ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 70, 2010-02-08 10:30

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: הסוגיה הראשונה, המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בעניין סיוע לחבר כנסת המוגבל בניידות – דיון שני בנושא.

יריב לוין: להזכירכם, הונחה בפנינו המלצה של הוועדה בראשותו של פרופ' גרונאו.

יריב לוין: בעקבות הדיון שהיה כאן וגם שיחות שהיו לי עם פרופ' גרונאו, ולאחר שהובהרה שורה של נושאים, שנדמה לי שמה שרואים מהמקום שבו נמצא אדם מוגבל בניידות לא תמיד רואה מי שאיננו שם, נאות פרופ' גרונאו לגבש איזשהו נוסח מעודכן ומתוקן על בסיס מלוא המידע שהובא בפניו.

יריב לוין: אני מציע שפרופ' גרונאו יציג את הנוסח שגובש בסופו של דבר על-ידי הוועדה, ואחר כך אאפשר להתייחס אליו.

יריב לוין: גם לי יש הערה אחת קטנה, ולאחר מכן נעבור להצבעה על האישור שלו.

פרופ' ראובן גרונאו: בתוך עמי אני יושב, ועל כן אני רוצה לפתוח בנושא אחר, והוא נושא ההפתעות שזכינו להן היום בשעה 07:00 בבוקר.

פרופ' ראובן גרונאו: היתה פנייה לוועדה שאני עומד בראשה לעסוק בזכויות יו"ר הכנסת באשר לנסיעות אשתו, מתוך שהיתה איזושהי אי בהירות שהתגלגלה למקומות שלא היתה צריכה להתגלגל.

פרופ' ראובן גרונאו: היתה פנייה משותפת של כל סגני היושב-ראש, שנעסוק בנושא הזה.

פרופ' ראובן גרונאו: במסגרת הדיון בוועדה ביקשנו מהאחראית לנסיעות, עובדת הכנסת האחראית לנושא, שתופיע בפנינו.

פרופ' ראובן גרונאו: קיבלנו החלטה, והיא בוודאי תונח על שולחנכם בהקדם.

פרופ' ראובן גרונאו: אבל תוך כדי כך הסתבר לנו שלא קיים נוהל לגבי נסיעות חברי כנסת.

פרופ' ראובן גרונאו: דהיינו, חברי כנסת באים אל האחראית, ואם הם מוצאים חן בעיניה אזי לנסיעות ארוכות כמובן מחלקת עסקים, לנסיעות קצרות זה עניין של באיזו מידה האחראית חושבת שהם ראויים למחלקת עסקים או למחלקת תיירות.

פרופ' ראובן גרונאו: אם הם צעירים, ישבו בתוך עמך, במחלקת תיירות.

פרופ' ראובן גרונאו: אם הם מבוגרים, ישבו במחלקת עסקים.

פרופ' ראובן גרונאו: או מי שמוצא חן בעיניה ייסע במחלקת עסקים.

דן לנדאו: אני מבקש להגן על עובדת הכנסת.

פרופ' ראובן גרונאו: תן לי להשלים, כי אני קיבלתי את הדוח ויש על זה פרוטוקול.

פרופ' ראובן גרונאו: מאחר שלא חשבנו שראוי שהחלטה לגבי נסיעותיו של חבר הכנסת תיקבע על-ידי עובד כנסת, אימצנו את הנוהל שאנחנו מאמצים בכל מצב דומה.

פרופ' ראובן גרונאו: דהיינו, קיימת הצמדה במרבית נושאי השכר וההטבות הנלוות למנכ"לים, ועל כן אמרנו שנפעיל את נוהל מנכ"לים.

פרופ' ראובן גרונאו: נוהל מנכ"לים הוא חד וברור.

פרופ' ראובן גרונאו: הוא אומר: בנסיעות מעל שש שעות ייסע במחלקת עסקים, לגבי נסיעות פחות משש שעות ייסע במחלקת תיירות.

פרופ' ראובן גרונאו: זה הנוהל שעליו המלצנו.

אחמד טיבי: אני מבקש לרשום אותי לדיון.

יריב לוין: אפשרתי לפרופ' גרונאו לפנים משורת הדין להבהיר את ההבהרה כפי שהבהיר, ובזה העניין הסתיים.

יריב לוין: אני לא אאפשר תגובות או דיון בעניין הזה.

פרופ' ראובן גרונאו: ההמלצה שלנו הועברה ליו"ר ועדת הכנסת, כפי שנדרש.

פרופ' ראובן גרונאו: יו"ר ועדת הכנסת רצה עוד לשוחח אתי בנושא, ועל כן הוא לא העלה את ההצעה הזאת על שולחנכם.

פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו חשבנו שכפי שאנחנו דנים בזכויותיה של אשת יו"ר הכנסת או בזכויותיכם בנסיעה בכביש מספר 6, זו סמכותנו גם לעסוק בנסיעות לחוץ-לארץ במסגרת תפקידכם.

פרופ' ראובן גרונאו: יכול להיות שיש פירושים משפטיים אחרים.

פרופ' ראובן גרונאו: אם יש פירושים משפטיים אחרים הדברים האלה ילובנו בזמן הקרוב.

