ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2010-02-09 14:00

אלכס מילר: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים.

אלכס מילר: אנחנו נעסוק היום בשלושה נושאים כאשר הנושא הראשון הוא עולים במגזר העצמאי, הסוגיה הנוספת עוסקת בהכרה בהוצאות אירוח לצורכי מס.

אלכס מילר: כאשר הקמנו את הוועדה ציינתי שאנחנו עוסקים בנושא הגלובלי והנושא השני הוא תת נושא אותו אנחנו מקבלים בעקבות פניות הציבור שמעונין להעלות נושא כלשהו לסדר היום של הוועדה בכנסת.

אלכס מילר: אני מברך את חברי הכנסת שמשתתפים אתנו בדיון.

אלכס מילר: חשוב לציין שמרכז המחקר והמידע של הכנסת – ונמצאת כאן נציגתו – עשה עבודה נפלאה במחקר בנושא אנשים ועולים במגזר העסקי כעצמאים.

אלכס מילר: יש לנו בעיות כאלה ואחרות להן אנחנו מחפשים פתרון.

אלכס מילר: כל המטרה הסופית בסופו של דבר היא לשלב כמה שיותר, לתת כמה שיותר הזדמנויות, לפרוץ את אותם חסמים שקיימים במערכת הזאת.

אלכס מילר: נתחיל את הדיון בנושא הראשון, עולים בעסקים קטנים ובינוניים.

אלכס מילר: במחקר - שאני מקווה שנמצא לפניכם וכי עברתם עליו – בולט שמכלל העצמאים, כ-9 אחוזים הם גברים ו-5 אחוזים הן נשים.

אלכס מילר: אנחנו רואים במחקר שאותם החסמים שקיימים היום במדינת ישראל, החסמים התרבותיים והחינוכיים שמצביעים על הפחדים מפני עמידה מול הבירוקרטיה הישראלית, הפחד מהיכולת לנהל עסק בנוסף לטיפול במשפחה.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא את הנושאים האלה נוכל להעלות כאן.

אלכס מילר: נמצאים כאן נציגי המשרדים השונים שיוכלו לומר לנו מה נעשה אצלם במשרדים, איזה פרוייקטים ואיזה יוזמות.

אלכס מילר: כמובן שאנחנו מברכים על כל דבר שקורה ואנחנו יודעים שהנושא של העסקים הקטנים הוא נושא לא קל במדינה.

אלכס מילר: יש הרבה מאוד בעיות שעל חלקן דיברנו בישיבה הקודמת, כמו נושא המיסוי, ואנחנו רואים גם תופעה של סגירת אלפי עסקים בעקבות המשבר הכלכלי האחרון.

אלכס מילר: אני אישית חושב שכאשר יש רעיון טוב, צריך לבדוק וצריך לעשות הכל כדי שבסופו של דבר אנחנו נוכל לומר שהמדינה נתנה הכל לאותו אדם שיש לו רעיון, שיש לו יוזמה ויש לו רצון.

אלכס מילר: כמובן שהפרמטר הגדול ביותר הוא עניין האשראי.

אלכס מילר: הכסף.

אלכס מילר: אם אנחנו מצליחים למצוא דרך להבטיח לאותו אדם שאם הרעיון שלו הוא טוב, שניתן באמת להפיק ממנו תמורה כספית, בסופו של דבר אנחנו גם צריכים למצוא דרך לחזק אותו ולתמוך בו כמי שהולך על יוזמה כזאת.

אלכס מילר: אני מציע שמי שרוצה להתייחס לנושא הזה, יעביר אלי את שמו.

אלכס מילר: יש מישהו שרוצה להתייחס לנושא הנשים?

אלכס מילר: חברת הכנסת זועבי, את רוצה להתייחס עכשיו או שאת רוצה לשמוע את הדוברים?

חנין זועבי: אני אשמע.

חנין זועבי: מי הכין את המחקר הזה?

אלכס מילר: מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מוטי שפירא: אני מלשכת ארגוני העצמאים, לה"ב.

מוטי שפירא: זה נכון שהבסיס לחסמים שמופיעים כאן, אני מניח שהם נתנו כאן כרגע מדגם של נושא שמשתקף דרך קורס שאנחנו עשינו בלה"ב ואני לא חושב שאנחנו היחידים שעושים את זה במדינת ישראל, אבל המיקוד שלו היה ספציפי בנושא של כ-30 נשים מכלל אוכלוסיות יזמיות, עצמאיות, במקצועות חופשיים.

מוטי שפירא: עשינו קורס לאורך זמן שבא בעצם לגלות מה הם החסמים ובא גם לתת איזה שהם פתרונות.

מוטי שפירא: הדברים שכתובים כאן, הם משקפים באמת את מה שנמצא בקורס הזה ואני מסכים שאלה לא כל החסמים.

מוטי שפירא: אני רוצה לומר כמה דברים בכללי בהתייחסות לעניין הזה של שילוב נשים עצמאיות בכלל.

מוטי שפירא: דרך אגב, לפי דעתי זה נכון לגבי עולים, אם כי לגבי עולים יש מערכת אחרת של תמיכה.

מוטי שפירא: מדינת ישראל לפי דעתי עדיין לא עברה את המחסום של התובנה שצריך לעודד בכלים הרבה יותר משוכללים ולהסיר את החסמים והפחדים מעבודה כעצמאים, בין אם אלו נשים, בין אם אלה גברים, בין אם אלה גברים, בין אם אלה מיעוטים, בין מי שזה לא יהיה.

מוטי שפירא: עדיין אנחנו לא שם.

מוטי שפירא: כתוצאה מזה שאנחנו לא שם עדיין, בכלל מי שיסתכל על הנתונים הסטטיסטיים, כאן כתוב לך שגברים מהווים 8,9 אחוזים, אבל מי שיסתכל על הנתונים האלה לאורך זמן – ישנו כאן ברוך שהוא הכלכלן של התאחדות המלאכה והתעשייה – יראה תופעה מעניינת בישראל והיא שונה מאירופה.

מוטי שפירא: בישראל מספר העצמאים לא עולה בשיעורים תואמים לגידול האוכלוסייה.

מוטי שפירא: זאת אומרת, ברוב מדינות העולם, לפחות הגידול בעצמאים הוא בגובה הגידול של האוכלוסייה ויש מקומות שהגידול בעצמאים עולה ואומר גם למה.

מוטי שפירא: לדוגמה, אם אנחנו מדברים על נשים, יש קבוצה גדולה מאוד של נשים שפורשות היום למשל מהוראה והן בגילאי 55 או 50 ומשהו, וחלק גדול מהנשים הללו הולך לעבודה כעצמאיות.

מוטי שפירא: הן לא מתחילות להיות עוד פעם שכירות אלא הן הולכות לעבוד כעצמאיות.

מוטי שפירא: במדינת ישראל משום מה השיעור הזה לא עולה.

מוטי שפירא: למה?

מוטי שפירא: מפני שקורים כאן כמה דברים ביחד.

מוטי שפירא: אני אומר דווקא משום שנמצאת כאן הרשות לעסקים קטנים והמט"ים.

מוטי שפירא: אני חושב שהמדינה עושה טעות אם היא תחליש את הנושא של המט"ים.

מוטי שפירא: אמנם הקימו עכשיו סוכנות במשרד התעשייה, אבל יש חשיבות מאוד גדולה שהמט"ים, כזרוע ביצועית של הממשלה ב-22 או ב-20 ומשהו מרכזים בארץ, יהיו מספיק חזקים כדי לתת פתרונות ומידע לכולם, יקבלו את התקצובים המתאימים ומעליהם תהיה סוכנות או מערכת שתוכל לתת להם פתרונות כמו שצריך.

מוטי שפירא: מתפתחת בארץ – דרך אגב, זה קיים בכל העולם - קבוצה מאוד משמעותית של נשים.

מוטי שפירא: שוב, בעניין הזה אלה ישראליות עולות או ישראליות ששוהות בארץ, נשים שעובדות כפרילנסריות בעיקר בענפי התקשורת.

מוטי שפירא: זה מספר גדול מאוד של נשים.

מוטי שפירא: שלשום הייתה כתבה בגלובס, אבל אנחנו בלה"ב מקדמים גם הצעת חוק בנושא הזה ונדמה לי שגם אתה, היושב ראש, חתום עליה.

מוטי שפירא: זאת קבוצה שלמה שהיום כמעט עובדת בתנאי שעבוד מוזרים.

מוטי שפירא: אלה בנות, בעיקר, 95 אחוזים מהם הן נשים, עובדות כעצמאיות על ידי מעסיק אחד.

מוטי שפירא: קרוב ל-90 אחוזים מנפח העסקתן אצל מעסיק אחד, בעבודה כעצמאיות אבל בעצם כשכירות.

מוטי שפירא: הן עובדות כשכירות.

מוטי שפירא: אין להן שום תנאים מאותו מעסיק בודד.

מוטי שפירא: הן די מוגבלות ולא יכולות לעבוד אצל מעסיק אחר.

מוטי שפירא: אלו נשים שאחר כך מהן תצא אותה קבוצה שתהיה יזמית בתחומי התקשורת או בתחומים יצירתיים כאלו ואחרים.

מוטי שפירא: לקבוצה הזאת המדינה לא יודעת לתת פתרון ולכן אנחנו מעבירים עכשיו את חוק הפרילנסרים שמטרתו – אנחנו יודעים את הנתונים – בעיקר לגבי נשים.

מוטי שפירא: דבר נוסף שאני רוצה לציין כאן, ואני חושב שזה חשוב מאוד לקדם את זה.

מוטי שפירא: נכון שיש התקדמות בנושא הגישה לאשראי אבל אני חושב שנושא המיני אשראי עדיין לא נכנס לתוקף.

מוטי שפירא: יש היום בהחלט קרן סיוע גם למיני אשראי עד מאה אלף שקלים, אבל עדיין אין מכשירים, למעט - אנשי המט"י והרשות יכולים לומר את זה הרבה יותר טוב – הגופים הפילנתרופיים שיכולים לתת יחסית כסף קטן יותר בזריזות.

מוטי שפירא: אין ספק שנשים במגזר הבדואי, במגזר הערבי וחלק מהמגזר החרדי והמגזר היהודי, אם היו יכולות לקבל תנאי אשראי קטן של 20 אלף שקלים, של 15 אלף שקלים, מהיר, כמו הסגנון המפורסם עליו קיבל את פרס הנובל, זה היה עוזר.

מוטי שפירא: ראש הממשלה היום, בהיותו שר אוצר, התחייב על זה.

מוטי שפירא: אני שמעתי את זה באוזניי.

מוטי שפירא: הוא התחייב על כך שהדבר הזה יקום במדינת ישראל.

מוטי שפירא: נכון שאשראי עד חצי מיליון, יש פתרונות לא רעים, אשראי עד מאה אלף שקלים, יחסית יכול לקבל באופן קל, אבל הרעיון של אשראי עד 20-30 אלף שקלים – ואני מציע לכם לראות סרט מעניין שעשתה לפני מספר שנים חנה הספרי, שם רואים בדיוק מה קורה לנשים במגזר הערבי שהן לא מסוגלות להקים עסק בגלל 20 אלף שקלים, בגלל 15 אלף שקלים.

מוטי שפירא: אני נותן כאן רק דוגמאות של מספר דברים שהמדינה עוד לא לקחה את זה כנושא מערכתי כדי לקדם אותן וכדי להסיר את החסמים וכך לאפשר, בעיקר למגזר הנשים, להיכנס ולהתפתח.

אלכס מילר: מה קורה עם הבירוקרטיה?

אלכס מילר: מבחינת כל הנושא של האישורים.

מוטי שפירא: אתה צודק.

מוטי שפירא: הנושא הבירוקרטי הוא נושא מאוד קשה.

מוטי שפירא: זה תלוי כמובן בסוג העיסוק.

מוטי שפירא: בוא ניקח לדוגמה את נושא רישוי עסקים שנדון בוועדה השכנה כאן, בוועדת הכלכלה, ורק השבוע הייתי אני אצל מנכ"ל משרד האוצר בנושא הזה.

