ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 303, 2010-02-09 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום עדכון שכר נושאי משרה שיפוטית.

משה גפני: מבחינת החוק, הסמכות לקבוע את עדכון שכר נושאי המשרה השיפוטית, כמו שכר נשיא המדינה, ראש הממשלה, השרים וסגני השרים, היא בסמכות יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: בשנה שעברה החלטנו, עקב המצב הכלכלי הקשה, שלא לעדכן את שכר נושאי המשרות הבכירות, שזה כולל את כל מי שמניתי וגם את חברי הכנסת שזה בסמכותה של ועדת הכנסת, וההחלטה הייתה להקפיא את השכר של הבכירים.

משה גפני: השנה אין החלטה על הקפאה נוספת.

משה גפני: בטרם חתימתי על העדכון הרגיל, הגיעה בקשה של נושאי המשרה השיפוטית - של השופטים, של הדיינים - להחזיר את ההקפאה שהייתה בשנה שעברה, להחזיר אותה השנה ולעדכן גם לגבי שנה שעברה.

אמנון כהן: בכמה אחוזים מדובר השנה?

משה גפני: תכף נפרט.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפירוט מכיוון שאת זה יציגו השופטים והדיינים.

משה גפני: אני אבקש גם את התייחסות חשב הכנסת והתייחסות סגן הממונה על השכר והם ייתנו את הפרטים ויאמרו את עמדתם.

משה גפני: על כל פנים, אני החלטתי להביא את זה לדיון בוועדה על אף שאני חושב שהייתי יכול להחליט לבד, אבל אני חושב שזה נושא שצריך שחברי הוועדה ייתנו את דעתם.

משה גפני: אני סבור שבמצב הכלכלי שאנחנו מצויים בו, אני חושב שאנחנו צריכים לתת דוגמה.

משה גפני: כאשר יש הקפאה, יש הקפאה.

משה גפני: אבל אנחנו נשמע את הנוגעים בדבר, את אנשי המקצוע שעוסקים בנושא ואנחנו נצטרך לקבל החלטה.

משה גפני: כל אחד יביע את עמדתו ולפי זה נחליט.

משה גפני: אני מבקש את השופטת ורדה אלשיך, בוקר טוב לך.

משה גפני: אני מבקש שתאמרי את בקשתך ואת עמדתך.

השופטת ורדה אלשיך: בוקר טוב.

השופטת ורדה אלשיך: אני מצויה כאן יחד עם חברתי השופטת ורדה וירט ליבנה מבית הדין הארצי לעבודה.

השופטת ורדה אלשיך: נמצאת כאן עורכת הדין רקובר שהיא היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט וכמובן הדיינים שיציגו את עצמם.

השופטת ורדה אלשיך: אני מבקשת לפתוח ולומר דבר אחד.

השופטת ורדה אלשיך: אנחנו לא מבקשים העלאת שכר.

השופטת ורדה אלשיך: זה צריך להיות ברור ובבסיס של העניין.

השופטת ורדה אלשיך: אנחנו מבקשים שכאשר מסירים את ההקפאה, שההקפאה תוסר בדרך שמתבקשת מלשון הצו.

השופטת ורדה אלשיך: אנחנו הסקטור היחידי אולי במשק שלא יודע מתי דנים בשכר שלו וזה אולי טוב ואולי רע, אבל אין לנו עם מי לנהל משא ומתן ואנחנו לא מנהלים מול אף אחד משא ומתן.

אמנון כהן: יש לכם נציגים נאמנים כאן.

השופטת ורדה אלשיך: כן.

משה גפני: האמת שלא כל כך הבנתי ואמנון כהן בלבל אותי.

משה גפני: מה זאת אומרת "אתם"?

משה גפני: "אתם" הכוונה כל נושאי המשרה בכירה.

משה גפני: לנשיא המדינה אין מי שמנהל משא ומתן עבורו.

השופטת ורדה אלשיך: נכון.

משה גפני: לחברי הכנסת אין מי שמנהל משא ומתן עבורם.

משה גפני: לראש הממשלה, לשרים, לסגני השרים, לשופטים, לדיינים, לקאדים, אין מי שמנהל משא ומתן עבורם, אבל היו סקטורים שלמים במגזר הציבורי שהיו מסכימים שלא יהיה להם מי שמייצג אותם אבל שיקבלו שכר כמו שלנו.

השופטת ורדה אלשיך: בעניין הזה אני רוצה לומר שאולי חייבים איזושהי אמת להיסטוריה.

השופטת ורדה אלשיך: אם אנחנו נסתכל איך הכותרת של החוק הזה מוגדרת, הכותרת של החוק הזה היא נושאי משרה שיפוטית.

השופטת ורדה אלשיך: החוק הזה בא לעולם כדי להסדיר את נושא השכר של השופטים.

השופטת ורדה אלשיך: השופטים לא יכולים לשאת על כתפיהם את "האשמה" לפיה לקחו ובמהלך התקופה הצמידו כל מיני בכירים במשק לשכר של השופטים.

השופטת ורדה אלשיך: זה התחיל באמת מהצמדה של חברי הכנסת וזה הפך להיקרא נושאי השכר של הבכירים במשק.

השופטת ורדה אלשיך: זאת לא הייתה כוונת המחוקק עת החוק הזה חוקק ועת התקנות האלו הובאו לעולם.

השופטת ורדה אלשיך: לגופו של דבר, מכיוון שמדברים על זה שאנחנו מבקשים להעלות את השכר, הרי על זה אנחנו עומדים, זה חוסר הדיוק.

השופטת ורדה אלשיך: אנחנו חושבים שההקפאה איננה אלא אמירה של מקפיאים את השכר בנקודת זמן מסוימת, ברגע שמסירים את ההקפאה, הסירו את ההקפאה.

השופטת ורדה אלשיך: לא מדובר על הפחתה אלא מדובר על הקפאה.

השופטת ורדה אלשיך: מה שעושים כאן היום באמירה שאנחנו מבקשים העלאת שכר מ-2008, זאת אמירה לא מדויקת וזה בלשון המעטה מכיוון שמה שקורה לנו זה שמהיום ואילך שוחקים את שכרנו, מפחיתים אותו גם בפנסיה, גם בקצבאות השאירים, זה מהיום ועד 120 כאשר נחזור לעולם הבא.

השופטת ורדה אלשיך: זאת לא הייתה כוונה כאשר דובר על הקפאה ואני חושבת שלשון ההחלטה מדברת על זה.

השופטת ורדה אלשיך: מדברים כל הזמן על הקפאה ולא על הפחתה ולא על עדכון.

השופטת ורדה אלשיך: מה שהיום מנסים לומר זה שאנחנו מבקשים לעדכן את שכרנו.

השופטת ורדה אלשיך: לא נכון.

השופטת ורדה אלשיך: אנחנו לא מבקשים לעדכן.

השופטת ורדה אלשיך: אנחנו מבקשים להסיר את ההקפאה.

אמנון כהן: של 2008.

השופטת ורדה אלשיך: נכון.

אמנון כהן: בשנת 2008 לשנת 2009.

השופטת ורדה אלשיך: יותר מזה.

השופטת ורדה אלשיך: אני רוצה לומר שאנחנו כבר שימשנו פעם אחת דוגמה ואפשר לבדוק את זה ולראות.

השופטת ורדה אלשיך: על פי החוק שכרנו צריך להיות מעודכן ארבע פעמים בשנה.

השופטת ורדה אלשיך: ברבעונים.

השופטת ורדה אלשיך: אנחנו מדברים על כך שבסופו של דבר אנחנו כבר קופחנו כאשר הסכמנו על פי פנייה אלינו שעדכון השכר שלנו יחול רק פעם בשנה, בסוף שנה, ולא כמו שמתבקש על פי החוק באפריל, ביולי, באוקטובר.

השופטת ורדה אלשיך: כבר כאן פוגעים בשכרנו בהסכמתנו, בידיעתנו ועל פי פנייה שהייתה אלינו.

השופטת ורדה אלשיך: הסכמנו לזה.

השופטת ורדה אלשיך: אנחנו גם קוראים עיתונים לפעמים וקראתי בעיתון מה אני אמרתי או מה אני מתכוונת לומר, ולכן אני רוצה להבהיר מה אני אומרת.

השופטת ורדה אלשיך: אם רוצים לשנות את שכר הבכירים האחרים במשק, זה בסדר גמור, אם הם מסכימים ואם הם רוצים, אבל לגבינו דרך המלך תהיה לשנות את העיוות הזה אבל לא לבוא ולומר לשופטים שהם צריכים לוותר.

השופטת ורדה אלשיך: השופטים הגיעו למצב שאחרי שנתיים הם אומרים שהם לא רוצים יותר לוותר.

השופטת ורדה אלשיך: ויתרנו, מסירים את ההקפאה, אנחנו מבקשים להסיר אותה מ-2008 כמו שצריך.

השופטת ורדה אלשיך: יש לנו איזושהי אסמכתא או תנא דמסייע בעניין הזה.

השופטת ורדה אלשיך: השרים צמודים אמנם למדד יוקר המחייה, אבל את ההקפאה של השרים הורידו מ-2008.

השופטת ורדה אלשיך: אז למה לנו מ-2009?

השופטת ורדה אלשיך: למה איפה ואיפה?

השופטת ורדה אלשיך: הייתי מוכנה לטענה הזאת שלשרים הורידו ב-5 אחוזים ואני רוצה גם את זה להסביר.

השופטת ורדה אלשיך: עשיתי שיעורי בית.

השופטת ורדה אלשיך: הנושא של ההורדה של ה-5 אחוזים של השרים היה בעקבות העובדה שבשנת 2000 – ואני ישבתי בוועדת הכספים הרבה מאוד פעמים – כאשר החליטו להצמיד את השרים למדד יוקר המחיה, זה היה מתוך כוונה דווקא "לפגוע" בשכר.

השופטת ורדה אלשיך: מה שקרה זה שמאז 2000 ועד היום שכר השרים עלה בפרופורציות אדירות לעומת שכר חברי הכנסת, השופטים, הדיינים, הקאדים, ולכן כאשר הורידו להם את ה-5 אחוזים, הם עשו את זה מכיוון שהם ראו מה בעצם קרה.

השופטת ורדה אלשיך: כאן באיזשהו מקום הם השתוו וגם היום השכר שלהם עדיין מתעדכן גבוה יותר.

השופטת ורדה אלשיך: אני לא צריכה לומר שהשכר הממוצע במשק לא עלה ומדד יוקר המחייה כן עלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רק רוצה להזכיר שאנחנו לא דנים עכשיו על כל המכלול של השכר.

משה גפני: יכול להיות שצריך לקיים את הדיון הזה, אבל לא זה הדיון.

