן החדש?

חמד עמאר: הרי הם עובדים בזה, הם עושים את זה אלפי שעות.

אריה פיסטינר: הבן אדם שצריך להוכיח שהקו הוא תקין או לא, יש כאן בעיה שהוא עצמו יבדוק וידווח לנו.

אריה פיסטינר: זה גם אם הוא עבר את ה-API.

ישראל חסון: יושבים פה אנשים שהבודקים הם אנשים שלהם.

ישראל חסון: יש לנו אנשים שעברו בחינה שהיא, ביושר, ההגדרה העתידית שלך היא שוות ערך למה שאת רוצה לדרוש.

ישראל חסון: צריך לבוא ולומר ביושר שהאנשים האלה לא יידרשו לעבור בחינה.

ישראל חסון: אני מדבר על הבחינה שאת דורשת עכשיו.

ישראל חסון: בהמשך את תגידי שתוך פרק זמן מסוים הם צריכים לעבור בחינה.

ישראל חסון: נכון?

ליאורה עופרי: נכון.

ישראל חסון: אז אנחנו אומרים שמי שעבר לא צריך בחינה מחודשת.

אריה פיסטינר: ב-API עוברים בחינות רענון כל 3 שנים.

ישראל חסון: רענון זה ריענון.

לאה ורון: ישראל, בתקנות עצמן, בהגדרה של בודק מוסמך לא מוזכרת המילה בחינה, אלא מוזכרת המילה הכשרה.

לאה ורון: אני קוראת לך את ההגדרה של בודק מוסמך מהתקנות עצמן שאותם מתקנים: "בודק שעבר הכשרה המוכרת על-ידי המכון האמריקאי".

לאה ורון: אני מניחה שבמסגרת ההכשרה הוא גם עשה את בחינות המכון האמריקאי.

לאה ורון: אני לא רואה מקום בהגדרה של בודק מוסמך, את חובת העמידה בבחינה.

לאה ורון: אנחנו לא יודעים איזו בחינה ומה הם יתבקשו לעבור.

עדנה הראל: זה לא מונע, בכל הכבוד, לעשות את זה בהוראת מעבר.

עדנה הראל: מי שעבר הכשרה וגם עבר בחינה.

לאה ורון: לכן זאת הכשרה או בחינה ולא הכשרה ובחינה.

עדנה הראל: אבל אז את אומרת שגם מי שעבר הכשרה ולא עמד בבחינה, ייחשב ככזה, ואני לא חושבת שזאת תוצאה סבירה.

עדנה הראל: גם היום זה עבר הכשרה בהצלחה.

עדנה הראל: מה זה עבר הכשרה בהצלחה?

עדנה הראל: קיבל תעודה.

עדנה הראל: הוא לא היה מקבל תעודה אם הוא לא היה עושה את הבחינה.

עדנה הראל: אני לא הייתי יוצרת מצב שיכול להיות שמישהו נכשל - - -

ישראל חסון: אני מנסה לעשות טיפה צדק ולא להשפיע על שינוי התקנה לעתיד.

ישראל חסון: כולם עברו הכשרות.

ישראל חסון: ההגדרה היא הגדרה ועכשיו אנחנו אומרים, תעזבו את ההכשרה.

ישראל חסון: אנחנו מדברים על מי שעמד בבחינה שוות ערך.

ישראל חסון: זה העתיד שלנו.

ישראל חסון: לפי העתיד הזה, לפי ההגדרה הזאת, בעצם כולם היו צריכים להיכנס עכשיו למטחנה מצד אחד ולצאת קבב בצד השני.

ישראל חסון: זה מה שאמור היה להיות.

איתי עצמון: למרות שהם עברו הכשרה לפי התקנות בנוסחן כיום.

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: היית צריך להכניס את כולם ולהעביר.

ישראל חסון: דרך אגב, חבר הכנסת עמאר אומר דבר פשוט.

ישראל חסון: מתוך איקס אנשים, יכול להיות ש-30% מתוכם אתה תמשיך להחזיק אותם ולהעסיק אותם.

ישראל חסון: לא תהיה להם פרנסה במקצוע הזה, אבל הם ימשיכו לעבוד, אם הגיל הממוצע הוא 50, עוד 17 שנה כי הם אצלך מסמר בלי ראש.

ישראל חסון: זאת המשמעות האופרטיבית.

ישראל חסון: בסוף אנחנו נחליט אבל אני מציע שאתם צריכים להגיד שמי שעמד בבחינה ששמענו פה עליה - - -

ליאורה עופרי: של ה-API?

ישראל חסון: לא API.

ישראל חסון: אני אומר לך עוד פעם, הבחינה היא שוות ערך ל-API שכבר היתה בקורס של משרד העבודה.

ישראל חסון: תהיו הוגנים כלפיהם.

ישראל חסון: תגידו שהם נכנסים ובהמשך הדרך שום דבר לא מונע ממך לעשות בחינות רענון.

אריה פיסטינר: ישנו דבר שנקרא "הנחיות הממונה".

ישראל חסון: אם אתה אומר את מה שאמרת, אז אין את הנושא של עבר מבחן.

איתי עצמון: אני רוצה להבין.

איתי עצמון: כרגע התקנות קובעות חובת הכשרה.

איתי עצמון: יש אנשים שעברו הכשרות והשאלה מה יהיה דינם.

איתי עצמון: האם רוצים לחייב אותם בבחינה נוספת, כן או לא?

איתי עצמון: זאת השאלה שצריך להכריע.

איתי עצמון: הם אנשים שעברו כבר הכשרה.

ליאורה עופרי: אני חושבת שאפשר לקבל את מה שאומר היושב ראש, אבל באופן זמני לצורך העניין, ובלבד שבעוד כשנה, באותה תקופה הם למעשה יצטרכו להיערך לצורך מעבר בחינה.

ישראל חסון: את תעשי להם את בחינות הרענון.

ישראל חסון: קחי את הקבוצה שעברה אצלך בחינה ושימי אותם בצד.

ליאורה עופרי: אתה מצפה ממני להכיר בהם, כשהם בעצם לא מוכרים.

איתי עצמון: אבל הם הוכרו לפי התקנות כיום.

איתי עצמון: הם אשמים שאתם טעיתם בהגדרה?

ליאורה עופרי: לצורך העניין הזה, שוב אני אומרת.

חמד עמאר: בכמה אנשים מדובר?

אריה פיסטינר: מדובר ב-25 איש מתוך 50 בודקים.

ליאורה עופרי: אנחנו מדברים על אנשים שלמעשה הם עובדים של החברות.

ישראל חסון: ליאורה, אני יכול להציע לך הצעה?

ישראל חסון: תשמעי לי, קחי את ההצעה שלי מסיבה פשוטה, תהיי פרקטית.

ישראל חסון: תהיי עכשיו פרקטית.

ישראל חסון: את הולכת לקחת את כל אוכלוסיית הבודקים.

ישראל חסון: את לא הגדרת איך תהיה הבחינה, לא בנית מתכונת של בחינה.

ישראל חסון: אין לך מתכונת של בחינה.

ישראל חסון: אני לא אתן שתהיה הגדרה חד חד ערכית, שזה יהיה מכון התקנים האמריקאי.

ישראל חסון: אני אומר לך, לא יכול להיות שבמדינת ישראל את תחייבי אותי, במסגרת עיסוק במדינה, שמישהו יעמוד בדרישות של מכון התקנים האמריקאי.