מוטי שפירא: נושא רישוי עסקים למשל לאותן נשים או עולים חדשים שירצו להקים מיזמים, שיש בהם גם עניין פיזי, שיצטרכו לפתוח מסעדה או רוקחות או משהו כזה, הוא – תסלחו לי על המילה – דפוק לחלוטין.

מוטי שפירא: אין להם שום אפשרות להתמודד עם זה.

מוטי שפירא: אין היו אפילו מערכת מידע מרכזית במדינת ישראל לאישה שרוצה לפתוח עסק, שתיכנס לאתר של הממשלה, שהוא אתר ספציפי לעסקים קטנים, ושתוכל לראות את כל מה שהיא צריכה לעשות בכל התחומים שקשורים לעסקים קטנים או בינוניים.

מוטי שפירא: אני מקווה שהרשות החדשה – הסוכנות – במשרד התעשייה תעבוד על הנושא הזה.

מוטי שפירא: נושא הבירוקרטיה הוא בהחלט דבר מפחיד.

מוטי שפירא: יושב כאן רואה חשבון משה יסקין שהוא עוסק בדברים האלו ביום יום והוא אולי ידבר אחר כך בהקשר הזה של הנושא השלישי עליו אתם מדברים.

מוטי שפירא: אין ספק שזה נושא מבהיל גם נשים.

מוטי שפירא: בשורה התחתונה ולסיכום העניין אומר שיש כאן שני דברים.

מוטי שפירא: האחד, אין מספיק כלים משוכללים וטובים כדי לתת לאנשים את הביטחון, גם הפיננסי, גם הסביבתי, כדי לצאת לעסקים.

מוטי שפירא: אין מספיק.

מוטי שפירא: אני לא אומר שאין לגמרי, אבל אין מספיק.

מוטי שפירא: השני, יש יותר מדיי קשיים גם בתחום הבירוקרטי.

מוטי שפירא: דרך אגב, אותה אישה שתחליט לפתוח בדרום תל אביב או במדרחוב של נחלת בנימין – ועכשיו יש קבוצה של אנשים, בעיקר נשים שעובדות אתי על איזשהו נושא במדרחוב – תראו מה עושה להן העירייה.

מוטי שפירא: העירייה גומרת אותן שם.

מוטי שפירא: אלה אנשים שמייצרים תכשיטים – רובן נשים – מייצרים מוצרי נוי מיוחדות והעירייה גומרת אותם.

מוטי שפירא: אני אומר את כל זה כדי לחזור לנקודת המוצא של מה שהתחלתי לומר.

מוטי שפירא: המדינה לא עברה עדיין את שלב התובנה שצריך להקל על האוכלוסיות האלו, בין אם אלה נשים, בין אם אלה עולים, בין אם אלה גברים, בתחום הזה של להיות עצמאים ובעלי עסקים קטנים.

אלכס מילר: דרך אגב, בנושא הזה אני רוצה לומר לך ששלחנו בקשה ליושב ראש ועדת הפנים לקיים ישיבה בוועדה על כל הנושא של יחסים בין עסקים לבין הרשות המקומית והתמורה שנותנת הרשות המקומית כלפי התשלום שמבצע העסק בישוב או באותה עיר.

אלכס מילר: נמצא כאן נציג משרד התעשייה?

זוהר דביר: כן.

מרינה סולודקין: שאלה.

מרינה סולודקין: איך מסבירים בעירייה את ההתנכלות לאנשים?

מרינה סולודקין: אמרת שהעירייה גומרת את אלה שרוצים למכור את התכשיטים שלהם.

מרינה סולודקין: איך מסבירים את זה בעירייה?

מוטי שפירא: אני אומר לכם בדיוק.

מוטי שפירא: אני אומר את זה כאן בוועדה ואני אומר את זה במלוא האחריות.

מוטי שפירא: יש היום קבוצה – וזה גם יצא בעיתונות – של נדמה לי 50-100 יזמים קטנים, רובן נשים בתחום היצירה, ומי שמסתובב במדרחוב של נחלת בנימין רואה שהם שם מוכרים בימים שניתן להם את המוצרים שלהם.

מוטי שפירא: על האזור הזה שולטת עיריית תל אביב באמצעות מינהלת.

מוטי שפירא: המינהלת הזאת – אני רוצה מאוד להיזהר בדבריי – לוקה בכל מיני בעלי אינטרסים ובכל מיני אינטרסים מקומיים שכתוצאה מזה היא מתנהגת שם כמו באיזה מערב פרוע.

מוטי שפירא: היא עושה ועדות קבלה, אנשים צריכים לשלם קנסות, צריך לקחת עורכי דין כדי להתמודד מול המינהלת הזאת של העירייה.

מוטי שפירא: במקום שהעירייה תבין שהיא צריכה לעודד את האנשים האלה, שברובם הן נשים, היא עושה בדיוק הפוך.

מרינה סולודקין: גם באשקלון יש בעיה.

אלכס מילר: אני מציע שלא ניכנס לנושא הזה מכיוון שלא נמצא כאן נציג עיריית תל אביב שיכול להתייחס לנושא.

אלכס מילר: בנושא הזה אנחנו נקיים ישיבה בוועדת הפנים אליה נזמין את אותם ראשי ערים שיש לנו פניות המדברות על כך ששם יש בעיה.

אלכס מילר: אתה אומר שבתל אביב יש בעיה, חברת הכנסת סולודקין אומרת שבאשקלון יש בעיה, שמעתי שיש בעיות גם בעוד כמה ערים.

אלכס מילר: אנחנו נזמין את כולם ונקבל מהם תשובות.

אלכס מילר: אני כן חושב שהרשות המקומית היא אחד הגורמים החשובים בעידוד העסקים הקטנים ויש לה הרבה כלים לסייע.

זוהר דביר: קצת נתונים.

זוהר דביר: סוכנות הביצוע והרשות בזמנו מפעילות המט"ים שהם מהווים את הזרוע הביצועית שלנו.

זוהר דביר: יש 27 יחידות, חלקן מט"י וחלקן יחידות כלכליות.

זוהר דביר: בשנת 2009 היו כ-21 אלף פונים כאשר 38 אחוזים מהם הן נשים יזמיות חדשות שפנו למט"י כדי לקבל שירות, אם זאת בדיקת ייתכנות, אם זאת הפניה לקרן, אם זה ליווי וחונכות אישית.

זוהר דביר: אני יכולה לומר שבשנה האחרונה, ולאור כמובן שיתופי פעולה גם עם לה"ב וגם עם ארגונים אחרים ועמותות שעובדים בשטח, בעצם יש לנו איזושהי הפניה לשכלל את כלי הסיוע שלנו כך שנשים תקבלנה תמיכה ארוכה יותר ולאורך זמן, בטח ובטח נשים ערביות.

זוהר דביר: כרגע יש ועדה שדנה וגם הגיעה למסקנות והכלים עוד מעט יוצאים לשטח כאשר מדובר בפרוייקט גדול במגזר הערבי כאשר שם גם הקורסים ארוכים יותר.

זוהר דביר: יש גם את שלב ההעצמה, יש ליווי ארוך לאורך שנה.

זוהר דביר: אנחנו מתחילים גם בפיילוט של חממות שבעצם אמור לתת ליווי ארוך לשלוש שנים לנשים שכבר פתחו את העסק, כך שילוו אותן לאורך תקופה יותר ארוכה.

אלכס מילר: איך אתם מפרסמים את זה?

אלכס מילר: יש איזשהו קמפיין מסודר?

אלכס מילר: איך הנשים בכלל ידעו על זה?

זוהר דביר: לגבי הנשים הערביות, יש תקציב שהוא גם לטובת פרסום.

זוהר דביר: לפחות מהניסיון שלי בשטח, במגזר הערבי ובמגזר הבדואי, לשם אני מגיעה, זה בעיקר בשיטה של דלת לדלת, בעיקר עם מכובדים בכפר, ונעשית גם הרבה פוליטיקה פנימית כדי שיפתחו את הדלתות.

זוהר דביר: זה לא כל כך פשוט להיכנס לכפר בדואי ולתת שם קורס.

אלכס מילר: חברת הכנסת זועבי, את מכירה את הפרוייקט הזה?

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: אני יזמתי את הקמת הוועדה שסיימה את הפעילות שלה לפני שבועיים.

זוהר דביר: אם כן, הכלים האלה יצאו לשטח.

זוהר דביר: אני יכולה לומר שגם במגזר הבדואי יש מט"י בדואים שנמצא ברהט ועושה עבודה מאוד טובה.

זוהר דביר: יש גם בכסיפא, גם ברהט, גם בחורה וכן הלאה.

זוהר דביר: מבחינת התפיסה, אני חושבת שיש תפיסה יותר של תהליך ולא של קורס קצר של עשרה מפגשים שלא בהכרח מצליח ללוות את האישה לאורך כל השלבים ולתמוך בה כאשר היא פותחת את העסק.

אלכס מילר: אני הייתי מצפה גם ממשרד התעשייה לצאת באיזושהי הצהרה כללית לעידוד של יזמות שנים עצמאיות בפריפריה.

אלכס מילר: אנחנו מכירים את הבעיות שם ויודעים ששם צריך להשקיע.

אלכס מילר: אני חושב שזה לא צריך להיות משהו נקודתי שנוגע במגזר כזה או אחר אלא זה צריך להיות משהו אסטרטגי.

אלכס מילר: לדעתי ברגע שיש לכם משהו שמשתף את כולם, אתם גם יודעים לנווט את זה ואתם גם יודעים מה לדרוש מאלה שצריכים לתת לכם את התשובות.

אלכס מילר: כמדינה אנחנו צריכים למצוא דרכים להשקיע.

אלכס מילר: אם אנחנו יודעים שיש תוכנית כללית, כך גם אנחנו יודעים לתת תשובות.

אלכס מילר: ברגע שאנחנו יושבים בוועדת הכספים, אנחנו רואים את הבעיות אבל קשה מאוד להצביע על בעיה ספציפית אם היא לא נבדקה ואם לא נעשתה עבודה מקיפה בעניין הזה.

אלכס מילר: אם את אומרת שיש פרוייקט במגזר הערבי, אני מברך על כך ואני מקווה מאוד שהוא יצליח.

אלכס מילר: אני גם אשמח אם חברת הכנסת חנין זועבי תאמר לנו את העמדה שלה כמי שעוסקת בנושא הזה הרבה מאוד זמן.

אלכס מילר: באופן כללי, לדעתי, העסק הזה לא יעבוד אם לא תהיה איזו השקעה כאסטרטגיה.

אלכס מילר: אין מה לעשות, בלי כסף זה לא יעבוד.

אלכס מילר: הייתי גם שמח לשמוע מה התקציבים שעומדים לרשותכם, היכן עומדים הדברים ומי משתף פעולה.

אלכס מילר: איך ראשי הרשויות משתפים פעולה בנושא הזה, והאם כדאי לנו גם – כאשר נקיים ישיבה בנושא של ראשי הרשויות – להעלות את העניין הזה של שיתוף פעולה עם הרשות החדשה.

אלכס מילר: אני לא מאמין שאתם באמת תצליחו להביא את כל הפרוייקטים שלכם ללא שיתוף פעולה עם ראשי הרשויות כי הם מהווים כוח מאוד חזק.

זוהר דביר: לגבי הנגישות לאשראי.

זוהר דביר: גם זה נמצא בטיפול והנגישות לאשראי לעסקים קטנים בסכום של 5,000 שקלים ו-20 אלף שקלים, כרגע מי שמתעסק בעיקר אלה כוונות פילנתרופיות, כנראה שיש כבר הסכמות לכך וקול קורא לשיתופי פעולה בנושא הזה יצא תוך חודש.

זוהר דביר: כך שגם זה הולך בכיוון חיובי.

אלכס מילר: יש לכם איזשהו צפי לכניסה חדשה של אנשים לפרוייקטים האלו?

אלכס מילר: מה הצפי לגבי האנשים שייכנסו לפרוייקט הזה?

אלכס מילר: בערך.