משה גפני: השאלה המרכזית כפי שאת אמרת אותה באמצע דבריך היא מה המשמעות של ההקפאה בשנה שעברה על כל נושאי המשרה הבכירים.

משה גפני: האם המשמעות היא הקפאה או המשמעות של זה היא ביטול.

שי חרמש: קרא לזה בשם המפורש.

שי חרמש: שחיקה.

וירט ליבנה: אי עדכון.

שי חרמש: אי עדכון זה שחיקה.

וירט ליבנה: לא קראו לזה עדכון אלא קראו לזה הקפאה.

משה גפני: אני מציע שלא ניכנס לזה.

משה גפני: ההחלטה שהתקבלה בוועדה הייתה: "בתוקף סמכות ולפי סעיף 10 וכולי, על אף הוראות סעיף 6 להחלטת משכורות נושאי משרה שיפוטית התשמ"א-1981, בשנת 2009 לא יעלה שכר היסוד של נושאי משרה שיפוטית".

משה גפני: זאת ההחלטה שהתקבלה ואנחנו צריכים להחליט עכשיו מה אנחנו עושים.

וירט ליבנה: רציתי להביא בפניכם את המצב המיוחד בו אנחנו נמצאים.

וירט ליבנה: מצד אחד באמת הוצמדו אלינו נבחרי ציבור בעיקר ואנחנו יותר דומים לעובדים מאשר לנבחרי ציבור.

וירט ליבנה: ראשית, אנחנו לא נבחרי ציבור.

משה גפני: את זה אני יודע.

משה גפני: אני אומר את זה כל הזמן.

וירט ליבנה: שנית, זאת העבודה שלנו.

וירט ליבנה: אנחנו נכנסים לשם למשך 20-30 שנים וזאת העבודה שלנו, אין לנו עבודה אחרת, ועם זה אנחנו יוצאים לפנסיה.

וירט ליבנה: השכר שלנו בעצם נקבע על ידכם, על ידי גוף אחר, שלנו אין שליטה, לא מדברים אתנו, אף אחד לא שואל אותנו וכמו שאמרה חברתי, אנחנו יודעים על כך לפעמים דרך התקשורת או הדלפות, שמועות וכדומה.

אמנון כהן: עדכון של שנה אחת נעלם.

אמנון כהן: כביכול נמחק.

וירט ליבנה: נכון.

וירט ליבנה: אז הדרך הנכונה להפעיל את המנגנון של עדכון, כמו שעושים בהצמדות למדד, זה לקחת את השכר האחרון שעודכן בפעם האחרונה לעומת השכר של היום, לבדוק כמה עלה השכר הממוצע במשק באותה תקופה שלא עדכנו לנו, ולעדכן בהתאם.

וירט ליבנה: זה מנגנון של עדכון.

וירט ליבנה: לא ביקשנו בשום מקום שיפעילו לנו את זה רטרואקטיבית.

וירט ליבנה: לא ביקשנו שעכשיו ייתנו לנו על כל שנת 2009.

וירט ליבנה: לא.

וירט ליבנה: רק אמרנו שתיקחו את השכר האחרון שעדכנתם לנו בפעם האחרונה, כמו שאתם עושים תמיד.

וירט ליבנה: הרי יש שנים שהשכר הממוצע לא עולה, בלי להחליט על הקפאה, הוא פשוט לא עולה, אז איך אנחנו מחשבים?

וירט ליבנה: אנחנו לוקחים את השכר האחרון בפעם האחרונה שהוא עודכן, לוקחים את השכר שאנחנו רוצים לעדכן, עושים אחד כלפי השני ורואים בכמה אחוזים זה עלה.

וירט ליבנה: זאת הנקודה.

וירט ליבנה: צריך לקחת בחשבון דבר נוסף.

וירט ליבנה: לנו בשכר אין רכיבים נוספים.

וירט ליבנה: יש לנו רק משכורת.

וירט ליבנה: זאת אומרת, אי אפשר לשחק במובן הזה ולומר שנגדיל את הרכיב הזה, נפחית את הרכיב הזה.

וירט ליבנה: יש לנו משכורת וזאת משכורת היסוד שלנו.

וירט ליבנה: אין לנו שום רכיב נוסף.

וירט ליבנה: כל פגיעה בעדכון, במנגנון העדכון, זה לקחת לנו מהשכר שלנו.

אחמד טיבי: הצעה לסדר אדוני.

אחמד טיבי: היות שאני רואה תנועות הגוף שלך, אני אומר לך את האמת, אני לא אוהב את תנועות הגוף שלך בנושא הזה.

אחמד טיבי: אני מרגיש מאוד לא נוח ששתי שופטות בכירות בישראל באות כדי לדבר על נושא השכר.

אחמד טיבי: אני מרגיש מאוד לא נוח.

אחמד טיבי: כל חברי הכנסת תומכים בבקשה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני רוצה לשמוע.

אחמד טיבי: אתה תתנגד.

אחמד טיבי: אני חושב שלא היה צריך לקיים את הדיון.

אחמד טיבי: אני חושב שהיה צריך להיענות לתביעה של השופטים ולא לקיים את הדיון.

ציון פיניאן: כל החלטה שתתקבל, תתקבל אבל דיון חייב להיות.

ציון פיניאן: יש לנו מה שנקרא אחריות ואנחנו המחליטים.

ציון פיניאן: לכן צריך לקיים את הדיון.

ציון פיניאן: זה שנחליט לטובתם או אחרת, זה משהו אחר.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי אחמד טיבי שוועדת הכספים מאז ומתמיד דנה בעניין של שכר השופטים כמו שהיא דנה בשכר של נשיא המדינה, כמו שהיא דנה בשכר של שרים וסגני שרים.

אחמד טיבי: לדעתי מנהל בתי המשפט היה צריך להיות כאן ולא השופטות.

משה גפני: למה?

משה גפני: השופטות מגיעות.

משה גפני: תמיד השופטים מגיעים.

אחמד טיבי: זה לא בסדר שתמיד מגיעים.

אחמד טיבי: נראה לך בסדר ששופטת צריכה לבקש ממך?

משה גפני: חברי הכנסת צריכים לדון על השכר שלהם בוועדת הכנסת?

משה גפני: זה נראה לך?

חיים אורון: נראה לך שנדון על שכר הנשיא?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: בלעדיו.

אחמד טיבי: הנשיא צריך לבוא לכאן?

משה גפני: הן נציגות השופטים.

אחמד טיבי: זה איגוד שופטים?

חיים אורון: כן.

אחמד טיבי: זה לא בסדר.

חיים אורון: עם כל הכבוד, הם בחרו לייצג ציבור.

משה גפני: לגבי תנועות הגוף שלי, אני אומר לך משהו אחר כך אבל לא בדיון בוועדה.

אלכס מילר: אני לא יודע למה אתה כל כך מתרגש מזה.

אלכס מילר: השופטת מביעה את העמדה.

אחמד טיבי: אני לא בעד שהיא תביע את העמדה.

אחמד טיבי: אני בעדה.

משה גפני: אתה יכול להיות בעדה ואתה יכול להיות נגדה, אבל בתפקידה כמייצגת את השופטים היא חייבת לבוא לכאן ולהסביר את עמדת השופטים כי אם לא, אני לא מאשר.

משה גפני: איזה מין דבר זה?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: אתה צריך לדון על השכר שלך, אתה צריך לדון בוועדת הכנסת, התקשורת קורעת אותך לגזרים, לא אותך באופן אישי.

אחמד טיבי: אני לא שופט.

אחמד טיבי: יש הבדל.

פניה קירשנבאום: אני גם רוצה לדעת אם הם טסים בביזנס או לא.

אחמד טיבי: הן פשוט לא טסות.

השופטת ורדה אלשיך: אין לנו זמן.

חיים אורון: יש דרך לקיים דיון מכובד.

משה גפני: חייבים לקיים אותו.

משה גפני: השופטת אלשיך, האמת היא שאחמד טיבי צודק.

משה גפני: כאן יותר מעניין מאשר בבתי המשפט.

השופטת ורדה אלשיך: לא.

השופטת ורדה אלשיך: אני אוהבת את העבודה שלי.

שי חרמש: כאן לפחות לא זורקים נעליים.

אחמד טיבי: בינתיים.

משה גפני: רבותיי, החלק האומנותי הסתיים.

משה גפני: הדיינים, בבקשה, הרב פרובר, אב בית הדין בתל אביב.

נחום פרובר: אני רוצה לומר כמה מלים קצרות במלים יותר פשוטות ובהירות.

נחום פרובר: למעשה אני אומר את מה שאמרו קודם כבוד השופטות ואחזור על הדברים.

נחום פרובר: 29 שנים, אני עוד זכיתי להיות בתקופה של יושב ראש ועדת הכספים הרב שלמה לורנס זכרונו לברכה שעשה את הצורה החדשה והמחודשת להצמיד את המשכורת השיפוטית למשכורת הממוצעת במשק.

נחום פרובר: זה היה 2.7 פי המשכורת הממוצעת או משהו כזה.

משה גפני: אתה היית בדיון?

נחום פרובר: לא הייתי בדיון אבל הייתי באותה תקופה דיין ואני זוכר את כל המהלכים.

משה גפני: את היית בדיון?

משה גפני: אתה שומע?

משה גפני: אתה רוצה שאני אפגע בשופטות?

משה גפני: הרי כבר לפני 29 שנים הן ישבו כאן.

השופטת ורדה אלשיך: גם אצל הרב רביץ המנוח הייתי.

אחמד טיבי: מה שהיה בעבר, זה לא אומר שזה צריך להישאר.

משה גפני: זה החוק.

נחום פרובר: המצב העובדתי הקיים, קיים 29 שנים.

נחום פרובר: המצב הקיים הוא שמאז 1981 הצמידו את המשכורת של השופטים, של הדיינים ושל הקאדים למשכורת הממוצעת במשק.

נחום פרובר: זאת הייתה נוסחה חדשה שעשו אותה.

נחום פרובר: 29 שנים הייתה הצמדה.

נחום פרובר: מעולם לא שחקו את אותה הצמדה.

נחום פרובר: ההצמדה הזו רצה 29 שנים.

נחום פרובר: הפעם הראשונה שרוצים לפגוע ולשחוק את המשכורת עצמה, את ההצמדה הזאת, זאת הפעם הראשונה.

נחום פרובר: מעולם זה לא היה.

נחום פרובר: 29 שנים זה רץ כך.

נחום פרובר: כאשר אנחנו כעת רוצים כאילו לבלוע שנה ולא להתחשב בהצמדה של אותה שנה, זה שינוי דרסטי לעומת מה שהיה במשך 29 שנים.