פרופ' ראובן גרונאו: אני הופתעתי, ואני מניח שהדבר נעשה בשגגה, שמנכ"ל הכנסת החליט על דעת עצמו, בלי להתייעץ אתנו, למרות שהוא מתייעץ אתנו קטנה כגדולה בדברים אחרים.

פרופ' ראובן גרונאו: בנושא הזה הוא החליט לא להתייעץ אתנו ולהחליט על דעת עצמו, שחברי הכנסת זכאים, שלא כמנכ"לים, לנסוע גם בנסיעות קצרות, בין אם זה ביום ובין אם זה בלילה, בין אם הנסיעה היא בשעה 15:00 בצהריים ובין אם הנסיעה בשעה 03:00 בלילה, חברי כנסת זכאים לנסוע במחלקת עסקים.

פרופ' ראובן גרונאו: אני חושב שזו סמכותנו להחליט בנושא הזה.

פרופ' ראובן גרונאו: אני חושב שיש מקום לשאול אותנו אם יש איזשהו חופש בעניין הזה.

פרופ' ראובן גרונאו: אני לא חושב שחברי כנסת אמורים לבוא לפקידה כדי שהיא תחליט איך הם נוסעים, וזה היה הנוהל לדבריה, ומי כמוה יודע את הדבר הזה.

פרופ' ראובן גרונאו: וכל עובדה אחרת שתימסר איננה עובדת אמת.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שני דברים כדי להעמיד דברים על דיוקם ולהציג את מכלול התמונה.

יריב לוין: אל"ף, אני משוכנע, פרופ' גרונאו, שגם בדברים שלך אין משום ביקורת על מי מעובדי הכנסת, אתה פשוט תיארת מצב קיים.

יריב לוין: אני לפחות עומד מאחורי כל עובדי הכנסת, שפעלו על-פי ההנחיות שהיו להם עד עכשיו, ובוודאי שהטענות לא יכולות להיות אליהם.

פרופ' ראובן גרונאו: בוודאי לא, אבל לא רציתי שתהיה סיטואציה כזאת.

יריב לוין: אבל שלא ישתמע כאילו מי מהעובדים עשה משהו שלא היה צריך לעשות, או לקחת איזושהי סמכות שלא היתה לו.

פרופ' ראובן גרונאו: חס וחלילה.

פרופ' ראובן גרונאו: בפירוש לא.

יריב לוין: מעבר לעניין הזה, ההמלצה שהוכנה על-ידי ועדת גרונאו עוררה נקודות שהצריכו דיון, הן לעניין שאלת הסמכות, עד כמה הוועדה היא שצריכה להחליט בסוגיה הזאת, ויש ויכוח על זה.

יריב לוין: אני לא אכנס כרגע לדעתי האישית, אבל אני רק מציין לצורך ההשלמה העובדתית שיש ויכוח בנקודה הזאת.

יריב לוין: יש גם כמובן ויכוח על תוכן ההמלצה.

יריב לוין: את הוויכוח הזה אני סברתי שצריך לנהל כאן

יריב לוין: בוועדה אחרי שיתאפשר לי לשוחח גם עם פרופ' גרונאו וגם עם יושב-ראש הכנסת על-מנת לקבל את התמונה המלאה, כי צריך לזכור שנושא המשלחות והנסיעות הוא קודם כל בסמכותו של יושב-ראש הכנסת, וצריך להיזהר מלהתערב בסמכותו.

יריב לוין: לצערי למדתי היום מהעיתון שהתקבלו החלטות אפילו מבלי צורך ליידע מי מאתנו, ובעניין הזה אנחנו כמובן נדון בעת שיהיה צורך, לא כרגע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להעיר הערה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: מטיחים פה האשמות כבדות לגבי עובדת של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא אמר שהוא חוזר בו.

יריב לוין: הוא הבהיר שאין לו שום טענה לעובדת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאם מעלים את הנושא הזה, מן הראוי שנדון בו.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם-בלילא, אני לא דן בנושא הזה עכשיו, ואני מצטער שאני לא מוכן להיכנס כרגע למגרש המאוד פופוליסטי הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא הוגן.

יריב לוין: פרופ' גרונאו אמר את מה שאמר.

יריב לוין: הבהרתי, ונדמה לי על דעתו, שאין לו שום טענה למי מעובדי הכנסת.

פרופ' ראובן גרונאו: אין לי טענה לעובדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אז שיחזור בו מדבריו לגבי עובדי הכנסת.

יריב לוין: הוא אמר את הדברים.

דני דנון: אולי אפשר לבקש דיון בנושא הזה.

יריב לוין: דיון חייב להיות.

יריב לוין: לתומי סברתי שהדיון הזה צריך להיות לפני שאני קורא בעיתון על ההחלטה ולא אחריה, ואני אומר את זה בצער לפרוטוקול.

יריב לוין: אני חושב שזה לא מכובד שהדבר נעשה בצורה הזאת.

יריב לוין: עם זאת, עדיין הנושא מחייב דיון רציני ולא דיון על רגל אחת תחת האילוץ שקראנו על זה בעיתון הבוקר, ולכן אני בוודאי אקיים בעניין הזה דיון, אחרי שאשמע גם את עמדתו של יושב-ראש הכנסת וגם אשוחח פעם נוספת עם פרופ' גרונאו.

