ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 302, 2010-02-08 11:00

ציון פיניאן: אף אחד לא בא כאן להחליף את בית משפט.

יוסי הלוי: אני לא אמרתי שלבית המשפט לא יהיה שיקול דעת, אבל בעניין הריבית יש עליית מדרגה.

יוסי הלוי: ריבית שהייתה ריבית עונשית בשיקול דעת נהפכה להיות ריבית שחייבים לתת אותה בנסיבות מסוימות.

יוסי הלוי: ההרחבה השנייה היא לכל הביטוחים.

יוסי הלוי: להחליף את הרשאי לחובה זה דבר מרחיק לכת.

יוסי הלוי: זה רצון הכנסת, אנחנו מקבלים את זה, אבל אנחנו לא מקבלים את ההרחבה על כל הביטוחים.

יוסי הלוי: אנחנו רוצים להוציא את ביטוחי העסקים ואת ביטוחי האחריות.

יוסי הלוי: אם תוטל על ביטוחי האחריות חובת ריבית עונשית זה דבר שישבש את ההליך המשפטי.

יוסי הלוי: זה בניגוד לקונספציה הבסיסית של דיני הנזיקין.

יוסי הלוי: דיני הנזיקין באים ואומרים שכשיש מזיק וניזוק הנזק שנוי במחלוקת.

יוסי הלוי: אנחנו בביטוחי אחריות, להבדיל מהביטוחים הישירים, מכסים את האחריות של המזיק.

יוסי הלוי: המשמעות של החוק הזה היא שכאשר מזיק לא מכוסה הוא יכול להתכחש לנזק.

יוסי הלוי: כאשר הוא מכוסה בביטוח הוא לא יכול להכחיש את הנזק והוא צריך לחפש משהו שלא שנוי במחלוקת.

יוסי הלוי: תהיה חובה על שופט שיבוא לדון לברר את הריבית העונשית.

יוסי הלוי: בכל נקודת זמן יכול להיות נזק שאיננו שנוי במחלוקת.

יוסי הלוי: המצב הנזיקי בנזקי גוף הוא מצב מתפתח, הוא מצב דינאמי.

יוסי הלוי: מה שקרה למחרת התאונה זה עניין של שקל אחד, מה שקורה בעוד 20 יום זה עניין של שני שקלים.

יוסי הלוי: זה מצב שאיננו אפשרי לבירור משפטי.

יוסי הלוי: זאת הסיבה שבחקיקה הקודמת הוציאו את ביטוחי האחריות.

יוסי הלוי: כאשר אתה הופך את זה לחובה אתה צריך להחריג את ביטוחי האחריות.

יוסי הלוי: אל תחשוב על חברות הביטוח, תחשוב על בתי המשפט.

מורן פרוינד: אנחנו מתנגדים להרחבה של הסעיף על כלל סוגי הביטוח.

מורן פרוינד: אנחנו חושבים שזה לא נכון במקרים האלה להגביל את שיקול הדעת השיפוטי.

מורן פרוינד: בשביל בעיה של כשל שוק או של אי ציות לחוק של חברות הביטוח יש את הפיקוח על הביטוח.

מורן פרוינד: אני מבינה שהעבירו הצעת חוק שנוגעת ליישוב תביעות.

מורן פרוינד: יש להם סמכויות בעניין.

מורן פרוינד: הדרך היא לא להגביל את שיקול הדעת השיפוטי בעניין הזה.

מורן פרוינד: בית המשפט עוסק בתביעה ספציפית שמונחת בפניו.

מורן פרוינד: אם יש צורך להסדיר את החוק בגלל איזה שהוא כשל זה צריך להיות באמצעות אכיפה מינהלית.

אמנון כהן: אני לא יכול להסדיר את כל שוק הביטוח.

אמנון כהן: אני גיליתי איזו שהיא בעיה ספציפית.

אמנון כהן: ביקשו ממני טיפה להרחיב.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להמשיך את החקיקה.

פיני שחר: ב-1998 הייתה חקיקה צרכנית שאמרה שחברות הביטוח לגבי תגמולים שאינם שנויים במחלוקת ישלמו ישר למבוטחים.