נחום פרובר: אנחנו לא מבקשים העלאה במשכורת, לא מבקשים רטרואקטיבית ולא מבקשים שום דבר אלא רק דבר אחד: אותה הצמדה שהייתה במשך 29 שנים, אותו הדבר יימשך.

נחום פרובר: אם לא ימשיכו את זה , איך שנקרא לזה, זה לא משנה אם קוראים לזה הקפאה או ביטול, זה לא משנה, כי ברגע שלא ימשיכו את המצב הקיים, כפי שהיה במשך 29 שנים, זה נקרא פגיעה ושחיקה בבסיס של המשכורת של הדיינים, של השופטים ושל הקאדים.

נחום פרובר: זאת התוצאה ואין משהו אחר מעבר לזה.

נחום פרובר: אין.

נחום פרובר: מעולם לא פגעו.

נחום פרובר: זאת פעם ראשונה שרוצים לפגוע בבסיס של המשכורת של הדיינים, של השופטים ושל הקאדים.

אדם אבזק: כמובן אנחנו תומכים בעמדות שהוצגו כאן על ידי השופטים והדיינים.

אדם אבזק: לעומת השופטים והדיינים, מצבם של הקאדים – אולי זה לא הנושא – הוא שונה כאשר המשכורת מוקפאת משנת 1953.

אדם אבזק: יש רק שתי דרגות: קאדי ראשי וקאדי.

אדם אבזק: זה כמובן מתבטא במשכורת ובקידום.

אדם אבזק: אני מבקש שתתחשבו בזה.

אדם אבזק: יש מכתב של בית הדין השרעי לערעורים שאין לו בכלל דירוג כלשהו.

אדם אבזק: המכתב נשלח אל כבודו.

אדם אבזק: צריך להשוות ולקדם בדרגות כי משנת 1953 עד עתה לא שונה המצב.

משה גפני: מה שאתה מעלה, זה משהו אחר.

אדם אבזק: אני יודע.

אדם אבזק: זה לא הנושא.

משה גפני: קיבלתי את המכתב.

אחמד טיבי: זה מכתב שמוען לשנינו והיועצת המשפטית יודעת שבקדנציה הקודמת יזמתי תיקון והשוואה של נשיא בית הדין לערעורים והרב הראשי.

אחמד טיבי: זה הנושא שאני רוצה לדבר אתך, ברשותך.

משה גפני: אני אאפשר לך אבל אני רוצה לומר שבקדנציה הקודמת ישבה ועדה בראשותו של חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד והתקיימו בה דיונים.

משה גפני: לקראת הדיון כאן שוחחתי אתו ושאלתי אותו לגבי הנושא של ההקפאה מבחינת העניין.

משה גפני: אני מביא את הדיון הזה אחרי שגם דיברתי אתו.

משה גפני: ההקפאה איננה סותרת את מה שהוועדה אז קבעה, אבל אנחנו בסופו של דבר נצטרך לקיים דיון שהוא דיון כללי על כל הנושא הזה.

משה גפני: ההחלטה על שכר נושאי המשרה השיפוטית היא החלטה שעומדת שנים רבות ויכול להיות שנצטרך לעשות בה שינויים.

משה גפני: כאמור, לא זה נושא הדיון היום.

אדם אבזק: אני יודע.

משה גפני: הדיון היום הוא מאוד ספציפי, האם ההקפאה היא הקפאה או האם ההקפאה היא מה שהיה, ואת זה אנחנו לא מחזירים.

משה גפני: בכל מקרה , אני מודה לך.

השופטת ורדה אלשיך: זאת הפחתה.

משה גפני: אפשר להגדיר את זה איך שרוצים.

משה גפני: מה שחשוב לי שכולם מבינים מה נושא הדיון.

משה גפני: אני מבקש מחשב הכנסת, אבי לוי, להתייחס.

אבי לוי: בוקר טוב.

אבי לוי: העדכון של שכר חברי הכנסת שהתייחס להחלטה שהתקבלה לפני שנה – אגב, כמובן ידוע שההחלטה זהה בניסוחה גם לגבי נושאי משרה שיפוטית – אנחנו ביצענו את העדכון על פי לשון ההחלטה.

אבי לוי: לא נאמר בה הקפאה אלא נאמר בלשון ההחלטה שבשנת 2009 לא יעלה השכר וכולי.

אבי לוי: במלים אחרות, אין מדרגת שכר שהייתה אמורה להתבצע אלמלא ההחלטה שהתקבלה לפני שנה.

אבי לוי: כאשר אין מדרגה, העדכון של השכר הממוצע מתבצע ביחס לפעם האחרונה שפורסם השכר הממוצע במשק.

אבי לוי: דהיינו, לעומת השכר הממוצע שהיה בינואר 2009.

אבי לוי: האופן הזה של העדכון נדון בוועדה הציבורית בראשות פרופסור גרונאו ואנחנו הסברנו את אופן העדכון, שהיה מקובל על חברי הוועדה ולא נשאלנו מדוע מדלגים על עדכון אחד, במיוחד לאור העובדה שגם בהחלטה, כפי שרואים, אין כאן איזושהי אמירה לגבי הקפאה שמן הסתם בעקבותיה יש הפשרה אלא ביטול מדרגה.

אבי לוי: לכן כך עדכנו את זה.

אבי לוי: כמובן שזה זהה גם לניסוח של נושאי משרה שיפוטית.

אבי לוי: באשר לעניין שהוזכר כאן קודם והוא איך ביצעו את העדכון לגבי שרים, ההחלטה המקורית לגבי שרים מתייחסת לכך שיתבצע עדכון של המדד לעומת מדד 2001, שם נקבעה שנה, שנת בסיס, על פיה מעדכנים.

אבי לוי: זה נכון שזה יצר איזשהו עיוות, ואולי זאת ההזדמנות גם לשקול, אדוני היושב ראש – לאו דווקא עכשיו – בכלל לאחד את מנגנוני העדכון.

אבי לוי: לא סביר שמתרחשים הבדלים כאלה, לעתים לכאן ולעתים לשם, אבל זה עניין להזדמנות אחרת.

משה גפני: למה אז קיבלו את ההחלטה הזאת?

משה גפני: למה אז קיבלו את ההחלטה של העדכון למדד 2001?

אבי לוי: זה היה ב-2001 על פי המלצת ועדה ציבורית, ועדת אלוני, והיא קבעה שזה יתבצע כך.

משה גפני: אבל למה השינוי הזה?

חיים אורון: הנושא של איחוד המדדים עולה כל שנה מחדש.

משה גפני: אבל למה אז החליטו?

משה גפני: מה היה הרציונל בהחלטה אז?

משה גפני: מה רצו לעשות לשרים?

טובי חכימיאן: השכר הממוצע במשק אז היה עולה בתדירות מאוד גבוהה ולכן ועדת אלוני החליטה לעשות עדכון לשרים והצמדה למדד.

משה גפני: כדי להפחית משכרם.

טובי חכימיאן: כי חשבו שהמדד לא יעלה.

טובי חכימיאן: בפועל עכשיו המדד עלה יותר מהשכר הממוצע.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקיים על זה דיון.

אבי לוי: אם כן, זה ההבדל.

אמנון כהן: אדוני החשב, כל החלטה שתתקבל כאן היום, מה יהיו השלכותיה לגבי יתר נושאי המשרה?

משה גפני: אתה תצטרך לשנות את המשכורת שלי?

אבי לוי: אני מניח שמכיוון שהסמכות לשינוי ועדכון בכל נושא שכר חברי הכנסת הוא בוועדת הכנסת, מן הסתם אפשר שהנושא יעלה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן שואל שאלה אחרת.

משה גפני: אם אנחנו נקבל כאן החלטה שאנחנו מקבלים את עמדת השופטים, הדיינים והקאדים, זה אומר משהו לגבי חברי הכנסת?

משה גפני: ההחלטה הזאת משליכה לגבי חברי הכנסת?

אבי לוי: לא ישליך אוטומטית.

חיים אורון: לא ישליך אוטומטית, אבל מה יהיה לא באופן אוטומטי?

אבי לוי: אני מניח שהוועדה הציבורית תידרש מחדש לעניין הזה כדי להמליץ לוועדת הכנסת את המלצותיה.

אמנון כהן: אדוני החשב, לא קיבלתי תשובה.

אמנון כהן: היום אנחנו לא יכולים להגיע רק לשופטים כי אליהם קשורים עוד כמה גופים.

אמנון כהן: לגבי מי תחול ההחלטה אם נקבל אותה היום?

אבי לוי: כפי שאני מבין, היום מדובר בנושאי משרה שיפוטית.

שגית אפיק: אבל בסמכותכם גם נשיא המדינה.

שגית אפיק: שרים וסגני שרים לא משום שיש להם מנגנון עדכון אחר.

השופטת ורדה אלשיך: הם צמודים למדד.

שגית אפיק: חברי הכנסת בוועדת הכנסת.

שגית אפיק: אי אפשר יהיה להחיל פרשנות שונה.

משה גפני: יש כאן שאלה לגבי פרשנות ההחלטה.

משה גפני: האם מה שכתוב בהחלטה – ולא חשוב המינוח – שבשנת 2009 לא יעלה שכר היסוד של נושא משרה שיפוטית, הכוונה היא שזה לא עולה ונגמר העניין?

משה גפני: או שזה לא עולה באופן זמני, אבל בעצם זה חוזר ב-2010?

משה גפני: זאת השאלה שעומדת לפתחה של הוועדה.

משה גפני: אם הוועדה תקבל החלטה שהפרשנות של ההחלטה הזאת היא שזה לא מתבטל אלא זה מוקפא לשנה אבל זה חוזר בשנה הבאה, דהיינו היום, בוודאי שהוועדה הציבורית לגבי חברי הכנסת תצטרך לדון בעניין הזה מחדש.

משה גפני: אני לא רואה איך אפשר יהיה לעשות שוני בין הדברים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: קיבלתי תשובה.

משה גפני: יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר במשרד האוצר.

יוסי כהן: יש שני מושגים בתחום של השכר והם הקפאת עדכון וביטול עדכון.

יוסי כהן: לפי ההתנהגות והרקורד של מערכת השכר גם בכנסת וגם בכלל השירות הציבורי ובחקיקה, בדרך כלל מבצעים הקפאה של עדכון.

יוסי כהן: בשנת 2006, כאשר היה צריך לעדכן את שכר השופטים, השרים, חברי הכנסת וכל הנבחרים, לאחר הקפאה מינואר 2001, לכולם עדכנו בגין מלוא התקופה.

יוסי כהן: כלומר, מינואר 2001 עד ינואר 2006 לא עדכנו את השכר, אבל כאשר עדכנו בינואר 2006, נתנו את המדרגה שכוללת את כל העדכונים שהיו באמצע.

