ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 307, 2010-02-10 09:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התש"ע-2010 של חברי הכנסת אלכס מילר ורונית תירוש.

משה גפני: כאשר אנחנו מדברים על מלגות לסטודנטים, אנחנו מדברים על כך שזה לא שכר והסכום לא חייב במס.

משה גפני: אני מדבר על כך שזה בלי הגבלה של מספר השנים.

משה גפני: אני מדבר גם על המכונים כפי שעלה כאן בדיונים, גם על מכוני המחקר התורניים.

משה גפני: אני מדבר על כל המערכת.

משה גפני: אם אין הצעה אחרת, אני הולך להצביע על זה עכשיו.

משה גפני: אין דיון אלא אם כן יש הצעה אחרת.

יובל וולמן: אנחנו הגענו למספר הסכמות ביחד עם ות"ת.

יובל וולמן: יושב כאן נציג ות"ת, גדי פרנק.

משה גפני: אגב, בשבוע שעבר לא הצבעתי משום שרשות המסים לא יכלה להיות כאן עקב ימי עיון שהם קיימו, גם בגלל שגם אתם לא הייתם וגם ה-ות"ת לא היה.

יהודה נסרדישי: לכבודך באנו היום בכוחות מתוגברים.

יהודה נסרדישי: הזעיקו את מנהל רשות המסים.

משה גפני: לכבוד הוא לנו, אבל אני הולך להצביע.

משה גפני: אני לא מקיים דיון.

יהודה נסרדישי: אדוני, אתה סוברני לעשות זאת.

יהודה נסרדישי: זה ברור.

יהודה נסרדישי: אני גובה מס.

יהודה נסרדישי: אתה מעביר חוקים ואני רק גובה מס.

משה גפני: מר וולמן, בבקשה.

יובל וולמן: אני מייצג את משרד האוצר וגדי פרנק מייצג את ה-ות"ת.

יובל וולמן: בימים האחרונים הגענו למספר הסכמות וניסינו לתאם עם חברי הוועדה.

יובל וולמן: אנחנו רוצים להציג את ההסכמות.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני רוצה להבין את הסדר.

משה גפני: אנחנו יושבים כאן בדיונים ואני נותן עוד שבוע ואני לא יודע על כך שאתם מגיעים להסכמות ולא יודע שום דבר.

משה גפני: זאת אומרת, אני כאן אוויר?

יובל וולמן: לא.

יובל וולמן: חס וחלילה.

משה גפני: חס וחלילה, מה?

משה גפני: חס וחלילה היא מילה מאוד כוללת.

משה גפני: אני לא יודע על הסכמות.

משה גפני: חוץ מאתמול ב-12 בלילה אני לא יודע על כלום.

יובל וולמן: כי אז התקבלו ההסכמות.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: חבל שלא קיימתי את הישיבה בשבת, אז הייתם מגיעים להסכמות בליל שבת.

אלכס מילר: לפחות אתה ידעת על כך ב-12 בלילה ואילו אני רק עכשיו שומע על כך.

משה גפני: לא, גם אני לא יודע.

משה גפני: ב-12 בלילה אני יודע שאני צריך לדעת משהו.

משה גפני: אני אומר לכם שזאת לא צורת התנהלות, עם כל הכבוד.

משה גפני: ברוב המקרים או ברוב המוחלט של המקרים, אני לא הולך נגד הממשלה ואני לא הולך נגד משרד האוצר ונגד רשות המסים.

משה גפני: ברוב המוחלט של המקרים אני נוהג כך.

משה גפני: אתם לא מתייחסים אלי כמו שאני מתייחס אליכם, וזה בסדר.

משה גפני: כנראה שצריך להסביר לכם את זה עכשיו בכמה חוקים.

גדי פרנק: עד אתמול בלילה עשינו כל מאמץ, בגלל העבודה הגדולה שהוועדה עשתה, להגיע להסכמות כולל שיחה בין שר האוצר לבין יושב ראש ות"ת.

גדי פרנק: הגענו לדברים עקרוניים והבוקר ניסינו לתרגם אותם.

משה גפני: סליחה, איפה יושב ראש ות"ת?

גדי פרנק: יושב ראש ור"ה כאן.

משה גפני: עם מי שר האוצר הגיע להסכמה?

גדי פרנק: עם יושב ראש ות"ת.

גדי פרנק: אני מייצג אותו.

גדי פרנק: אני סמנכ"ל תכנון.

יהודה נסרדישי: פרופסור טרכטנברג לא נמצא כאן.

משה גפני: באיזו שעה הוא הגיע אתו להסכמה?

גדי פרנק: אתמול בלילה.

גדי פרנק: לדעתי קצת אחרי שעה 12:00.

משה גפני: לפני כן הוא דיבר אתי.

גדי פרנק: אני יודע, נכון.

גדי פרנק: אני חושב שדיברתם בסביבות השעה 8 או קצת לפני.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אחרי כן הייתה ההסכמה?

משה גפני: כשהוא דיבר אתי, לא הייתה הסכמה.

גדי פרנק: אני יודע.

גדי פרנק: הייתי לידו כאשר דיברתם.

משה גפני: אולי תאמר את זה לחברי הוועדה.

זאב אלקין: השיחה אלו אתך עזרה לו להגיע להסכמה.

גדי פרנק: ציינתי בפתיחת דבריי שהלחץ של הוועדה על כל הצדדים, לדעתי מאוד סייע לנסות להגיע להסכמות.

גדי פרנק: הגענו לתוך הלילה בדברים עקרוניים והבוקר ניסינו לתרגם אותם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תציע את הדברים.

משה גפני: אני לא מרוצה מכל ההתנהלות הזאת, אבל כנראה שאני לא לבד בעולם.

משה גפני: בבקשה, תציע את הדברים.

יובל וולמן: אנחנו נציג את העקרונות אליהם הגענו.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, יש לנו כאן נוסח.

אלכס מילר: אתם הולכים להתייחס לסעיפים?

יובל וולמן: כן.

יובל וולמן: הכל על פי הנוסח של הוועדה.

שגית אפיק: נעבור על הסעיפים ולגבי כל סעיף תאמרו מה אתם רוצים לשנות.

יובל וולמן: עדיף להתחיל מהעקרונות.

גדי פרנק: העקרונות אליהם הגענו הם שכן יהיו מגבלות זמן, ותכף יפרטו לגבי הסעיפים את מגבלות הזמן הרלוונטיות לכל תואר או לכל תקופה רלוונטית.

גדי פרנק: לגבי מה שקשור לסטודנטים, לא תהיה שם מגבלת סכום בכל מקרה.

גדי פרנק: לגבי מה שקשור לחוקרים שעלולים להיות בקצה תחליפים במידה מסוימת למועסקים בתור פרופסורים ובתור דוקטורים צעירים, שם כן תהיה מגבלת סכום אבל גבוהה מאוד.

גדי פרנק: מיכל אולי תתייחס לפרטים ברגע שתתחילו לקרוא.

משה גפני: מה לגבי מכוני המחקר?

גדי פרנק: לגבי חוקרים באופן כללי.

יובל וולמן: זה חל גם על מכוני מחקר.

גדי פרנק: במכוני מחקר, זה חל בתפר שבין ההשכלה הגבוהה.

משה גפני: נעבור סעיף סעיף.

משה גפני: לא שאני מקבל את ההצעה הזאת, אני אצביע גם על הצעות אחרות.

יובל וולמן: תצביע לפי ראות עיניך.

שגית אפיק: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התש"ע-2010 1.

שגית אפיק: תיקון סעיף 9 בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9, אחרי פסקה (28) יבוא: "מלגה לסטודנט או לחוקר (29) מלגה שניתנת לסטודנט או לחוקר בשל לימוד או מחקר במוסד להשכלה גבוהה או במוסד מחקרי או במכון מחקר תורני.

שגית אפיק: בפסקה זו -

מיכל הנר דויטש: מאחר שזה סעיף שאומר את הפטור, אנחנו מוסיפים שם ברישא: "ובלבד שלגבי חוקר לא יותר מסכום התקרה".

שגית אפיק: זאת אומרת, לגבי חוקר תהיה תקרה.

משה גפני: רק לגבי חוקר תהיה תקרה?

מיכל הנר דויטש: כן.

משה גפני: למה?