אחמד טיבי: איך יכול להיות שמוטחת האשמה במנכ"ל עכשיו?

אחמד טיבי: כל האש מופנית אל המנכ"ל, ואין לו זכות להגיב.

אחמד טיבי: זה לא תקין.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, גם הוועדה הזאת קראה כמה דברים בעיתון הבוקר.

אחמד טיבי: אולי זה בתחום סמכותו?

יריב לוין: אני כבר אמרתי בדברים הברורים שלי, שיש ויכוח גם בשאלת הסמכות, מי מוסמך.

יריב לוין: אמרתי גם שראוי שניזהר מלהתערב בשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: יש פה עיתונות, יש פה צלמים.

אחמד טיבי: הכותרת תהיה שהפרופסור הטיח האשמות במנכ"ל.

יריב לוין: אם אתה תיתן להם כותרת, אז תהיה כותרת.

אחמד טיבי: הכותרת היא שלך על מה שאמרת.

יריב לוין: אני מודה לך ואני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' גרונאו בסוגיה שנמצאת על סדר-היום.

אחמד טיבי: תביא גיליוטינה מהבוקר, תשים אותה בכניסה לוועדה וזהו.

יריב לוין: אני אשמור אותה לנושאים יותר חשובים.

יריב לוין: פרופ' גרונאו, בבקשה.

פרופ' ראובן גרונאו: פרופ' גרונאו לא מטיח האשמות.

יריב לוין: אני מבקש לא להיכנס לעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: התחלת כך בדבריך.

אחמד טיבי: אגב, אני אומר את זה כמי שבחיים לא נסע על חשבון הכנסת ולא מתכוון לעשות את זה.

אחמד טיבי: אני נוסע בדרך כלל על חשבוני.

פרופ' ראובן גרונאו: לגבי הסעיף שלשמו התכנסנו, שהוא סיוע לחבר כנסת מוגבל בניידות, אני רוצה להדגיש נקודה אחת.

פרופ' ראובן גרונאו: הסעיף הזה נולד אד הומינום, מתוך שהכנסת בעבר לא נתקלה בבעיה כה חמורה כמו הבעיה שהיתה מונחת על שולחן המנכ"ל והיושב-ראש בכנסת הנוכחית.

פרופ' ראובן גרונאו: אבל משנדרשנו לנושא, אנחנו צריכים לקבוע את הכללים שיתאימו לכל חבר כנסת, תהיה רמת מוגבלותו אשר תהיה, בין אם רואים אותה ובין אם לא רואים אותה, בין אם היא קבועה ובין אם היא זמנית.

פרופ' ראובן גרונאו: ניסינו להתאים את הניסוח למגוון ומרחב האפשרויות שעשוי להתעורר במוגבלות בתנועה.

פרופ' ראובן גרונאו: יכול אדם לשבור שתי רגליים או לשבור את הרגל שעל הגז והוא לא מסוגל לנהוג ונדרש לסיוע בנהיגה.

פרופ' ראובן גרונאו: זו תופעה חולפת שמנכ"ל הכנסת יידרש לתת לה תשובה.

פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו ניסינו לענות על הבעיה הזאת.

פרופ' ראובן גרונאו: יש אדם שלא רואה בלילה.

פרופ' ראובן גרונאו: זה לא דבר שאני מסתכל לו בעיניים ביום ואני רואה שיש הבעיה.

פרופ' ראובן גרונאו: שוב, הוא יפנה למנכ"ל הכנסת בבקשה לסיוע.

פרופ' ראובן גרונאו: ברור שלכל מקרה נדרשים מסמכים שונים בכמות שונה.

פרופ' ראובן גרונאו: כל אדם שלוקה בנכות כלשהי מורגל, לצערנו, במסירת מסמכים, בין אם לצורכי ביטוח לאומי, בין אם לצורכי מס הכנסה וכדומה.

פרופ' ראובן גרונאו: כולנו בני-אדם, ובוודאי שבמקרים החמורים לא יידרשו מסמכים, כי כל אדם שלמזלו שתי עיניו בראשו רואה שיש בעיה.

פרופ' ראובן גרונאו: במקרים אחרים לא ברור מהו היקף הבעיה ויידרש מסמך רפואי כדי לבדוק מהו היקף הבעיה.

אחמד טיבי: יש רופאים בוועדה, אדוני?

פרופ' ראובן גרונאו: לא.

פרופ' ראובן גרונאו: יש רופאים בכנסת, יכול להיות שנידרש לעזרתם.

פרופ' ראובן גרונאו: אבל כתבתנו שהדברים הם בסמכות מנכ"ל הכנסת.

פרופ' ראובן גרונאו: מנכ"ל הכנסת, לדרישתו או לרצונו, יתייעץ ברופאים, יביא את המידע ככל שנדרש לידיעתנו.

פרופ' ראובן גרונאו: זה לא שאנחנו רואים את עצמנו שומרי השער כדי לפגוע בזכויות חברי הכנסת.