ישראל חסון: תגידי לי שווה ערך, אין לי בעיה.

יעל מייסון: אתה יודע שכל הצנרת והמיכלים מוקמים לפי התקן של ה-איי.

יעל מייסון: פי איי.

יעל מייסון: כדאי שתיקח את זה בחשבון.

ישראל חסון: האמיני לי, אני יודע את הפרטים האלה.

ישראל חסון: תביני מה שאנחנו אומרים לך.

ישראל חסון: מצידי, קחי את הבחינה של ה-API לפני שהיא מופצת, תרגמי אותה ותבחני.

ישראל חסון: אין לי שום בעיה עם זה.

ישראל חסון: אבל פה אני לא אתן לך מפה אישור שהבחינה שתיתן רישיון לעיסוק פה במדינת ישראל זה הרישוי של מכון התקנים האמריקאי.

ישראל חסון: את רוצה שוות ערך, קחי תעשי מה שאת רוצה, אני נותן לך מרחב גמישות.

אריה פיסטינר: יש דבר שהוא הכי חשובה ממה שנאמר עד עכשיו.

אריה פיסטינר: אלה שבודקים היום, עשו את הקורס ואת ההכשרה, וגם הכי טובים שבהם, כולם עובדי חברה.

אריה פיסטינר: זאת אומרת, היום חברת תש"ן, לדוגמה, שהיא חברת התשתית הכי גדולה, נותנת לי בדיקות שעשו אנשים שלה, כאשר היא הגוף הנאכף.

אריה פיסטינר: הם בודקים ומוסרים לי את זה.

אריה פיסטינר: גם אם אותו אדם עבר את הקורס והוא היה הכי מצטיין, יש בעיה נוספת - - -

חמד עמאר: אתה רוצה לומר שאתם עושים קורס חדש ומקימים גוף חדש?

אריה פיסטינר: זה קשור לכך שנכון להיום חברת הדלק, לדוגמה, תש"ן - - -

חמד עמאר: בעתיד אתם תקימו חברה שתבדוק את הנושא או שזה נשאר אותו דבר.

אריה פיסטינר: זה לא צריך להיות כך.

אריה פיסטינר: זה לא צריך להיות שאנשים של החברה הם אלה שבודקים והחברה היא זאת שבודקת ומגישה לנו את התוצאות.

חמד עמאר: אחרי מה שאתה מציע יהיה שינוי?

חמד עמאר: יהיה צוות בודקים של הרשות?

אריה פיסטינר: לא.

חמד עמאר: אז זה יישאר אותו דבר.

ישראל חסון: חבר הכנסת עמאר, אני רוצה להציע לכם הצעה.

לאה ורון: עורך דין עצמון ועורכת דין הראל, תקשיבו להצעה של היושב ראש, תיראו אם היא מקובלת עליכם.

ישראל חסון: אני מסביר לפני שאני מקריא.

ישראל חסון: כל מה שקשור לבחינה שתסמיך או לבחינה האיטית.

ישראל חסון: זאת אומרת, אתה פעם אחת מסמיך אותו ואחר כך הוא צריך לעמוד בבחינות איטיות שהמכון התקנים האמריקאי נותן.

ישראל חסון: זה מה שאתה מתכוון?

אריה פיסטינר: מכון התקנים האמריקאי לא ייתן בחינות כשירות לאנשים שלא התחילו איתו, כך היא אמרה לי.

אריה פיסטינר: נניח שאנחנו נעשה שווה ערך - - -

ישראל חסון: אני מציע לכם, לכו תעשו רגע סדר עם עצמכם.

ישראל חסון: אני באמת מציע למשרד.

ישראל חסון: תקשיב, אתה לא יכול.

ישראל חסון: אני מסביר לך עוד פעם.

ישראל חסון: או שאתה עושה שווה ערך או שאתה כותב לי פה מכון התקנים האמריקאי.

ישראל חסון: שוות ערך, מבחינתי, תעשה את זה למכון בזימבבואה, זה לא מעניין אותי, אתה קובע, לא אני קובע.

ישראל חסון: תחליט אתה שאתה עושה את זה שווה ערך לזימבבואה כי יש להם פריצת דרך מדעית.

עדנה הראל: סליחה, שוות ערך יכול להיות גם מישהו ישראלי שיפתח בחינה ולימודים.

לאה ורון: יש לך שתי סוגיות.

לאה ורון: יש לך את הסוגיה של מכאן והלאה ויש לך את סוגיית העבר.

ישראל חסון: אני מדבר על מכאן והלאה.

לאה ורון: בואו נפתור קודם את סוגיית העבר.

ישראל חסון: אני הולך על ההסדר המוצע.

ישראל חסון: הרי בהסדר המוצע אתה תקבע מהי הבחינה שוות ערך.

ישראל חסון: שיהיה ברור שאני לא מתכוון לזה שהוא צריך להיות מוסמך על-ידי מכון התקנים האמריקאי.

ישראל חסון: אם הוא רוצה להיות מוסמך על-ידי מכון התקנים האמריקאי, בבקשה שייקח כסף, שיסע לארצות הברית.

איתי עצמון: בסדר, אבל זה לא עולה מהתקנות.

ישראל חסון: איתי, שנייה, אני מדבר על החיים.

ישראל חסון: אני מבין על מה הם מדברים.

ישראל חסון: הבנתי טיפה את המאטריה.

ישראל חסון: תן לי רגע לנסות להסביר את עצמי.

ישראל חסון: אני מבין איפה האנשים האלה נמצאים כרגע.

ישראל חסון: מי שרוצה מכון תקנים אמריקאי, מבחינת מדינת ישראל, שיעשה את זה מכספו.

ישראל חסון: זה לא עניינו של המשרד להגנת הסביבה.

ישראל חסון: הסטנדרט שאתה רוצה לעבוד על-פיו, אם הוא נכון שהוא יהיה בהסתכלות על מכון התקנים האמריקאי, אתה תעשה בחינה שוות ערך בעניין הזה.

ישראל חסון: אחרי הבחינה שוות הערך הזה, אם אתה תרצה להחליט שאתה צריך לעשות בשביל להסמיך בודק – אגב, דבר שלא משתמע מהתקנה.

עדנה הראל: הבחינות האיטיות זה בהוראות, הנחיות ותנאים.

עדנה הראל: זה התנאי לחידוש וזה לא שייך לשוות ערך.

עדנה הראל: אז הוא יעשה בחינות איטיות.

ישראל חסון: אתה רוצה לעשות בחינות איטיות, זה בחינות איטיות.

ישראל חסון: מכאן והלאה הבנו?

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: עכשיו מה אנחנו עושים עם הדור הקודם.

אריה פיסטינר: הדור הקודם זה לא קשור גם אם הוא עבר בציון של 100.

אריה פיסטינר: גם אם הוא עבר בציון של 100 וגם אם הוא היה בודק API לצורך העניין ויש לו את ההכשרה של הAPI.

אריה פיסטינר: נניח שזה איש של תש"ן שהוא בודק ונותן לי את התוצאות, יש בעיה שכאשר הגוף הנאכף הוא זה שגם נותן לי את התוצאות.

אריה פיסטינר: לדוגמה, בבתי זיקוק – אם היתה מחלקת בדיקות – בתש"ן אין מחלקה לבדיקות פנימיות.

רמי מגל: אני הבנתי.

רמי מגל: אתה רוצה שבחברות הדלק לא יהיו מהנדסים, לא יהיו כימאים, לא יהיה שום דבר.