פיני שחר: כשבאו ב- 1998 ושאלו מה עם הביטוחים הצרכניים, הגדירו ביטוחים אישיים מאוד פופולאריים, שזה היה רכב, רכוש, דירות, ביטוחי חיים.

פיני שחר: עברו 22 שנים ואנחנו ב-2010.

פיני שחר: השוק השתנה.

פיני שחר: יש לנו ביטוחים צרכניים הרבה יותר חשובים, כמו ביטוח סיעודי, מחלות ניתוח ואשפוז, ביטוח רכב חובה, ביטוח לחקלאים.

פיני שחר: אין שום סיבה שחברת ביטוח שיש לה תגמולי ביטוח שאינם שנויים במחלוקת לא תשלם את הדברים האלה לחקלאיים.

פיני שחר: אם היא לא משלמת להם שלא בתום לב, אין שום סיבה שבית המשפט לא יחיל עליה ריבית מיוחדת.

פיני שחר: הצעת החוק מדברת על לשנות לחובה בביטוחים אישיים.

פיני שחר: החלטת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק הזאת.

פיני שחר: ההצעה שלנו היא להרחיב את הסעיף הזה תחת המילה "רשאי" על כל ענפי הביטוח שלא כלולים בפנים.

פיני שחר: לבית המשפט יהיה את שיקול הדעת לפסוק ריבית מיוחדת על ביטוח חובה.

אמנון כהן: אתה אומר לי שתישאר המילה "רשאי"?

פיני שחר: אני אומר לשנות את זה לחובה על הביטוחים האישים שמוגדרים עכשיו בחוק, כשלגבי ההרחבה נכתוב את המילה "רשאי".

אמנון כהן: זה קיים היום.

פיני שחר: זה לא חל היום.

אמנון כהן: מה כתוב?

פיני שחר: היום לא כתוב.

פיני שחר: היום החוק שותק בנושא הזה.

שגית אפיק: היום החוק מדבר על מצב שבו אם מבטח בביטוחים אישיים לא שילם את תגמולי הביטוח שלא היו שנויים במחלוקת בתום לב ובמועדים שבהם היה עליו לשלמם, רשאי בית המשפט לחייבו בתשלום ריבית מיוחדת.

שגית אפיק: הוא אומר לשנות לחייב לפי הצעת החוק, אבל לגבי יתר הביטוחים, שזאת ההרחבה שנכנסה בהכנה לקריאה ראשונה, להשאיר רשאי.

פיני שחר: ככה אתה מרחיב את זה על כל הביטוחים האחרים וגם משאיר את שיקול הדעת להנהלת בתי המשפט.

אמנון כהן: בחוק הליבה שלי יישאר החייב?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: חוק הליבה לפני הקריאה הראשונה דיבר על מבטח בביטוחים אישיים שיהיה חייב.

אמנון כהן: בהרחבה לא היה רשאי?

שגית אפיק: במהלך הדיונים בקריאה ראשונה הם אמרו שהם מסכימים להצעתך בתנאי שתרחיב את סוגי הביטוחים.

שגית אפיק: עכשיו אומרים שעל התוספת שהוכנסה בקריאה הראשונה הם מוכנים שזה יהיה רשאי.

שגית אפיק: זה שונה ממה שטענו חברות הביטוח.

הילה דוידוביץ: אנחנו מתנגדים להחריג ככל שהופכים את הרשאי לחובה את ביטוח האחריות.

הילה דוידוביץ: אין שום סיבה שלא ליצור את התמריץ על ביטוחים שלא מופיעים היום בהגדרה, כמו למשל ביטוח אחריות מקצועית.

הילה דוידוביץ: אין שום סיבה לא ליצור את אותו תמריץ כלפי אותו עורך דין או רואה חשבון או כל בעל מקצוע אחר שביטח את עצמו בביטוח אחריות מקצועית.

הילה דוידוביץ: אני מדברת רק לעניין החייב.

שמואל מלכיס: המבוטח הוא לא עורך הדין.

שמואל מלכיס: התובע הוא צד שלישי.

שגית אפיק: השאלה אם יש סיבה להבחין.

הילה דוידוביץ: אין שום סיבה, בשיקולים צרכניים שאליהם התייחס חבר הכנסת המציע, להחריג סוגי ביטוח כאלה או אחרים.