זוהר דביר: בפרוייקט של הנשים הערביות, להערכתי בשנה הראשונה, בין 250 ל-300.

זוהר דביר: ביתר הפרוייקטים, ויש הרבה מאוד פרוייקטים – יש גם פרוייקט מאוד גדול למובטלים נקרא יוזמים עסק, וגם שם יש פרוייקט ספציפי שמדבר דווקא על הבעיה שמוטי העלה, על אנשים שהיו שכירים כל חייהם, והפרוייקט הזה נקרא הזדמנות שנייה והוא עכשיו בפיילוט.

זוהר דביר: אם הוא יוכיח את עצמו, בוודאי שיהיו הרבה מאוד קבוצות כאלה.

זוהר דביר: אין צפי כרגע מוגדר האומר כמה אנשים.

מרינה סולודקין: פעם ראשונה אני שומעת את הדברים וזה מאוד מעניין.

מרינה סולודקין: הפיילוט למובטלים, כמה אנשים נכנסים אליו?

זוהר דביר: בשנה שעברה היו לנו 10 קבוצות של יוזמים עסק.

זוהר דביר: זה בשיתוף פעולה עם לשכות התעסוקה.

מרינה סולודקין: 10 קבוצות.

מרינה סולודקין: כמה אנשים?

חנין זועבי: 15 נשים בכל קבוצה.

זוהר דביר: לא.

זוהר דביר: בין 20 ל-25.

זוהר דביר: אלה לא בהכרח נשים.

זוהר דביר: שם זה לא בהכרח נשים, אבל יש ייצוג מכובד לנשים.

מרינה סולודקין: מה ההשקעה בפרוייקט הזה?

זוהר דביר: בכל קבוצה זה בסביבות ה-50 אלף שקלים.

זוהר דביר: חלק מהקבוצות הן בשיתוף משרד הקליטה ובחלק מהקבוצות, כאשר זה לכלל האוכלוסייה, זה במימון של הרשות.

אלכס מילר: מבחינת המידע, יש לכם אתר אינטרנט דרכו אפשר לפנות?

אלכס מילר: איך נעשית הפנייה?

זוהר דביר: הסוכנות רק קמה.

אלכס מילר: אתם בטח בבנייה עכשיו ואני הייתי שמח אם כבר עכשיו תחשבו על כך שהאתר הזה צריך להיות בכמה שפות – עברית, ערבית ורוסית – כך שהאנשים שמתעסקים בנושא הזה, יוכלו להגיע למידע הזה.

אלכס מילר: מבחינתנו הנושא של אינטרנט לדעתי הוא הדבר הכי נגיש שיש היום.

אלכס מילר: אם אתם עושים פיילוט ואתם יוצרים קשר עם האנשים, בסופו של דבר הם צריכים לראות לאן הם פונים.

אלכס מילר: אני בטוח שגם בלה"ב תוכלו לשתף פעולה עם הניסיון שיש לכם בכל הנושא של האינפורמציה.

מוטי שפירא: כן.

אלכס מילר: אני בטוח שמתוך אותם עסקים שיש להם, גם הם מעונינים ברעיונות חדשות.

אלכס מילר: אם אפשר לחבר בין הגופים ולעבוד במקביל, רק על ידי פרסום אינפורמציה, כך גם תוכלו לדעתי להתקדם הרבה יותר מהר.

חנין זועבי: אני קצת נדהמת מהמחקר או מהנייר שהוגש לנו כי המידע הוא כל כך חלקי, כך שזה לא רק נותן תמונה חלקית אלא נותן גם תמונה מעוותת ומטעה.

חנין זועבי: אני נדהמת כי דווקא באים להדגיש את הקורסים של לה"ב, קורס אחד של ארגון לה"ב, ולא של עבודת ארגונים אחרים ועבודת מט"י.

חנין זועבי: זה יותר ראוי שיצא מארגון לה"ב כחומר תעמולה של הארגון ולא מטעם מרכז המחקר של הכנסת.

אלכס מילר: את יודעת שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא גוף בלתי תלוי והוא מסתמך על אינפורמציה קיימת.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: בגלל שהמחלקה היא מטעם הכנסת.

אלכס מילר: כנראה זה מה שיש.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: זה כבר יהיה יותר מדיי מיס-אינפורמציה אם זה מה שיש.

חנין זועבי: לא.

שרה צוובנר: כמו שחברת הכנסת יודעת, אנחנו עושים גם מחקרים אבל גם מידע זמין.

שרה צוובנר: כלומר, אם חבר כנסת פונה אלינו בבקשה ספציפית והוא רוצה את המידע מהר, אנחנו אוריינטד לבקשות.

שרה צוובנר: חבר כנסת מבקש, ולכן גם אנחנו נזהרים במה שאנחנו מחלקים או במה שעולה לאינטרנט.

שרה צוובנר: מה שחבר הכנסת מבקש, אנחנו עונים.

שרה צוובנר: זאת הייתה דרישה לנתונים יותר וזאת הייתה דרישה למידע מאוד מהיר.

חנין זועבי: יש במחלקה נתונים.

שרה צוובנר: כמובן.

חנין זועבי: להזכיר רק את ארגון לה"ב ולעשות את הסלקציה הזאת, זה לא.

חנין זועבי: זאת הייתה הערה חשובה, אבל עכשיו אתייחס לנושא עצמו.

חנין זועבי: לגבי מט"י, אני יודעת שיש במגזר הערבי ארבעה משרדים שאמורים לשרת את כל האוכלוסייה והם עושים קורסים ל-200-250 נשים ערביות בשנה כאשר הצורך והביקוש הוא לפעמים פי שלושה ופי ארבעה.

חנין זועבי: אלה נשים שיודעות ומודעות לעבודה של מט"י, ואני לא מדברת על נשים שלא יודעות ואין להן נגישות למידע אודות המשרדים של מט"י והקורסים שלהם.

חנין זועבי: הבעיה העיקרית היא בעיית ההלוואות החוץ בנקאיות.

חנין זועבי: כמו שנאמר כאן, הנשים הערביות לפעמים מבקשות הלוואות בסכום של 10,000 שקלים או 15 אלף שקלים ואלה אינן מסוג ההלוואות שהבנקים מספקים, כאשר חוץ מזה הבנקים דורשים ערבויות ואם חשבון הבנק של הבעל מוגבל, גם היא תלויה בחשבון הזה.

חנין זועבי: לכן הייתה יוזמת הוועדה שהזכרתם והיא הוציאה את ההמלצות שלה באמצע ינואר.

חנין זועבי: גם שם ראיתי שמדובר בתוכנית של שלוש שנים כאשר בכל שנה 1,000 או 1,200 נשים ערבים, כאשר ההערכה הגסה לנשים הערביות שצריכות סוג כזה של הלוואה, אומרת עשרות אלפים.

חנין זועבי: 20-30 אלף נשים שאם אתה נותן לכל אחת מהן 10-15 אלף שקלים, אתה מכניס לשוק התעסוקה כבר מחר 30-40 אלף נשים.

חנין זועבי: עם היוזמות החדשות, אנחנו מדברים על 1 מתוך 20-30 של הצורך הזה.

חנין זועבי: היושב ראש דיבר על ראייה אסטרטגית, אבל לפעמים בכל מגזר יש את הבעייתיות שלו ואת הצורך הספציפי שלו, את הניידות, את יכולת הניידות של הנשים הערביות שלפעמים היא שונה מהקיים במגזרים אחרים.

חנין זועבי: לפני שנדבר על הקורסים עצמם, אני הייתי מרחיבה את הפעילות של מט"י, מגדילה את מספר המשרדים של מט"י.

חנין זועבי: בנוסף לכך יש את הבעייתיות של הקורסים עצמם כי הקורסים הם קצרי טווח ולא מלווים את האישה לפחות בשנה הראשונה של העסק שלה ואין הערכה על מידת הצלחת הקורסים של מט"י.

חנין זועבי: אישה נכנסת לקורס ואחר כך אנחנו מאבדים את הנשים האלה ולא עוקבים אחריהן כדי לדעת מה מידת ההצלחה ואולי גם כדי לשנות ולתקן את המסגרת של הקורסים האלה ואת האופן שהקורסים האלה עובדים בו.

ולריה סייגלשיפר: בפורום נשים לתקציב הוגן אנחנו עובדים על ניתוח מגדרי של תקציבים ממשלתיים.

ולריה סייגלשיפר: אנחנו ערכנו לפני שלוש שנים מחקר ובדקנו את הקריטריונים של הקרן לעסקים קטנים שנותנת הלוואות לאנשים שרוצים לפתוח עסק.

ולריה סייגלשיפר: ראינו שהקרן הזאת לא לוקחת בחשבון צרכים של אוכלוסיות שונות, ביניהן אוכלוסיית הנשים.

ולריה סייגלשיפר: כפי שכבר נאמר כאן, בדרך כלל העסקים שנשים פותחות, זה מה שנקרא עסקים זעירים.

ולריה סייגלשיפר: עסקים שהם מאוד קטנים, שיש מקסימום עד חמישה עובדים במחזור שנתי של 200 אלף שקלים או 250 אלף שקלים.

ולריה סייגלשיפר: אלה ממש עסקים מאוד קטנים, אבל לפעמים הם מהווים את הפתרון היחידי לתעסוקה של נשים.

ולריה סייגלשיפר: בגלל שהתנאים של הקרן הם אחידים לכולם ולכל סכום הלוואה, הקרן לא נגישה לנשים.

ולריה סייגלשיפר: לכן אני חושבת שצעד מאוד חשוב – אם צריך המלצות של הסוכנות או המלצות של הוועדה – שתהיה יותר נגישות לאשראי וכאן צריך להיות דירוג בתנאים להלוואות.

ולריה סייגלשיפר: זאת אומרת, אם אישה רוצה הלוואה של 20 אלף שקלים או 15 אלף שקלים, היא לא צריכה הון ראשוני של 20 אחוזים כי אין לה 20 אחוזים הון ראשוני.

ולריה סייגלשיפר: כך גם לגבי הדרישות לערבים.

ולריה סייגלשיפר: אם המדינה מספקת עד עכשיו 75 אחוזים ערבות להלוואה יותר קטנה, היא יכולה לתת ערבות יותר גבוהה וגם הדרישות להון ראשוני יהיו מדורגות.

ולריה סייגלשיפר: אני חושבת שאם התנאים האלה יתאימו לפי גודל ההלוואה, אנחנו נעשה כאן ממש שיפור ונאפשר לנשים רבות לפתוח עסק, דבר שיהווה להרבה מאוד נשים אפשרות יחידה להיכנס לשוק העבודה.

ולריה סייגלשיפר: אני רוצה להזכיר שלפי הנתונים של לשכת התעסוקה, המובטלים האחרונים בגלל המשבר, הרוב הן נשים.

ולריה סייגלשיפר: 60 אחוזים מהמובטלים בחודשים האחרונים הן נשים.

ולריה סייגלשיפר: לכן שינויים של הקריטריונים של הקרן הם צעד חיוני להתמודדות עם המצב.

אלכס מילר: יש לי הצעה שלדעתי כדאי שנתקדם אתה.

אלכס מילר: בגלל שהרשות קמה לא מזמן ועדיין היא בראשית דרכה ואתם עובדים על ביסוס העניין, אני מציע שנקיים ישיבה נוספת בנושא.

מרדכי מורד: אם אפשר להתייחס.

מרדכי מורד: אני מאוד מסכים עם מה שנאמר כאן לגבי החסמים של נשים, במיוחד אלו שמנסות להיכנס לתעסוקה כיזמיות.

מרדכי מורד: בדרך כלל מדובר באוכלוסייה שזה הפתרון היחיד שיש לה כי הנשים האלה מגיעות מרקע סוציו אקונומי גם משפחתי וגם אישי בעייתי.

מרדכי מורד: הן רוצות למצוא פרנסה ואלטרנטיבה היחידה שעומדת לרשותן היא כאשר הן מתחילות לא מאפס אלא ממינוס וכאן המדינה לא נמצאת.