פרופ' ראובן גרונאו: להפך, אנחנו מנסים להגן על זכויות הכנסת מפני כתיבה לא נכונה או תיאור לא נכון של אותן זכויות שיש להם בדין, ועל כן הגמשנו את הניסוחים שלנו בנקודה הזאת כדי שיהיה ברור.

פרופ' ראובן גרונאו: הדברים יובאו למנכ"ל, הדברים הם סודיים.

פרופ' ראובן גרונאו: הם סודיים על שולחנו של המנכ"ל, הם סודיים כאשר הם מגיעים לשולחננו.

פרופ' ראובן גרונאו: משולחננו לא דלפה עד כה בשבע שנים אפילו אמירה אחת לעיתונות, ועל כן אנחנו לא רואים שיש פה פגיעה בפרטיות חבר הכנסת ואנחנו מבקשים מכם לאשר את הניסוח החדש כפי שמונח לפניכם.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חברת הכנסת אברהם-בלילא, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ברמה הכללית אני מברכת על קביעת נוהל.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה שחסר לי על-מנת לא לגרום למצב שחבר כנסת, כאשר הוא מוגבל, יצטרך להתחנחן בצורה כזו או אחרת למנכ"ל הכנסת או למישהו אחר, אני מציעה שהנוהל יהיה הרבה יותר מפורט.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה כותב פה שיש מצבים שבהם אפילו המנהל הכללי של הכנסת אמור לקבוע אם חבר הכנסת יקבל עוזר שלישי או עוזר נוסף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לראות תנאים ברורים יותר, ולא לגרום למצב שבו אותו מנכ"ל הכנסת, מי שזה לא יהיה, יתחיל לשאול שאלות כאלה ואחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: יש בביטוח לאומי קריטריונים, יש קביעות של דברים כאלה ואחרים, קביעות סף, אני מציעה שגם זה יהיה בנוהל הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אתם הולכים לקראת נוהל, מן הראוי שהוא יהיה נוהל ברור, מן הראוי שהוא יהיה נוהל שכאשר חבר הכנסת קורא אותו הוא יודע מה הוא אמור לקבל, בהתאם למצבו הפיסי, ולא על-פי שיקול דעתו של פקיד כזה או אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: שאני לא אשמע בעוד כמה שנים את אותה טענה שהשמעת פה בפני הוועדה, שלא היה נוהל ואותה פקידה אפשרה לחבר הכנסת לנסוע בנסיעת עסקים אם הוא מצא חן בעיניה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקבלת את הנוהל הזה, אני חושבת שהוא צריך להיות יותר מפורט, ולכן אני מציעה שתעבדו עליו קצת יותר, תיכנסו יותר לפרטים ותביאו לנו נוהל שהוא ברור יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

אחמד טיבי: אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת באותו עניין.

אחמד טיבי: יש לתת אמון בחבר כנסת שמדבר על נכות ועל הצורך שלו בסיוע של הכנסת.

אחמד טיבי: נוצר מצב שכאילו הוא חייב לגשת עוד פעם לוועדת ביטוח לאומי.

יריב לוין: לא.

אחמד טיבי: אני מדבר בסרקזם.

אחמד טיבי: הוא לא צריך לגשת לביטוח הלאומי, הוא צריך לגשת לוועדה ציבורית, להציג מסמכים, והיא תחליט.

אחמד טיבי: זה כמעט אותו הדבר.

אחמד טיבי: לכן אני אומר שצריך להסתפק בהצהרתו של חבר הכנסת על נכות ועל הסיוע הדרוש, ומנכ"ל הכנסת או רשויות הכנסת יחליטו.

אחמד טיבי: אם על נושא כזה יצטרך לפנות לוועדה הציבורית, זה מיקור-חוץ של הכנסת.

אחמד טיבי: בעוד כמה זמן – אני מקצין בכוונה – אולי גם נושאים הקשורים בעבודת הכנסת יופנו לוועדה ציבורית, שהיא אגב ועדה הגונה, ואנשים שהם חברים בה הם אנשים הגונים, בעלי מעמד ציבורי.

אחמד טיבי: יש להם שיקול דעת מצוין.

אחמד טיבי: למה שהם לא יחליטו על סדר-היום של הכנסת?

אחמד טיבי: כי הם אנשים הגונים.

אחמד טיבי: כי העיתונות חושבת שזה יותר נכון, יותר סביר, כי הם אנשים שקולים.

אחמד טיבי: לכן אני חושב שיש כאן סרבול מיותר של משהו אנושי ואישי של חבר הכנסת.

אחמד טיבי: יש חברי כנסת שירגישו מושפלים בגלל ההליך הזה.

אחמד טיבי: אני לא אומר דברים בעלמא.

אחמד טיבי: במיוחד חברי כנסת מוגבלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם יהיו דברים שהם יותר מפורטים, תסכים אתי שחבר הכנסת ידע מראש מה הכללים שלפיהם הוא אמור לקבל.

אחמד טיבי: אני תמיד בעד שהכללים יהיו ברורים ולא יהיו עמומים.

אחמד טיבי: ואם כבר מישהו רשאי להחליט, שזה יהיה מישהו מתוך הכנסת, כמו מנכ"ל או יושב-ראש הכנסת, ולאו דווקא ועדה ציבורית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע להתייחס ברמה העקרונית ולא ברמה הפרטנית.