רמי מגל: יהיו מנהלנים ובכל דבר ייעזרו במומחה גדול בחוץ לארץ.

רמי מגל: זה בדיוק מה שהוא רוצה.

רמי מגל: תבינו מה הוא רוצה.

רמי מגל: מהנדס בחברת דלק לא יכול לתת חוות דעת על דלק?

ישראל חסון: הוא ברשות דיבור.

ישראל חסון: אני מבין שזה מאוד מרגיז אותך.

אריה פיסטינר: בתי זיקוק זאת דוגמה שהיא יחסית טובה.

אריה פיסטינר: מדוע?

אריה פיסטינר: משום ששם יש מחלקה לבדיקות פנימיות שהיא לא קשורה לתפעול.

אריה פיסטינר: עכשיו יש לי בעיה שראש אגף תפעול שהאיש שלו הוא זה שאמור לתת את התשובות, הוא גם זה שנותן לי את התוצאות.

אריה פיסטינר: אם היתה מחלקה בתוך החברה, בתש"ן לדוגמה, מחלקת בדיקות פנימיות, שעושה רק בדיקות ולא כפופה לראש אגף תפעול, אז זה היה ניחא.

אריה פיסטינר: זה היה דבר שהיה - - -

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לך.

ישראל חסון: אתה יודע שהקדנציה שלנו מוגבלת ל-4.5 שנים גג ואנחנו לא מגיעים אליה והדיון הזה מוגבל עד לשעה 12:00.

ישראל חסון: אז אם אתה רוצה עכשיו לעשות לי תאור של מבנה ארגוני, הבנתי אותך.

ישראל חסון: אם אתה אומר שבגלל המבנה הארגוני של תש"ן והכפיפות של הבודקים, אתה לא סומך על הבודקים אז - - -

אריה פיסטינר: אני סומך עליהם ב-100%.

ישראל חסון: אז אני שואל אותך שאלה, מי ישמור על השומר?

עדנה הראל: מה זה קשור להגדרת בודק?

עדנה הראל: הטיעון שלך לא ברור לי, מה זה קשור להגדרת בודק?

עדנה הראל: הבודק הוא בודק והוא עבר הכשרה.

עדנה הראל: יכול להיות שמחר הוא יעבוד בתור מנכ"ל תש"ן בכלל, אבל הוא מוכשר כבודק מוסמך בגלל שהוא עובר את הבחינות האיטיות.

ישראל חסון: מישהו במשרד להגנת הסביבה צריך בסוף להחליט.

ישראל חסון: אני מציע לכם את הניסוח הבא, תחליטו אם אתם רוצים לקבל אותו.

ישראל חסון: אני מדבר עכשיו לגבי העבר ואחרי זה אני אתייחס להמשך.

ישראל חסון: בודק מוסמך זה בודק שעבר הכשרה מוכרת על-ידי המכון האמריקאי לדלק או על-ידי משרד העובדה או הכשרה שוות ערך להנחת דעתו של הממונה.

ישראל חסון: אתם רוצים פה הכשרה.

ישראל חסון: אני אומר לכם, אני לא מקבל הכשרה, אני עושה בחינה.

ישראל חסון: אני לא רוצה הכשרה, אני מעדיף בחינה.

איתי עצמון: אני רוצה להבין מה יהיה דינם של האנשים.

איתי עצמון: הם ילכו לסעיף הזה בתקנות ויראו שהם צריכים לעבור שם הכשרה של ה-API או הכשרה שוות ערך.

איתי עצמון: זה מה שהם היו צריכים.

איתי עצמון: אתה בעצם מציע עכשיו להכניס לגדר התקנות גם אנשים שלא עברו?

לאה ורון: גם את משרד העבודה.

איתי עצמון: אבל זאת לא הכשרה שהיתה מוכרת.

ישראל חסון: על-ידי מי היא היתה מוכרת?

ישראל חסון: תקשיב רגע, אני לא רוצה הכשרה, אני רוצה לעשות בחינה.

ישראל חסון: אני בודק שעבר בחינה המוכרת על-ידי המכון האמריקאי לדלק, אין לו בעיה עם זה, אם יש לו אחד כזה, או על-ידי משרד העבודה.

ליאורה עופרי: לא.

ליאורה עופרי: זה בדיוק העניין שמשרד העבודה לא היה מוסמך.

ישראל חסון: הוא לא היה מוסמך לתת הסמכה.

ישראל חסון: אני לא אמרתי שהוא יסמיך, אתם מסמיכים אותו עכשיו.

יעל מייסון: אתה אומר את זה בדיעבד.

ישראל חסון: בסדר, גם פה אני עושה בדיעבד.

עדנה הראל: אני אומרת להם שהאמירה של היושב ראש זאת אמירה שחוזרת על עצמה והיא מאוד ברורה.

עדנה הראל: הוא מבקש שאותה הכשרה שהיתה על-ידי משרד העבודה, בין אם היא נשאה חן בעיניכם, הוכרה על ידכם או לא, היא היום במצב קיים.

עדנה הראל: זה מה שהוא מבקש.

ליאורה עופרי: אבל מה שאתה כותב עכשיו זה לא לצורך ההגדרה החדשה.

לאה ורון: לא, זה לגבי אותה קבוצה מהעבר.

יעל מייסון: אז איפה שכתוב הכשרה יכתוב בחינה.

ליאורה עופרי: בהוראת המעבר זה הנוסח שאתה מציע?

עדנה הראל: לא משנה הנוסח כרגע.

עדנה הראל: שבהוראת המעבר אלא שעברו את ההכשרה יוכרו מעלה ואילך.

עדנה הראל: אם אתם רוצים, תעשו להם בחינות איטיות.

ישראל חסון: איתי, אני אשאל אותך שאלה פשוטה.

ישראל חסון: זה אומר שכל מה שהיה בעבר בטל ומעכשיו - - -

איתי עצמון: אנחנו עכשיו רוצים לדון מה יהיה דינם של אנשים שעברו הכשרה לפי התקנות כנוסחם עכשיו.

איתי עצמון: האנשים האלה נדרשו לעבור הכשרה של API או הכשרה שוות ערך.

איתי עצמון: אנחנו שואלים האם הם יידרשו לעמוד בחובת בחינה, כן או לא?

איתי עצמון: זאת השאלה.

עדנה הראל: איתי, פספסת משהו.

עדנה הראל: המשרד לאיכות הסביבה אומר שההכשרה ההיא, שנעשתה על-ידי משרד העבודה היא לא הכשרה שהוכרה.

איתי עצמון: לא, אני מדבר על הכשרה שהוכרה.

עדנה הראל: אבל היא לא הוכרה על ידו ואלה האנשים שהיושב ראש מדבר בעניינם.

איתי עצמון: האם אפשר לעשות דבר כזה?

איתי עצמון: האם אפשר עכשיו להכיר בדיעבד בהכשרה שלא הוכרה?

לאה ורון: זה מאוד בעייתי אבל זאת הדרך היחידה לפתור את הבעיה.

ישראל חסון: איתי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

ישראל חסון: שמעת פה למה היא לא הוכרה?

ישראל חסון: שמעת?

ישראל חסון: מקובל עליך?

ישראל חסון: אם מקובל עליך, אז תמצא חבר כנסת שיאשר את התקנות.

ישראל חסון: זה נורא פשוט, אני אומר לך שזה נורא פשוט.

ישראל חסון: תמצאו את הדרך.

איתי עצמון: זה אפשרי מבחינת

איתי עצמון: כם לעשות דבר כזה?