יוסי כהן: לגבי ההפחתה של השכר בשירות הציבורי, על פי הסכם ועל פי חוק – זה נקרא עידוד הצמיחה – הפחיתו שכר במשך שנתיים לאור המצב הכלכלי ובתום התקופה, ביולי 2005, השכר חזר לרמתו כפי שהיה ערב ההפחתה.

יוסי כהן: אנחנו נמצאים בתקופה של הפחתת שכר.

יוסי כהן: לאור המשבר הכלכלי שהיה בעולם ואצלנו, נחתם הסכם עם ההסתדרות הכללית ובעקבותיו גם חוקק חוק שקבע שמענק ההבראה שמשולם בשירות הציבורי יופחת ב-50 אחוזים בשנת 2009.

משה גפני: אנחנו אישרנו את זה כאן.

יוסי כהן: ובשת 2010.

שי חרמש: ויוחזר בחזרה ב-2011.

השופטת ורדה אלשיך: לשופטים אין את זה.

יוסי כהן: בשנת 2011 הרמה המלאה תשולם.

חיים אורון: לא יוחזר אלא ימשיך להיות כפי שהיה קודם.

חיים אורון: לא יחזירו את הכסף.

חיים אורון: לא ימשיכו להפחית.

יוסי כהן: לא יחזירו את מה שהוקפא, אבל זה יחזור לרמתו במאה אחוזים.

שי חרמש: לכן זאת הקפאה.

משה גפני: אנחנו אישרנו את בקשת הממשלה בנושא הקיצוץ בדמי ההבראה.

משה גפני: אישרנו את זה.

משה גפני: העובד שמשתכר 6,000 שקלים או 5,000 שקלים, בדרגות הנמוכות של מקבלי השכר, קיצצו לו בעקבות ההחלטה שלנו, הבקשה שלכם אותה אנחנו אישרנו, והוא לא מקבל את זה בחזרה.

יוסי כהן: נכון.

משה גפני: הם לא מקבלים את זה בחזרה.

יוסי כהן: במשך שנתיים מקצצים חצי מדמי ההבראה.

יוסי כהן: לאחר מכן זה חוזר למאה אחוזים.

משה גפני: 50 אחוזים של דמי הבראה, מקבל השכר בסכום של 5,000 שקלים, אין לו את הכסף הזה יותר.

יוסי כהן: אבל זה נכון גם באי עדכון.

משה גפני: היית יכול גם לא להביא את זה כי זה לא כל כך רלוונטי אבל זאת דוגמה טובה.

יוסי כהן: כפי שאמרתי, אנחנו מצויים בתקופה של הפחתת שכר בשירות הציבורי ואם אנחנו נשאלים אם צריך או נכון יותר, אם יש מנגנון קבוע של הצמדה, שזאת תהיה הקפאת עדכון לעומת ביטול עדכון, אנחנו חושבים שצריך ללכת לפי גישה של הקפאת עדכון.

יוסי כהן: העניין הוא שבעיתוי הזה, אנחנו מפחיתים שכר בשירות הציבורי.

אמנון כהן: מה זה הקפאת עדכון?

יוסי כהן: אמרתי קודם.

יוסי כהן: יש הקפאה של עדכון ויש ביטול של עדכון.

יוסי כהן: אם אתה מקפיא עדכון, הוא לתקופה שאתה קובע.

יוסי כהן: בדוגמה של השופטים, 3,3 אחוזים מינואר 2009 עד דצמבר 2009, לא שולמו ועכשיו השאלה הנשאלת היא האם בינואר 2010 אתה מחזיר את ה-3,3 אחוזים או לא מחזיר אותם.

יוסי כהן: אם אנחנו היינו נשאלים בעניין, לגישתנו כן צריך להחזיר את זה, אבל העיתוי הוא לא נכון.

יוסי כהן: אנחנו חושבים שכאשר אנחנו מפחיתים מכלל העובדים בשירות הציבורי דמי הבראה, נכון שגם אלה שיש להם מנגנון עדכון, ההקפאה לגבי העדכון שלהם תימשך כל עוד יש את הפחתת השכר במגזר הציבורי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת הדין רקובר, היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט.

לאה רקובר: אני מבקשת להפנות את הוועדה לסעיף 6(ה) להחלטת משכורת נושא משרה שיפוטית שבעצם קובע שיושב ראש ועדת הכספים של הכנסת יפרסם ברשומות הודעה על שיעורי משכורת היסוד כפי שהשתנתה לפי סעיף זה.

לאה רקובר: זאת אומרת, גם אם בכל הכבוד חשבות הכנסת או כל גורם ערך חישוב משל עצמו, זה בסדר, אבל מי שאמור לפרסם, זה יושב ראש ועדת הכספים וההחלטה שלו, אליה צריך להתייחס.

לאה רקובר: זאת הנקודה לגבי הדברים אותם אמר יוסי כהן וגם חשב הכנסת.

משה גפני: למה את מתכוונת?

לאה רקובר: אני מתכוונת לכך שגם אם חשבות הכנסת בכל הכבוד ערכה טבלאות, עדיין לא נקבעה עמדה לגבי השאלה הפרשנית האם בהקפאה הסכומים אמורים להתחדש או שההקפאה היא גם צופה פני עתיד וגם בעתיד מדובר על שחיקת שכר של השופטים.

משה גפני: את מדברת על הפרוצדורה.

לאה רקובר: זאת לא רק הפרוצדורה.

שגית אפיק: הסמכות היא של יושב ראש הוועדה.

לאה רקובר: את זה אני אומרת.

משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה שאני הייתי יכול, והתרעם עלי גם חברי אחמד טיבי, לחתום בחדר ולפרסם ברשומות והכל היה מתפרסם ברשומות, אבל אני לא עשיתי את זה באופן וולנטרי.

משה גפני: הרי הייתי יכול לחתום.

משה גפני: לכן תעזבי את הפרוצדורה.

לאה רקובר: אני רוצה להתייחס להיסטוריה.

לאה רקובר: הוצאתי את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים לפני שנה, בדצמבר 2008, ויושב ראש הוועדה אמר: "אנחנו מעלים לדיון את נושא הקפאת שכר הבכירים".

לאה רקובר: אילן לוין, הממונה על השכר, אומר: "אנחנו מתמודדים עם תחילתו של משבר".

לאה רקובר: זאת אומרת, אנחנו דיברנו על מצב כלכלי נכון לאותו מועד.

לאה רקובר: דיברו על עניין זמני.

לאה רקובר: עוד אומר אילן לוין: "כולי תקווה שלא נחזור לצורך לדון בעידוד הצמיחה והפחתות שכר".

לאה רקובר: זאת אומרת, היה ברור באותו מועד שלא הייתה כוונה להפחית לאורך זמן את שכרם של נושאי המשרה בכלל ובכללם את שכרם של נושאי המשרה השיפוטית.

חיים אורון: זה היה לשנתיים שאנחנו בתוכן.

לאה רקובר: לשנה.

משה גפני: את הנושא של דמי ההבראה גם מצטטים כאן.

יוסי כהן: לשנת 2009 ו-2010.

קריאה: אבל לגבי הבכירים, שנה.

לאה רקובר: לגבי הבכירים נקבעה במפורש שנה.

לאה רקובר: הכותרת של ההחלטה היא: "הוראת שעה" והכוונה הייתה שבשנת 2009 לא תשולמנה תוספות השכר.

לאה רקובר: הכוונה לא הייתה הפחתה לאורך זמן צופה פני עתיד של שכר השופטים.

לאה רקובר: אני גם הוצאתי את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים קודם לדיון בנוגע לשופטים ויושב ראש ועדת הכנסת דוד טל דיבר על הקפאת שכר.

לאה רקובר: גם אילן לוין, הממונה על השכר, דיבר על כך שכרגע אין כוונה לפעול להפחתות שכר במשק ובין היתר הוא אומר: "לכן ישנו דיאלוג ששואל האם באמת הגיע הזמן לחזור לתקופות עידוד הצמיחה, הפחתות שכר והקפאות".

לאה רקובר: הרעיון לא היה של הפחתות שכר אלא הרעיון היה של הקפאת שכר זמנית.

לאה רקובר: אני רוצה לחדד עוד נקודה.

לאה רקובר: השופטת ורדה אלשיך עמדה על כך ואני רק אחדד את הנקודה.

לאה רקובר: בהתאם להחלטת משכורת, שכרם של השופטים – ולפי דעתי גם של חברי הכנסת – אמור להתעדכן אחת לרבעון.

לאה רקובר: בפועל הדבר לא מתרחש.

לאה רקובר: העדכון מתרחש רק פעם בשנה.

לאה רקובר: זאת אומרת, אם היה עדכון בכל שנת 2008 והיו מקפיאים בינואר 2009, זאת אומרת שהשופטים היו מקבלים את כל תוספות השכר עבור שלושת הרבעונים הראשונים של שנת 2008 וההקפאה הייתה מתייחסת רק לרבעון האחרון.

לאה רקובר: היות שכבר מזה שנים מעדכנים אך ורק פעם בשנה, יוצא שבמשך שנתיים, מינואר 2008, לא היה כל עדכון של שכר השופטים על פי המנגנונים הרגילים.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה שתדעו שליד השולחן הזה אנחנו במהלך התקופה הזאת של 2009-2010 פגענו בציבורים רבים מאוד באופן חמור.

משה גפני: פגענו במקבלי שכר נמוך.

משה גפני: אנחנו כאן אישרנו את זה.

משה גפני: הרב בן דהן.

אליהו בן דהן: שתי נקודות.

אליהו בן דהן: אני רוצה להבהיר שאף אחד לא מבקש לקבל חזרה את מה שנלקח ב-2009.

אליהו בן דהן: השאלה היא רק הצמדה מכאן ולהבא.

אליהו בן דהן: האם להצמיד כולל מה שהיה ב-2008 או לא.

אליהו בן דהן: אני רוצה לומר שאם לא נתחשב באותה העלאה של 2008, לפחות לגבי בתי הדין הרבניים, למעלה מ-50 אחוזים מהדיינים היום, ממוצע הגיל שלהם הוא קרוב ל-40.

אליהו בן דהן: מדובר בפגיעה של שלושים שנים קדימה וזאת פגיעה לא קטנה.

אליהו בן דהן: 3,3 אחוזים לשלושים שנים לציבור גדול, זאת פגיעה בהחלט לא קלה.

אליהו בן דהן: אני חושב שזה מעבר למה שתוכנן ומעבר למה שהייתה כוונת המחוקק בתקנה הזאת.

אלכס מילר: אני יכול לומר שלא נוח לי עם השאלה.