מרדכי מורד: לא רק שהמדינה לא נמצאת בנושא האשראי, כמו שכבר הזכירו כאן, אשראי שיהיה מסלול נגיש לנשים, מסלול ירוק עם תנאים קלים יותר, הרי שיש עוד מגבלה אחרת והיא מצד הביטוח הלאומי.

מרדכי מורד: נשים שרוצות להיכנס למעגל התעסוקה, הן מקבלות איזושהי קצבה מביטוח לאומי, הן עלולות לסכן את זה וזה מביא אותן לשני מצבים:

מרדכי מורד: או שהן פוחדות לאבד את הקצבה כי בכל עסק יש סיכון והן לא נכנסות לזה, ואם הן כבר נכנסות, הן יתחילו באופן לא רשמי ואז המדינה למעשה גורמת להן או מאלצת אותן להישאר ממש קטנות או לא רשמיות וזה במקום לעודד אותן ולומר להן שאם הן פתחו עסק, המדינה תגדיל להן את הקצבה בתקופה הראשונה עד שהעסק יתבסס, עד שהן יצליחו להתבסס ולעבור את שכר המינימום, ורק על סמך הכנסה בפועל לביטוח לאומי יהיה שיקול דעת אם לתת קצבה או לא לתת קצבה.

אלכס מילר: מה קורה עכשיו בכל הנושא של ההשכלה הגבוהה?

אלכס מילר: אני זוכר שהנושא הזה עלה אלא שאני לא זוכר האם פתרנו את העניין של מי שרוצה ללמוד לתואר ראשון, שימשיכו לשלם לו קצבה.

זוהר דביר: יש נוהל בביטוח לאומי.

מרינה סולודקין: יש חוק שלי לגבי חד הוריות וזה נפתר.

אלכס מילר: אם כן, אין בעיה.

מרינה סולודקין: אין בעיה ומשלמים את הקצבה שלהן.

מרינה סולודקין: זה אחרי עשר שנים.

מרינה סולודקין: רק עשר שנים לקח לחוקק את החוק הזה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לשאול שאלה.

מרינה סולודקין: אני מאוד התעניינתי בתקופת המעבר.

מרינה סולודקין: אפשר לחוקק חוק לאלה שמתחילים את העסק, כך שהם ימשיכו לקבל את הקצבה.

מרינה סולודקין: מה הזמן הסביר לכך, שנה, שנה וחצי?

מרדכי מורד: יזם בכלל ויזמת בפרט שבאה עם רקע, בדרך כלל מדובר או על חד הוריות או על אימהות שלא מצליחות להיקלט כשכירות.

מרינה סולודקין: לכן אני שואלת.

מרדכי מורד: היכולת שלהן גם לעבוד כעצמאיות היא מוגבלת כי הן מטופלות במשפחה ובילדים והעבודה כעצמאית מאפשרת להן את הגמישות, כך שהן יכולות לעבוד חצי יום, בבוקר, בערב וכולי.

מרדכי מורד: פרק הזמן שייקח להן, להערכתי הוא בין שנה לשנתיים, עד שהן יתבססו.

מרדכי מורד: דווקא בזמן הזה שהוא זמן קריטי, כי הן מסכנות את הכסף שהן, לא רק שלא צריך להוריד להן את הקצבה אלא צריך אפילו לעודד אותן ולתמוך בהן.

מרינה סולודקין: אתה מכיר את משרד האוצר.

מרדכי מורד: בסופו של דבר זה יחזור למדינה.

חנין זועבי: ממילא יש להן הלוואות לעסק.

מרדכי מורד: היום גם אין נגישות להלוואות.

מרינה סולודקין: קיבלתי תשובה.

מרינה סולודקין: רעיון מצוין.

אלכס מילר: שמתי לב שיש כאן הצעות לחוק.

מרינה סולודקין: נכון.

אלכס מילר: אנחנו נקיים עוד ישיבה כאשר תהיו אחרי הקמת האתר וכאשר יהיו לכם כבר נתונים עליהם תוכלו להתבסס.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שבישיבה הזאת, בנושא הזה הספציפי, תוכלי להציג לנו תוכנית כללית בעניין של עידוד היזמות של נשים עצמאיות בפריפריה.

אלכס מילר: לגבי החקיקה.

אלכס מילר: אנחנו נקבל את כל הנתונים ונראה היכן הדברים עומדים, אז נוכל מצד אחד להגיש הצעת חוק, ומצד שני אנחנו יכולים גם לפנות למשרד האוצר ולמשרד התעשייה על מנת לבחון עד כמה התוכניות שלהם מתאימות למה שרוצים לבנות כאן ברשות, כי אי אפשר לדבר כאן בשני כובעים כאשר מצד אחד בונים תוכנית במשרד התעשייה ומצד שני האוצר מסבסד תוכניות אחרות כמו ויסקונסין וכולי.

מרינה סולודקין: אפרופו ויסקונסין.

מרינה סולודקין: כאן אנחנו מדברים על תוכנית מצוינת - 10 קבוצות, 50 אלף לקבוצה, ובוויסקונסין 30 אלף לאדם אחד.

אלכס מילר: אחרי שיהיה משהו מגובש, יהיה אפשר לעשות ולתת בחירה, או ללכת לזה או ללכת לזה.

אלכס מילר: בחירת מסלולים.

חנין זועבי: נושא חשוב שהעלית לגבי השלטון המקומי.

חנין זועבי: הנושא הוזכר בוועדה כלשהי ונעשה מחקר על ידי מרכז המחקר על התרומה או על הקשר בין שלטון מקומי לבין העסקים.

אלכס מילר: זאת הייתה גם פניית התעשיות והחברות כאשר היה שם משבר מאוד גדול סביב השירות שהן קיבלו מהרשויות המקומיות.

אלכס מילר: ברגע שאת מעלה את הנושא, אנחנו רואים שפתאום צצות כל מיני בעיות שלא היינו מודעים להן, דברים שהם במסגרת משהו קטן שקשה מאוד לחברי הכנסת להיחשף אליו אם זה לא עולה באיזושהי ועדה או תוך כדי פניית ציבור.

אלכס מילר: כאן שמענו שלא רק עם התעשיות הגדולות יש בעיות, התעשיות של החברות שנמצאות במקומות כאלה ואחרים, אלא גם עם היזמים שהם יזמים קטנים, יזמים עם כמה עובדים בודדים וגם שם אני רואה שמתמודדים עם בעיות מאוד קשות ולהם הרבה יותר קשה להתמודד כי שם מדובר על תקציבים הרבה יותר קטנים וברגע שיש איזושהי בעיה מבחינת תזרימים – אם זה מזומן, אם זה יתר תשלום או משהו שהם צריכים להוציא כי הם מחויבים לפי החוק והעירייה לא נותנת, אז הם פשוט נופלים וקורסים.

אלכס מילר: גם בנושא של רשויות מקומיות, אני מציע שאם יש איזה שהם דברים שחשוב שנעלה אותם בישיבה שנקיים בוועדת הפנים, תעבירו אותם וכאשר נקבל תאריך מהיושב ראש, נוציא הזמנות לאותם אנשים שצריכים לענות על שאלות שקשורות לעיר זו או אחרת.

אלכס מילר: בנושא של החקיקה.

אלכס מילר: אם לא נראה שיש איזשהו שיתוף פעולה כללי בין כל המשרדים, סביר להניח שנלך לחקיקה כי אני כן רואה שהנושא של העצמאים יכול להיות משהו אלטרנטיבי לאותן תוכניות שקיימות היום במשרדים השונים כמו ויסקונסין ועוד תוכניות תעסוקה שמנסים לבנות במשרד התעשייה וגם במשרד האוצר, כאשר כל פעם הם מנסים לפתור את משבר התעסוקה.

אלכס מילר: אם יש אלטרנטיבות שיכולות לעבוד, צריך לבחון אותן ולא ללכת כמו טייס אוטומטי ולומר שהנה, זאת התוכנית היחידה, כאן החלטנו ועם זה עובדים.

אלכס מילר: צריך לפתוח קצת את הראש, במיוחד כאשר אנחנו רואים שזה עובד.

אלכס מילר: הנתונים שקיבלנו הם בינתיים נתונים זמניים, אבל ברגע שיהיו לנו את הנתונים הסופיים, נוכל להרחיב.

אלכס מילר: נעבור לנושא השני, נושא של העצמאים במגזר העולים.

אלכס מילר: לפי המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת אנחנו רואים שהאחוז הוא מאוד גבוה.

אלכס מילר: מדובר על 13.3 אחוזים עצמאים במגזר העולים ובאוכלוסייה בארץ, האחוז עומד על 7 אחוזים בלבד.

אלכס מילר: זאת אומרת, לפי הנתונים אני רואה שבמגזר העולים באמת קיים הרצון לפתוח עסקים ואנשים שואפים לעצמאות מבחינת התעסוקה.

אלכס מילר: זה חשוב מאוד במיוחד כאשר מדובר באנשים שהגיעו לא מזמן, עלו ארצה ולא חיו כאן הרבה שנים.

אלכס מילר: אנחנו רואים שזה מצביע על כך שהם משתלבים מהר מאוד בתוך החברה, יודעים למצוא רעיונות שיכולים בסופו של דבר לתת להם אפשרות להתפרנס.

אלכס מילר: השאלה שקודם כל נשאלת היא האם הייתה בעיה כך שהם לא הצליחו למצוא את עצמם במקצועות אתם הם באו ולכן הם פנו לעסקים הפרטיים והשאלה גם איזה עסקים פרטיים הם פותחים.

אלכס מילר: חשוב מאוד לראות עד כמה האנשים שעלו ארצה הגיעו עם מקצוע מסוים, לא הצליחו להשתלב בו ולכן הלכו לעסקים פרטיים והשאלה מה קורה אתם שם ועד כמה הם מצליחים להתמודד עם הקשיים הבירוקרטיים והקשיים הכלכליים.

אלכס מילר: האם הם מצליחים עם העסקים שלהם או שהם קורסים.

אלכס מילר: זאת אחת השאלות עליה הייתי רוצה לקבל תשובה.

מרינה סולודקין: אתה ואני עוסקים באשראי.

אלכס מילר: אני רוצה גם לשמוע מה קורה מבחינת לה"ב או מבחינת גופים שעוסקים בנושא הזה כמה מקבלים פידבק מהאנשים שהם עולים ושבאים עם הבעיות של תמיכה כלכלית.

אלכס מילר: זאת אומרת, אנשים שנולדו כאן, במידה והם נתקלים באיזושהי בעיה כלכלית, יש לו הורים, יש לו תמיכה מהעבר, יש לו נכסים שהוא יכול להשתמש בהם במקרה של קריסה, אבל לעולים הבעיה הזאת לדעתי היא הרבה יותר קשה כי הם באים ללא בסיס, הם לוקחים סיכון הרבה יותר גבוה והשאלה עד כמה העניין הזה נלקח בחשבון והאם חשבו על הסיכון שהוא הרבה יותר גבוה במגזר העולים מאשר אצל אלו שחיו כאן ויכול להיות שהם כבר דור שני ושלישי לאותו עסק בו עובדים.

אלכס מילר: נמצא כאן גם נציג משרד הקליטה ושמעתי שיש הרבה פרוייקטים ודברים חדשים שבאים לטובת העולים שרוצים לפתוח עסקים.

אלכס מילר: בעניין של הליווי של העולים, כאשר הם פותחים את העסק, בהיבט המשפטי, בהיבט הכלכלי, בהיבט הבירוקרטי, האם גם ברשות העסקים שנפתחת עכשיו יש לכם משהו שאתם רוצים להתייחס אליו.

גלעד אברהמי: אני רוצה להתייחס לנושא הראשון.

גלעד אברהמי: הנושא קולע להנחיה של חברת הכנסת סופה לנדבר, השרה לקליטת העלייה, שהנחתה במהלך שנת 2010 – אנחנו מקווים שבמחצית הראשונה של השנה זה כבר יצא לפועל – להקים מוקד ליזמות עסקית לנשים עולות בדגש על חד הוריות.

גלעד אברהמי: אני מקווה שכבר נוכל להחיל את זה במחצית הראשונה של שנת 2010.