ישראל חסון: אני מציע לכם למצוא פיתרון.

ישראל חסון: אין לי בעיה לעשות הפסקה.

עדנה הראל: איתי, מה השאלה?

עדנה הראל: הרי אין טענה שההכשרה שלא הוכרה יצרה בודקים מוסמכים.

עדנה הראל: הם לא קיבלו אישור של בודקים מוסמכים.

רמי מגל: קיבלנו.

רמי מגל: את יכולה לקחת את הנייר ולהגיד שהוא לא שווה, אבל קיבלנו.

עדנה הראל: ממי קיבלתם?

רמי מגל: קיבלנו ממכון בריטי.

עדנה הראל: אבל לא קיבלתם לפי התקנות האלה.

רמי מגל: סליחה, את שאלת שאלה תני לי לסיים.

רמי מגל: קיבלנו ממכון בריטי שמוסמך על-ידי הAPI להעביר את ההכשרות האלה.

רמי מגל: קיבלנו חתימה של שר העבודה וקיבלנו ממכון הנפט כשותף והסמכה.

עדנה הראל: אבל לא קיבלתם לפי התקנות האלה.

רמי מגל: התקנות לא היו קיימות.

רמי מגל: אנחנו מדברים על 2003.

רמי מגל: הקורס נערך ב-2003 והתקנות הותקנו ב-2006.

עדנה הראל: אי-לכך, להבנתי, אם הקורס נערך ב-2003 והתקנות האלה הותקנו ב-2006 אז לכאורה אי-אפשר להגיד שבזמן שהתעודות הוענקו זה היה שלא כדין.

איתי עצמון: אנחנו לא תוחמים את זה.

עדנה הראל: אתה לא יכול להגיד שבזמן שזה נערך משרד העבודה פעל שלא כדין כי הוא היה צריך לקבל אישור של המשרד לאיכות הסביבה.

עדנה הראל: זאת אומרת, השאלה שיש לנו על הפרק היא בעצם למה מאז 2006 עד 2010, כאשר הגענו לסיטואציה הזאת, השר לאיכות הסביבה לא השתמש בסמכות שיש לו לפי הסעיף הזה, להכיר.

עדנה הראל: אני לא יודעת ולא מכירה את הנושא.

עדנה הראל: בחלק הזה של התקנות לא הייתי מעורבת.

עדנה הראל: בנושא הזה אין בדיקה שלנו, בשונה ממה שאמרתי קודם.

עדנה הראל: אני חושבת שצריך לבדוק מנהלית, האם אי ההכרה שנעשתה היא אי הכרה שהמדינה עומדת מאחוריה.

עדנה הראל: אם המדינה עומדת מאחוריה ויש נימוקים מאוד טובים למה אי ההכרה לא נעשתה עד היום והמדינה עומדת מאחורי זה שלא ראוי להכיר גם בעתיד, על זה אני חושבת שראוי לעשות דיון נוסף לאור מה שעלה כאן.

עדנה הראל: אז אפשר לבוא ולהגיד, סליחה, אנחנו עם כל הכבוד לא רוצים להכיר בגורמים שמסיבה טובה לא הכרנו בהם מקצועית עד היום.

עדנה הראל: אבל אין מניעה משפטית אמיתית שהמדינה תגיד היינו יכולים להכיר עד עכשיו.

עדנה הראל: יכול להיות שזאת טעות, יכול להיות שאם היה בג"צ היינו בודקים קודם.

עדנה הראל: אני לא יודעת.

עדנה הראל: לכן בהוראת המעבר אנחנו מיישרים קו על מה שהיה לפני 2006.

עדנה הראל: יכולנו כבר ב-2006 להגיד שאלה כבר מוכרים כנקודת מוצא.

עדנה הראל: לכן אין מניעה משפטית.

עדנה הראל: אני לא מכירה את העובדות.

עדנה הראל: אני לא יכולה להודיע בשם משרד לאיכות הסביבה שאנחנו מוכנים לקבל את זה.

ישראל חסון: עדנה, אני לא יודע מה לוח הזמנים שלך אבל עד שעה 16:00 את נשארת פה כי אני מנהל את ועדת הכלכלה, הוא יושב לידי ואני צריך חילוץ מידי פעם.

ישראל חסון: איתי, זה מקובל עליך?

איתי עצמון: אנחנו בעצם מדברים על מי שעבר הכשרה מוכרת לפי התקנות כנוסחן ערב יום התחילה וכן הכשרה שוות ערך של משרד העבודה?

לאה ורון: אני אציע לאדוני היושב ראש משהו אחר.

לאה ורון: בואו נתקדם בסעיפים הנוספים.

לאה ורון: אדוני היושב ראש, בואו נתקדם בסעיפים הנוספים ובמהלך הדיון יתכתבו הנציגים של משרדי הממשלה על נוסח מדויק שהוועדה תוכל לאשר.

לאה ורון: עורכת דין הראל, שמעת אותי?

לאה ורון: אני הצעתי ליושב ראש הוועדה להתקדם בסעיפים הנוספים.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה.

ישראל חסון: כמה זמן אתה צריכים כדי להגיע להחלטה.

ישראל חסון: בחמש דקות אתם יודעים לבוא אלי עם נוסח?

ליאורה עופרי: אפשר.

ישראל חסון: בשעה 11:30 אנחנו נחזור לישיבה, תגידו לי נוסח שמקובל עליכם עם כיוון פיתרון כזה.

ישראל חסון: (אחרי הפסקה)

ישראל חסון: אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

ישראל חסון: איתי, בבקשה.

איתי עצמון: לגבי תקנה 2 עסקנו בהוראות המעבר.

איתי עצמון: קבענו למעשה 3 קבוצות שהוראת המעבר תחול עליהן.

איתי עצמון: בודק מוסמך כהגדרתו בתקנות בנוסחן ערב יום התחילה.

איתי עצמון: כלומר, מי שקיבל הכשרה, מי שהוא בודק מוסמך כיום לפי התקנות כנוסחן לפני התיקון; וכן מי שעבר בהצלחה הכשרה, לרבות בחינה, מטעם משרד העבודה לפני יום התחילה, וזאת הקבוצה שממלא מקום היושב ראש דיבר עליה; וכן מי שעבר בהצלחה בחינה של האי.

איתי עצמון: פי.

איתי עצמון: איי ויש לו תעודת הסמכה בת תוקף, ערב של תחילתן של תקנות אלה.

איתי עצמון: יעל מייסון: בקבוצה שתיים כתבת הכשרה לרבות בחינה, נכון?

איתי עצמון: כן.

רמי מגל: אני מפחד ליפול למלכודת כי הוא אומר בחינות של API.

רמי מגל: לי הוצגו הבחינות כבחינות איי.פי.

רמי מגל: איי.

ישראל חסון: אתה נכנס לקטגוריה השנייה.

ישראל חסון: יש הערות?

ליאורה עופרי: אנחנו רוצים להכניס עוד דבר אחד בתיקון שהוא לא ביחס לדור המדבר אלא ביחס למה שהוא מעתה והלאה, שאותו בודק מוסמך יהיה בלתי תלוי במפעיל קו הדלק.

ליאורה עופרי: כך שזה יהיה בודק חיצוני.

ליאורה עופרי: זה למעשה בודק שהוא לא עובד החברה משום, מה לעשות, יש פה ניגוד עניינים מובנה.

ליאורה עופרי: אני חושבת שזה ברור מאליו.