אלכס מילר: המדינה מייצרת מנגנונים אוטומטיים כדי שלא נקיים את הדיונים האלה.

אלכס מילר: לדעתי שחברי הכנסת ידונו על השכר שלהם וההשלכות על השכר שלהם, זה לא ראוי.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני ישבתי בחדר אצלי ביני לבין עצמי.

משה גפני: היה לך נעים כאשר אתה הצבעת יחד אתי בעד צמצום דמי ההבראה לאלה שאין להם אוכל לתת לילדים?

משה גפני: הצבעת בעד.

משה גפני: היה לך נעים?

משה גפני: פה לא נעים לך?

משה גפני: אחמד טיבי הצביע נגד ולכן נעים לו.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, כאשר יושב ראש ההסתדרות עשה הסכם עם האוצר, זה היה בהתאם למצב בו היינו.

אלכס מילר: אנחנו היינו במצב של משבר.

משה גפני: גם ב-2010 מפחיתים להם.

אלכס מילר: אני עוד לא אמרתי שיש משבר וירטואלי שמייצר האוצר.

אלכס מילר: אני חושב שכאשר אנחנו נמצאים במשבר, אנחנו צריכים לקבל החלטות בהתאם למצב הכלכלי של מדינת ישראל.

אלכס מילר: כאשר אנחנו יוצאים מהמשבר, אותן החלטות שהתקבלו צריכות גם להשתנות.

אלכס מילר: אני מציע לאוצר לעשות בדק בית מקיף ולבדוק את המצב הכלכלי של מדינת ישראל ולראות האם אותם דברים, אותן בקשות, אותן דרישות מהמשק שהיו כלפי האזרחים, האם צריך לבחון אותן מחדש ואם צריך לשנות, נשנה אותן.

אלכס מילר: מבחינת המנגנון שיצרה המדינה כלפי נושא המשרה, גם שיפוטית וגם בכירים, נוצר מנגנון שהוא מנגנון שאנחנו לא אמורים לקחת חלק בקביעת החלטות בנושא הזה.

אלכס מילר: אם אנחנו צריכים היום לשבת ולשנות את המנגנון, זאת שאלה אחרת, אבל אם אנחנו עכשיו מגיעים למצב שההחלטה שלנו בסופו של דבר כלפי השופטים וכלפי הדיינים צריכה להשליך גם על השכר שלנו, כאן אנחנו בבעיה.

אלכס מילר: אני יודע שמי שמקבל החלטה לגבי המשכורת שלי, זאת ועדה ציבורית שממליצה.

משה גפני: היא לא מקבלת את ההחלטה אלא היא רק ממליצה.

משה גפני: המחליטה היא ועדת הכנסת.

אלכס מילר: כך אני אומר.

משה גפני: הוועדה המליצה לא לעדכן.

אלכס מילר: ועדה ציבורית ממליצה לוועדת הכנסת וועדת הכנסת מקבלת את ההחלטה.

אלכס מילר: אני לא חבר ועדת הכנסת אלא אני חבר ועדת הכספים.

חיים אורון: אתה גם יכול לבחור לא לשבת בישיבה כמו שהרבה עושים כי זאת ישיבה לא נעימה ואז לא תוכל להתחייב לכלום.

אלכס מילר: לא רק שאני יושב אלא גם אני גם אצביע וגם אדבר.

חיים אורון: כי אתה מסביר כל הזמן למה לא לקבל את ההחלטה.

חיים אורון: יש הרבה שעשו את זה והם לא באו לישיבה כי הישיבה הזאת היא לא נעימה.

אלכס מילר: לא, אני לא מסביר למה לא לקבל החלטה.

אלכס מילר: אני אומר שאני מיישר קו עם המנגנון שיצרה המדינה כלפי המשרות האלה כך שאותם אנשים לא יקבלו החלטה לגבי המשכורות שלהם.

חיים אורון: במקום הצעת חוק על הצבעה בחוץ לארץ, תציע הצעת חוק על ביטול ההחלטה על הורדת דמי ההבראה ואני הולך אתך.

משה גפני: גם אני.

חיים אורון: אני גם אצביע וגם אין לי בעיה.

חיים אורון: תציע הצעת חוק.

משה גפני: מה זה קשור להצבעה בחוץ לארץ?

משה גפני: עוד מעט תגיע לרמת הגולן.

משה גפני: אני אתך לגבי ההצבעה בחוץ לארץ, אבל מה זה קשור?

חיים אורון: אתה צודק.

חיים אורון: אני ראיתי שהם יודעים לעבוד מצוין.

חיים אורון: תביא הצעת חוק לכאן.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, מצד אחד לומר שמישהו שגר בחוץ לארץ לא יכול להשפיע אבל מצד שני לקבל ממנו כסף כתרומות לפריימריס, זה בסדר.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, צריך לקחת דברים בפרופורציה.

פניה קירשנבאום: מה גם שיש להם אזרחות.

אלכס מילר: צריך לקחת דברים בפרופורציות ולא להטיף מוסר.

אחמד טיבי: אגב, יש לי הצעה לשיפור.

אחמד טיבי: זאת מדינה יהודית.

אחמד טיבי: אני רוצה לשפר את ההצעה שלך.

אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת שאזרחים ישראלים בחוץ לארץ יבחרו.

אחמד טיבי: כל יהודי בעולם צריך לבחור.

אחמד טיבי: כל יהודי.

שי חרמש: נכון וכל פלסטיני שיש לו זכות בחירה.

שי חרמש: גם כל פליט שיש לו זכות בחירה.

אחמד טיבי: אתה יכול לשדרג את ההצעה איך שאתה רוצה.

משה גפני: חבר הכנסת מילר, מה ההצעה שלך?

אלכס מילר: הצעתי היא לתמוך בביטול ההקפאה ולא רק בעניין הזה.

משה גפני: מתי לקבל את ההחלטה על ביטול ההקפאה, לפני שאנחנו מבטלים את הקיצוץ בהבראה או אחרי?

אלכס מילר: אתה רוצה להעלות את הנושא הזה?

אלכס מילר: תעלה גם אותו.

אלכס מילר: אני גם אשמח לשמוע את עמדת יושב ראש ההסתדרות שחתם על ההסכם ושיאמר לנו מה הוא חושב בנושא הזה כי הוא מייצג את העובדים.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי, לגבי מדינה יהודית, מה יש לך לומר?

אחמד טיבי: אדוני, דעתי בנושא הזה כבר הובעה וידועה, גם לגבי מדינה יהודית.

אחמד טיבי: לגבי השוואת תנאים של קאדים ושרעים, זה לא לדיון הזה אבל אני מבקש ממך לקיים דיון מיוחד לנושא הזה.

אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת שתהיה השוואת תנאים בין דיינים לשופטים, בין נשיא בית הדין השרעי לבין הרב הראשי, כפי שהתקבלה בקשתי בקדנציה הקודמת אבל חבר בית הדין השרעי יהיה נטול דרגה ללא השוואה לשום דבר.

אחמד טיבי: היות שאני רוצה השוואת דרגות, אני מבקש לקיים דיון בנושא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: דיברתי עם מנהל הוועדה גם על המכתב שהתקבל.

משה גפני: אני חושב שיש בזה צדק ובעזרת השם אנחנו נקיים את הדיון.

אחמד טיבי: אני מבקש שהדיון יתקיים בהקדם.

משה גפני: נשתדל.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, משרד האוצר והמדינה קבעה שתהיה הקפאת שכר והייתה שורה של החלטות בנוגע להקפאת השכר של גופים שונים.

אמנון כהן: בוועדה הזאת גם דנו בנושא של הורדת דמי ההבראה והורדה בשכר.

אמנון כהן: מהצד השני אתה אומר שיש משבר עולמי, משבר לאומי, וכולנו צריכים להתגייס ולכן נקפיא במשך שנה אחת.

אמנון כהן: כולם מזדהים אבל ברוך השם לאט לאט יוצאים מהמשבר ואומרים שעברנו אותו, הידקנו חגורה ועכשיו אפשר לשחרר מעט.

אמנון כהן: אני חושב שכל אזרחי המדינה, כולל נושאי המשרות הבכירות עליהם אנחנו מדברים, נרתמו מרצונם או לא מרצונם.

אמנון כהן: קיבלנו החלטה והקפאנו אבל היום אפשר לשחרר.

אמנון כהן: אני חושב שמבחינה אמיתית וערכית, כאשר אתה אומר תתגייס כאשר אני צריך אותך, אבל אני כמדינה משחררת כאשר אני יכולה.

אמנון כהן: מהפן הזה יש כאן צדק כאשר באים ומעלים את הנושא הזה של החזרת ההקפאה בלבד, לא עדכון שכר, אלא מה שנתנו, נתנו, ושזה לא יפגע לנו ברצף ולכן צריך להחזיר לנו את זה.

אמנון כהן: מהצד השני, הורדנו את דמי ההבראה, ואני לא מחזיר אותם כרגע, וגם את השכר לאנשים הפשוטים לא העלינו.

אמנון כהן: אני קורא היום בעיתון על הסיוע שנותנים לעמותות שעוסקות בחלוקת אוכל לנזקקים וזאת מאחר שיש מיליון וחצי אזרחים מתחת לקו העוני.

אמנון כהן: אנחנו גם יודעים שמינואר ייקרו לאזרחים את תעריפי המים ב-25 אחוזים.

אמנון כהן: אני מייצג גם אוכלוסייה חלשה בחברה הישראלית וקשה לי מאוד עם זה שאנחנו דואגים לעצמנו כי זה ישליך גם עלינו.

אמנון כהן: אני לא יכול לומר שזה לא ישליך גם עלינו כי כאן כולנו נתיישר.

אמנון כהן: קשה לי מאוד עם ההחלטה הזאת.

אמנון כהן: אני אמנע.

אמנון כהן: מצד אחד אני מבין את הבקשה, אבל מהצד השני, כאמור, אני מייצג אוכלוסיות שלדעתי צריך לדאוג להן יותר.

אמנון כהן: לא יקרה לנו כלום אם היינו מקפיאים את השכר.

אמנון כהן: לנו, לכל מי שיושב כאן לא היה קורה כלום.

אמנון כהן: לכן אני אמנע בהצבעה.

שי חרמש: היושב ראש, נדמה לי שיש מידה רבה של צדקנות בכל הדיון הזה.

שי חרמש: אני חושב שבמקום לדבר אל עצמנו, אנחנו מדברים לתקשורת ואתה רואה את זה לאורך כל הדרך.

שי חרמש: יש היום יעד אחד שהוא פתוח, חשוף ומהווה יעד לביקורת ציבורית ואלה משכורות הסקטור הציבורי כאשר אף אחד לא שואל מה קורה בסקטור הפרטי כי על זה אין לנו השפעה.