יואל חסון: יש המשפט במקורות "צדק צדק תרדוף".

יואל חסון: יכול להיות שצריך לעשות משפט מקביל שנקרא "ח"כ ח"כ תרדוף".

יואל חסון: אני מזהיר את כולכם, מאוד קל להיגרר לפופוליזם ומאוד קל להיגרר לאופנה הזאת של פגיעה במעמד חבר הכנסת ופגיעה בחברי הכנסת.

יואל חסון: ואני לא מדבר רק בעניין של מה שהתפרסם היום בדברים אחרים.

יואל חסון: אני אומר ברמה העקרונית, וכדאי שכולנו כחברי הכנסת, וגם אתה אדוני יושב-ראש הוועדה הציבורית, נשים לב לזה.

יואל חסון: אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב שלא תהיה כאן פגיעה במעמדם של חברי הכנסת ולא במעמדם של אחמד טיבי, דני דנון, רוחמה אברהם או יואל חסון.

יואל חסון: זה לא עניין אישי.

יואל חסון: חבר כנסת זה אחד מסמלי השלטון במדינת ישראל.

יואל חסון: היום אנחנו פה, מחר מישהו אחר.

יואל חסון: גם העניין שמדברים על הצמדה של מנכ"לים, אני מציע לך שתבדוק מה התנאים של מנכ"לים מול תנאי חברי הכנסת.

יואל חסון: אני לא בטוח שיש הצמדה כזאת מלאה.

יואל חסון: אז אם אתה מדבר על הצמדה, מאיזו הצמדה זה מגיע?

יואל חסון: חבר כנסת הוא נבחר ציבור, הראייה צריכה להיות כזאת.

יואל חסון: נבחר הציבור באופן אוטומטי גם עומד למשפט הציבור, ולכן הוא גם באופן טבעי צריך לשמור את האיזונים הנכונים הנדרשים, ואני חושב שהוועדה יכולה לסייע לו בזה.

יואל חסון: אני לא מבין למה אנחנו כל הזמן ממציאים את הגלגל.

יואל חסון: אני כבר ביקשתי בדיקה כזאת ממחלקת המחקר של הכנסת, שיבדקו מה התנאים של חברי הכנסת במקומות אחרים.

יואל חסון: אני לא מדבר רק על תנאי השכר או תנאים אישיים, אלא תנאי עבודה, כל ענייני הפרלמנט.

יואל חסון: שישוו את זה למדינות אחרות שמקבילות אלינו בתוצר הלאומי, במספר האוכלוסייה.

יואל חסון: אולי מדינות ה-OECD או מדינות אחרות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, ושיבדקו.

יואל חסון: אני בטוח שאם יבדקו יגלו המון דברים.

יואל חסון: אני לא נכנס למה שהיה היום בעיתון או מה שיהיה מחר בעיתון, אני נכנס לעובדה שיש כאן מגמה, שהיא מגמה מסוכנת של פגיעה במעמד חברי הכנסת, פגיעה במעמד הכנסת.

יואל חסון: אנשים שעושים שימוש רע גם בטענות שהן טענות פופוליסטיות.

יואל חסון: כיושב-ראש הוועדה הציבורית אני חושב שאתה צריך להיות מן האנשים שדווקא ערים לעניין הזה.

יואל חסון: אני מציע לעשות הרבה יותר גדולה ומעמיקה על מעמד הפרלמנט, מעמד חברי הכנסת, גם מבחינת העבודה וגם ביחס למדינות אחרות, ואז נראה האם מדינת ישראל הלכה רחוק מדי, האם מדינת ישראל לא הלכה בכלל רחוק מדי, האם מדינת ישראל היא בין הפרלמנטים הצנועים בעולם.

יואל חסון: אולי חברי הכנסת במדינת ישראל הם חברי הכנסת שמרוויחים הכי פחות מבין פרלמנטים אחרים בעולם שמקבילים לנו.

יואל חסון: שיבדקו את הדברים האלה בצורה הגונה ואז יציגו לחברי הכנסת האם הכנסת הזאת היא בזבזנית, האם היא דואגת לעצמה.

יואל חסון: אני לא מדבר על מה שהתפרסם היום, אני מדבר בכלל על אווירה שקיימת בשנים האחרונות.

יואל חסון: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה להבהיר את סעיף (ב) יותר.

נסים זאב: שלא ישתמע שמדברים אך ורק בחבר כנסת שהוא מוגבל בניידות והכוונה היא לנכים.

נסים זאב: יכולים להיות חברי כנסת שזקוקים לעזרה כזאת או אחרת כדי להגיע, כי היום הכנסת היא מאוד גדולה ויש אנשים מבוגרים שמתקשים להגיע מוועדה לוועדה או למליאה ואולי הם זקוקים לעזרה.

נסים זאב: שלא יתפרש שזה רק למוגבל שצריך להביא הוכחה שהוא נכה או להביא הוכחה מביטוח לאומי שהוא נכה, שהוא באמת נזקק.

נסים זאב: זה צריך להיות ברמה שונה לגמרי.