מרינה סולודקין: זה מאוד חשוב.

גלעד אברהמי: כן, זה חשוב ואנחנו גם רואים את הצורך בשטח.

גלעד אברהמי: המענה שאנחנו ניתן גם קולע למה שנאמר כאן, גם מבחינת הסכומים הקטנים שנדרשים.

גלעד אברהמי: הקרן לפיתוח העולה יודעת לתת גם סכומים קטנים כאלה מכיוון שהיא מתוקצבת מתקציב המדינה, כאשר היא מתוקצבת, ואנחנו יודעים שהבסיס שלה הוא נמוך ואנחנו תמיד חיים מתוספות.

גלעד אברהמי: היא יודעת לתת גם סכומים קטנים כאלה ואנחנו יודעים לעמוד במצבים האלה וזה כאשר הבנקים מתקשים לתת.

גלעד אברהמי: הדבר השני, לעניין הביטוח הלאומי, כפי שציין מוטי מורד.

גלעד אברהמי: אנחנו יודעים שדרך דמי הקיום של משרד הקליטה אנחנו יכולים לתת אפשרות לנשימה, כאשר בחלק הזה אנחנו נותנים את דמי הקיום ולצורך זה נראה לי שאנחנו קצת חוסכים בחקיקה כאשר הולכים להוראת שעה של המשרד יהיה אפשר, אחרי שנבחן את זה משפטית בתוך כותלי המשרד, לתת בתוך המרווח הזה של פתיחת העסק, דמי קיום במקביל.

גלעד אברהמי: לגבי היזמות העסקית.

גלעד אברהמי: אנחנו הרי נותנים כאן את כל הכלים שאפשר לתת במסגרת הממשלתית, אם זה הייעוץ הפרטני, שזה כולל בתוכו בדיקת ייתכנות כלכלית, בדיקת תוכנית עסקית, חונכות וכל נושא עידוד היזמות שהוא כולל קורסים, סדנאות, מועדונים עסקיים וכולי.

גלעד אברהמי: אם תרצו אחר כך לשמוע מספרים, נמצאת כאן מנהלת האגף והיא תוכל לפרט.

גלעד אברהמי: בגדול אני רוצה לומר שהעולים כמובן מגיעים – היו על זה דיונים נרחבים בוועדת העלייה והקליטה – לתחום היזמות כאשר חלקם הם באמת יזמים בנפשם אבל חלקם בגלל כורח המציאות והם הולכים לכיוון הזה מאחר שלא הצליחו בשוק התעסוקה לעבוד במקצוע שלהם, מה שנקרא תת תעסוקה, לא היו מוכנים להתפשר והחליטו שהם מוכנים לתחום העצמאות.

גלעד אברהמי: זה קורה להם בדרך כלל אחרי תקופה ארוכה של ניסיונות כושלים כשכירים וגם עד שהם מכירים את השוק העצמאי ואיך פותחים עסק בישראל, עד שהם מכירים את רשויות המס וכל מה שטומן בחובו פתיחת עסק בישראל.

גלעד אברהמי: אנחנו כמובן יודעים ללוות אותם לפי המודולה שלנו עד שנה מיום פתיחת העסק.

גלעד אברהמי: היינו שמחים ליותר אבל זה כרוך כמובן בתקציבים.

גלעד אברהמי: אנחנו מפעילים את כל נושא הייעוץ הפרטני ועידוד היזמות דרך הזרוע שלנו, אלה המט"ים שזכו אצלנו במכרז, כאשר בניגוד למשרד התעשייה הם בעצם ספק רשמי שלנו.

גלעד אברהמי: זה לגבי המסגרת שאנחנו עוזרים ליזמים עולים.

גלעד אברהמי: כמובן שההלוואות שאנחנו נותנים דרך בנק הפועלים הן הלוואות מתקציב המדינה וכמו שציינתי בהתחלה, מכיוון שזה תקציב מדינה, הוא מתוקצב בבסיס מאוד מאוד נמוך.

גלעד אברהמי: לצורך התרשמות, הוא מתוקצב בכ-2 מיליון שקלים בבסיס וכל שנה אנחנו מקבלים תוספת שצריכה להגיע ל-25 מיליון שקלים ויש דרישה ליותר.

גלעד אברהמי: ברשותך, אירוס תוכל לתת לך קצת נתונים לגבי כמה עולים מטופלים בכל תחום.

אלכס מילר: נגיע לזה בהמשך.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס גם לנושא הזה ואני אשמח - כאשר נדבר על שיתופי הפעולה – לשמוע כי אתם באמת בונים פרוייקטים ותאמרו לנו עד כמה אתם לוקחים בחשבון את הדברים שקיימים במשרדים אחרים ועד כמה התמונה הכללית שבסופו של דבר תהיה היא תהיה בשיתוף של כולם ולא משהו שהוא נגיד פרוייקט ספציפי ולכן הוא שייך למשרד התעשייה ואם יש פרוייקט אחר, הוא לא קשור אלינו אלא הוא עובד אצלם ולא אצלנו.

אלכס מילר: אני הייתי שמח לשמוע שבאמת יש שיתוף פעולה בין המשרדים כי לדעתי זה הפתרון הכי טוב לאותן הבעיות שקיימות במגזרים השונים, אם זה מגזר העולים או אם זה מגזר הנשים.

אלכס מילר: אנחנו תמיד שומעים שבכל משרד יש פרוייקט אחר ואם אין שיתוף פעולה בין המשרדים, אם אין איזשהו משהו שמשתף ביניהם, זה לא יוצא לפועל כי אלה מטפלים ב-200 אנשים ואתם מטפלים בעוד 300 אנשים ואחרים מטפלים בעוד מאה אנשים.

אלכס מילר: לדעתי אם עושים את זה במשותף, בסופו של דבר גם התפוקה תהיה כפולה כי אתם יכולים באמת להצביע על אלה שיש אתם בעיות ולתת להם את הפתרון הכי טוב מבחינתם.

אירנה וולדברג: הגוף שלנו הוקם במטרה לקדם את היוזמה הפרטית בקרב העולים.

אירנה וולדברג: הוא הוקם בשנת 1992 ופועל כבר, כפי שאתם רואים, מעל 17 שנים.

אירנה וולדברג: לדעתי הגוף הצליח - ויש הרבה קבלות והוכחות - בזה שיזמות עסקית של עולים קיימת וקיימת בזכות שיתופי פעולה של כל הארגונים שנמצאים כאן.

אירנה וולדברג: אם היושב ראש מדבר על תוכניות לשיתופי פעולה, לדעתי הגוף שלנו הוא דוגמה מצוינת לתוצאות של שיתופי הפעולה של הארגונים השונים שנמצאים בשטח.

אלכס מילר: אם אני פונה אליכם כמי שרוצה לפתוח עסק ואני עולה, את נותנת לי את האינפורמציה?

אירנה וולדברג: כן.

אירנה וולדברג: אני נותנת לך מגוון שירותי סיוע שיכולים ללוות את העסק מתהליך גיבוש הרעיון העסקי ועד לליווי העסק אחרי שהוא הוקם, חונכות עסקית, וכולל השתתפות של בעלי עסקים במגוון פעילויות כמו למשל מועדוני עסקים בערים שונות, כמו אירועים שנתיים גדולים שאנחנו עושים כמו כנס שנתי בו משתתפים מעל 300 בעלי עסקים כל שנה, כמו השתתפות במפגשים מקצועיים עם משלחות ממדינות חבר העמים שבאים ארצה, ואנחנו מפגישים אותם עם בעלי עסקים ישראליים.

אירנה וולדברג: זה רק מספר קטן של דוגמאות שאני יכולה להראות כאן.

אירנה וולדברג: אנחנו מוציאים לאור עיתון כלכלי עסקי בשפה הרוסית והוא היחיד שקיים היום בשוק והוא נקרא עסקיתון והוא נותן סקירה כללית גם על המצב של הכלכלה ושל העסקים בארץ, וגם פונה אפילו לבעלי עסקים שנמצאים עדיין בחוץ לארץ כדי לעודד אותם לעלות ארצה ולהפעיל את הקשרים שלהם לפיתוח עסקים עם מדינת ישראל.

אלכס מילר: מצוין.

ברוך שניר: אני רציתי לתת את הזווית של התעשייה בשני הנושאים שעל סדר היום כאשר אני מכוון יותר לעסקים קטנים, כאלה שמעסיקים עד עשרים עובדים.

ברוך שניר: בקטע של שילוב עובדים, בסך הכל קיים מחסור באנשים טכנולוגיים, החינוך הטכנולוגי בארץ מזמן כבר לא קיים, ובאמת את השורות האלה ממלאים בהצלחה עולים חדשים שעובדים במפעלי מתכת, במפעלי רהיטים, פלסטיק וכדומה.

ברוך שניר: לצפות מהם, אני צריך לעשות כאן הבחנה, כי אנשים כאלה, מוקדם לצפות מהם באופן מיידי שיפתחו עסק יזמי בתחום הזה כי בדרך כלל, אפילו אם זה אדם עם השכלה טכנולוגית, עד שהוא מכיר את רצפת הייצור בכל הסגמנטים שקשורים לסביבת המפעל, זה סדר גודל שנע בין תשעה חודשים לשנה.

ברוך שניר: לכן בתחום של התעשייה, מבחינת יזמות נטו של עולים חדשים, צריך לקחת בחשבון את זה שזה מקום למידה שעומד על סדר גודל של שנה לפחות בהקשר הזה.

ברוך שניר: אכן אנחנו רואים הלכה למעשה שבאמת עולים חדשים שנקלטו כעובדים במפעלים שלנו, בטווח יותר רחוק, בטווח הבינוני, באמת יוצאים החוצה ופותחים עסקים עצמאיים, אם זה בתחום של עיבוד שבבים, אם זה בתחום של פלסטיקה וכולי.

ברוך שניר: לגבי שילוב נשים בסקטור שלנו.

ברוך שניר: שוב, צריך לחלק את זה לשניים.

ברוך שניר: כיום סדר גודל של 3-4 אחוזים מהנשים בעסקים האלה הן בתפקידי ניהול אבל זה לא בא ממקום של יזמות אלא זה בא מעצם העובדה שהעסקים האלו הם עסקים משפחתיים ואז האנשים האלו נשאבים לתפקידי ניהול בצורה הזאת.

ברוך שניר: כמו שציינתי, המחסור בחינוך טכנולוגי מעמיק את הבעיה עוד יותר כי אם בעבר היה פוטנציאל למשיכת נשים דרך בתי הספר להנדסאים וטכנאים לפתוח בשלב יותר מאוחר עסקים בתחום הזה, היום זה הולך ונעלם.

ברוך שניר: יחד עם זאת, בהחלט אנחנו מוצאים סגמנטים שנשים כן משתתפות ופותחות עסקים עצמאיים בתחום הזה, בעיקר נושא של ייצור אופנה, בעיקר נושא של דפוס וגרפיקה, ובאמת יש לנו לגבי שיתופי פעולה עם המכון להכשרה טכנולוגית, מדי פעם אנחנו נותנים להם נתונים לגבי סקר צרכים בעקבות הביקור במפעלים שלנו, ואז הם מתאימים למעשה תוכניות הכשרה לנשים.

מרדכי מורד: רציתי להתייחס לדבריו של גלעד בקשר לסיוע שמשרד הקליטה נותן.

מרדכי מורד: משרד הקליטה הוא באמת המשרד שלקח את הנושא של היזמות העסקית בקרב העולים והפך אותה למעשה מודל למשרדים אחרים.

מרדכי מורד: גם שיתופי פעולה, אם זה עם משרד התעשייה או אם זה עם רשות המסים, הרפורמה האחרונה שעברה בנושא פטור ממס לעולים שיש להם הכנסות מחוץ לארץ, יוזמה של משרד הקליטה.

מרדכי מורד: למעשה משרד הקליטה מפעיל את הקרן היחידה בארץ שנותנת הלוואות קטנות לעולים אבל כאן יש איזושהי בעיה קטנה ואולי הוועדה תיקח את היוזמה ותנסה לפתור את החסמים שיש בקרן, כאשר אלה למעשה שני חסמים מרכזיים: יש חסם תקציבי שאני מניח שהוא באוצר שמתקצב את הקרן בסכומים קטנים והקרן לא מסוגלת לתת הלוואות לביקושים הקיימים.