גדי פרנק: מבחינתנו סטודנט בתקופת לימודיו לא אמור בשום צורה שהיא, אחרי שראינו את הנתונים וגם כתבתי על כך ליושב ראש הוועדה, להיות תחליפי.

גדי פרנק: לעומת זאת, בכל הקשור לחוקר, עלה חשש שעלולה להיות תחליפיות מסוימת לחוקר שמועסק בשכר במערכות האלה, במערכת ההשכלה הגבוהה ובמערכות אחרות, ולכן הסכמנו שיש כאן מגבלה גם של סכום, כי לפעמים הוא מועסק בעבודה נוספת.

גדי פרנק: לכן תהיה שם מגבלה של סכום.

גדי פרנק: לגבי סטודנט, הגענו להסכמה עם רשות המסים שהוא לא מהווה תחליף ולכן אין צורך במגבלה של סכום.

משה גפני: אם למשל במכון המחקר, אתם מציעים לקבוע תקרת סכום מסוים והאדם לא מגיע לסכום הזה.

משה גפני: הוא יצטרך לשלם מס שכר?

מיכל הנר דויטש: זה בכל מקרה.

מיכל הנר דויטש: זה לא קשור.

משה גפני: אני אצביע נגד זה.

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע.

מיכל הנר דויטש: גם כאשר אין תקרה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שישלמו מהשכר.

משה גפני: הבנתי.

רונית תירוש: אני מבינה שעושים הבחנה בין חוקר לסטודנט.

רונית תירוש: אני רוצה לדעת באיזה שלב מגיע הנושא של השנים והסכום.

משה גפני: זה בהמשך.

יעקב וירז'בינסקי: אם מגדילים כאן את המלגה שניתנת לסטודנט או חוקר בשל לימוד במוסד להשכלה גבוהה, נוסיף גם עמותה או גוף ציבורי שנותן מלגה למי שנותן שירות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני כנראה אכניס את זה בהסתייגות.

משה גפני: לגבי הנושא הזה שעלה, לגבי החוקרים, אם יש הגבלה של סכום, זה הופך את זה ליחסי עובד-מעביד?

משה גפני: יצטרכו לשלם מס שכר?

יעקב וירז'בינסקי: נדמה לי שמיכל אמרה בישיבה הקודמת שאין מס שכר אלא שהיא מדברת על פטור של מס שכר.

מיכל הנר דויטש: בפעם הקודמת באנו עם נוסח אחר שבסוף הסתבר שלא הייתה עליו הסכמה.

יעקב וירז'בינסקי: אבל דובר על כך שלא יהיה מס שכר.

משה גפני: זאת אומרת, זה שאתם מכניסים סכום, יצטרכו לשלם מס שכר.

מיכל הנר דויטש: לא.

מיכל הנר דויטש: אני שוב חוזרת ואומרת.

מיכל הנר דויטש: מס שכר בא לפני הפטור.

מיכל הנר דויטש: הפטור לפי פקודת מס הכנסה בכלל לא רלוונטי למס שכר.

מיכל הנר דויטש: גם היום אדם שמקבל הכנסה פטורה.

משה גפני: לא.

משה גפני: מלגה.

מיכל הנר דויטש: נכה 95 שמקבל הכנסה מעמותה, הכנסתו פטורה לפי פקודת מס הכנסה, אבל העמותה משלמת מס שכר.

משה גפני: האוניברסיטאות יצטרכו לשלם מס שכר?

מיכל הנר דויטש: כן.

גדי פרנק: על מלגות?

גדי פרנק: מה פתאום?

מיכל הנר דויטש: על המלגה הזו.

מיכל הנר דויטש: בוודאי.

מיכל הנר דויטש: זה אחרי בסיס המס.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: חבל שלא למדתי באוניברסיטה, כי הייתי מבין איך עובדים עלי.

משה גפני: פתאום יש מס שכר.

משה גפני: מר וולמן, תאמר גם לשר שלא יחשבו שבגלל שאני למדתי בכולל, אני לא יודע כלום כי קצת אני יודע.

משה גפני: דברים בסיסיים למדתי.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק שהציעו חברי הכנסת אלכס מילר ורונית תירוש והחוק אומר, וזה העיקרון של החוק, שאם מדובר במלגות – אני לא מדבר עכשיו על פרק הזמן, אני לא מדבר על גובה הסכום – באותו פרק עליו מדובר שהוא מלגה, ולא משנה על מה מדובר, מה שנסכים, מה שיצביעו, להסכים אני כבר לא מסכים לכלום, אבל מה שיצביעו, זאת לא עבודה, זאת לא הכנסה, אלה לא יחסי עובד ומעביד.

משה גפני: אם אתם מגיעים ואתם אומרים שאתם תגבילו את זה בזמן, שאתם תגבילו את זה בסכום ולכל אחד תעשו קריטריון אחר, אבל בכל מקרה יהיה מס שכר, לא לזה התכוון המשורר.

משה גפני: אם זאת העמדה שלכם, אנחנו במסלול של התנגשות.

אורי אריאל: זה מזכיר לי את ה-300 מיליון שקלים עליהם סיכמו בלילה מסוים או לפנות בוקר.

אורי אריאל: משרד הפנים, כאשר לא זוכרים מי סיכם ולמה סיכם.

משה גפני: גבירתי היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש שתהיי ערה לעניין הזה.

משה גפני: החוק מדבר על מלגה.

משה גפני: מה שיוסכם בסוף כמלגה, המשורר והמשוררת התכוונו לזה ששם אין יחסי עובד ומעביד.

משה גפני: לא מס שכר, לא מס הכנסה, לא נכנסים לסף המס כן או לא.

משה גפני: מה שיוחלט.

משה גפני: מה שהוועדה תחליט.

משה גפני: אל תתני שיכשילו אותי כי אני לא מבין בזה.

שגית אפיק: "חוקר" – כל אחד מאלה: (1) מי שמשמש חוקר במכון מחקר תורני בתחומי לימודים ומחקר המתאימים לפעילותו המחקרים של המכון 5 שנים לפחות מעל גיל 18.

שגית אפיק: (2) מי שהנו בעל תואר אקדמי ראשון לפחות ממוסד להשכלה גבוהה בישראל או ממוסד אקדמי בחוץ לארץ, המוכר על ידי הגף להערכת תארים אקדמיים מחוץ לארץ במשרד החינוך, המשמש חוקר בתחומי לימודים ומחקר המתאימים לפעילותו המחקרית של המוסד המחקרי.

מנחם נאמן: אני מייצג את ור"ה.

מנחם נאמן: ור"ה מבקשת להוסיף בסופה של הפסקה, לאחר המלים "של המוסד המחקרי" את המשפט: "או במוסד להשכלה גבוהה" וזה כדי לכלול את ההסכמה בקשר לפוסט דוקטורנטים.

יובל וולמן: אנחנו מתנגדים לזה.

מנחם נאמן: הבנו שזה חלק מההסכמה.

משה גפני: על איזה שעה משעות הלילה אתה מדבר?

משה גפני: צריך לדעת אם זאת הסכמה שהתקבלה ב-8 בלילה או ב-12 בלילה.

משה גפני: היו הסכמות שונות.

רונית תירוש: תסביר מה מסתתר.

מנחם נאמן: אני אסביר.

מנחם נאמן: באוניברסיטאות, לאחר שאדם מקבל דוקטורט, יש מה שנקרא פוסט דוקטורט ואלה לא לימודים רשמיים לתואר אבל זה חלק מההשתלמות המקצועית של הדוקטורנטים והחוקרים כך שלמעשה הם כמו חוקרים.

מנחם נאמן: לכן הם נכנסים במסלול של חוקר וכדי שהם יוכנסו במסלול של החוקר, צריך לכלול בפירוש שחוקר הוא חוקר במוסד מחקרי או במוסד להשכלה גבוהה.

מנחם נאמן: אני גם הבנתי שזה היה הסיכום אתמול עם ות"ת.

רונית תירוש: המשורר והמשוררת דיברו על מלגות לסטודנטים ולא על חוקרים ולא על פוסט דוקטורנטים, אבל נפתח כאן פתח והדיון צריך להיות לגופו של הנושא.