שי חרמש: אנחנו יושבים כאן בוועדה, הדיון הבא אמור להיות על עוד איזו עסקה שנעשתה וידינו קצרה מהושיע במקומות שהמשכורות טסות לירח אבל על מי אנחנו מטילים את הפיקוח?

שי חרמש: על הציבור שיושב כאן כרגע.

שי חרמש: בואו נאמר דבר פשוט.

שי חרמש: השוק הוא שוק משותף.

שי חרמש: לאנשים שנמצאים כאן יש חלופה.

שי חרמש: לא צריך לומר איך נעות משכורות של אדם שעובר מסקטור אחד לסקטור השני.

שי חרמש: אני מעלה כאן שאלה שלא דנו בה כרגע והיא לא עוסקת בכל הפסיקות הקטנות כי אני בקושי יודע מלים ומשפטים אני בכלל לא יודע.

שי חרמש: רבותיי, השאלה כאן היום היא איזה איכות שירות ציבורי אנחנו רוצים לקבל והשירות הציבורי נשחק לעומת השירות הפרטי.

שי חרמש: את זה אנחנו רואים בכל מערכת שהיא.

שי חרמש: אנחנו רואים את זה במערכת של משרדי הממשלה ואנחנו שואלים מי האנשים היום שמוכנים לבוא ולעבור מהמשרד הפרטי למשרד הציבורי ולאיזה פרק זמן, האם לשנת שירות ולחזור בחזרה ולקבל את הקופה שם, או שאותו אדם יישאר בשירות הציבורי.

שי חרמש: אני אומר שהדיון הזה כרגע על השופטים הוא רק קצה הקרחון והוא דן בשאלה מי מוכן להגיע לכאן, מי מוכן להגיע לשירות הממשלתי ומי מוכן להגיע לשירות הציבורי, מי מוכן להגיע לשירות הנבחרים והשאלה איזו איכות שלטון אנחנו רוצים לקבל כאן.

שי חרמש: העמדת הפנים כאן של המשחקים האלה עם ה-3 אחוזים, אם הם עולים או יורדים, אני לא רוצה לדבר על ההשלכות ארוכות הטווח שכמובן במידה שזאת לא הקפאה, זאת שחיקה וזאת שחיקה לאורך כל הציר.

שי חרמש: זה לגמלאים הנוכחים, לגמלאים בעבר, לאלה שישנם, לאלה שיבואו ולאלה שחיים וימשיכו לחיות עד 120.

שי חרמש: ההחלטה שהתקבלה כאן באה על רקע של זעקת שבר כלכלי.

שי חרמש: אני רוצה להזכיר לנמצאים כאן, בייחוד לאנשי הקואליציה, שרק לפני שלושה או ארבעה שבועות הרימו יד בקול תרועה רמה והורידו היום מסים בסדר גודל של 4 מיליארד שקלים או 3 מיליארד שקלים כי כנראה שיש כסף.

שי חרמש: אם מדובר כאן על הקפאה, כנראה שעידן ההקפאה צריך להסתיים.

שי חרמש: יתכן שאחרי הדיון כאן על השכר הזה, נצטרך לחזור גם לדמי ההבראה.

שי חרמש: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד קטן.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה כבר יודע שיש רוב בעד עמדת השופטים, הדיינים והקאדים?

שי חרמש: אני לא יודע.

שי חרמש: אני אצביע בעד.

שי חרמש: אני לא יודע אם יש עמדת רוב.

משה גפני: על ההבראה נדון אחרי שהמשיח יבוא.

שי חרמש: לגבי ההבראה, יש אמת בפרסום.

שי חרמש: יזכיר לי בבקשה החשב אבל הקפאת דמי ההבראה הייתה חלק מעסקת חבילה עם הנציג הבכיר של ההסתדרות ואלה לא היו רק דמי הבראה כי נתנו, קיבלו, העבירו והזיזו.

שי חרמש: בואו נאמר את האמת בדברים האלה ולא נתחסד.

משה גפני: הם גם לקחו מהמים.

משה גפני: עוד הרבה דברים הם לקחו מהמשפחות האלה.

שי חרמש: לא דיברו על מים אלא דיברו כאן על דמי הבראה.

שי חרמש: רבותיי, דמי ההבראה היו חלק מעסקת חבילה.

שי חרמש: אדון עופר עיני לא פרייר והוא לא יצא מכאן משלם אלא יצא מכאן כשהוא מקבל.

שי חרמש: אם גים דבר כזה, כדאי להציג אותו לאורך כל הדרך.

משה גפני: לכן עמדתך היא בעד להיענות לבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, שאלת תם.

אחמד טיבי: האם אפשר להיענות לבקשה בלי לקשור את זה בשכר חברי הכנסת?

השופטת ורדה אלשיך: הם יכולים לוותר.

וירט ליבנה: בוודאי.

משה גפני: השופטת אומרת שתוותר.

אלכס מילר: אנחנו לא קובעים.

וירט ליבנה: אתם יכולים להודיע לוועדה שאתם מוותרים.

משה גפני: התשובה שלי היא – לא כיושב ראש הוועדה, זה לא בסמכות הוועדה אלא בסמכות ועדת הכנסת – שאין מציאות כזאת שנראית לעין לאור מה שאמר הנשיא הקודם של בית המשפט העליון שצריך שיהיה שוויון מוחלט.

משה גפני: מכיוון שהחוק קובע בעצם על כל הנבחרים, ברגע שתתקבל כאן החלטה, יש לה מיד השלכה לגבי שכר חברי הכנסת והנשיא.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, אני מבין שההקפאה או אי עדכון השכר היה משנת 2008.

ציון פיניאן: כמו כן אנחנו החלנו הקפאה על כל מיני גופים ציבוריים קטנים וגדולים, עניים ועשירים, ואמרנו שההקפאה תהיה לשנה.

ציון פיניאן: אני רוצה דווקא לפנות לשופטים ולומר שאני בעד הסרת ההקפאה אבל צריך לקחת בחשבון גם מה יהיה אחר כך.

ציון פיניאן: אם אני עכשיו חבר כנסת ויאמרו לי לבטל את ההקפאה, ציבורית אני מבטל.

ציון פיניאן: קחו גם את כל העליהום שיעשו עליכם.

ציון פיניאן: אני בעד הסרת ההקפאה אבל עם פנייה לשופטים.

חיים אורון: אני חושב שרצף ההצמדות הוא מאוד בעייתי אבל לא נוכל לפתור אותו היום.

חיים אורון: אני חושב שהיה צריך להוציא את השופטים מתוך כל ה-לופ הזה עם נשיא המדינה וגם כפל ההצמדות ששנה אחת נוח להיות צמוד למדד, אז כולם רוצים להיות צמודים למדד, ובשנה אחת נוח להיות צמודים לשכר הממוצע, וכולם אומרים שרוצים להיות צמודים לשכר הממוצע, ותמיד חוטפים כי הרי אלה שבשנה הקודמת קיבלו פחות, לא זוכרים אותם.

חיים אורון: לכן אני חושב שאי אפשר לפתור את זה כאן.

חיים אורון: הערה שנייה שבעיניי היא הכי מהותית והיא האם מה שאנחנו מציעים עכשיו פוגע בפנסיה.

השופטת ורדה אלשיך: כן.

חיים אורון: כבוד השופטת, אני רוצה לומר שלא.

חיים אורון: אם ב-2010 יתקנו אחורה מ-2008, הפסידו שנה אבל אתם מגיעים לאותו מקום.

חיים אורון: אם אני טועה, יאמרו לי אנשי המקצוע שאני טועה.

השופטת ורדה אלשיך: לא, רק אם נותנים.

חיים אורון: אם בסיס התיקון יהיה 2008 לעומת 2010, את כל ההפרש הזה ממלאים.

אמנון כהן: זה מה שהם רוצים.

חיים אורון: השאלה אם עושים את זה עכשיו ב-2009 או עושים את זה ב-2010.

חיים אורון: זה כל הוויכוח שלפחות יש אתי.

חיים אורון: אם עושים את זה ב-2009, אני לא יודע להסתכל בחדר מלא עם אנשים שלקחו מהם את כל ההבראה שלהם ועופר עיני לא הסכים לקבל שהורדת ההבראה תהיה ביחס לגודל השכר.

חיים אורון: זאת אומרת שמורידים חצי הבראה לכולם, למי שההבראה שלו היא 20 אלף שקלים ולמי שההבראה שלו היא 5,000 שקלים.

חיים אורון: לכולם לקחו הבראה שלמה בשנתיים וכך הוחלט כאן.

השופטת ורדה אלשיך: אצלנו אין הבראה בכלל.

חיים אורון: כבוד השופטת, זאת בדיוק הטענה.

חיים אורון: היות שלכם אין הבראה ולנו אין הבראה, אנחנו יוצאים מכל העניין הזה בלי ששילמנו שום דבר, כי אם הייתה לנו הבראה כמו לכולם, מה שאת אמרת עכשיו הוא בדיוק הטיעון.

חיים אורון: אני לא מדבר על צמיחה אלא אני מדבר עכשיו על מה שהיה כאן לפני שנה.

חיים אורון: לפני שנה החליטו לשנתיים להקפיא.

חיים אורון: זה ההקשר של הדיון הציבורי שהתנהל כאן.

שגית אפיק: ב-2008 החליטו לגבי 2009.

אמנון כהן: בלבד.

שגית אפיק: לשנה אחת.

שגית אפיק: הקפאה לשנה.

חיים אורון: אני מדבר על הבראה.

אמנון כהן: את ההבראה הקפיאו לשנתיים.

חיים אורון: אני אומר את זה בעברית מאוד פשוטה.

חיים אורון: אני רוצה לגזור גזרה שווה מהדיון כאן לדיון על ההבראה.

חיים אורון: אם יש כאן רוב לבטל את ההבראה בשנה השנייה, אני הולך עם השופטים.

חיים אורון: אם אין רוב או אין כסף או אין משהו אחר, אני אומר שנמשיך את זה שנה נוספת ונעדכן את זה.

חיים אורון: זה לא מצב שמפסידים מדרגה.

חיים אורון: מפסידים קיפול אחד, ואם אני טועה, שיאמרו לי אנשי המקצוע שאני טועה.

חיים אורון: כאשר יעדכנו ב-2010 על בסיס 2008, בתוכם יהיה כל מה שקרה בתקופה הזאת וזה יהיה לצורכי פנסיה.

חיים אורון: אם אני טועה בהבנת העניין, יש כאן אנשי מקצוע שיתקנו אותי, אבל אם אני לא טועה ובעצם כאשר אתם תיקחו את 2008, לא אומרים תבטלו מה שקרה ב-2010, או תבטלו את מה שקרה, אלא אומרים – ויוסי כהן אמר את זה קודם – שכמו שהיה בעבר, לוקחים את בסיס 2008, רואים מה יהיה ב-2009, וזה יהיה העדכון ב-2010.