ליאורה עופרי: שוב, אנחנו מתייחסים למצב העתידי.

ליאורה עופרי: לפחות להסדיר את המצב העתידי מעתה והלאה.

ליאורה עופרי: אני חושבת שזאת דרישה לגיטימית.

ישראל חסון: את בעצם אומרת שמי שרוצה אישור לעבוד בארץ, צריך לנסוע לארצות הברית ולעבור הכשרה ובחינה.

עדנה הראל: אני רוצה לעזור.

עדנה הראל: פה נאמר שבחלק מהארגונים הבודקים אין להם מספיק אי תלות ארגונית פנימית.

עדנה הראל: הם יכולים להיות עובדי ארגון ובלבד שהמבנה הארגוני יהיה כזה או אחר.

עדנה הראל: כמובן שהארגון יסכים, ואם לא זה צריך להיות בודקים חיצוניים.

עדנה הראל: אנחנו מכירים את זה בענייני הסמכות גם בנושאים אחרים.

עדנה הראל: אני מניחה שהמנכ"ל בפועל של הרשות להסמכת מעבדות יכול לעזור.

עדנה הראל: את זה אני מכירה יותר מהנושאים של התמ"ת.

עדנה הראל: אני הצעתי, לאור הדיון שהתפתח פה והבנתי שהתפישה של המשרד לאיכות הסביבה היא, שהנחיות הממונה יכללו הוראות לעניין הבטחת אי תלות.

עדנה הראל: הבטחת אי התלות יכולה להיות בכל מיני סוגים.

עדנה הראל: היא יכולה להיות בתוך הארגון ומחוץ לארגון.

ישראל חסון: אני הבנתי אבל יש לי שאלה.

ישראל חסון: אם בסופו של תהליך מי שמאשר את רמת הבחינה זה הממונה.

ישראל חסון: הוא יכול לאשר והוא יכול גם לומר שבשעת קיום הבחינה או בתהליך הבחינה יכול לקבוע קריטריון של נוכחות גורם מטעמו או משהו כזה.

ישראל חסון: מה שאתם אומרים עכשיו מציב שאלה מי יכול לעשות את זה.

עדנה הראל: כנראה שלא הייתי ברורה.

עדנה הראל: בהגדרה יש שני מישורים.

עדנה הראל: מישור אחד ההכשרה הבסיסית, מישור שני הפעולה, הוראות ותנאים שקבע הממונה בעניין.

עדנה הראל: זה כמו אתיקה.

עדנה הראל: יש תחומים ויש מקצועות לא מעטים שבהם יש הוראות של הרגולאטור של אותו מקצוע לעניין אופן הפעולה אחרי שעשית את ההכשרה.

ישראל חסון: עדנה, אני מבין אתכם לחלוטין.

ישראל חסון: אני שואל אתכם פרקטית.

ישראל חסון: אנחנו מדברים על משק מאוד מצומצם עם כמות אוכלוסיה מאוד מצומצמת.

ישראל חסון: מה לעשות, סביר להניח שבשביל למצוא או ליצור מכון שיעשה את ההכשרה ויבנה את הבחינה, זה דבר שאת צריכה ליצור אותו.

ישראל חסון: מי יוצר אותו?

ישראל חסון: או שאת לוקחת - - -

עדנה הראל: אני אחרי הבחינה.

עדנה הראל: הבחינה כבר היתה והאדם הוא כבר בודק מוסמך.

עדנה הראל: עכשיו הוא הולך לעבוד באיזה מקום כבודק מוסמך.

עדנה הראל: הוא אומר: איך אני עובד ביום-יום?

עדנה הראל: אני יכול לעבוד בדרך אחת, יכול לעבוד בדרך אחרת.

עדנה הראל: יש מקצועות שבהם אין הסדרה לגבי אופן עבודה, אחרי שכבר יש לך אישור מקצוע.

עדנה הראל: יש מקצועות שבהם יש הנחיות לגבי אופן העבודה.

עדנה הראל: דוגמה אחת, הן הוראות אתיקה לרואי חשבון ועורכי דין.

עדנה הראל: דוגמה אחרת שאפשר לתת היא הוראות מנכ"ל משרד החינוך למורים איך לעבוד.

עדנה הראל: יש מקצועות שבהם למוסמך, לרגולאטור, יש סמכות לתת הוראות לעניין אופן הפעולה.

עדנה הראל: המשרד לאיכות הסביבה מבקש, וזה הוזכר בשני מישורים, תנאים לעניין השתלמויות או רענון או בחינות תקופתיות, שזה גם הוראות ותנאים אחרי שקיבלתי את ההכשרה הראשונית.

עדנה הראל: כן מבקשים הוראות לעניין הבטחת אי-תלות.

עדנה הראל: גם מבקרי פנים, לצורך העניין, שהם עובדי ארגונים, יש להם הנחיות לפי החוק, לפי הוראות מבקר המדינה בעניינים מסוימים, איך להבטיח את העצמאות הארגונית היחסית שלהם.

ישראל חסון: איך אתם הולכים להבטיח את זה?

אריה פיסטינר: בבתי הזיקוק, לדוגמה, יש מחלקת פיקוח מתקנים - - -

קריאה: סליחה, זה לה עמד לדיון פה.

קריאה: זה נושא חדש שלא הובא לדיון פה.

לאה ורון: והנושא הקודם כן היה על סדר היום?

אריה פיסטינר: אני לא יודע אם זה המצב כפי שזה הוצג לי, אני לא יודע אבל אם זה המצב האידיאלי אבל זה מצב שנראה לי סביר, ששם יש מחלקת פיקוח מתקנים והתפקיד שלו זה לעשות ביקורת על כל סוגי המתקנים, כולל פסילת מתקנים.

אריה פיסטינר: הבן אדם לקח אותי לסיור בבתי הזיקוק ואמר לי את כל המתקנים שהוא פסל.

אריה פיסטינר: בתש"ן, לדוגמה, אין מחלקה כזאת.

ישראל חסון: יש פה מישהו ממשרד התשתיות?

ישראל חסון: זה מקובל עליך?

אריה פיסטינר: מי שמגיש לי תוצאות בתש"ן הוא ראש אגף תפעול והוא גם זה שנותן לי את התוצאות.

ישראל חסון: אתה מבקש עכשיו איזה שינוי ארגוני.

ישראל חסון: אתה באמת חושב שאני מוסמך לעשות את זה ונכון לעשות את זה פה?

ישראל חסון: אני לא צריך לעשות סדר במשרדי הממשלה.

ישראל חסון: אני חושב שזה אלמנטארי שתדבר עם משרד התשתיות, לבדוק את המשמעויות ואז תחזור לפה.

ישראל חסון: זה באמת תיאום בין-משרדי.

ישראל חסון: אתה מבקש ממני לעשות משהו, שבמקרה זה אני באופוזיציה.

ישראל חסון: אם הייתי חסר אחריות, אין לי בעיה, הייתי אומר לך סע הלאה.

ישראל חסון: אני לא יודע מה המשמעות של זה.

ישראל חסון: גם אתה לא יודע מה המשמעות של זה.

ישראל חסון: יושב פה נציג משרד התשתיות ואני לא יודע אם הוא יודע לתת לי - - -

אריה פיסטינר: מנכ"ל תש"ן הסביר לי שזאת תוספת של כוח אדם.

ישראל חסון: אז אם זה תוספת של כוח אדם, איך אתה יכול לבקש את זה ממני פה כשיש לדבר הזה משמעות תקציבית, שאתה אפילו לא יודע להגיד לי מה היא.