מרדכי מורד: זאת בעיה חמורה שיש עולים שכבר יש להם רעיון, הם כבר התחילו איזושהי פעילות, הם זקוקים לאשראי, אבל יש מחסור בתקציב הקרן.

מרדכי מורד: כתוצאה מהמחסור הזה יש גם חוסר רציפות של הקרן.

מרדכי מורד: לפעמים היא קיבלה איזשהו תקציב, היא עובדת, אבל אחר כך אין תקציב.

מרדכי מורד: כאן האוצר חייב לתקצב את הקרן הזאת לא ב-17 מיליון שקלים.

מרדכי מורד: אם הלוואה ממוצעת היא סביב ה-100 אלף שקלים, 70 אלף שקלים, זה אומר לתת לאלפיים עולים הלוואה וזאת באמת טיפה בים.

מרדכי מורד: צריך להכפיל ולשלש את התקציב כי אלה גם כספים שחוזרים לקופת המדינה ולא חוזרים לתקציב הקרן.

מרדכי מורד: כאן חייבים לשלש את התקציב הזה.

מרדכי מורד: בעיה נוספת עם הקרן שקשורה גם היא באוצר, אלה הם הביטחונות.

מרדכי מורד: הביטחון הנפוץ שהקרן מבקשת מעולה שמבקש הלוואה, אלה ערבים.

מרדכי מורד: ערב אחד על כל 35 אלף שקלים הלוואה.

מרדכי מורד: זאת אומרת שאם עולה מבקש מאה אלף שקלים הלוואה, הוא צריך להביא שלושה ערבים.

מרדכי מורד: מאיפה לעולים יש ערבים?

מרדכי מורד: הם רק מגיעים לארץ, הם עדיין בלי משפחה, בלי מספיק הכרויות, ומי יערוב לעולה?

מרדכי מורד: אז אנחנו נתקלים בחסם שהרבה עולים לא יכולים לקבל הלוואה בגלל שאין להם ערבים.

מרדכי מורד: דורשים ביטחונות חלופיים.

מרדכי מורד: נניח, פיקדון כספי ביחס של אחד לאחד.

מרדכי מורד: אם היה לו פיקדון של מאה אלף שקלים, הוא לא היה צריך את ההלוואה.

מרדכי מורד: המדינה כאן צריכה להבין שלאוכלוסייה של העולים צריכים לתת תנאים שמתאימים לה.

מרדכי מורד: גם לתת תקציב, כי זה חוזר למדינה.

מרדכי מורד: כל עסק כזה בממוצע מעסיק שלושה עובדים.

מרדכי מורד: הקרן הזאת נתנה הלוואות לאלפי עולים שהקימו עסקים והם מעסיקים היום עשרות עובדים ועם השנים התקציב שלה ירד וזה חבל.

מרדכי מורד: נקודה נוספת, לגבי שיתופי פעולה וגם כאן אולי הוועדה תוכל לגרום לאיזושהי תזוזה.

מרדכי מורד: זה נכון גם לגבי יזמים וגם לגבי עולים – מס הכנסה.

מרדכי מורד: עולה שמגיע לארץ מקבל נקודות זיכוי במס אבל האבסורד הוא שבשנה וחצי הראשונות שהוא נמצא בארץ, הוא מקבל 3 נקודות זיכוי ובשנה שלאחר מכן הוא מקבל 2 נקודות זיכוי ובשנה שלאחר מכן הוא מקבל נקודה אחת.

מרדכי מורד: זאת אומרת, יש נקודות זיכוי בסדר יורד, משלוש נקודות עד לנקודה אחת ואחר כך לאפס נקודות.

מרדכי מורד: דווקא בשנה הראשונה כאשר הוא מגיע, הוא עדיין בתהליך של היקלטות, הוא לומד באולפן והוא עדיין לא מוצא עבודה, נותנים לו שלוש נקודות זיכוי.

אלכס מילר: זה מפתיע אותך?

אלכס מילר: תבוא לכאן כל יום ואני אראה לך פקודות מס הכנסה.

מרדכי מורד: צריך להפוך את זה.

אלכס מילר: אני בטוח שברשות המסים יאמרו לך כמה זה יעלה להפוך את זה.

פואד ג'ודום: צריך לדייק.

פואד ג'ודום: זה לא שנה אלא שנה וחצי הראשונות – 3 נקודות.

פואד ג'ודום: יש הקפאה של הניצול לגבי מי שמשרת שירות צבאי או מי שלומד לימודים על תיכוניים.

פואד ג'ודום: מקפיאים את זה ולאחר מכן מתחיל הניצול.

אלכס מילר: את זה אנחנו יודעים.

אלכס מילר: משרד הקליטה, רצית להתייחס לנושא הקריטריונים.

גלעד אברהמי: כן.

גלעד אברהמי: רציתי לומר שלגבי ההלוואות הייתה התייחסות בדיון בוועדת הכלכלה או בוועדת העלייה והקליטה, ואולי אתה יכול לעזור במסגרת הוועדה שלך להפוך את התקציב של ההלוואות לתקציב קשיח.

שרה צוובנר: זה היה בוועדת העלייה והקליטה.

גלעד אברהמי: אני רוצה שזה מצוין במסמך של מרכז המחקר והמידע.

גלעד אברהמי: אם באמת תעמוד על זה מול משרד האוצר בוועדת הכספים, שזה יהיה קשיח, התקציב הזה יישאר כל שנה ויתוקצב כתקציב קשיח.

מרינה סולודקין: בבסיס התקציב של משרד הקליטה.

גלעד אברהמי: בוודאי.

אלכס מילר: לא בבסיס.

אלכס מילר: פשוט יש תוספות.

גלעד אברהמי: לא, בבסיס אבל קשיח.

גלעד אברהמי: כמו שלמשל דמי קיום הם בבסיס אבל קשיח.

גלעד אברהמי: לא נוגעים בדמי קיום.

גלעד אברהמי: בסל קליטה לא נוגעים.

גלעד אברהמי: אותו הדבר יהיה גבי ההלוואות.

מרינה סולודקין: 20 מיליון?

גלעד אברהמי: מגרדים 20 מיליון.

גלעד אברהמי: ב-2004 הבסיס היה 40 מיליון.

אירוס הומינר: כל שנה זה יורד.

גלעד אברהמי: כל פעם שהיה קיצוץ, לקחו.

אלכס מילר: אל תשכח שגם מספר העולים כל שנה יורד.

אירוס הומינר: זה לא פרופורציונאלי.

מרדכי מורד: כמות היזמים נשארת.

גלעד אברהמי: היזמים נשארים.

אלכס מילר: אני מדבר על הקריטריונים לזכאות לעולה.

גלעד אברהמי: עדיין, לפי הנתונים שלנו, יש יותר דרישה להלוואות מיזמים מהתקציב שקיים.

גלעד אברהמי: שוב, כמו שנאמר לך, יזמים מעסיקים בסוף את בני משפחתם, את השכנים, את החברים.

אלכס מילר: אבל הקריטריונים למתן הלוואה, לא אתם קובעים אלא משרד האוצר קובע אותם.

גלעד אברהמי: לא, אנחנו ביחד עם משרד האוצר מגבשים את הקריטריונים לקבלת ההלוואה.

גלעד אברהמי: היינו עכשיו, לפני כשנה וחצי, כמעט שנתיים, בדיונים עם החשב הכללי, עם אבי גבאי, סגן בכיר לחשב הכללי, לגבי רידוד הקריטריונים לקבלת ההלוואה והוא בהחלט בא לקראתנו בצעד של קודם כל להגדיל את הקרן עד ל-100 אלף שקלים מ-70 אלף שקלים, וכבר עשינו בה כמה צעדים כי במקור היא הייתה 30 אלף שקלים והיום אנחנו מדברים על עד 100 אלף שקלים שאפשר לתת.

גלעד אברהמי: גם לגבי תוספת הערבות שגדלה, כמו שנאמר, ערב אחד לכל 33 אלף שקלים.

גלעד אברהמי: אני חושב שזה יפה מאוד ביחס למה שהיה בעבר.

אלכס מילר: אני חושב שהיום אפילו בנק לא מבקש דבר כזה.

גלעד אברהמי: אל תשכח שאלה תקציבי מדינה.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אני חושב שצריך כאן להכניס גם קצת הגיון.

אלכס מילר: אני מציע שתבחנו שוב את העניין של הקריטריונים ותנסו להיות קצת יותר גמישים.

אלכס מילר: תבדקו עם האוצר.

אלכס מילר: אם צריך, גם אנחנו נדבר עם האוצר.

אלכס מילר: מה אנחנו בסופו של דבר מחפשים?

אלכס מילר: אנחנו מחפשים שתהיה תרומה ושהאנשים ירוויחו מאותן הלוואות שהם לוקחים.

אלכס מילר: אם אנחנו חוסמים אותם, הם לא ילכו על זה.

אלכס מילר: בסופו של דבר אותו אדם ישב בבית.

אלכס מילר: השאלה כאן היא מי לוקח יותר סיכון, האם לוקח אותו אדם פרטי שהולך להיות ערב לאותם 35 אלף שקלים, ולמצוא שלושה אנשים זה לא פשוט, או שזאת המדינה.

אלכס מילר: אני חושב שלמדינה הרבה יותר קל לקחת סיכון על 35 אלף שקלים מאשר לבן אדם פרטי שאני צריך למצוא אותו ממעגל החברים שלי.

גלעד אברהמי: האוצר מתנגד בתוקף כי זה תקציב מדינה.

גלעד אברהמי: הוא אומר אם אתה רוצה שהמדינה תיקח סיכון.

אלכס מילר: אתה רוצה שאני אומר לך לכמה דברים מתנגד האוצר?

גלעד אברהמי: המדינה אומרת שאם אתה רוצה שהאוצר ייקח סיכון, צא למכרז, שהבנק ייקח סיכון בקרן ערבות המדינה.

אלכס מילר: אני לא מבקש מהאוצר שהוא ייקח סיכון על כל הכסף וייתן לכל אדם שמגיע.

אלכס מילר: אני מבקש שיבדקו קריטריונים נוספים להגדלת הסכום מול הערב.

אלכס מילר: בוא נאמר שאני מאמין שאת ה-100 אלף שקלים אפשר לצמצם בלי שום בעיה לשניים במקום שלושה.

אלכס מילר: לדעתי זה הכי טריביאלי במיוחד שהיום המצב הכלכלי וההכנסות מאפשרות את הדבר הזה.

אלכס מילר: על כל 35 אלף שקלים, לדעתי גם ההלוואה הכי מינימלית בבנק כלפי המשכורת, לא צריכים ערבים לסכום הזה.

אלכס מילר: לדעתי לוקחים ביטחונות מסכומים הרבה יותר גדולים מהבנקים ואני גם לא צריך ללכת אליך אלא אני יכול ללכת לבנק ולקחת ממנו את ההלוואה הזאת.

אלכס מילר: אני חושב שאם באים לקראת, צריך ללכת לקראת בצורה משמעותית.

אלכס מילר: אני מבקש לבדוק אפשרות ולחזור אלינו עם תשובה אם אפשר לצמצם ולקבוע ערב ל-50 אלף שקלים, לדעתי זה כן יכול לעזור.

אלכס מילר: לפחות זה יהיה שלב ראשון.

אלכס מילר: מבחינתי זה דבר חשוב מאוד.

מרינה סולודקין: כל הכבוד למשרד הקליטה.

מרינה סולודקין: כאשר אני הייתי במשרד הקליטה, גודל החוב היה 35 אלף שקלים ואחר כך נלחמנו והגדילו ל-75 אלף שקלים ועכשיו אנחנו מדברים על 100 אלף שקלים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמה שאנחנו חייבים לעשות ומה שאפשר לעשות זה שזה תקציב קשיח כמו שאתה אומר.