אליהו בן דהן: לא, הם רוצים לדלג.

חיים אורון: מה לדלג?

חיים אורון: אליהו בן דהן?

חיים אורון: לא להתחשב.

השופטת ורדה אלשיך: אתה מציע לדחות.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני מציע לדחות בשנה.

חיים אורון: אם הבנתי נכון, זה מה שיוסי כהן אמר כהן.

חיים אורון: הוא אמר שכם נהגו בעבר, שדוחים את העדכון בשנה.

חיים אורון: נכון, אתם מפסידים או אנחנו מפסידים ב-2010 את המדרגה של 2009, זה נכון, אבל אתם לא מפסידים ב-2009 וב-2010 לצורך הפנסיה ולצורך העתיד כי זה יתעדכן שם.

חיים אורון: אם אני טועה, תאמרו לי שאני טועה.

אליהו בן דהן: אתה טועה.

אליהו בן דהן: זה לא יתעדכן.

השופטת ורדה אלשיך: מה קורה למי שפורש ב-2008 או ב-2010?

חיים אורון: זה קרה לאלה שפרשו בדצמבר 2009, אז הייתה נפילה בפנסיות, והם חטפו אותה.

משה גפני: מר כהן, יש לך תשובה?

משה גפני: אף על פי שאני תכף אציע הצעה אחרת.

יוסי כהן: השופט בגמלאות צמוד למה שקורה לשופט פעיל.

יוסי כהן: לכן כאשר נעדכן לשופט פעיל, זה יעדכן גם את הקצבה לגמלאים.

חיים אורון: אבל הם דיברו על הצבירה הפנסיונית שתיפגע.

יוסי כהן: לא, אין פגיעה בצבירה.

אמנון כהן: לא תהיה פגיעה.

השופטת ורדה אלשיך: בפנסיה צוברת אין פגיעה?

יוסי כהן: בפנסיה צוברת, כן.

השופטת ורדה אלשיך: אלה רוב השופטים.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מצטערת על כך שהדיון בשכרם של השופטים נכרך בסופו של דבר בשכרם של חברי הכנסת והשרים, ואני מציעה שהצעד הבא שיתרחש כאן בוועדה יהיה ניתוק הדיון.

משה גפני: הוא מנותק לחלוטין.

משה גפני: בשכר חברי הכנסת דנים בוועדת הכנסת ובשופטים נושאי משרה, שרים וסגני שרים דנים בוועדת הכספים.

משה גפני: שלי יחימוביץ’: לכן אני מבקשת לומר שדבריי כאן מתייחסים אך ורק לשכר השופטים.

משה גפני: זה ישליך על חברי הכנסת.

משה גפני: שלי יחימוביץ’: לא לשכרי שלי.

משה גפני: לשכרך שלך.

אמנון כהן: זה ישליך.

אמנון כהן: שלי יחימוביץ’: אני יכולה לסיים משפט אחד?

משה גפני: את יכולה.

שלי יחימוביץ': לא צריך לחזור על הסיפא של כל משפט שלי.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שאתה מסכים אתי, אבל תתאפק.

שלי יחימוביץ': הדברים שלי נאמרים כאן לגבי השופטים בלבד והם לא נוגעים לשכר חברי הכנסת והשרים.

שלי יחימוביץ': במאמר מוסגר אני אוסיף ואומר בסוגריים שאני לא יכולה להיחשד כאן בדאגה לתנאי חברי הכנסת כיוון שבמקצועי הקודם ובעיסוקי הקודם הרווחתי פי שתיים לפחות ממה שאני משתכרת כחברת כנסת, כך שלא מדובר בסיר בשר בו אנחנו טובלים אלא אצל חלק מאתנו מדובר בשליחות ציבורית.

אמנון כהן: אני לפני כן הרווחתי פי עשר.

שלי יחימוביץ': אותי בשיעורי אזרחות לימדו ששופטים – אני זוכרת את זה ממש מהילדות – מקבלים שכר גבוה כדי שהם לא יהיו חשופים להצעות שוחד.

שלי יחימוביץ': זאת אמירה מאוד ברוטלית, אבל אני אעדן אותה קצת.

שלי יחימוביץ': שופטים צריכים לקבל שכר מאוד גבוה.

שלי יחימוביץ': נקודה.

שלי יחימוביץ': ראשית, כיוון שבאמת לא יהיו חשופים לניגודי עניינים, שנית, למשוך למערכת השיפוט, שהיא ממש בנפשנו והיא קריטית לקיומה של הדמוקרטיה וקיומו של שלטון החוק, את האנשים הטובים ביותר ולא לדרבן תופעה שכבר קיימת לצערי שמשפטנים מאוד מוכשרים מוצאים את דרכם בסוף בפרקטיקה פרטית ואלה שפחות הצליחו בפרקטיקה הפרטית, מגיעים למערכת השיפוט.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה מבלי לפגוע בכבודו של אף אחד ויש לי הערכה עצומה לבתי המשפט בכלל ולבית המשפט העליון בפרט.

שלי יחימוביץ': לכן אני חושב שאנחנו צריכים להילחם כאן על שכר נאות לשופטים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת ששופטים צריכים להיות חסינים מהקפאות למיניהן.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך לבטל את ההקפאה הזאת לאלתר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת ששכרם של השופטים היום, אם אנחנו באמת יוצאים מנקודת הנחה שהם צריכים להיות לא חשופים לניגודי עניינים, שהם צריכים רווחה כלכלית שתאפשר להם לעשות את העבודה המאוד קשה הזאת, ומדובר כאן בעבודה סיזיפית קשה עם עומס מאוד גדול, ואנחנו יודעים את העומס שמוטל על בתי המשפט, אני חושבת שהשכר אפילו לא מספיק וצריך להעלות להם אותו.

שלי יחימוביץ': אני באמת מציעה לנתק לחלוטין את הדיון בשכר השופטים משכרם של כל נבחרי ציבור אחרים, דירוגים אחרים ומקצועות אחרים כי מדובר באמת בסוגיה נפרדת שנוגעת ממש לרבדים הכי עמוקים של שלטון החוק.

שלי יחימוביץ': לכן אני כמובן מציעה לקבל לא את עמדת השופטים אלא את עמדתי ולבטל את ההקפאה.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת מה אמר כאן המשנה לממונה על השכר יוסי כהן כי לצערי לא הייתי אבל אני מניחה שהוא יתנגד להעלאת שכרם של עובדות הניקיון והקופאיות מ-20.70 שקלים לשעה ל-24 שקלים לשעה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהוא לא בא לדיון שקיימנו בנושא הספציפי הזה וחבל מאוד.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת הייתה המלצה נואלת של שר האוצר וזאת ההזדמנות, כיוון שאתה כאן, לומר לך שהדברים שלך היו חמורים ביותר והיוו פגיעה בעובדים.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, זה לא הנושא.

שלי יחימוביץ': בהזדמנות, אם אנחנו כבר כאן.

שלי יחימוביץ': לכן אני אנסה לא להיות אישית, אבל להתייחס לעמדה של אדם שסירב להעלות בשלושה שקלים שכרן של עובדות ניקיון, אני לא מייחסת לה חשיבות רבה.

משה גפני: אני מבקש להביע את עמדתי ולאחר מכן אנחנו מצביעים.

משה גפני: ראשית, אני אומר באמת ובתמים שאני בעד בתי המשפט.

משה גפני: אני חושב שאלמלא מורא איש את רעהו, חיים בלעו.

משה גפני: יש לי ויכוחים עם בתי המשפט, אבל אני באמת חושב שצריך בית משפט חזק ושהשכר יהיה גבוה.

משה גפני: מיותר שאני אומר שאני רוצה שיהיו בתי דין רבניים טובים ושהשכר גם שם יהיה כך, ושיהיו מנותקים ממערכות אחרות.

משה גפני: מיותר גם לומר לגביע בתי הדין הדרוזים ובית הדין השרעי.

משה גפני: בוודאי שאני בעד מערכת המשפט לסוגיה השונים, לכל הערכאות, ואני לא מרגיש חובה לגבי העניין הזה שאני צריך להסביר שזאת עמדתי.

משה גפני: אבל אני אומר את עמדתי ללא כחל וסרק.

משה גפני: אני יושב כאן עשרה חודשים ולבי בוכה.

משה גפני: אנחנו פגענו ופוגעים גם היום, בשנת 2010, בשכבות הכי מסכנות, בשכבות הכי חלשות.

משה גפני: שלי יחימוביץ’: אפשר להצביע נגד.

משה גפני: אפשר לא לפגוע בשכבות החלשות.

משה גפני: כתוב בתורה לא תיקום ולא תיטור.

משה גפני: את חוזרת עכשיו על מה שאני אומר?

שלי יחימוביץ': אפשר להצביע נגד.

משה גפני: את עושה לי מה שעשיתי לך?

משה גפני: פגענו בשכבות הכי חלשות, באנשים הכי מסכנים, ואני קיבלתי טלפונים בנושא דמי ההבראה למשל, על הקיצוץ והיום אנחנו בעיצומו של הקיצוץ.

משה גפני: שאף אחד לא יספר סיפורי מעשיות, לא הולכים לבטל את הקיצוץ של דמי ההבראה לעובדת המסכנה, חברת הכנסת יחימוביץ.

משה גפני: אף אחד מאתנו לא הולך לבטל את זה.

שלי יחימוביץ': למה לא?

משה גפני: בגלל שלא.

משה גפני: אני מנהל דיונים עם האוצר על העלאת מחירי המים שפוגעים בערי הפיתוח, בשכבות הכי מסכנות, שהולכים להעלות להן ומעלים ולא עוזר לאף אחד שום דבר.

משה גפני: גם כוחנו הוא לא מי יודע מה ואנחנו לא יכולים את הכל לשנות.

משה גפני: שינינו הרבה דברים.

משה גפני: אמרתי את זה ואני חוזר ואומר, ואני מודה לקדוש ברוך הוא ששינינו הרבה דברים, אבל אנחנו היום בעיצומה של פגיעה בשכר של האנשים שמקבלים את המשכורות הכי נמוכות.

משה גפני: אנחנו בעיצומה של הפגיעה.

משה גפני: המשכורות, גם שלנו, גם של השופטים, גם של הנשיא, גם של ראש הממשלה, גם של השרים, גם של סגני השרים, המשכורות האלה הן לא המשכורות הנמוכות במשק, הן לא משכורות בינוניות במשק, אלא הן משכורות טובות.