יעל מייסון: יש דרך לפתור את זה, לדרוש בודק חיצוני.

רמי מגל: אין הרבה בודקים חיצוניים.

יעל מייסון: אבל לנו יש בעיה שהבודקים – אלה עובדי החברות שבודקים וזאת בעיה.

רמי מגל: יעל, במעבדות של חברות הדלק יושבי אנשים שהוסמכו כמעבדנים.

רמי מגל: בגלל שאותו עובד כפוף עלי הוא ייתן תוצאות אחרות?

רמי מגל: הוא ישקר?

רמי מגל: הוא ירמה בגלל שהוא כפוף אלי?

יעל מייסון: מי אמר לשקר ולרמות?

יעל מייסון: הוא כפוף אליך, הוא עובד החברה שלך והוא בודק אם הכול בסדר.

יעל מייסון: וזה אמור להיות בודק מטעם הרגולאטור.

יעל מייסון: תסכים איתי שיש פה בעיה.

רמי מגל: הוא לא בודק מטעם הרגולאטור.

יעל מייסון: הבודק של החברה שלך בודק אותך כאשר האינטרס שלו לגלות כמה שיותר דליפות או כמה שפחות דליפות?

יעל מייסון: יש פה בעיה של ניגוד עניינים.

ישראל חסון: אני רוצה להציע לכם הצעה מאוד פשוטה.

ישראל חסון: אם אתם רוצים את הסעיף הזה אז מבחינתי – במקרה זאת תהיה החלטה פה אחד נגד.

ישראל חסון: אם אתם רוצים לעצור כאן, ללכת ולעשות שיעורי בית, לשבת על הדבר הזה עם משרדי הממשלה הנוספים ולבוא להסביר לנו פה מה המשמעות של הדבר הזה – אני לא יודע לקבל החלטה ככה, כשבסוף זה מחייב מישהו אחר.

ישראל חסון: אני לא יודע אם זה בתקן אחד, בעשרה תקנים או 80 תקנים.

ישראל חסון: אני לא יודע אם זה קשור בבינוי.

ישראל חסון: אני מדבר ברצינות.

ישראל חסון: אתה יכול לקבל החלטה אצלי במשרד שאתה מוסיף לי עוד שני עוזרים וזה אומר שאני לא יושב בחדר.

ישראל חסון: אני באמת לא יודע מה המשמעות של זה.

ישראל חסון: אני די מתפלא.

ישראל חסון: אתם צריכים ללכת ולעשות שיעורי בית ביניכם לבין עצמכם.

ישראל חסון: אפשר לעצור פה את הדיון.

ליאורה עופרי: אנחנו נוותר כרגע ונתקדם הלאה.

ישראל חסון: יש התייחסויות נוספות להוראת המעבר?

ישראל חסון: צריכים לאשר אותה?

איתי עצמון: ודאי.

איתי עצמון: בעצם אתה מאשר את תקנה 2 ואת הוראת המעבר שתתווסף בסוף התקנות?

ישראל חסון: בדיוק.

ישראל חסון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

ישראל חסון: ליאורה, תמשיכי להקריא.

לאה ורון: זה אומר שתקנה 2 והוראת המעבר שנוספה אושרו.

ליאורה עופרי: "תיקון תקנה 7 בתקנה 7(3) - - -

יהודה גסנר: סליחה, אם אני עקבתי טוב אחרי הדיון דיברנו עד עכשיו על סעיף 1, הגדרת בודק מוסמך.

יהודה גסנר: לא דיברנו על הגדרה של דליפה.

יהודה גסנר: אני חושב שהיושב ראש הצביעה על סעיף 1.

איתי עצמון: היושב ראש הצביע על תקנה 2 כולל הוראת המעבר.

איתי עצמון: עורכת הדין עופרי הקריאה גם את פסקה 2.

יהודה גסנר: אני שואל האם זה כלל גם את סעיף קטן 2, ללא דיון.

לאה ורון: למה ללא דיון?

לאה ורון: אם אין הערות אפשר לאשר את התקנה, כך אנחנו נוהגים.

יהודה גסנר: לי קשה עם ההגדרה של דליפה, כשהיא לא מכומתת לכמות מסוימות.

יהודה גסנר: אני חושב שנושא של דליפה, מן הדין שהוא יהיה מכומת.

יהודה גסנר: ישנה גם מערכת של בקרת דליפות אצל כל מפעיל.

יהודה גסנר: כתוב פה: "שחרור של דלק לסביבה לרבות לקרקע או למקור מים".

יהודה גסנר: באיזה כמות מדובר?

יעל מייסון: לאיזה כמות אתה מסכים?

יהודה גסנר: זאת לא שאלה לאיזה כמות אני מסכים.

יהודה גסנר: אני שואל מהי ההגדרה.

ישראל חסון: אני שמעתי, זה בסדר גמור.

ישראל חסון: אנחנו אישרנו את תקנה 2.

ישראל חסון: תמשיכי בבקשה.

ליאורה עופרי: "תיקון תקנה 7 בתקנה 7(3) לתקנות העיקריות, במקום "יערוך סיור פעם בשבועיים לפחות" יבוא "יערוך סיור פעם בשבוע לפחות".

ישראל חסון: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

ישראל חסון: מאחר ואתם מכוונים לתקן האמריקאי, מה אומר התקן האמריקאי?

אריה פיסטינר: התקן האמריקאי מדבר על פעם בשבועיים, כמו שהיה במקור.

ישראל חסון: למה אנחנו מחמירים?

אריה פיסטינר: יש לי את הוראות תכנון עבודת סיירים של תש"ן מ-2003.

אריה פיסטינר: מקצועית, נכון להיום, מערכת בקרת דליפות לא יכולה לגלות דליפות שסייר יכול לגלות.

אריה פיסטינר: יש לי מספר מקרים קונקרטיים שסייר מגלה דליפת דלק ומערכת בקרת דליפות קיימת לא מקלה את הדליפה.

אריה פיסטינר: כנראה שבגלל זה חברת תש"ן מחמירה עם עצמה וכתבה אפילו בתקנות, סיור לפחות פעם בשבוע.

אריה פיסטינר: הם בעלי המקצוע והם יודעים בדיוק מה קורה אצלם.

אריה פיסטינר: אם הם הגיעו להחלטה מקצועית שזה הדבר הנכון לעשות, מי אנחנו שנגיד שזה לא בסדר.

אריה פיסטינר: חברת תש"ן היא חברה שמתנהגת באחריות, אני מכיר את האנשים, הם אנשים מקצועיים.

אריה פיסטינר: ברגע שהם אומרים דבר כזה – אנחנו צריכים לדאוג שההוראה הזאת לא תשונה בגלל כל מיני קיצוצים, תקציבים וסדרי עדיפויות שונים.

אריה פיסטינר: כנראה שגם הם הגיעו למסקנה שמערכת לבקרת הדליפות לא מספיק טובה - - -

שמעון אזולאי: אני חולק על זה.

אריה פיסטינר: עובדה שהם לא מגלים דליפות.

אריה פיסטינר: אם הם הגיעו למסקנה שזה המצב - - -

ישראל חסון: לא, אתה - - -

אריה פיסטינר: היו מספר דליפות קטנות שלא גילו אותן.

אריה פיסטינר: יכול להיות שבגלל זה - - -

ישראל חסון: הם התגלו על-ידי הסיירים?