מרינה סולודקין: 40 מיליון שקלים, אני הייתי עם 40 מיליון שקלים ועכשיו אני שומעת שיש בקושי 17 או 20 מיליון שקלים.

גלעד אברהמי: מאיפה לקחו כאשר קיצצו?

גלעד אברהמי: הכי קל לקחת מהעולים.

אלכס מילר: כן, אבל לפי מה שאני יודע, אחד המשרדים הבודדים שלא קוצץ, זה משרד הקליטה ואנחנו גם הוספנו לו קרוב ל-100 מיליון שקלים לתקציבו.

גלעד אברהמי: אתה מדבר על השנה.

גלעד אברהמי: זאת לא תוספת ריאלית.

אלכס מילר: לפחות את ההישג הזה צריך לרשום לזכות ישראל ביתנו.

אלכס מילר: חשוב מאוד שאנחנו נהיה עם יד על הדופק.

אלכס מילר: אני לא יודע אם באמת נצליח לצבוע תקציב של 20-30 מיליון שקלים במשרד הקליטה למטרת הדבר הזה, אבל לפחות אני כן יודע שאנחנו נדאג לכך שלא יהיו קיצוצים במשרד הקליטה, לפחות כל עוד אנחנו בקואליציה.

מרינה סולודקין: אני באופוזיציה.

גלעד אברהמי: אני מדבר כבר על תקציב 2011 ולא על תקציב 2010.

גלעד אברהמי: זה לא רלוונטי לתקציב 2010.

אלכס מילר: כאשר נגיע לתקציב 2011, אנחנו נראה מה בדיוק הולך להיות שם, מה הקיצוץ, אם זה תקציב 2011 או תקציב 2011 ו-2012 ויכול להיות שגם יכניסו את 2013.

אלכס מילר: אני מציע שנחכה קצת ונראה מה כוונת משרד האוצר ושר האוצר מבחינת התקציב הבא.

אלכס מילר: אני ממליץ שתבחנו את האפשרות ביחד עם משרד האוצר להרחיב את העניין של ההלוואה מ-35 אלף ל-50 אלף מול ערב אחד, ובכלל לבחון את האפשרות לצמצם עד כמה שאפשר את הבירוקרטיה.

אלכס מילר: לדעתי זה כן יכול לפתור את הבעיה, לפחות בחלק מהמקרים.

אלכס מילר: גם כאשר הרשות החדשה תוכל לגבש את העמדה שלה בכל הנושאים שקשורים בעולים, נקיים ישיבה נוספת ואולי תהיה לנו תמונה קצת יותר רחבה מבחינת כמה משתמשים, מה הצרכים וכולי.

אלכס מילר: יכול להיות שאנחנו יורים לכיוון הלא נכון ויכול להיות שאנחנו צריכים להסתכל למקום אחר.

אלכס מילר: אני גם הייתי מציע לבחון את האפשרות הזאת מול אלו שעוסקים בתוכניות התעסוקה, עד כמה ההיבט של העסקים הפרטיים יכול לתת את הפתרון לבעיות שקיימות היום בעניין התעסוקה.

אלכס מילר: יכול להיות שאותו אדם שמכריחים אותו ללכת ולעשות איזושהי עבודה, היה הרבה יותר משתלב מהר בעסק פרטי אם היו נותנים לו אפשרות לפתוח משהו או שהרעיון שלו היה מתקבל.

אלכס מילר: כמובן יש לנו אפשרויות לשתף גם את העסקים שכבר קיימים ולראות אם הם יכולים להשתלב ביחד עם המשרדים ולסייע בקרנות כאלו ואחרות, דבר שגם הוא היה חשוב.

אלכס מילר: קיבלתי פנייה מהציבור, ולא אחת, מאנשים שיש להם עסקים אבל אין להם משרדים ואין להם מקומות קבועים אלא הם מנהלים את העסקים שלהם מבתי הקפה וכולי.

אלכס מילר: רציתי לבדוק איפה עומד היום העניין של ההכרה בהוצאות לצורכי אירוח.

אלכס מילר: איך העניין הזה היום מחולק, ומי מקבל היום החזרי מס?

אלכס מילר: אם יש לי עסק שרשום על שמי, אני כן מקבל, ומי שהוא עושה את העבודה מבית קפה, לא מקבל.

אלכס מילר: השאלה אם אפשר לבחון את האפשרות להרחיב את העניין הזה גם לאלו שאין להם מקום צבוע כעסק אבל הם כן רשומים ככאלה שמנהלים עסקים עם חשבוניות וכולי.

פואד ג'ודום: הנושא הזה מוסדר בתקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות), התשל"ב-1972.

פואד ג'ודום: למעשה התקנות האלה הותקנו מכוח סעיף 31 לפקודת מס הכנסה שבאה לקבוע הגבלות מסוימות להוצאות שברובן הן בעלות אופי פרטי או שהמחוקק רצה להגביל את ההוצאות האלה.

פואד ג'ודום: בעניין של כיבודים, יש שתי תקנות בתקנות האלה שמתייחסות לזה: תקנה 2(1) שמדברת על כיבודים, שזאת שתייה קרה, שתייה חמה, עוגיות וכיבודים, כאשר ההוצאה המותרת, 80 אחוזים ממנה מותר, אם הכיבוד ניתן במקום העסק.

פואד ג'ודום: זה יחסית חדש ולא מ-1972 אלא משנת 2000.

פואד ג'ודום: לפני כן הייתה הגבלה של סכום פר לקוח או פר ספק אבל זה לא היה מעשי.

פואד ג'ודום: ה-20 אחוזים הלא מותרים, כוללים בתוכו את ההטבה שניתנת לצורך הכיבודים האלה לעובדים או לבעלי העסק.

פואד ג'ודום: התקנה הנוספת שמדברת על אירוח היא תקנה 3 לאותן תקנות שאוסרת לחלוטין את התרת הוצאות אירוח של ספק או לקוח בארץ.

פואד ג'ודום: היא מאפשרת התרת הוצאה של אירוח בסכום סביר של אדם מחוץ לארץ ולא בארץ.

מוטי שפירא: שווה לנסוע לחוץ לארץ לעשות את העסקה.

פואד ג'ודום: לא.

פואד ג'ודום: מדובר באירוח מחוץ לארץ בארץ.

אלכס מילר: אם יש לי עסק ויש לי מבנה ואני עושה שם אירוח, אתה מחזיר לי 80 אחוזים?

פואד ג'ודום: אירוח לא.

פואד ג'ודום: כיבוד.

מרדכי מורד: הוא לא מחזיר.

מרדכי מורד: הוא מכיר בהוצאה.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אם יש לי אתר אינטרנט, אני לא צריך מבנה ולא צריך משרד, אבל אני מקיים את הפגישות שלי בבית קפה, למה שלא תכיר גם בזה?

פואד ג'ודום: זה משהו שמאוד קשה לבדוק.

פואד ג'ודום: בדרך כלל זאת הוצאה פרטית שאי אפשר לבדוק אותה.

אלכס מילר: אני חושב שכן ניתן להתחשב בהיבט הזה.

אלכס מילר: לדעתי הנוסחה היא לא כל כך מסובכת.

פואד ג'ודום: זה לא עניין של נוסחה.

אלכס מילר: אדם מגיש חשבוניות ואתם יכולים לבנות נוסחה האומרת שעד סכום מסוים.

מרדכי מורד: אם יש לך עסק עם כתובת, איך אתה יודע שאלה לא הוצאות פרטיות?

אלכס מילר: נכון.

מרדכי מורד: מאין לך לדעת שהכיבוד שאני מגיש, אלה לא הוצאות פרטיות?

פואד ג'ודום: הוצאות בבית קפה זה אירוח.

פואד ג'ודום: זה לא כיבוד.

מרדכי מורד: אולי אפשר לצאת לרגע מהמסגרת ולקבוע לעסקים כאלה, אחוז מסוים שיוכר להם.

אלכס מילר: אנחנו נגיע לזה.

משה יסקין: אני יושב ראש משותף של ועדת המסים של לה"ב ובעברי עובד מס הכנסה.

משה יסקין: אני רוצה לומר כמה מלים שיהפכו את הדיון לברור יותר, גם למי שלא בא מהתחום.

משה יסקין: אני רוצה להתחיל דווקא במשפט האחרון שאמרת לגבי הבעיה של רשות המסים, של קשה לי, קשה לי לבדוק, אין לי את היכולת לבדוק.

משה יסקין: התקנות או ההתייחסות להוצאות אירוח, ההתייחסות מתבססת על תקנות מ-1972 ויש נושאים אחרים בפקודת מס הכנסה שאנשים מנסים להתמודד אתם כמו נושא פחת שהוא נקבע ב-1941 ונושא של אש"ל שלה"ב מוביל בג"ץ והמדינה לא כל כך מגיבה אליו, שגם שם יש אבסורד כאשר באים ואומרים שיש לך 4 שקלים ליום הוצאות אש"ל.

משה יסקין: העולם השתנה ומערכת המס השתנתה, ותקנות 1972, רכב, כל הדברים האלה, הם כבר לא כל כך רלוונטיות.

משה יסקין: אני חושב שכאשר הבריטים קבעו את פקודת מס הכנסה, לא היה מקובל לעבוד מהבית ולא היו בתי קפה בהם עבדו באופן שוטף.

משה יסקין: אחד המבחנים לפקודת מס הכנסה, להתרת הוצאות, נקבע בסעיף 17 רישא ואומר שהוצאה מוכרת, אם היא יצאה בייצור הכנסה.

משה יסקין: אם אני כרואה חשבון אמור להגיע היום לירושלים לפגוש לקוח פוטנציאלי ובסוף הפגישה תמיד אתה הוא זה שמשלם ומזמין – אין לי בכלל ספק שזאת הוצאה בייצור הכנסה כי למחרת יכול להיות שהוא יהיה לקוח שלי, יכול להיות שסגרתי אתו עסקה ואני אתחיל להפיק ממנו הכנסות ולשלם עליהן מס.

משה יסקין: הדוגמה שלי היא דוגמה של כל אחד אחר שהוא פרילנסר, שבאמת עובד והיום בפגישה מקרית הסתכלתי ימינה ושמאלה וראיתי אנשים עם לפטופים מנהלים עסקים.

משה יסקין: אתה רואה שכולם מוציאים כאן כסף אמיתי.

משה יסקין: משפטי קשה לי, אלה משפטי מס הכנסה שאנחנו שומעים אותם גם בנושאים אחרים אבל זאת עדיין לא סיבה.

משה יסקין: אם נקבע באופן שרירותי שהוצאות רכב מוכרות ב-45 אחוזים – וגם על זה יש לנו מחלוקת, אבל זה ליום אחר – ואם נקבע ש-80 אחוזים אירוח בעסק זה איזשהו מדד שרירותי כדי לא להיכנס ולחפור את מי בדיוק אירחתי, אני חושב שגם בנושא הזה אפשר לקבוע איזשהו מפתח ולתת איזושהי פריצת דרך לכיוון אותם אנשים שבאמת מוכרים ידע, כשרון, שעות ואין להם הרבה הוצאות מעבר לאותן הוצאות אירוח שאני חושב שגם מפקח מס הכנסה שיושב ודן בתיק מסוים, הוא לא חולק על זה שזאת הוצאה בייצור הכנסה.

משה יסקין: זאת אומרת, אין לו מקום אחר שהוא יכול לקיים את העסק שלו, לקיים את הפגישות שלו ובכלל להבטיח את המשך קיומו של העסק ואת התזרים השוטף של הקופות והעסקאות אלא באותו בית קפה כזה או אחר או מסעדה או מה שזה לא יהיה.

משה יסקין: כמובן שצריך לקבוע איזשהו מפתח שיבטיח גם את המדינה ויאמר שאלה לא הוצאות שהלכתי עם המשפחה אולי או מרכיב של ארוחות אישיות או משהו כזה.

משה יסקין: לכן נקבעים מפתחות שרירותיים כאלה ואחרים שבממוצע צריכים לתת איזשהו מענה מעבר לתשובת הקשה לי.