רונית תירוש: מה שמפריע לי כל הזמן – ובסוף נגיע לעלויות ולשנים – זה שיש בעיניי הבדל בין חוקרים במדעים מדויקים, במדעי החיים, לבין מדעי הרוח.

רונית תירוש: במדעי הרוח זה לוקח יותר זמן והמחקרים שלהם הם ארוכי טווח.

רונית תירוש: אני מניחה שיש לזה השלכות גם על פוסט דוקטורנט.

משה גפני: הצעה לסדר.

משה גפני: אין לנו הרבה זמן.

משה גפני: אני תכננתי להצביע בישיבה הזאת אבל פתאום קרה משהו לא צפוי באמצע כאשר שר האוצר מתערב וכולם מתערבים.

רונית תירוש: אני לא הייתי עושה הבחנה בין דוקטורנט לפוסט דוקטורנט.

רונית תירוש: אם היינו מביאים את עדה יונת, היא בוודאי הייתה אומרת אותו הדבר.

רונית תירוש: אם אנחנו רוצים לתת לאנשים האלה לחקור לטובת מדינת ישראל, לא לטובת תועלתם הם או לטובת התגמולים של האוניברסיטאות בשום פנים ואופן לא הייתי עושה הבחנה כזאת.

רונית תירוש: ממש לא.

רונית תירוש: אני לא מבינה את צרות העין בנושא.

רונית תירוש: אני אומרת שהמשוררת לא דיברה על זה אבל אם כבר פותחים את זה, אני לא הייתי עושה הבחנה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני מסכים עם חברת הכנסת תירוש שבוודאי שהנושא של פוסט דוקטורנטים בפרט וחוקרים בכלל צריך לבוא לידי ביטוי בחוק הזה גם אם לא דובר על כך מלכתחילה כי אחרת ניתן מענה חלקי בלבד.

זאב אלקין: במסגרת הזאת ההצעה להכניס פוסט דוקטורנטים למסגרת של החוקרים, שהמשמעות של זה היא מגבלת סכום, בעיניי אפשר ללכת על זה, אבל השאלה הגדולה היא כמובן באיזה מגבלת סכום אנחנו מדברים.

זאב אלקין: אני יודע שיש סיכום מול ור"ה על תקרה מסוימת שאני לא אוהב אותה.

זאב אלקין: אני במקום ור"ה לא הייתי מסכים לזה, אבל ברגע ש-ור"ה הסכימה, אני מוכן לעמוד מאחורי זה, אבל עד כמה שהבנתי יש מחלוקת כרגע לגבי הפרשנות של הסיכום.

זאב אלקין: הסיכום עם ור"ה שאני מכיר, ושוחחתי עם אנשי ור"ה בדרך לכאן ועד לרגעים האחרונים, הוא סיכום שמדבר על כך שהמגבלה על הסכום היא 12 אלף שקלים, כולו מלגה ולא כולל משכורת.

זאב אלקין: הרי גם ככה יש סכום מסוים שהוא פטור ממס ולכן כל 12 אלף השקלים של המלגה פטורים גם אם פוסט דוקטורנט או אותו חוקר עובד במשכורת חלקית שמזכה אותו בפטור ממס כזה או אחר.

זאב אלקין: כל 12 אלף השקלים צריכים להיות פטורים.

זאב אלקין: מאחורי הסיכום הזה, למרות שאני לא כל כך אוהב אותו, ור"ה כאן הלכה צעד גדול לקראת משרד האוצר למרות שהיא לא הייתה מחויבת.

אמנון כהן: אתה אומר להכניס את התוספת שהם מבקשים?

זאב אלקין: בתנאי שהתקרה היא כמו שאני אומר ולא כמו שמשרד האוצר ברגעים האחרונים מנסה לפרש אותה.

זאב אלקין: אני מוכן להכניס את זה לכאן בתנאי שיש גם הסכמה על התקרה, כי אם אין הסכמה על הכל, למה לנו לזוז מהנוסח המקורי?

יהודה נסרדישי: חבר הכנסת אלקין, מה שאתם מציעים, אני שומע את האווירה כאן ולכן גם הגעתי, זה סכר נפרץ.

יהודה נסרדישי: לא תהיה לנו שליטה על מערכת המס.

יהודה נסרדישי: זה אמור לגבי מלכ"רים, זה ייגע בעיריות וזה ייגע בכל מקום לגבי מס השכר.

יהודה נסרדישי: כל דוקטורנט הוא איש שעובד ויש לו הכנסת עבודה.

יהודה נסרדישי: ממתי צריך לתת לו פטור?

פפי יקירביץ: בכל העולם פוסט דוקטורנטים פטורים.

פפי יקירביץ: זה מונח עולמי.

זאב אלקין: מר נסרדישי, אתם רוצים ללכת על הסיכום הזה?

זאב אלקין: נלך עליו כי אנחנו לא נהיה יותר קדושים מהאפיפיור ולא נשבור את הסיכום.

זאב אלקין: אבל אם אתם אומרים שגם אם זה הסיכום ואתם עדיין ממשיכים להתנגד ואתם מפרשים אותו אחרת ופוסט דוקטורנטים בחוץ והתקרה לא 12 אלף שקלים אלא 12 אלף מינוס פטור ממס בסיסי וכולי, אנחנו מגיעים שוב לשדה של המשחקים ולכן אין שום סיבה לשנות אלא חוזרים לנוסח המקורי.

זאב אלקין: החלטת ועדת שרים היא מאוד ברורה, אגב, וכדאי שכולנו נשים לב.

זאב אלקין: ההחלטה לא חייבה את המציעים בתיאום עם הממשלה.

זאב אלקין: החלטת ועדת שרים מדברת על תמיכה בחוק בלי שום התניות.

זאב אלקין: לכן אין כאן מחויבות של המציעים להגיע להסכמה אלא זה רק רצון שלהם לעשות את זה בהסכמה עם בקשות משרד האוצר.

זאב אלקין: אני מציע לכם להיצמד לסיכום הזה ש-ור"ה הסכימה עליו.

זאב אלקין: יכול להיות שאנחנו לא היינו מסכימים, אבל אחרי שהיא כבר הסכימה, נלך אתה.

זאב אלקין: אתם לא רוצים?

זאב אלקין: חוזרים למקור.

רונית תירוש: יפה אמרת.

אלכס מילר: גם אני רוצה להתייחס בקצרה.

אלכס מילר: יש לי הרגשה שאנחנו מדברים כאן בשני כובעים.

אלכס מילר: מצד אחד יש לנו כאן הסכמה אליה הגיעו האנשים האחראים על הביצוע, גם ות"ת וגם שר האוצר.

אלכס מילר: מצד שני, אנחנו מגיעים לכאן, אחרי שבעצם היינו צריכים רק להצביע על אותה הצעה שהיה אמור להציג משרד האוצר, שהוא קובע בסופו של דבר את המדיניות של הממשלה כלפי החוק הזה, פתאום אנחנו רואים שיש איזושהי בעיה.

אלכס מילר: אני מציע שכל עוד שר האוצר היום מופקד על עמדת הממשלה כלפי ההיבט הכלכלי-כספי של החוק, ואם הוא קובע שההסכם הזה בתוקף, יושב כאן נציג שלו, ואותם סיכומים שהגיעו אליהם אתמול מקובלים עליך, אני מיישר קו אתך.

אלכס מילר: אם הדברים האלה לא מקובלים עליך, ומה שאומרת כאן רשות המסים זה משהו אחר, אז העמדה שלכם תהיה כפי העמדה שהם מקבלים, יש לנו כאן בעיה כי אתם מדברים בשני כובעים.

אלכס מילר: אם אתה אומר לי כך וכך, זה לא משנה מה אני אכניס, אני אצטרך כאן 51 וזה משהו אחד ואני הולך על הכי רחב.

זאב אלקין: אתה לא תצטרך כאן 51 כי אני שוב מפנה את תשומת הלב לכך שוועדת השרים החליטה על תמיכה ללא התניות.

זאב אלקין: תסתכל על פרוטוקול ועדת שרים.

משה גפני: אגב, לא 51 אלא 55.

זאב אלקין: אין היום 55 כי ועדת הכנסת עוד לא אישרה.

זאב אלקין: היום זה 50.

זאב אלקין: משרד האוצר מתנגד לחוק הזה, זה לא אושר בוועדה.