אריה פיסטינר: בוודאי.

אריה פיסטינר: אם זאת דליפה קטנה אז אני יודע שלפחות יגלו אותה אחרי שבוע שזה קרה.

אריה פיסטינר: זאת הסיבה שמגבירים את הסיורים.

ישראל חסון: אתה מדבר פה בעיקר על תש"ן וקצא"א, נכון?

אריה פיסטינר: ודאי.

אריה פיסטינר: חברה כמו "יונקס" יכולה לעשות סיור כל היום.

ישראל חסון: אתה מדבר בעיקר על תש"ן וקצא"א.

אריה פיסטינר: נכון, אלה קווים ארוכים - - -

ישראל חסון: בוא ניתן להם רגע.

שמעון אזולאי: שמי שמעון אזולאי, אני מתשתיות נפט, מנהל קמ"ד.

שמעון אזולאי: אני אחראי על הסיירים וגם על הזרמות הדלק.

שמעון אזולאי: אני רוצה לומר למה תש"ן החליטה לעשות סיורים פעם בשבוע ולא פעם בשבועיים.

שמעון אזולאי: ההחלטה של תשתיות נפט לבצע אחת לשבוע את הסיורים ולא אחת לשבועיים נבעה מתוך אחריות אישית פנימית שלנו לעמוד בתקנות.

שמעון אזולאי: התקנות חייבו אותנו אחת לשבועיים ואמרנו שאנחנו נחמיר עם עצמנו שאם מאילוצים כאלה ואחרים לא נצליח לעמוד בשבוע, לפחות לא נסטה מהתקנות.

אריה פיסטינר: ההוראות האלה הן לפחות 3 שנים לפני.

אריה פיסטינר: ההחלטה הזאת לא קשורה לתקנות.

קריאה: קווים ניבנו לפי ה-API עוד ב-1960.

שמעון אזולאי: מערכת בקרת דליפות, ואתה מכיר אותה יותר טוב מהנוכחים פה, היא מערכת בקרה אמינה ביותר.

שמעון אזולאי: רוב הדליפות, 85% - - -

ישראל חסון: סליחה, רגע.

ישראל חסון: מערכת בקרת הדליפות שלכם עומדת באיזה תקן?

שמעון אזולאי: כן, בתקנים של ה-API.

ישראל חסון: אם כך, יש לי שאלה מאוד פשוטה.

ישראל חסון: אם מערכת הדליפות עומדת בתקנות ה-API ואם התקן של ה-API אומר אחת לשבועיים, למה אני צריך עכשיו לבוא ולהגיד יותר?

ישראל חסון: אני רוצה להבין את ההיגיון.

ישראל חסון: אני לא מתווכח, אני רוצה להבין את ההיגיון.

אריה פיסטינר: גם בתקנות עצמן יש מקומות שכתוב שעובי דופן הצנרת במקומות רגישים, לדוגמה, הוא יהיה מעבר לתקנים בפקטור כזה וכזה.

אריה פיסטינר: היות ואנחנו מדינה קטנה שלה משאבי מים מצומצמים, בדרך-כלל אנחנו מחמירים כאשר באים להגן על מקורות מים.

אריה פיסטינר: כאן מדובר במשאב - - -

ישראל חסון: אני שואל שאלה.

ישראל חסון: אתה לוקח את התקן האמריקאי, אתה מסמיך אנשים לפי התקן האמריקאי, אתה דורש לפי תקן אמריקאי ועכשיו אתה אומר שאתה רוצה להחמיר.

ישראל חסון: אתה אומר לי שמערכת הדליפות שלנו לא מספיק רגישה.

ישראל חסון: אם התקן האמריקאי לא מספיק רגיש, למה המשרד להגנת הסביבה לא כותב תקן אחר שמתאים לישראל?

אריה פיסטינר: מכיוון שזה יכול להיות ה- best available technology, זה יכול להיות מצב שאין משהו יותר טוב.

אריה פיסטינר: עצם העובדה שלא מצליחים לגלות כל דליפה, והכוונה לדליפות קטנות - - -

ישראל חסון: אני כבר מתגעגע להערה של האדון ממשרד התשתיות.

ישראל חסון: אתה תסביר לי מה זה נקרא דליפה קטנה וגדולה

שמעון אזולאי: 350 ליטר.

אריה פיסטינר: 300 ליטר אחרי 5 דקות.

שמעון אזולאי: מערכת בקרת הדליפות עושה בקרה אונליין ועושה סנכרון במשך 5 דקות, בודקת את עצמה ומתייצבת שוב.

שמעון אזולאי: אם היא מזהה פער של 350 ליטר, היא מפילה את כל המערכת באופן אוטומטי, בלי שיקול דעת של המפעיל.

שמעון אזולאי: היא מפסיקה משאבות וסוגרת.

ישראל חסון: כמה אתה מזרים?

שמעון אזולאי: אם ניקח לדוגמה קו שעובד לנתב"ג, אנחנו מזרימים בשעה 500,000 ליטר בשעה.

שמעון אזולאי: אנחנו מדברים פה על פער של 350 ליטר.

שמעון אזולאי: למערכת הזאת יש רגישות גבוהה מאד.

שמעון אזולאי: לקחת עכשיו את העניין של הסיירים ולפסול את המערכת לבקרת דליפות, אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון.

שמעון אזולאי: רוב העבודה של הסיירים מתמקדת בשמירה על רצועות קווי הדלק.

ישראל חסון: מה המשמעות של התקנה הזאת בהיבט כוח אדם.

שמעון אזולאי: אני אצטרך להגדיל את כוח האדם.

שמעון אזולאי: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש לנו חגים, שבתות, כל מיני מועדים כאלה ואחרים.

יעל מייסון: ממילא אתה עושה את זה.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

ישראל חסון: אל"ף, זה הצורך.

ישראל חסון: חבר'ה, תזכרו שחגורה ושלייקס מקשים על ההליכה.

ישראל חסון: תחשבו על זה.

ישראל חסון: ושמעון אזולאי: זה שאנחנו עושים את מעבר למה, יש פה הדגשה של האחריות של התפקיד שלנו.

ישראל חסון: להגיד בגלל שאנחנו כאלה.

שמעון אזולאי: אני חייב להעיר כאן.

שמעון אזולאי: זה שאנחנו עושים את זה מעבר למה שחויבנו על-פי התקנות, יש פה איזה הדגשה של האחריות שאנחנו רואים במסגרת התפקיד שלנו.

שמעון אזולאי: עכשיו אומרים שבגלל שאנחנו כל-כך אחראים, יחמירו איתנו עוד יותר.

שמעון אזולאי: זה מה שקורה בכל פעם שאנחנו - - -

ישראל חסון: אני לא מקבל את ההערה שלך כי אם הוא יבוא ויגיד לי שכל שבוע יש סדר גודל של 5 דליפות של 200 ליטר או 345 ליטר שאתה לא מגלה אותם.

ישראל חסון: אני אגיד לך שאני רוצה סייר כל יום.

ישראל חסון: אני לא יודע לבוא ולהגיד מול מה זה עומד.

ישראל חסון: ליאורה, ברשותך, אני אסביר למה אני מתעקש על הדברים האלה.

ישראל חסון: מה שרוצה אדם טבע ודין ומה שאתם רוצים ומה שהם רוצים ומה שאני רוצה זה אותו דבר.

ישראל חסון: אנחנו רוצים להשיג את ההגנה הכי טובה על איכות הסביבה.