נסים זאב: שיובן שזו אולי עזרה בשירותים, כדי שחברי הכנסת יוכלו לתפקד יותר, גם אם הם לא נכים או אין להם אחוזי נכות.

יריב לוין: תודה.

אחמד טיבי: יש לי הצעה מעשית.

אחמד טיבי: תהיה הצהרה על מוגבלות, ואדם רשאי, אם הוא מבקש נהג, להוכיח שאין לו נהג ממקום אחר.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, תיכף ניגע בזה, כי ההצעה שלך בעיקרון מעוגנת פה.

יריב לוין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה שפרופ' גרונאו יקבל את מה שנאמר פה כביקורת כלפי הוועדה הציבורית.

אברהם מיכאלי: אני מאוד מצטרף לדברים של יואל חסון.

אברהם מיכאלי: יש תחושה שקיימת כבר כמה קדנציות, שחברי הכנסת נחשבים כנצלנים וכסחטנים בכל דבר שהם עושים בכנסת.

אברהם מיכאלי: זאת כבר מגמה, ולצערנו מי שאשם בזה הם אנחנו כחברי כנסת שמוכנים להשפיל את עצמנו ופוחדים מה יכתבו בתקשורת מחר.

אברהם מיכאלי: אמרתי ליושב-ראש הכנסת, גם הנוכחי וגם הקודמת, שתפקידנו ככנסת לגונן על עצמנו.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא מגונן עלינו, ולא ראיתי הרבה סנגורים הבוקר בתקשורת פרט ליושב-ראש הכנסת שהתראיין בעצמו ואמר את מה שאמר.

אברהם מיכאלי: כפי שיואל אמר, בהרבה פרלמנטים הדברים אולי מקובלים, ואם לא מקובל שיגידו לנו למה לא.

אברהם מיכאלי: אני מסכים שלא צריך להתפשט בפני מנכ"ל הכנסת בעקבות בעיה שחבר כנסת מצהיר עליה.

אברהם מיכאלי: חבר כנסת הוא אדם מספיק נאמן, הוא נבחר כחבר כנסת על-ידי הציבור, ולכן מספיק שהוא יגיד מילה למנכ"ל הכנסת.

אברהם מיכאלי: לא צריך שכל דבר יהיה בנוהל מדוקדק.

אברהם מיכאלי: הוזכר כאן הנושא של מוגבלות בניידות.

אברהם מיכאלי: החוק לגבי מוגבלות בניידות מדבר על מגבלות שונות, לאו דווקא מוגבל בניידות ברגליים.

אברהם מיכאלי: הרי יש שם מגבלות שונות שגם אדם שהוא מוגבל במשהו אחר יכול להיות מוגבל בניידות.

אברהם מיכאלי: אבל האווירה של לדקדק ולכתוב כל דבר – אני מבטיח לכם שיבוא חכם ויגיד שכל מה שפרופ' גרונאו ממליץ או הוועדה ממליצה זה לא מספיק, אנחנו עדיין כחברי כנסת מקבלים הטבה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שנפסיק עם האווירה הזאת, כל הזמן להתנצל.

אברהם מיכאלי: במקרים שאני חושב שהם לגיטימיים מותר לבקש כשירות לציבור.

אברהם מיכאלי: לא מבקשים את זה כדי ליהנות מהטבה.

אברהם מיכאלי: מדובר במוגבל שרוצה לעמוד על בימת הכנסת או להגיע מוועדה לוועדה.

אברהם מיכאלי: יש פה חברי כנסת שהתלוננו כמה פעמים על החלקה בכנסת, אנשים מחליקים פה בגלל שהם מוגבלים.

אברהם מיכאלי: אז אם הוא יבקש משהו ספציפי עבורו זה נקרא ניצול של הטבה מסוימת?

אברהם מיכאלי: לכן האווירה הזאת לא טובה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כוועדת כנסת צריכים כן ליזום את הדיונים האלה.

אברהם מיכאלי: עושים עכשיו תקנון חדש, זה לא מספיק שנכתוב איך נואמים במליאה, צריך גם לדבר על כבודו של חבר הכנסת.

אברהם מיכאלי: אחרת למה אנשים טובים יבואו לכנסת?

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני רוצה להעיר כמה הערות.

יריב לוין: הראשונה היא, שבעיני לפחות הסוגיה שעומדת בפנינו, של מתן סיוע לחברי כנסת מוגבלים בניידות, איננה סוגיה של זכויות.

יריב לוין: לו דעתי היתה נשמעת, הנושא הזה בכלל לא היה צריך לבוא לפתחה של ועדת גרונאו, משום שבעיני זה לתת כלי אלמנטרי לחבר כנסת, לא מעבר לזה בכלל.

יריב לוין: אי-אפשר להתייחס לתוספת כוח-אדם לחבר כנסת מוגבל בניידות כאל זכות שהוא מקבל.

דב חנין: נכון מאוד.

יריב לוין: גם ניתן לו 10 עובדים, לעולם הוא לא יהיה במצבו של אדם בריא.

יריב לוין: את זה צריך לזכור ואת זה צריך להעמיד מול העיניים, ואני חושב שמהבחינה הזאת, וכאן אני מתייחס לדברים הנכונים של חבר הכנסת אחמד טיבי, אני בהחלט נגד מיקור-חוץ, אלא שהוא נקבע בחוק.