משה גפני: אני לא נגד ואני אף פעם לא מצאתי צורך להצטדק בעניין הזה.

משה גפני: יש מסר ושאף אחד לא ישלה את עצמו כי כל החלטה כאן, תשליך מיד על חברי הכנסת.

משה גפני: אין מציאות אחרת.

משה גפני: אין מציאות אחרת.

משה גפני: אני מכיר את פרופסור גרונאו, אנחנו נצטרך לתקן את ההחלטה ועל זה תהיה ההצבעה, שלא תהיה טעות.

משה גפני: ההחלטה אומרת כפי שאמרתי קודם: "על אף הוראות סעיף 6 להחלטת משכורות נושאי משרה שיפוטית התשמ"א-1981, בשנת 2009 לא יעלה שכר היסוד", נצטרך לשנות את זה ולהצביע על כך שאנחנו משנים את ההחלטה הזאת ואנחנו קובעים שמקפיאים את זה לשנת 2009, וזה מיד ישליך על חברי הכנסת.

משה גפני: אנחנו שמצביעים על פגיעה בעובדות הניקיון, על פגיעה במורים, במורות, באנשים שמקבלים שכר נמוך, אנחנו עכשיו מצביעים עבור עצמנו.

משה גפני: אני מבין, אין בעיה, יש רוב נגדי.

משה גפני: אני אצביע נגד.

משה גפני: אני חושב שזה מסר רע.

משה גפני: אנחנו שמקבלים את ההחלטות, אנחנו מקבלים את ההחלטות, משדרים מסר שאנחנו מתחשבים בשופטים, אנחנו מתחשבים בדיינים, אנחנו מתחשבים בקאדים, אנחנו גם יודעים מאחורי האוזן שזה גם משליך עלינו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זאת החלטה.

משה גפני: כמו תמיד, אני אצביע איך שמצפוני אומר.

משה גפני: אני לא רוצה להגיע להצבעה הזאת.

משה גפני: אני רוצה להציע הצעה שהיא הצעת חבר הכנסת אורון אבל משוכללת.

משה גפני: אני מציע שלא נקבל החלטה.

משה גפני: לא נשנה את ההחלטה הקודמת.

משה גפני: נבקש שההקפאה של שנת 2008, שהתקבלה ל-2009, נתקן אותה ב-2011.

משה גפני: היום אנחנו מאשרים את העדכון של 2009.

משה גפני: מאשרים את זה.

משה גפני: לגבי ההקפאה, מה שאמרו השופטות הנכבדות, שהיא יכולה להוות פגיעה גם בפנסיה – ואני באמת מסכים שלא צריך שתהיה פגיעה בפנסיה – אנחנו נעדכן את זה ב-2011.

משה גפני: לא ביום שמתו מוטל לפניו, ביום שמורידים דמי הבראה מעובדים מסכנים, באותה שנה, ב-2010.

משה גפני: אנחנו גם מעדכנים את השכר של כולם, של כל נושאי המשרה, גם מעדכנים את השכר וגם מחזיקים את 2008.

משה גפני: אתם מבינים את המשמעות?

אחמד טיבי: אתה שותף להריגתו של המת ואתה מציב בפנינו דילמה כאילו לא מוסרית.

משה גפני: נכון מאוד.

אחמד טיבי: אתה לא היית צריך להצביע בעד.

אחמד טיבי: זה לא פייר מה שאתה עושה ולא מוסרי.

אחמד טיבי: אל תזרוק את זה על חברי הכנסת, לפחות לא על האופוזיציה.

אחמד טיבי: שלי יחימוביץ’: גם לא עלי כי גם אני לא הצבעתי בעד.

משה גפני: אני מדבר על עצמי.

אחמד טיבי: היה לך נאום יפה, אנושי ומבריק.

משה גפני: אני מדבר על עצמי.

אחמד טיבי: לך יש את הכוח וההשפעה הכי גדולה בחדר הזה.

אחמד טיבי: יכולת לבלום דברים ולא בלמת.

משה גפני: עכשיו הלכת רחוק.

משה גפני: עד עכשיו דיברת לעניין.

אמנון כהן: אני לא מסכים.

אמנון כהן: בלמנו את הדברים.

חיים אורון: היה כאן דיל פוליטי שאת חלקו שילמנו ב-3 מיליארד שקלים למשרד הביטחון לפני חודשיים.

אחמד טיבי: כולנו מכירים את הפרטים.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: לא היה כאן שום דיון נפרד על דמי ההבראה.

חיים אורון: היה כאן דיל וכל ההצעות כאן, אפילו לעשות דמי הבראה פרוגרסיביים, שמי שמקבל 20 אלף, ישלם הרבה, ומי שמקבל 4,000 שקלים, יקבל, לא התקבלה כאן.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה צודק.

משה גפני: אני מדבר רק על עצמי.

משה גפני: אני מתנצל.

אמנון כהן: אנחנו אתך.

אמנון כהן: אנחנו קואליציה.

אחמד טיבי: הדברים מופנים אליכם כחברי קואליציה.

משה גפני: שלא תהיה טעות, מניסיוני רב השנים בכנסת, כל מי שבקואליציה מצביע בסופו של דבר בעד על הצעת תקציב ומי שבאופוזיציה, מצביע נגד.

משה גפני: השאלה היא אחת והיא כמה בתוך הקואליציה משנים החלטות של ממשלה.

משה גפני: אני לא זוכר שינויים כאלה דרמטיים שקרו בוועדת הכספים במהלך האישור של התקציב הדו-שנתי, אבל זאת המציאות ועם המציאות הזו אנחנו חיים.

משה גפני: זאת הממשלה של המדינה, זאת הקואליציה של המדינה, זאת האופוזיציה של המדינה.

משה גפני: אני פונה אל השופטות ואני פונה אל הדיינים.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שמה שאתה מציע, יש בו הגיון רב.

אמנון כהן: אנחנו חושב שאופוזיציה כמו קואליציה.

אמנון כהן: אני חושב שההגיון שלך רב ובסופו של דבר צריך שיהיה תהליך שהם לא ייפגעו בפנסיה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: נעדכן את זה ב-2011.

אמנון כהן: אנחנו כאנשי קואליציה ניאבק על החזרת דמי ההבראה ונעשה הכל ביחד.

וירט ליבנה: חבר הכנסת כהן, זאת פנסיה צוברת.

שי חרמש: ברור לכם מהי פנסיה תקציבית?

אמנון כהן: כן, יודעים.

אמנון כהן: יושבים כאן אנשי מקצוע.

אמנון כהן: כולם כאן אנשי מקצוע.

פניה קירשנבאום: חבר הכנסת חרמש, אתה בטח יודע שפנסיה צוברת זה לא מה שאתה מתכוון שהיא פנסיה כי ממילא אם השוק נופל, גם זה נופל.

פניה קירשנבאום: מה זה משנה היום?

פניה קירשנבאום: זה לא שני אחוזים לשנה.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, לא כולם יודעים מהי פנסיה צוברת ומהי פנסיה תקציבית.

משה גפני: לכן יש לנו אותך.

שי חרמש: כי בתקציבית זה פוגע.

שי חרמש: נא לא להתבלבל.

חיים אורון: זה פוגע בפנסיה הצוברת.

השופטת ורדה אלשיך: כל חודש.

משה גפני: כבוד השופטות, אני מציע הצעה כדלהלן.

משה גפני: תאמרו לי אם אתם לא מקבלים אותה.

משה גפני: אני מציע לעדכן את שכר השופטים, את שכר נושאי המשרה, וזה יחול על כולם, ואני מביא להצבעה גם את נשיא המדינה שזה חייב להיות כרוך וזאת החלטה שלא יכולים לפצל.

משה גפני: אני מציע לעדכן עכשיו את העדכון הרגיל בלי הנושא של ההקפאה של 2008 ולקבל החלטה שבשנת 2011 יהיה עדכון רטרואקטיבי.

משה גפני: העדכון הזה שמבקשים היום, יהיה בשנה הבאה.

שגית אפיק: זה לא רטרואקטיבית.

משה גפני: בסדר.

חיים אורון: זה לא רטרואקטיבית אלא על בסיס.

שגית אפיק: על בסיס 2009.

חיים אורון: אני תומך בהצעתך אבל אני מציע לך שישבו בשקט ויבדקו טוב את הניסוח.

משה גפני: מקובל עלי.

השופטת ורדה אלשיך: אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

משה גפני: כבוד השופטת, זה שאתן יכולות להסכים או לא להסכים, לא רלוונטי.

משה גפני: כאן מחליטה ועדת הכספים.

אחמד טיבי: בסדר, אבל היא אמרה את דעתה.

השופטת ורדה אלשיך: פנית אלינו ושאלת אותנו.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לשמוע את דעתה.

משה גפני: סליחה.

השופטת ורדה אלשיך: אני הבנתי שאתה שואל אותנו אם אנחנו מסכימים להצעה כזאת ואני אומרת לא.

משה גפני: למה?

השופטת ורדה אלשיך: מפני שרוב השופטים, כמו רוב הדיינים היום, בפנסיה צוברת וזאת פגיעה בפנסיה שלהם.

משה גפני: העדכון מוחזר ב-2011.

השופטת ורדה אלשיך: הוא לא יוחזר.

שי חרמש: הוא לא יוחזר.

שי חרמש: לצוברת לא יוחזר לעולם.

שי חרמש: זאת שחיקה לתמיד.

שי חרמש: כל המביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם ואני מציע במקרה זה להקשיב לשלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתציע את זה בכל תחילת ישיבה.

שי חרמש: לא, זה קשה לי, אבל הפעם התמודדתי עם זה.

משה גפני: רבותיי, עומדות שתי הצעות להצבעה.

משה גפני: הצעה אחת אומרת כדלהלן: היום יהיה עדכון אחד כמו שנקבע לגבי חברי הכנסת.

משה גפני: בשנת 2011 יהיה עדכון כולל העדכון של 2008 אלא שהוא יידחה בשנה.

משה גפני: ההחלטה שמבקשים היום תידחה בשנה.

משה גפני: יש את ההצעה השנייה האומרת לעדכן היום ואז נצטרך לשנות את ההחלטה וזה יחול גם על נשיא המדינה כאשר ההשלכה היא כזאת.

משה גפני: מי בעד ההצעה הראשונה, ההצעה שלי?

משה גפני: מי בעד ההצעה השנייה?

משה גפני: אף הצעה לא התקבלה.

משה גפני: אני אבוא בדברים גם עם השופטות הנכבדות וגם על חברי הכנסת ואני אביא את זה להצבעה חוזרת.

משה גפני: לא יתקיים דיון נוסף אלא אני אביא את זה להצבעה נוספת לאחר שאני אבוא בדברים עם הגורמים השונים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.