הילה דוידוביץ: הראייה בעת חקיקת החוק הייתה ראייה צרכנית.

הילה דוידוביץ: מאז חלפו אי אילו שנים.

הילה דוידוביץ: המציאות מלמדת שבשיקולים צרכניים אין שום סיבה לאבחנה בין סוגי ביטוח.

הילה דוידוביץ: ההצעה שהועלתה פה לגבי ההרחבה נשמעה לנו סבירה.

אמנון כהן: זה לא פוגע בחוק שלי?

הילה דוידוביץ: זה קובע את החובה שאותה אתה רוצה להטיל לגבי הביטוחים האישיים כהגדרתם היום.

הילה דוידוביץ: שיקול דעת יוותר לגבי ההרחבה.

אמנון כהן: החוק היום לא מתייחס לעניין ההרחבה?

שגית אפיק: יש שיקול דעת רק לגבי ביטוחים אישיים.

שמואל מלכיס: אנחנו מתנגדים להחלה על ביטוחי אחריות משום שההשפעה והתוצאה יהיו מרחיקות לכת.

שמואל מלכיס: כל הנושא של פיצויים עונשיים הם דבר חריג לחלוטין לדין הישראלי.

שמואל מלכיס: המקום היחידי שבו נקבע בחוק פיצויים עונשיים זה רק כלפי חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: בארצות הברית הפיצויים האישיים הגיעו לממדים מטורפים עד כדי כך שענפים שלמים שותקו לאחר שחברות הביטוח לא יכלו לעמוד בתשלומים והענפים לא יכלו לשלם את הפרמיות שחברות הביטוח דרשו.

שמואל מלכיס: התוצאה הייתה הרסנית מבחינה כלכלית.

שמואל מלכיס: לא רק שאתם מאשרים עכשיו הרחבה בתחום הביטוח, אלא אתם יוצרים זליגה של הפיצויים העונשיים לתוך הנזיקין.

שמואל מלכיס: צריך לשים לב שנוצר מצב שבו צד שלישי שנפגע על ידי מבוטח בביטוחי אחריות תובע תביעה נזקית.

שמואל מלכיס: הוא לא תובע תביעה חוזית.

שמואל מלכיס: אתם יוצרים בשלב ראשון אבחנה לתביעה כנגד מזיק שמבוטח ומזיק שאינו מבוטח.

שמואל מלכיס: זה מצב שהמשפט לא יכול לסבול אותו.

שמואל מלכיס: אני מתפלא על משרד המשפטים שלא רואה את ההשלכות המרחיקות לכת של הצעת החוק מהסוג הזה שיכולה להשפיע על כל תורת הנזיקין במדינת ישראל.

שמואל מלכיס: יש הרבה מאוד פסקי דין של בית המשפט העליון שמתנגדים למצב שבו יש אבחנה בין תביעות נזיקין כנגד מבוטחים לתביעות נזיקין כנגד אנשים שאינם מבוטחים, כולל בנושאים של התיישנות.

שמואל מלכיס: לא מזמן היה פסק דין שבו אמרו שאי אפשר לעשות איפה ואיפה בין שני התחומים האלה.

שמואל מלכיס: נראה לי שמשרד המשפטים עושה טעות רצינית מאוד כשהוא מתעקש להחיל את הנושא של פיצויים עונשיים על ביטוחי אחריות.

שמואל מלכיס: זאת תהיה טעות לדורות.

פיני שחר: עליית הפרמיות לא תהיה כמו בארצות הברית כי אנחנו מגבילים את זה בשינוי של הריבית המיוחדת.

פיני שחר: עליית הפרמיות זה אומר שעכשיו בתי המשפט יפסקו ריביות מיוחדות על חברות הביטוח.

פיני שחר: זה אומר שבתי משפט יהיו משוכנעים שחברות ביטוח לא שילמו תגמולים שאינם שנויים במחלוקת שלא בתום לב.

פיני שחר: זה אומר שהתעריפים עולים בגלל שחברות הביטוח נוהגות שלא בתום לב.

פיני שחר: האבחנה בין מבוטח לצד ג' זה לא משהו חדש.