זאב אלקין: אני בדקתי את החלטת ועדת שרים לחקיקה: רציפות.

זאב אלקין: אי אפשר להגדיר את זה כחוק תקציבי.

זאב אלקין: הממשלה לא יכולה להתנגד כאשר היא החליטה לתמוך.

זאב אלקין: מי שרוצה, יכול לפנות לוועדת שרים ולבקש לשנות עמדה.

זאב אלקין: אחרי שוועדת השרים תשנה עמדה, זה יבוא לכאן.

אלכס מילר: אני מציע להכניס את התיקון הזה עליו הגיעו אתמול להסכמה ולהמשיך הלאה.

זאב אלקין: זה בתנאי שהם מסכימים.

זאב אלקין: אני נגד הכנסת התיקון אם הם אומרים שהם מתנגדים לחוק, כי מה הרווחנו?

זאב אלקין: אנחנו הולכים לקראתם והסיכום לא בתוקף?

יובל וולמן: אני רוצה לעשות סדר לגבי סוגיית המחלוקת, האם התקבלה הסכמה או לא התקבלה הסכמה אתמול בלילה בין שר האוצר לבין ור"ה.

יובל וולמן: מאחר שזה במחלוקת, אני אבדוק שוב בדקות הקרובות.

יובל וולמן: לגבי השאלה הכללית האם יש הסכמה של הממשלה או אין הסכמה של הממשלה, אני לא חושב כמוך.

זאב אלקין: תראה את הפרוטוקול.

יובל וולמן: ראיתי את הפרוטוקול ביחד עם היועצים המשפטיים מכל הכיוונים, אבל אני לא חושב שזה כל כך קריטי.

משה גפני: לפי דבריך אין הסכמת ממשלה?

יובל וולמן: לפי דבריי הסכמת הממשלה מותנית בסיכום סופי בין שר האוצר לשר החינוך.

יובל וולמן: זה הפרוטוקול, אבל זה לא חשוב כרגע.

אלכס מילר: הסכמה ביניהם או הסכמה אתנו?

יובל וולמן: החלטת ממשלה זה ביניהם.

זאב אלקין: תביא את הפרוטוקול.

יובל וולמן: אדוני היושב ראש, כרגע זה לא משנה.

יובל וולמן: זאת שאלה של פרוצדורה ואני מאמין שנגיע להסכמות.

אמנון כהן: בינתיים תשאיר את זה פתוח ונתקדם.

שגית אפיק: אנחנו בהגדרה של מלגה, בעמוד 2.

שגית אפיק: הנחנו כאן שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא יותר ספציפית ואפשרות אחת היא הגדרה מרחיבה יותר וכללית יותר.

שגית אפיק: האופציה הראשונה.

שגית אפיק: "מלגה" – (1) מענק, פרס או פטור מתשלום שניתן לסטודנט או לחוקר במישרין או בעקיפין, באופן חד פעמי או עיתי, במהלך תקופת לימודיו לתואר אקדמי או במהלך תקופת המחקר במכון מחקר או במכון מחקר תורני, למימון שכר הלימוד או לצורך קיומו בתקופת לימודיו או מחקרו, והכל בלבד שלא ניתנת בעדם כל תמורה מצד הסטודנט או החוקר ובלבד שניתנו במהלך תקופת הלימודים או בתקופת המחקר.

שגית אפיק: האופציה השנייה היא פרטנית יותר וזה בעקבות בקשות של אוניברסיטאות שונות.

שגית אפיק: (2) מענק, פרס או פטור מתשלום שניתן לסטודנט או לחוקר במישרין או בעקיפין, באופן חד פעמי או עיתי, במהלך תקופת לימודיו לתואר אקדמי או במהלך תקופת המחקר במכון מחקר או במכון מחקר תורני, בשל הצטיינותו בלימודים או בשל מצבו החברתי, או כתמיכה למגזרים בעלי אפיונים מיוחדים או בגין פעילותו החברתית או הקהילתית או בשל אמות מידה אחרות שקבע המוסד למימון שכר הלימוד או לצורך קיומו בתקופת לימודיו או מחקרו, והכל בלבד שלא ניתנת בעדם כל תמורה מצד הסטודנט או החוקר ובלבד שניתנו במהלך תקופת הלימודים או תקופת המחקר.

שגית אפיק: אנחנו חשבנו שהאופציה הראשונה טובה יותר משום שהיא כללית והיא לא מפרטת, אבל קיבלנו הערות מטעם נציגים שונים שחשבו שכדאי לפרט.

שגית אפיק: אני חוששת מפני פירוט.

מיכל הנר דויטש: זה לא בבסיס המס.

מיכל הנר דויטש: אתם מכניסים מלגות.

מיכל הנר דויטש: מלגה אמיתית שניתנת לאדם בשל מצבו הסוציו אקונומי, שהוא לא עושה דבר תמורת הדבר הזה, זה בכלל לא בבסיס המס.

מיכל הנר דויטש: הוא לומד.

מיכל הנר דויטש: בהצעה הזו באתם ואמרתם שהיא באה לתחום האפור, הוא באה לשומות שהוציאה רשות המסים.

מיכל הנר דויטש: אתם מכניסים לבסיס המס מלגות תואר ראשון ומוציאים אותם בפטור.

מיכל הנר דויטש: זה מאמת באופן מפורש כל מיני דברים שאינם נמצאים כלל בבסיס המס.

יהודה נסרדישי: כמו שאמרתי לכם, זאת פריצה של מערכת המס.

אלכס מילר: מה העמדה שלכם?

יהודה נסרדישי: איזה מחקרים עושה סטודנט לתואר ראשון?

יהודה נסרדישי: מה הוא עושה?

יהודה נסרדישי: מדוע התואר הראשון צריך להיות כאן?

אלכס מילר: נלך לנוסח הראשון.

זאב אלקין: לנוסח הראשון.

משה גפני: רשות המסים, מה ההצעה שלכם?

מיכל הנר דויטש: יש כאן שילוב בין חוק מס ערך מוסף לבין פקודת מס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: אנחנו נותנים פטור למה שעובר את בסיס המס.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: מה ההצעה?

מיכל הנר דויטש: ביקשנו בפעם הקודמת להגדיר סטודנט רק בתואר שני או בתואר שלישי.

רונית תירוש: עכשיו פתחנו הכל מחדש?

מיכל הנר דויטש: לא, זה אותו הדבר.

רונית תירוש: מה פתאום עכשיו פותחים את כל הנושא של תואר ראשון ושני?

זאב אלקין: אתם רוצים להוציא תואר ראשון.

מיכל הנר דויטש: אני מסבירה.

מיכל הנר דויטש: כל ההגדרות האלה קשורות אחת בשנייה.

מיכל הנר דויטש: מלגה, איזו מלגה פטורה?

מיכל הנר דויטש: מלגה שניתנת לסטודנט.

מיכל הנר דויטש: איזה סטודנט?

מיכל הנר דויטש: סטודנט לתואר שני או לתואר שלישי.

זאב אלקין: אתם תובילו עכשיו לאישור הנוסח המקורי.

מיכל הנר דויטש: אני מנסה להסביר.

מיכל הנר דויטש: גם סטודנט לתואר שני שמקבל כסף בגלל שמצבו הסוציו אקונומי נמוך, זה בכלל לא בבסיס המס.

זאב אלקין: מעשית, מה אתם רוצים?

זאב אלקין: אנחנו מוכנים ללכת על האפשרות הראשונה.

זאב אלקין: כולנו מוכנים ללכת עליה.

זאב אלקין: אם אתם רוצים להחריג סטודנט לתואר ראשון מכאן, לא נסכים.

זאב אלקין: זה מחזיר אותנו קילומטרים אחורה.

זאב אלקין: מאיפה זה צץ בכלל?

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אם מותר לי להציע להגביל את הדוברים לדון ולדבר רק על מה שאתה מעלה לדיון.

רונית תירוש: עלתה כאן לדיון אפשרות אחת או אפשרות שנייה.

רונית תירוש: הנימוקים הם מגבילים ולכן אנחנו מציעים אפשרות אחת.

רונית תירוש: אי אפשר לפתוח את זה מחדש.

משה גפני: שאלתי את רשות המסים איזה אפשרות אתם בוחרים.