יריב לוין: אנחנו במו ידינו, קודמנו שישבו על המדוכה הזאת גלגלו את העניין הזה לפתחה של ועדת גרונאו.

יריב לוין: בעניין הזה, לטעמי, המקום הוא בכלל לא שם מלכתחילה, כי כל ההתייחסות לעניין צריכה להיות ממקום אחר לחלוטין.

יריב לוין: ההתייחסות השנייה, שבעיני היא חשובה להערה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

יריב לוין: הבעיה היא שאין דרך לכמת מראש את כל הצרכים הייחודיים וכן הלאה, ולכן אני בהחלט נמצא בדעתם של אלה שבאו ואמרו שנקודת המוצא צריכה להיות שכאשר בא נבחר ציבור ואומר:

יריב לוין: אני מוגבל ואני צריך סיוע – חזקה עליו שמה שהוא אומר זה נכון.

יריב לוין: זאת צריכה להיות נקודת המוצא.

יריב לוין: אין ספק שיש ויכוח האם די בהצהרה, או שצריך להיות איזשהו גורם בתוך המערכת שבודק את הדברים, ולו למראית עין, שמקבל לפחות את הפנייה והוא המוסמך לתת את האישור.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר פה בכספי ציבור, אז אם אתה קובע נוהל, שהנוהל הזה יהיה ברור, עם הגשת מסמכים.

יריב לוין: יש הרי מצבים שבהם הדבר הוא ברור על פניו.

יריב לוין: ישנם מצבי ביניים.

יריב לוין: אני לא חושב שאפשר למתוח קו ולעשות רשימה שהיא רשימה שתמיד אנחנו עלולים להחסיר משהו או להכליל משהו שלא במקומו, ויכול להיות אפילו ויכוח רפואי בשאלה הזאת.

יריב לוין: לכן אני חושב שלקבוע בכל סעיף מה כן ומה לא, בלתי ניתן.

רחל אדטו: אם יש מישהו שמוגבל, הרי יש לו מסמכים שמעידים על כך.

יריב לוין: לשם אני מכוון.

נסים זאב: אבל יש מוגבל שאין לו מסמכים.

יריב לוין: ההצעה שמונחת כאן קובעת שבאופן עקרוני אנחנו נסמכים על הצהרתו של חבר הכנסת ואומרים שאם הוא הצהיר, אנחנו מאמינים לו.

יריב לוין: יש אפשרות, כפי שאמרה חברת הכנסת אברהם-בלילא, ובצדק, שבאותם מקרים שבהם קיבל לידיו המנכ"ל את הבקשה ועל פניו נדמה לו שיש מקום בכל אופן לאיזשהו בירור עובדתי, והבירור אגב יכול להיות גם ביחס לטיב המגבלה, ויכול להיות שהבירור הוא גם ביחס לטיב העזרה שנדרשת לאור המגבלה, יש לו האפשרות לבוא אז ולבקש את תוספת המסמכים.

יריב לוין: נדמה לי שמהבחינה הזאת האיזון כאן הוא איזון נכון.

יריב לוין: יש שתי שאלות שאני מבקש להביא להכרעתכם.

יריב לוין: האחת, ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי, שאם אני מתרגם אותה לנוסח שנמצא בפנינו, חבר הכנסת טיבי מציע בסעיף (א) למחוק את שלוש המלים האחרונות "באישור הוועדה הציבורית".

יריב לוין: כלומר, אנחנו נסמיך לעניין הזה את מנכ"ל הכנסת, והוא יקבל את ההחלטה בסוגיה הפרטנית, להבדיל מקביעת המסגרת הכללית שעשתה הוועדה הציבורית במסגרת הכללים שהיא מביאה בפנינו.

אחמד טיבי: בהחלט.

יריב לוין: לנקודה הזאת אני אציע להצביע על ההסתייגות הזאת וגם על הסתייגות חליפית, שתאמר שתהיה אפשרות לחבר כנסת לפנות לוועדה הציבורית כאשר המנכ"ל מצא לנכון להביא את הנושא לבירור בפני הוועדה הציבורית.

נסים זאב: אולי באישור יושב-ראש הכנסת?

יריב לוין: אני לא חושב שזה צריך להיות באישור היושב-ראש.

יריב לוין: הסוגיה השנייה, וזו הערה שבעיני היא הערה חשובה מאוד – האדם הזה איננו עוזר פרלמנטרי רגיל, הוא אדם שנוסע ומסתובב עם חבר הכנסת, ולפעמים גם מסייע לו בפעולות שהן פעולות אינטימיות במהותן.

יריב לוין: לכן לא יכול להיות בעיני שלחבר הכנסת לא תהיה מילה בשאלה מיהו האיש.

יריב לוין: לכן הצעתי שיחולו לעניין הזה כל הכללים שמאפשרים לחבר הכנסת לבחור את האדם כפי שהוא בוחר את עוזרו הפרלמנטרי.

יריב לוין: התעוררו עם העניין הזה כמה בעיות, בין היתר כתוצאה מהעובדה שבחלק מהמקרים מדובר בהסדר זמני, בהסדר חלקי וכן הלאה.