אלכס מילר: אתם יכולים לקבוע את זה לפי שעות היום, אתם יכולים לקבוע את זה לפי ההכנסות ולהגביל את הסכום.

אלכס מילר: אנחנו הרי מחפשים פתרונות.

אלכס מילר: לבוא ולומר שרק מי שיש לו משרד במבנה, זה היום לא פשוט לשכור מבנה.

אלכס מילר: אתה יודע כמה עולה לשכור משרד בתל אביב?

אלכס מילר: אני מתאר לעצמי מה צריכה להיות הכנסתו של אותו אדם כדי להחזיק משרד בתל אביב.

אלכס מילר: הרבה מאוד כסף אבל אין מה לעשות כי רוב הדברים מתנהלים בעיר הזאת.

אלכס מילר: אם אני נכנס שם לבית קפה ויושב מהבוקר עד הלילה, אני רואה שאנשים מקיימים פגישות, עושים את העסקים שלהם ולא כל אחד צריך לשכור משרד.

אלכס מילר: גם אם אני יוצא מהמשרד שלי בחיפה ואני רוצה לקיים פגישה בתל אביב או בירושלים, אנחנו הרי מחפשים בסופו של דבר שהאנשים ירוויחו כי אתם בסופו של דבר תקבלו את הכסף מהרווחים האלה.

אלכס מילר: אני חושב שבסופו של דבר המטרה היא מטרה כללית שכולם יצאו ברווח.

אלכס מילר: גם אתם, אם אתם תכירו בחלק מההוצאות של האירוח שנעשה מחוץ למשרדים, אם יש לאותם אנשים משרדים, שבסופו של דבר יביא לכם הכנסה הרבה יותר גדולה ממה שהיה לפני כן.

אלכס מילר: אנשים עושים את השיקולים שלהם.

אלכס מילר: יש אחד שמרוויח 10,000 שקלים בחודש ויש אחד שיושב על 200-300 שקלים שהוא מקבל מהעסק הקטן והפשוט שלו.

אלכס מילר: לדעתי זה לא יהיה סכום מטורף.

פואד ג'ודום: בוא נעשה סדר.

פואד ג'ודום: אמנם סעיף 17 רישא קובע שהוצאות בייצור הכנסה הן הוצאות מותרות, אבל עדיין גם הוצאה שעברה את כל המבחנים של התרת ההוצאה, גם היא מוגבלת בתקנות האלה, וגם כאשר אלה הוצאות שבאופיין הן הוצאות פרטיות.

פואד ג'ודום: שוב, אני חוזר לזה ואומר שאלה הוצאות פרטיות.

מרדכי מורד: מה זה נקרא פרטי?

פואד ג'ודום: שהן לא הוצאות שקשורות לייצור ההכנסה של העסק.

פואד ג'ודום: אלה הוצאות של אוכל ושל שתייה.

משה יסקין: שים לב שאתה בעצמך אמרת שאם פלוני מגיע מחוץ לארץ ואני מארח אותו, זה מותר במאה אחוזים, וזאת אותה סיטואציה.

משה יסקין: עסקה מחוץ לארץ, זה בסדר, עסקה בישראל, אתה אומר לי שזה פרטי.

אלכס מילר: בסוף כסף בא לכסף.

משה יסקין: אמפירית זה אותו הדבר.

משה יסקין: זאת עסקה וזאת עסקה.

פואד ג'ודום: לגבי מה שאמרתם, לגבי מי שנוסע, היה לזה פתרון בתקנה 2(3) לתקנות, מה שהוזכר כאן עם ה-5 שקלים.

פואד ג'ודום: אלה תקנות שהסכומים שלהם לא עודכנו משנת 1984 או משנת 1985, וזאת הסיבה שמדובר ב-5 שקלים.

פואד ג'ודום: על זה מתקיימים דיונים בנושא הזה.

פואד ג'ודום: זאת באמת התקנה שנתנה אז את הפתרון לגבי התרת הוצאה למי שצריך לנסוע לצורך העסק.

פואד ג'ודום: אמנם אלה תקנות משנת 1972, אבל אלה תקנות שעברו תיקון משמעותי בשנת 2000 וזה היה בשיתוף עם לשכת רואי חשבון ולדעתי גם לה"ב היו שותפים לתיקון של התקנות האלה.

מוטי שפירא: אתה מדבר על הרכב?

פואד ג'ודום: לא.

פואד ג'ודום: על תקנות ניכוי הוצאות.

מוטי שפירא: על ה-80 אחוזים.

מוטי שפירא: כן.

אלכס מילר: האם יש כוונה ללכת לפתרון ונבחן הפתרון בנושא הזה או שאנחנו פשוט ניקח את זה לידינו ונגיש איזושהי הצעת חוק שמבחינתנו תביא את הפתרון?

אלכס מילר: אם אתה סוגר אותי ואתה אומר שנעזוב את זה, שלא הולכים לשנות את זה, זה מה שיש, זה מה שמקבלים, אני רואה בזה בעיה.

אלכס מילר: אני רואה בזה בעיה מאוד קשה.

אלכס מילר: אני חושב שאותם אנשים שבכוונה לא שוכרים משרד כי רוצים לחסוך ולא רוצים להיכנס למשבר כלכלי, מנהלים את העסקים שלהם לא מהמשרד אלא הרבה יותר נוח להם לא לנהל אותם מהמשרד כי הם לא צריכים להוציא כסף.

אלכס מילר: לדעתי הם כן צריכים לקבל.

אלכס מילר: המפתח, אתם יכולים לקבוע אותו ואני בטוח שאתם גם תדעו אחרי מחקר ואחרי עבודה אינטנסיבית, תדעו להצביע בדיוק להיכן אתם רוצים להגיע.

אלכס מילר: כמו שאמרתי, אפשר ללכת בשני הכיוונים.

אלכס מילר: כיוון אחד הוא שאתם תאמרו שניתן לכם לבדוק ותתייחסו בהתאם, אולי תלכו עם העניין הזה.

אלכס מילר: הכיוון השני הוא שנגיש הצעת חוק, נריב בוועדת שרים ואחר כך ועדת הכספים תדון בזה.

פואד ג'ודום: אני נתתי את התשובה שהיא על פי המצב החוקי היום.

פואד ג'ודום: אני יכול להעלות את זה לדרג של מנהל הרשות.

אלכס מילר: אני אשמח לכך.

פואד ג'ודום: זה עניין של מדיניות.

מוטי שפירא: ראה מה היה בפסק דין הוצאות המטפלות.

מרדכי מורד: גם באש"ל.

מוטי שפירא: למה להגיע לבתי משפט?

אלכס מילר: אנחנו עוד לא מגיעים לשום מקום.

פואד ג'ודום: מתייחסים כאן לכל מיני עניינים ויש לי תשובות לכולם.

מוטי שפירא: גם שם מס הכנסה אמר שזאת הוצאה פרטית ובית המשפט אמר שזאת הוצאה שמותרת בניכוי.

פואד ג'ודום: זו הסיבה שבית המשפט העליון גם כאשר נתן את פסק הדין הזה הייתה לו אי נוחות רבה במתן פסק הדין ולכן הוא קבע שזה מותר רק לאותה עותרת, הוא נתן אורכה ל-2010 ליישם את זה לגבי כלל האזרחים והשאיר לנו פתח לתקן את החוק וכמובן ניצלנו אותו והחוק תוקן והיום זה לא מותר.

אלכס מילר: יש לי הצעה, קח אותה ותראה אם אתם יכולים לחיות אתה.

אלכס מילר: אני מציע שתבחן את זה עם יושב ראש הרשות.

אלכס מילר: תקיימו ישיבה.

אלכס מילר: זה הנושא שלדעתי אני אקבל גם תמיכה רחבה בבית.

אלכס מילר: אנחנו מחפשים כאן פתרונות כי המצב הוא לא פשוט.

אלכס מילר: כל יום אנחנו מנסים למצוא איזשהו משהו יצירתי כדי לפתור את המשבר הכלכלי שיש לנו בארץ וזה אחד הפתרונות שאני חושב שחברי הכנסת לא יאמרו שמדובר במיליארדי שקלים אלא מדובר כאן בהוצאה שמבחינת

אלכס מילר: כם היא לא גדולה במיוחד.

פואד ג'ודום: אני לא יודע.

אלכס מילר: לכן אני אומר שתבחנו ותבדקו.

אלכס מילר: אתה יכול לומר שמי שיש לו מקום, מי ששוכר מקום, הוא לא יקבל ורק מי שאין לו מקום ולא כתוב שהוא שוכר מקום לטובת העסק, הוא יכול לקבל.

אלכס מילר: אתה יכול לומר שמדובר רק בשעות כאלה ואחרות.

אלכס מילר: אתה יכול לומר שמדובר רק בסכום כזה וכזה, מול הכנסה כזאת וכזאת.

אלכס מילר: כמובן שאדם שהמחזור שלו הוא מאוד קטן, הוא לא יתחיל להגיש לך חשבונות ב-300-400 שקלים כל יום.

אלכס מילר: אני חושב שאתם כן יכולים ליצור נוסחה מול המחזור הכלכלי, מול שעות העבודה, מול מקום העסק ובסופו של דבר לתת את הפתרון.

פואד ג'ודום: זה בלתי אפשרי לקחת אחוז מהמחזור.

אלכס מילר: אז תעשה נוסחה אחרת.

אלכס מילר: אני רק מציע.

אלכס מילר: אני לא איש רשות המסים אבל כאשר אתה מגיע אלי עם פקודות מס, אתה גם מצפה ממני שאני אבין על מה אתה מדבר.

אלכס מילר: אתה יושב כאן ואתה מסביר את הנוסחה שבנית כדי לגבות מס על אלכוהול, כדי לגבות מס על הסיגריות וכולי.

אלכס מילר: בסופו של דבר אני יורד לסוף דעתך ואני מצביע, או תומך או לא תומך, או שאתה יורד לסוף דעתי ואתה גם משנה את פקודות המס.

אלכס מילר: אני מבקש ממך לבדוק שתי אופציות.

אלכס מילר: האופציה הראשונה, לא סתם כינסנו כאן את הדיון.

אלכס מילר: הייתי יכול לבוא ולהגיש הצעת חוק ולומר שאני לא מקיים דיון אלא נגיע לוועדת השרים, נלחץ קצת, נעביר את ההצעה לוועדת הכספים ותאמין לי שכאן אני אסתדר.

אלכס מילר: אני אומר לך, לפני שאני מגיש את הצעת החוק, תבדקו את העניין.

אלכס מילר: יכול להיות שמבחינת

אלכס מילר: כם זה רעיון טוב ותוכלו להרוויח ממנו.

אלכס מילר: אני בטוח שאותם אלו שתהיה להם אפשרות לעשות את זה ולקבל החזרים, יעשו את זה ומהכנסות בתי הקפה, אתם תקבלו את המס שלכם בחזרה.

אלכס מילר: תעשו את החשבון הזה ובסופו של דבר אני אומר לך שאתם תרוויחו.

אלכס מילר: אני לא מאמין שהייתם עושים את זה עבור אלה שיש להם מקום ולא הייתם מרוויחים, כי גם שם אתם מרוויחים.

פואד ג'ודום: אנחנו לא עוסקים ברווח והפסד.

פואד ג'ודום: אנחנו צריכים לגבות מסים.

אלכס מילר: אני עוד לא ראיתי שרשות המסים מפסידה.

אלכס מילר: אני מציע שזה יהיה סיכום הישיבה.

אלכס מילר: אני מעביר את הבקשה לרשות המסים לבחון את הנושא.

אלכס מילר: הנושא הוא ברור והוא לא מסובך.

אלכס מילר: אם יש לכם פתרונות, אני אשמח אם תשלחו לנו את התשובות.

אלכס מילר: במקביל אנחנו נתחיל לעבוד על הנוסחה שלנו.

אלכס מילר: אם אתם תהיו הראשונים, אנחנו נאמץ את הנוסחה שלכם בלי חוק, ואם אנחנו נהיה ראשונים, נגיש לכם את הצעת החוק ותתנו את חוות הדעת.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: שיהיה בהצלחה לכולם.