גדי פרנק: אני חושב שאפשר להסכים על הנוסח הראשון שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אתה עברת לרשות המסים?

גדי פרנק: התיקון שהציעה היועצת המשפטית, מי שהציע אותו זאת ור"ה ו-ות"ת.

גדי פרנק: ור"ה ו-ות"ת הגיעו כרגע להסכמה שהם מסירים את ההצעה הזאת.

גדי פרנק: אפשר לחזור לנוסח המקורי של החוק.

משה גפני: בסדר, אבל לא שאלתי אתכם.

משה גפני: אני מאוד מכבד גם את ור"ה וגם את ות"ת, אבל רשות המסים, אצלם אני עובד ולא אצלכם.

משה גפני: רשות המסים מקבלת את הגרסה הראשונה או השנייה?

אורי אריאל: יש להם גרסה שלישית.

משה גפני: אנחנו הולכים על הנוסח הראשון ואת השני אני מכניס בהסתייגות.

שגית אפיק: "מוסד להשכלה גבוהה" - מוסד שהוא אחד מאלה: (1) מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 (להלן – המועצה להשכלה גבוהה).

שגית אפיק: (3) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

שגית אפיק: "מוסד מחקרי" – מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2) לפקודה אשר מקדם, עורך או מקיים מחקרי, בתחומי לימודים ומחקר המתאימים לפעילותו של המוסד ומפרסם מחקרים בפרסומים היוצאים לאור על ידי המוסד המחקרי או בסיוע או בשיתוף עם מוסדות להשכלה גבוהה.

מיכל הנר דויטש: בכפוף להודעה של יובל לגבי הפוסט דוקטורנטים, אם ייכנסו בפנים, ההגדרה מתאימה, אבל אם הם לא ייכנסו, צריך להיות בסיפא "שאינו מוסד להשכלה גבוהה".

גדי פרנק: אם יהיו הסכמות לגבי הפוסט דוקטורנטים.

קריאה: הבנו שאתמול זה סוכם.

פפי יקירביץ: הבנו שזה סוכם אתמול ולכן אנחנו כאן.

פפי יקירביץ: זה לא מקובל עלינו.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה.

משה גפני: זה לא מעניין אותי.

משה גפני: היה זמן אתמול עד 2 בלילה.

שגית אפיק: "מכון מחקר תורני" – מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2) לפקודה שמקדם, עורך או מקיים מחקרים, בתחומי לימודים תורניים אשר הוכר על ידי משרד התרבות לעניין מתן תמיכה לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

יהודה נסרדישי: המילה "פקודה" – מיותרת.

שגית אפיק: נכון.

משה גפני: משרד התרבות, זה בסדר?

רונית תירוש: הוא מהנהן בראש – כן.

ישראל נחמן חשין: כן.

שגית אפיק: "סטודנט" – מי שלומד לימודים לתואר אקדמי ראשון, שני או שלישי שהוכר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

מיכל הנר דויטש: זה הולך לפי א'-ב'.

מיכל הנר דויטש: לפני הגדרת "תמורה", רצינו להוסיף את סכום התקרה.

יהודה נסרדישי: לכתוב את סכום התקרה.

משה גפני: במה זה שונה?

מיכל הנר דויטש: זה חוזר חזרה להגבלת סכום, כן או לא, לגבי חוקרים.

משה גפני: למה זה צריך להיות שונה?

משה גפני: אתם במשרד התרבות מסכימים להגבלת סכום לגבי חוקר?

יובל וולמן: אדוני היושב ראש, כמו שאמר כאן נציג ות"ת, אנחנו רואים הבדל עקרוני בין חוקר לבין סטודנט.

יובל וולמן: לכן הדרישה שלנו למגבלת סכום נוספת.

נעם סגל: לנושא החוקר.

נעם סגל: אנחנו התלמידים, אנחנו יודעים מה המצב שלנו.

נעם סגל: חוקר בטר דוקטורט הוא איננו מועסק של האוניברסיטה.

נעם סגל: הוא לא מקבל תלוש משכורת.

נעם סגל: למעשה אין הבדל בינו לבין דוקטורט .

נעם סגל: משאירים אותו באוויר.

נעם סגל: הוא לא מועסק, הוא לא חוקר, וצריך למצוא פתרון.

נעם סגל: הרי החוק בא להסדיר את התחום האפור וצריך למצוא פתרון לנושא האפור של ה-בטר דוקטורט או כאן או כאן.

מיכל הנר דויטש: הפוסט דוקטורט הוא סוגיה אחרת.

נעם סגל: אבל כתוב כאן סטודנט, מי שלומד לתארים, כך שאו שהוא חוקר או שהוא פוסט.

נעם סגל: צריך להכליל אותו.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: נחליט בעניין הזה.

שגית אפיק: משרד האוצר רוצה להכניס הגדרה של סכום התקרה.

חיים אורון: אני נכנס ויוצא, שמעתי אתמול שיש ממשלה חזקה ויציבה, ואני מבין איך היא נראית.

חיים אורון: אני מראש אומר לך שעל כל סכום שכאן יוצג, אני רוצה 10 אחוזים.

חיים אורון: הסתייגות 10 אחוזים, תוספת.

משה גפני: מדובר בממשלה חזקה ויציבה.

חיים אורון: אני לומד את זה.

חיים אורון: לכן אין לה בעיה לשאת בעוד 10 אחוזים.

משה גפני: הבוקר הקואליציה לא במיטבה.

משה גפני: אל תתעלל בה הבוקר.

חיים אורון: ככה היא בדיוק במיטבה.

חיים אורון: היא ככה מחזיקה.

חיים אורון: קונים, מוכרים, קונים, מוכרים.

חיים אורון: כל בוקר מישהו אחר.

חיים אורון: מחזיקים.

חיים אורון: בדברים הטובים לא עושים כלום.

חיים אורון: כך מחזיקים.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מציעים 54 אלף שקלים שנתי, כך שסף המס לחוקר יהיה 9,000 שקלים.

זאב אלקין: זה לא הסיכום.

יעקב וירז'בינסקי: לגבי מה שקראו קודם.

יעקב וירז'בינסקי: מוסד תורני.

יעקב וירז'בינסקי: יש כאן תלות – "אשר הוכר על ידי משרד התרבות לעניין מתן תמיכה".

יעקב וירז'בינסקי: המכונים האלה מוכרים רק אחרי חמש שנים, כך שיוצא שבמשך חמש שנים אותו חוקר יקבל את הפטור.

יעקב וירז'בינסקי: התלות הזאת לא יכולה להיות.

יעקב וירז'בינסקי: הוא לא אשם שלא עברו חמש שנים.

שגית אפיק: החמש שנים מופיעות גם לגבי החוקר.

שגית אפיק: זאת הייתה ההגדרה מלכתחילה.

שגית אפיק: תסתכל בהגדרת חוקר.

שגית אפיק: גם שם כתבנו את זה.

מיכל הנר דויטש: כל אחד יהיה מכון מחקר?

מיכל הנר דויטש: כל אחד ישים שלט שהוא מכון מחקר?

חיים אורון: שגית, הסתייגות.

חיים אורון: 54,400 שקלים.

משה גפני: עוד לא החלטנו על זה.

משה גפני: אנחנו מחכים.

משה גפני: הקואליציה עובדת.

משה גפני: כאילו לא היו בעבר דברים כאלה והרבה יותר גרועים.

חיים אורון: כן, אתה צודק.

משה גפני: אני ישבתי כאן באופוזיציה ובאו אלי אנשי האוצר ואמרו לי שאצביע אתם נגד שר בממשלה בהצבעה בוועדת הכספים ועשיתי את זה.

משה גפני: בסדר, נמצא לעניין פתרון.

שגית אפיק: "תמורה" – לרבות כל התחייבות של הסטודנט או החוקר למתן שירות כלשהו למוסד להשכלה גבוהה או למוסד המחקרי או למכון מחקר תורני או למילוי תפקיד בו.

שגית אפיק: ולעניין זה כל אלה לא ייחשבו תמורה: (1) התחייבות של הסטודנט או החוקר להקדיש את מירב מרצו וזמנו ללימודים או למחקר.

שגית אפיק: (2) שימוש שלח המוסד להשכלה גבוהה או של המוסד המחקרי או של מכון המחקר התורני במחקרו או בממצאיו של הסטודנט או החוקר, לרבות בדרך של פרסום שמו של המוסד כאמור במחקר.