פיני שחר: אנחנו לא עושים את האבחנה הזאת.

פיני שחר: הזכויות של צד ג' והזכויות של מבוטח הן זהות.

פיני שחר: לא צריך להיות שום דבר שונה מבחינת ההתנהלות של חברת הביטוח אם היא עומדת מול מבוטח או אם היא עומדת מול צד ג'.

פיני שחר: צריך לזכור שבסופו של דבר שניהם נפגעים, שניהם קרה להם מקרה ביטוח, שניהם עכשיו זכאים מחוקים שונים לקבל תגמולי ביטוח.

אמנון כהן: מה לגבי ההרחבה?

אמנון כהן: תוכלו לחיות עם זה?

הילה דוידוביץ: נוכל לחיות עם זה.

הילה דוידוביץ: אנחנו פשוט לא רואים שום רציונאל משפטי לאבחנה הזאת.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא רואים הסבר.

הילה דוידוביץ: צריך למנוע בלבול בקרב בתי המשפט.

אמנון כהן: את חושבת שזה יביא בלבול?

הילה דוידוביץ: זה עשוי.

הילה דוידוביץ: צריך להעמיד הסבר מאחורי אבחנה כזאת, לא לקבוע אבחנה שרירותית שכאת.

הילה דוידוביץ: אני לא מצליחה לחשוב על אבחנה למה ככה או אחרת.

מורן פרוינד: ככל שיש צורך להגביל את שיקול הדעת השיפוטי עדיף שזה יהיה במקרים מצומצמים.

מורן פרוינד: לדעתנו יש צורך להצדיק הגבלה של שיקול הדעת השיפוטי.

מורן פרוינד: אם יש חשש לגבי המקרים הספציפיים של ביטוחים אישיים ראוי להסדיר אותם בסמכות חובה, לא את שאר סוגי הביטוח.

אמנון כהן: מה שהציע אגף שוק ההון לגבי ההרחבה יפתור את הבעיה.

שגית אפיק: אתה מקבל את ההצעה?

אמנון כהן: אני נוטה לקבל את דעתו של הגוף המקצועי.

אמנון כהן: הוא ביום יום נתקל בדברים האלה.

שגית אפיק: האם בפועל זה יהיה ישים?

שגית אפיק: כשאנחנו מחוקקים אנחנו שואפים לעשות משהו שהוא נורמטיבי וכללי.

שגית אפיק: כאן עושים איזו שהיא חלוקה שאני באופן אישי לא מבינה מה המקור שלה ומה הסיבה לעשות אותה.

שגית אפיק: השאלה אם זה לא ייצור בלבול כאשר הדבר יגיע לבית משפט ואז יצא שכרו בהפסדו.

פיני שחר: זה לא צריך ליצור בלבול בבתי המשפט.

פיני שחר: ברגע שיש חוזה ביטוח ברור תחת איזה ענף אני מסווג אותו.

פיני שחר: גם חברת הביטוח מקבלת רישיון תחת ענף מסוים.

פיני שחר: לא צריך להיות הבדל.

פיני שחר: אם זה יגיע לבתי המשפט יעשו את האבחנה.

שגית אפיק: בחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981, בסעיף 28א, במקום "רשאי בית המשפט לחייבו" יבוא "יחייבו בית המשפט", ולעניין ביטוחים שאינם ביטוחים אישיים תחול אותה הוראת סעיף א לעניין חיוב בתשלום ריבית באותו שיעור הקבוע באותו סעיף, בשיקול דעת בית המשפט.

אמנון כהן: אנחנו נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה למצוא את הנוסח המשפטי.

ציון פיניאן: מי בעד ההצעה פלוס התיקון?

ציון פיניאן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

שגית אפיק: מה לגבי הוראת תחילה ביחס לתיקים תלויים ועומדים?

אמנון כהן: אנחנו מסמיכים אותך אם צריך תחולה מסוימת.

שגית אפיק: זה יחול 30 יום מיום הפרסום.

שגית אפיק: אם תידרש הבהרה בנוסח זה יחול גם על תיקים תלויים ועומדים.

ציון פיניאן: מי בעד?

ציון פיניאן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הצעת החוק אושרה תודה רבה, הישיבה נעולה