ישראל חסון: אני נותן לכם פה הרבה סמכויות, הרבה סמכויות.

ישראל חסון: אני רוצה לדעת, מאחר ואני נותן לכם את הסמכות, מהי המסגרת ומרחב הגמישות שיש לכם ומה אתם הולכים להשית.

ישראל חסון: למה התעקשתי על הנושא של מבחן שווה ערך, כי מחר את יכולה להגיד המבחן הזה כן והמבחן הזה לא ולא בנינו מנגנון שמפקח.

ישראל חסון: בשאלה של אפלטון מי ישמור על השאלה, אין שאלה, אתם השומר.

ישראל חסון: אני רוצה להבין את ההיגיון שמניע אתכם.

ישראל חסון: אם אתם עובדים לפי תקן אמריקאי, הם עובדים בכל התקנים במערכות הטכנולוגיות שלהם והתקן האמריקאי אומר פעם בשבועיים.

ישראל חסון: אני רוצה להבין את ההיגיון של המשרד להגנת הסביבה, למה הוא לוקח אותי לפעם בשבוע.

ישראל חסון: בסוף אני נותן לכם סמכויות, את מבינה?

ישראל חסון: אם תגידי שיש 5 אירועים בשנה של 350 ליטר ועל זה את מחזיקה מערך, אז אני רוצה להגיד לכם - אני לא רוצה לחשוב אם על-פי אותה תפישה משרד הביטחון היה עובד.

ישראל חסון: היינו כולנו יושבים פה עם שכפצים ועם מסכות אב"ך כי יש איום איראני.

ישראל חסון: אתה משכלל עלות ותועלת.

ישראל חסון: בסופו של דבר זה עלות תועלת.

ישראל חסון: אז אתה מוכן להגיד לי בבקשה, ברשותך, כמה פעמים בשבוע או בשבועיים - - -

אריה פיסטינר: מדובר על מעט דליפות.

ישראל חסון: אני רוצה לדעת בשבועיים כי אתה מדבר איתי על סטייה של בין שבועיים לשבוע.

ישראל חסון: אם תוכיח לי שאתה יודע כל שבועיים לאתר שתי דליפות של 345 ליטר, אז אתה צודק בדרישה שלך.

ישראל חסון: אם לא, אז אני לא מבין מאיפה היא באה.

לאה ורון: יותר מזה.

לאה ורון: התקנות יחולו לא רק על חברת תשתיות נפט אלא על מספר נוסף של חברות שאנחנו לא יודעים אם הן עושות בדיקות פעם בשבוע.

ישראל חסון: אתם מוכרחים ללכת באיזה היגיון.

אריה פיסטינר: אני אחדד את זה עוד יותר.

ישראל חסון: אל תחדד, תענה לי.

ישראל חסון: אני לא אוהב ש"משפיצים" לי.

ישראל חסון: כמה פעמים בחודש האחרון היו לך דליפות קטנות שאותרו על-ידי סיירים?

אריה פיסטינר: היתה, למשל, דליפה ליד כפר חסידים שהיתה לפני חודשיים.

ישראל חסון: שאלתי לפני חודש.

ישראל חסון: דרך אגב, אני יכול להגיד לך שהדליפה במקורה היתה ממיכלית דלק.

ישראל חסון: אני גר בטבעון ואני יודע מה היה שם.

ישראל חסון: נכון שמיכלית דלק פרקה וזאת לא היתה דליפה?

איתן שרון: לכן שאלתי על דליפה.

ישראל חסון: אתה מבין, יש לך דוגמה של פעם בחודשיים ואתה אומר לי שאתה רוצה אותם פעם בשבוע.

ישראל חסון: חבר'ה, אתם מפעילים סמכות.

ישראל חסון: אני מצטער, בשעה 12 אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

ישראל חסון: ועדת הכלכלה תקבע עוד דיון.

ישראל חסון: אני אשמח להיות פה.

איתן שרון: אני המנהל בפועל של הרשות להסמכת מעבדות.

איתן שרון: הנושא של סף גילוי וסף זיהוי הוא מאוד בתחום שלי כי אני מהנדס.

איתן שרון: אני מדבר עכשיו כמהנדס ולא כבעל משרה ניהולית.

איתן שרון: יש שתי אפשרויות לקבוע דליפות.

איתן שרון: אחת, לא עושים כל בדיקה מחשובית אלא מסתכלים בעיניים.

איתן שרון: בבית אנחנו מסתכלים בעיניים.

איתן שרון: אפשרות שנייה היא להשתמש במערכות שנותנות התראה החל מסף מסוים.

איתן שרון: אלה שתי האופציות או שילוב ביניהן.

איתן שרון: כבוד היושב ראש אמר בציניות שאנחנו ארץ קטנה מוקפת אויבים.

איתן שרון: התקנה האמריקאית מתאימה למרחבים הגדולים של ארצות הברית.

איתן שרון: אנחנו כן קטנים ומוקפים באויבים וחלקם גם עלולים לחבל.

איתן שרון: בארצות הברית זה קיים יותר אחרי ה-11 בספטמבר ופה צריך לקבל החלטה ולא תמיד ההזרמה תהיה על-ידי ארגון שיש לו מערכת התראה כי התקנה היא כללית.

ישראל חסון: אם היה לנו יותר זמן הייתי מספר לך.

ישראל חסון: אתה יודע איפה היה הפיגוע הראשון של הפאתח?

ישראל חסון: ב-1965 יאסר ערפאת בכבודו ובעצמו, החליט שבשביל להסיט את דעת הקהל העולמית הערבית בנושא הפלסטיני, הוא מפוצץ ה"טייפליין" שעבר בגולן לזהרני.

ישראל חסון: הם הלכו והניחו שם מטען ובאמת פוצצו את ה"טייפליין".

ישראל חסון: זה היה ב-1965.

ישראל חסון: מכאן אם היה לנו יותר זמן הייתי מתאר לך איך אני יודע את הפרט הזה משום שפעם אחת שאלתי את ערפאת: תגיד, אמרת פעם בחיים שלך טעיתי?

ישראל חסון: את הפועל טעיתי אמרת פעם בחיים?

ישראל חסון: אז הוא פרץ בצחוק וסיפר לי על-פיצוץ ה"טייפליין".

ישראל חסון: בקיצור, הוא והחוליה שלו נעצרו והסורים רצו לתלות אותם.

ישראל חסון: אז הלכו ועשו כמו במשטר תקין, דיברו עם השופטים ועם התובע, סידרו את העניין וסוכם שערפאת יעמוד במשפט ויגיד: אני רציתי לפוצץ את ה"טייפליין" שהולך לישראל וטעיתי שמנו את המטען על ה"טייפליין לזהרני".

ישראל חסון: הוא הגיע למשפט ונעמד ואמר: חבר'ה, אנחנו רצינו לפוצץ את ה"טייפליין" שם.

ישראל חסון: סמל המודיעין שלנו טעה ואמר לנו שזה הצינור שהולך.

ישראל חסון: קיבל לירה סורית קנס ושחררו אותו הביתה.

ישראל חסון: אתה יודע מה קרה כעבור יומיים?

ישראל חסון: פיטרו את הסמל כי הוא טעה.

ישראל חסון: ערפאת מאז לא אמר את המילה טעיתי.

ישראל חסון: תראה, בשלב הזה אני סוגר את הישיבה, תסלחו לי.

ישראל חסון: אנחנו נמשיך בדיון.

ישראל חסון: הישיבה נעולה.