שגית אפיק: (3) פעילות קהילתית או חברתית של הסטודנט או החוקר מטעם המוסד להשכלה גבוהה או המוסד המחקרי או מכון המחקר התורני, לפי העניין, או בזיקה אליו.

מיכל הנר דויטש: כאן צריך להוסיף למעט תמלוגים.

מיכל הנר דויטש: הכוונה של ההגדרה הזו הייתה להיטפל לנושא האדרת שם בשומות מס הכנסה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מישהו מתנגד למה שהיא אומרת, למעט תמלוגים?

משה גפני: משרד התרבות.

אלה גור: שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.

אלה גור: בהגדרת תמורה, בסעיף קטן (2), כאשר אנחנו מדברים על מחקר או ממצאים, האם זה כולל ספר?

אלה גור: עיקר הפירות במוסדות מחקר תורניים הם ספרים.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זאת הייתה הכוונה.

אלה גור: אפשר להוסיף ספר?

שגית אפיק: לא צריך להוסיף ספר.

שגית אפיק: זה נכלל.

אלה גור: אנחנו רוצים להימנע משאלות פרשניות.

שגית אפיק: זה נכלל בהגדרה.

אלכס מילר: יש לך את זה בפרוטוקול.

שגית אפיק: לא צריך להוסיף.

שגית אפיק: ההגדרה היא רחבה.

שגית אפיק: כל שימוש או במחקר או בממצאים, לרבות פרסום.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, אני יושב כאן ומחריש.

יהודה נסרדישי: כל נקודה שעולה, יש כאן חברי כנסת שבאנו אליהם היום והם ישמיעו את דבריהם.

יהודה נסרדישי: יש כאן נציגות של רשות המסים ומנהל רשות המסים בא אליך היום.

יהודה נסרדישי: יושב כאן נציגו של משרד האוצר.

יהודה נסרדישי: אני לא מבין, על כל דבר צריך לראות האם זה המקובל עליכם והאם זה טוב לכם.

משה גפני: לא הבנתי.

יהודה נסרדישי: אתה יודע, אתה מחוקק ואני גובה מס.

יהודה נסרדישי: זאת אומרת, אני פונה אליכם בקריאה שלא נלך לכל מיני תחומים שאנחנו נפרוץ את הסכר.

יהודה נסרדישי: אתה יודע שאני איש מסים הרבה מאוד שנים.

משה גפני: איש מסים מאוד מוכשר, מאוד מסור ומאוד נאמן.

משה גפני: אנחנו משתדלים להיות חברי כנסת מאוד מסורים ומאוד נאמנים.

משה גפני: אתם גם רציתם מע"מ על פירות וירקות, ולא נתנו.

משה גפני: רציתם להוריד מס הכנסה ולא נתנו כמו שרציתם.

יהודה נסרדישי: התקדימים שאתם מובילים בהצעת החוק הזאת, הם פריצת סכר של דיני המס במדינת ישראל.

יהודה נסרדישי: לכן לכולנו, לא רק כגובה מס אלא גם לכם, יש אחריות לשמור על המסגרת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני מנהל רשות המסים, בגלל שאני חבר טוב שלך ואני מאוד מכבד אותך ומעריך אותך, אפשרתי לך לומר את הדברים.

משה גפני: אסור להגיד את המשפט הזה בדיון הזה.

משה גפני: את המשפט הזה היה צריך להגיד בממשלה, היה צריך להגיד בדיון הראשון, היה צריך להגיד במליאת הכנסת אבל לא עכשיו.

משה גפני: עכשיו זאת רק הצבעה.

משה גפני: לגבי האחריות, הפריצה וכל הדברים האלה, גם לי יש מה לומר אבל אני לא אומר.

אלכס מילר: זה לא היה קורה אם לא היו רוצים לגבות מס.

משה גפני: נכון.

יהודה נסרדישי: הצהרנו בדיון הזה כאן ואמרנו שמנהל רשות המסים יוציא הוראת נוהל, יבהיר מה כן ומה לא.

יהודה נסרדישי: את הפשרה הזאת היה צריך לקבל.

משה גפני: לא.

אלכס מילר: כבר שבע שנים אתם בבית משפט.

משה גפני: אחרי שהתברר לנו שהוראות נוהל בנושאים מסוימים הן הוראות נוהל מחייבות.

משה גפני: יש לי כמה דברים שאין בהם הוראות נוהל.

אמנון כהן: יש גם חקיקות שלא מתייחסים אליהן.

משה גפני: אני מדבר על הוראות נוהל.

משה גפני: אני מתחנן להוראות נוהל.

מנחם נאמן: אני רוצה להסביר לגבי הבקשה של רשות המסים להוסיף את "למעט תמלוגים".

מנחם נאמן: על התמלוגים משלמים מיסוי, משלמים מס מלא על תמלוגים.

מנחם נאמן: אני חושב שזה פשוט לערב מין בשאינו מינו.

מנחם נאמן: זה הופך את המלגה לחייבת במס.

מנחם נאמן: על התמלוגים משלמים מס, אין מחלוקת, אבל אני לא רוצה שאולי בעתיד יקבלו פעם תמלוגים, איזשהו מחקר, בגלל זה המלגה עכשיו תהיה חייבת במס.

יהודה נסרדישי: למה לא לכתוב כאן גם דיבידנד?

משה גפני: מר נסרדישי, קיבלתי את העמדה שלך.

משה גפני: עורך דין נאמן צריך לעשות את תפקידו.

משה גפני: אנחנו נמצאים כאן במשטר כזה שכל אחד יכול לדבר וכל אחד מביע את עמדתו.

משה גפני: במקרה הזה קיבלתי את עמדתו של מנהל רשות המסים כך שאתה סתם מתעצבן.

יהודה נסרדישי: אמרתי שיוסיף גם דיבידנד.

משה גפני: כאמור, אני מקבל את עמדתך.

יהודה נסרדישי: אני מודה לך.

מיכל הנר דויטש: מה העניין של האדרת שם?

מיכל הנר דויטש: האיש כותב מחקר והאוניברסיטה שמה את שמה על זה וחלק מהשומות מדברים על האדרת השם.

מיכל הנר דויטש: האוניברסיטה מפרסמת את המחקר.

מיכל הנר דויטש: היא לא עושה מזה ספר ומוציאה אותו.

מיכל הנר דויטש: זה כבר לא כאן.

מיכל הנר דויטש: זאת כבר תמורה.

מיכל הנר דויטש: זה כבר לא כאן.

שגית אפיק: אם כך, צריך להבהיר את זה כי אנחנו הבנו שזה כולל.

נעם סגל: אבל האוניברסיטה תפרסם אותו בכל מקרה, אם הוא קיבל מלגה ובין אם לא קיבל מלגה.

נעם סגל: המלגה היא לא למטרת הפרסום.

משה גפני: להוסיף את הספר להגדרה.

משה גפני: אנחנו מקבלים את העמדה שלכם.

שגית אפיק: "תקופת הלימודים" – תקופת הלימודים של הסטודנט אשר הוגדרה בתקנון המוסד להשכלה גבוהה לגבי סוג הלימודים האמור.

שגית אפיק: "תקופת המחקר" – תקופת המחקר של חוקר כפי שהוגדרה על ידי המוסד המחקרי או המכון למחקר תורני.

מיכל הנר דויטש: לגבי הגדרת תקופת לימודים: ובלבד שלא תעלה על כל אחד מאלה לפי העניין: (1) לגבי מי שלומד לתואר אקדמי שני, לא חלפו שלוש שנות מס מהיום שהחל את לימודיו לתואר האמור.

מיכל הנר דויטש: (2) לגבי מי שלומד לתואר אקדמי שלישי, לא חלפו שש שנות מס מהיום שהחל את לימודיו לתואר האמור.

מיכל הנר דויטש: בהגדרת תקופת מחקר, בסופה יבוא: ובלבד שלא תעלה על שלוש שנות מס.

זאב אלקין: שלוש שנים ל-מ.א.

זאב אלקין: ושש שנים לדוקטורט.

קריאה: מה עם מי שיצאה לחופשת לידה?

מיכל הנר דויטש: אלה שנות מס.

קריאה: לא, אלה צריכות להיות שנות לימוד.

מיכל הנר דויטש: בפקודה אין לנו שנות לימודים.

אלכס מילר: נעשה 4 ו-7.

משה גפני: אלה עכשיו הנקודות השנויות במחלוקת.

משה גפני: עד עכשיו הסכמנו כמעט על הכל.

משה גפני: אני רוצה שעורך דין מיכל דויטש תחזור על ההצעה שלה ותקשיבו לה בשלמותה.

מיכל הנר דויטש: בהגדרת תקופת הלימודים, בסופה יבוא: ובלבד שלא תעלה על כל אחד מאלה לפי העניין.

מיכל הנר דויטש: (1) לגבי מי שלומד לתואר אקדמי שני, לא חלפו שלוש שנות מס מהיום שהחל את לימודיו לתואר האמור.

מיכל הנר דויטש: (2) לגבי מי שלומד לתואר אקדמי שלישי, לא חלפו שש שנות מס מהיום שהחל את לימודיו לתואר האקדמי.

מיכל הנר דויטש: בהגדרת תקופת מחקר, בסופה יבוא: ובלבד שלא תעלה על שלוש שנים.

יעקב אדרי: שלוש שני לתואר שני ושש שנים לתואר שלישי.

רונית תירוש: אבל אם שנת הלימודים מתחילה באוקטובר, כבר הלכה לי שנת מס שלמה.

משה גפני: חבר הכנסת אלקין, מה אתה מציע?

זאב אלקין: כמה נקודות.

זאב אלקין: קודם כל, אני מכיר את הסיפור הזה כשנות לימודיו ולא כשנות מס, בסיכום שהיה.

זאב אלקין: לכן אם הולכים על שנות מס, זה דורש להוסיף לפחות שנה למספרים שאת נוקבת בהם.

זאב אלקין: שנית, למרות שזה הסיכום – אגב, במקרה הזה, זה באמת הסיכום בין ור"ה ו-ות"ת לבין משרד האוצר – שוחחתי על כך עם שר האוצר בלילה ואמרתי לו שלמרות שזה הסיכום, לגבי דוקטורנטים אני מתנגד לשש שנים ודורש להעלות את מספר השנים לשבע, ובשיחה שהייתה לי אתו הוא הסכים.

זאב אלקין: לכן אני מציע לקחת את הבסיס שלוש לתואר שני, שבע שנים לדוקטורט, אם הם מתעקשים על שנות מס ולא על שנות לימודים.

זאב אלקין: אני מציע לקחת שלוש ושבע, ואם דורשים שנות מס ולא שנות לימודים, צריכה להיות שנה נוספת.

זאב אלקין: זה אומר 4 שנים ושמונה שנים.

יהודה נסרדישי: האם לימודי דוקטורט צמודים לשנת לימודים?

יהודה נסרדישי: לא.

יהודה נסרדישי: מדוע אתה מוסיף כאן?

מנחם נאמן: הם צמודים.

יהודה נסרדישי: לא נכון.

זאב אלקין: בוודאי שכן.

משה גפני: אני לא מרשה את הדיאלוג הזה.

זאב אלקין: לגבי מכוני מחקר.

זאב אלקין: אני מכיר את המגבלה של שלוש שנים לגבי פוסט דוקטורנטים.

פפי יקירביץ: פוסט דוקטורנטים זה ארבע שנים.

זאב אלקין: אני לא מכיר לגבי כל החוקרים.

זאב אלקין: השאלה אם אתם מסכימים לזה כי זה הרבה יותר רחב.

30686: אנחנו לא מסכימים.

זאב אלקין: בפוסט דוקטורנטים, אני מבין את המגבלה הזאת לארבע שנים.

ישראל נחמן חשין: אנחנו מתנגדים להגבלת זמן.

פפי יקירביץ: אני רוצה לציין שאם מגבילים את תקופת הלימודים, אי אפשר לעשות את זה באופן רצוף.

פפי יקירביץ: יש לנו תלמידות שיוצאות לחופשות לידה, יש לנו עכשיו עניין לעודד תלמידות דוקטור ופוסט דוקטורט.

פפי יקירביץ: חייבים לקחת בחשבון שנות לימוד ולא מתי היא החלה ללמוד ויצאה לשנה של חופשת לידה.

גדי פרנק: מבחינת ות"ת, אנחנו דורשים את הסיכום הזה של הגבלה על תקופת הזמן.

גדי פרנק: לכן גם יושב ראש ות"ת דיבר גם אתך.

משה גפני: אני לא אומר על מה הוא דיבר אתי, אבל לא היה נוסח כזה בשיחה שלו אתי.

זאב אלקין: אמר לי יושב ראש ות"ת שהוא הסכים לזה אבל אין לו אינטרס.

משה גפני: נכון מאוד.

גדי פרנק: הבוקר הייתה שיחה עם שר החינוך וגם שר החינוך הצטרף לבקשה הזאת של הגבלת זמן ברורה מבחינת מספר השנים.

גדי פרנק: מבחינת השנים בדיוק, אנחנו הצענו את ההצעה שאנחנו חושבים שהיא נכונה ואתם סוברנים להחליט.

משה גפני: אנחנו מדברים על פרופסור טרכטנברג?

גדי פרנק: כן.

משה גפני: מכיוון שהוא דיבר אתי, מה הוא אמר אני יודע, כך שאל תאמר לי מה הוא אמר.

משה גפני: שמעתי בדיוק מה הוא אמר.

יעקב אדרי: אפשר להסביר לנו למה הם דורשים להגביל?

משה גפני: כבר אין לי כוח להסברים.

אלה גור: בשם מכון הרטמן ומכוני המחקר, אני רוצה לחדד.

אלה גור: אנחנו לא היינו מודעים עד לרגע זה לדרישה להגבלה, לא בזמן ולא בסכום.

אלה גור: ההצעה על המגבלה בסכומים, לא הבנתי אותה עד לרגע זה.

אלה גור: אנחנו כמובן מתנגדים לזה.

אלה גור: הצעת החוק שעמדה בפנינו לא כללה לא את ההגבלה הזו ולא את ההגבלה הזו.

אלה גור: אנחנו לא דיברנו לא עם שר האוצר ולא עם שר החינוך, גם לא עם פרופסור טרכטנברג בשעה 12 בלילה,.

אלה גור: היות שאנחנו כן נכללים בהצעת החוק, אני חושבת שכן היה צריך לפחות לדבר אתנו ולשמוע את דעתנו.

אלה גור: נכון להיום החוקרים אצלנו בוודאי ובוודאי שלא מוגבלים לא בשלוש שנים ולא בארבע שנים.

אלה גור: הם גם לא מוגבלים בכללים של ה-ות"ת לצורך העניין.

אלה גור: אם ל-ות"ת יש את האינטרסים שלה להגביל את זמן המחקר על החוקרים של מכוני המחקר, הם לא מוגבלים.

אלה גור: כל עוד הם חוקרים, אנחנו מעודדים אותם לחקור ובהתאם המלגות שהם מקבלים.

נעם סגל: עם כל הכבוד, אני הדוקטורנט ואני המסטרנט ואני יודע כמה זמן זה לוקח.

נעם סגל: ל-ות"ת יש הגדרה תקנית של שנות תואר.

נעם סגל: למה לא ללכת לפי ההגדרה האקדמית?

אלכס מילר: הם מדברים כאן בשנת מס ולא בשנת לימודים.

נעם סגל: אבל יש הגדרה תקנית.

נעם סגל: שנית, זה לפעמים לוקח יותר זמן.

נעם סגל: לי לקח תואר שני ארבע שנים כי יש לי ילדים והייתי צריך להתפרנס.

נעם סגל: לפעמים זה לוקח גם יותר זמן.

יעקב וירז'בינסקי: מכוני מחקר תורניים עוסקים בעיקר בהוצאת ספרים, כפי שנאמר.

יעקב וירז'בינסקי: אי אפשר להגביל את הדבר הזה לשנים, כך שבאמצע הספר יפסיקו אותו כדי שמישהו אחר יסיים אותו.

יעקב וירז'בינסקי: זה לא שייך.

רונית תירוש: תראו איך באנו להצביע אבל נגררנו לשעתיים דיון.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל, מה אתה מציע?

אורי אריאל: אנחנו מציעים – חבר הכנסת אמנון כהן ואני – שבעמוד 3, לגבי מכון מחקר תורני, שם כתוב "אשר הוכר על ידי משרד התרבות", יישאר "אשר הוכר או בתהליכי הכרה במשרד התרבות לעניין מתן תמיכה".

אורי אריאל: אני מבקש את הסכמתכם לכך.

יעקב אדרי: מה זאת אומרת בתהליכים?

חיים אורון: אני מבקש לומר "מכון מחקר של יהדות מתקדמת", ליד מכון מחקר תוכני.

שגית אפיק: מוסד ציבורי.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: מכון מחקר של יהדות מתקדמת, אם למשל יש להם ישיבה, הם מקבלים מתקציב הישיבות.

משה גפני: אין הבחנה כזאת.

אורי אריאל: חבר הכנסת אורון, זה בסדר.

שגית אפיק: תהליכי הכרה הופך את זה למשהו מאוד אמורפי.

שגית אפיק: צריך לזכור שאנחנו בפקודת מס הכנסה ובסופו של דבר פקיד שומה יצטרך לבחון אם התקיים או לא התקיים.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: משרד התרבות יודיע שהמוסד בתהליכי הכרה.

אורי אריאל: הרי יש גוף שמאשר.

שגית אפיק: ואם הוא לא יוכר?

אורי אריאל: אני מוסד שבא ואומר שאני בתהליכי הכרה.

אורי אריאל: משרד התרבות יודיע שאני בתהליכי הכרה.

שגית אפיק: משרד התרבות לא יודע מה זה תהליכי הכרה.

30686: לא ברורה לנו ההגדרה של תהליכי הכרה.

אורי אריאל: אנחנו נגיש את זה כהסתייגות.

משה גפני: בסדר.

רונית תירוש: למה בהגדרה של סטודנט מגדירים תואר ראשון, שני ושלישי ולא מכניסים את הפוסט דוקטורט?

שגית אפיק: עוד לא החלטתם לגבי הפוסט דוקטורט.

שגית אפיק: יש שלוש שאלות שנשארו פתוחות: הפוסט, התקופה והתקרה.

שגית אפיק: אלה שאלות שצריך להכריע בהן.

משה גפני: אנחנו מפסיקים את הישיבה לחמש דקות.

משה גפני: אנחנו מחדשים את הישיבה.

משה גפני: אני עובר להצבעה.

משה גפני: להלן הסיכומים, וכמובן ההסתייגויות יעלו למעלה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, אתה עומד על ההסתייגויות שלך?

חיים אורון: כן.

משה גפני: הן יעלו למעלה.

אמנון כהן: גם שלי למעלה.

אמנון כהן: גם של אורי אריאל למעלה.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: נתחיל מההגדרה של סטודנט.

שגית אפיק: בהגדרה של סטודנט יהיה: מי שלומד לימודים במוסד להשכלה גבוהה לתואר אקדמי, וירדו הראשון, השני או השלישי.

שגית אפיק: לעניין תקופת הלימודים של הסטודנט, המגבלה תהיה רק ביחס לתואר אקדמי שני, שזה יהיה ארבע שנים, ולתואר אקדמי שלישי, שזה יהיה שמונה שנים.

אמנון כהן: שנות מס.

שגית אפיק: שנות מס, משום שהוספה שנה.

שגית אפיק: לגבי החוקרים, תקופת הלימודים תהיה 12 שנות מס.

קריאה: אבל יש הגבלה בסכום.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: הגבלה בסכום לגבי החוקרים תהיה 12 אלף כולל.

שגית אפיק: זאת אומרת, החישוב יהיה 12 אלף פחות מדרגת המס כפול 12 חודשים.

שגית אפיק: נכון?

שגית אפיק: זאת ההסכמה.

שגית אפיק: קריאה: המלגה 12 אלף?

שגית אפיק: 12 אלף כולל המדרגה.

שגית אפיק: זה 12 פחות 4 וחצי כפול 12.

שגית אפיק: זה 7 וחצי כפול 12.

אמנון כהן: לשנה.

שגית אפיק: כן.

זאב אלקין: בפועל זה 7 וחצי.

משה גפני: מס שכר לא יהיה.

שגית אפיק: זה תיקון לחוק המע"מ.

משה גפני: רבותיי, אני עובר להצבעה.

שגית אפיק: כולל התוספות שעלו בישיבה לגבי ספר ולגבי תמלוגים.

משה גפני: לגבי ההסתייגויות, ההסתייגויות כולן יעלו למליאה.

שגית אפיק: יש הסתייגויות מהותיות?

משה גפני: יש הסתייגויות מהותיות.

שגית אפיק: של תהליכי הכרה.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מילה.

יהודה נסרדישי: לגבי מס שכר.

יהודה נסרדישי: זה לא נמצא בפקודת מס הכנסה אלא זה בחוק מע"מ, כך שאתה לא יכול כאן לעשות את זה.

משה גפני: אני יכול.

משה גפני: אני אוסיף את זה.

שגית אפיק: יש תיקון של משרד התרבות.

שגית אפיק: במקום מוכר על ידי משרד התרבות יהיה נתמך על ידי משרד התרבות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק פקודת מס הכניסה (מספר 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התש"ע-2010.

חיים אורון: אם אני מקבל ממשרד התרבות אלף שקלים, בזה קיבלתי פטור ממס הכנסה?

שגית אפיק: לא.

משה גפני: מדובר במחקר.

חיים אורון: איזה מנגנון אתם רוצים כאן?

חיים אורון: אתם השתגעתם לגמרי.

חיים אורון: אני באתי למשרד התרבות וביקשתי למכון בקיבוץ סעד.

חיים אורון: אז כל שעובד במכון בפנים?

משה גפני: לא.

שגית אפיק: רק הרישא של ההגדרה.

משה גפני: יש הגדרה ברורה.

אורי אריאל: יש מוסד שמוכר על ידי המשרד.

אורי אריאל: סימן שהוא עומד בתנאים בהם הוא צריך לעמוד, אבל הוא לא נתמך כי הוא לא הגיש את הבקשה.

אורי אריאל: מה הקשר לנתמך?

משה גפני: למה באמת לא מוכר?

אורי אריאל: המוסד מוכר על ידכם.

30686: אנחנו תומכים בהם לפי מבחני תמיכה בסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

חיים אורון: מה אומרים מבחני התמיכה?

אורי אריאל: אני לא רוצה לעכב ולכן אני מציע שנגיע להסכמה.

רונית תירוש: כפי שאומר חבר הכנסת אורון, יכולה להיות בעיה.

משה גפני: אני מביא להצבעה את הנוסח של מוכר.

משה גפני: הכוונה היא מאוד ברורה.

משה גפני: מדובר בהגדרות של חוקרים ושל כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אם יתברר שמבחינה משפטית הנוסח יצטרך להיות כמו שאת אומרת, אנחנו מסמיכים אתכם להגדיר את זה.

משה גפני: אני מציע על מוכר.

משה גפני: גם חבר הכנסת אורי אריאל יהיה בדיון הזה.

מיכל הנר דויטש: צריך שיהיה ברור שהחוקר שאנחנו מדברים כאן עליו הוא החוקר שלומד.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: על זה מדובר.

משה גפני: זאת ההגדרה.

מיכל הנר דויטש: חוקר שלומד ולא אחד שבא לחקור.

מיכל הנר דויטש: חוקר שלומד.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: זאת אומרת, נוסיף להגדרה מי שמשמש חוקר ולומד במכון מחקר תורני.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק פקודת מס הכניסה (מספר 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התש"ע-2010 של חברי הכנסת רונית תירוש ואלכס מילר על כל השינויים שהכנסנו במהלך הדיונים, על כל מה שהוקרא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: כל ההסתייגויות שהוגשו, יעלו למליאה.

משה גפני: אני מבקש לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: ה צ ב ע ה הצעת החוק אושרה נמנע אחד, הרוב בעד.

משה גפני: אני מודה לרשות המסים, למנהל רשות המסים.

משה גפני: אני מודה ליועץ שר האוצר, אני מודה לראשי האוניברסיטאות, אני מודה לחברי הכנסת המציעים, אני מודה למי שטרח ועסק בהצעת החוק.

משה גפני: תודה רבה.