יריב לוין: הוועדה הציעה את הנוסח שמופיע בפניכם בסעיף 50(א), שאומר "לרבות עובד אחד, שיסייע לחבר הכנסת בקשר למוגבלותו".

יריב לוין: אני מציע להוסיף את המלים "לרבות עובד אחד שייקבע בהסכמת חבר הכנסת".

יריב לוין: כלומר, אני מאפשר למנכ"ל להציע לחבר הכנסת עובד שנמנה על סגל עובדי הכנסת, מאפשר את האפשרות במקרים המתאימים להעמיד לרשותו אדם אחר שיובא מבחוץ על-פי שיקול הדעת וההסכמה שתהיה בין המנכ"ל לבין חבר הכנסת.

יריב לוין: בוודאי שבעניין הזה יש פער גדול בין מי שנזקק לסיוע צמוד לאורך תקופה ארוכה לבין משהו זמני.

יריב לוין: יש גם פער בוודאי בין מי שמתגורר בירושלים, שאז יכול להסתייע ביתר קלות בעובד כנסת מן המניין, לעומת אדם שמתגורר במקום מרוחק יותר ומטבע הדברים יידרש לעזרה שתהיה גם עזרה נגישה למקום מגוריו על-מנת שאותו אדם שמסייע לו בניידות לא יצטרך לנסוע שלוש שעות לכל כיוון כדי להגיע אליו ולחזור ממנו.

יריב לוין: ארבל, אני מציע שתקראי את ההצעה כפי שהיא.

יריב לוין: אם תהיינה הערות נוספות, בבקשה.

יריב לוין: אם לא, אני מציע שנצביע על ההסתייגויות שישנן ונאשר את העניין, על-מנת שמי שנזקק לסיוע, ויש מבינינו כאלה שנזקקים לו כבר עכשיו, יוכל לקבל אותו.

יריב לוין: אני אאפשר כמובן גם למנכ"ל להעיר, בבקשה.

דן לנדאו: יש פה כמה דברים שאני מבקש להתייחס אליהם.

דן לנדאו: קודם כל העובדה שהאולם הזה מלא היום הרי היא לא מקרית.

דן לנדאו: ברגע שאנחנו נמצאים בעונת צייד, אז הכול בסדר.

דן לנדאו: ברגע שהכול צ'ופרים והכול הטבות והכול רק שחיתויות, אנחנו מהר מאוד נגיע למצב שבו הדברים הבסיסיים ביותר שנועדו לשמור על כבוד האדם של חברי הכנסת, לא על כבודם כחברי כנסת, גם הם יהפכו להיות למרמס.

דן לנדאו: למה אני מכוון?

דן לנדאו: למשל אנחנו מתקינים במליאה מעלונים במליאה מעלונים במליאה, בעלות של כ-300,000 שקל, שנתפרים לפי מידה עבור הכנסת על-מנת שהנגישות במליאת הכנסת תהיה מושלמת, על-מנת שחבר כנסת שרתוק לכיסא גלגלים לא יזדקק לסיועו של סדרן.

דן לנדאו: בעיני התמונה הזאת של מעלון מתחת לתמונה של הרצל זו הפנינה של הכנסת, זה הדבר היפה ביותר שיהיה בבניין הזה.

דן לנדאו: אבל לפי הנוסח שכתוב פה ולפי האווירה שהנוסח הזה משקף, הרי גם זה סוג של התאמות ושירותים נדרשים לצורך מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

דן לנדאו: שמא נביא גם את זה לוועדה חיצונית?

דן לנדאו: כאשר אנחנו מדברים על המצב הרפואי של חברי הכנסת, יש לנו מרפאה בכנסת ורופא מסור בכנסת, שמטפל בחלק מחברי המועדון היוקרתי הזה בדרכים המקצועיות ביותר והדיסקרטיות ביותר.

דן לנדאו: שמא נביא גם את זה לוועדה חיצונית?

דן לנדאו: אולי כאשר אנחנו מבקשים סיוע של מכון אונקולוגי מסוים לחבר כנסת מסוים, שמא נבוא ונפרוס גם את הדבר הזה בפני הציבור?

דן לנדאו: אני סבור שאנחנו צריכים לומר את הדברים בצורה ברורה, ואם חברי הכנסת לא אומרים את זה אני אומר את זה, כי תפקידי לשרת את חברי הכנסת.

דן לנדאו: אני חושב שיש קו אדום שנחצה, ובחסותה של תרבות פופוליסטית שאנחנו בתוך הבית עלולים גם לחטוא בה אנחנו הופכים את חברי הכנסת למרמס.

דן לנדאו: אתם המחוקקים.

דן לנדאו: ועדת הכנסת ביושבה היום היא מחוקק המשנה, ואני רק פקיד.

דן לנדאו: מה שאתם תחוקקו, זה מה שאני אבצע.

דן לנדאו: אבל אני מבקש אחר כך, כאשר תימשך עונת הצייד, אל תאשימו את מינהל הכנסת שהוא עומד על קוצו של יו"ד, כי אם כך אתם תחוקקו אני מצדיע ומבצע.

דן לנדאו: אני רק פקיד.

דן לנדאו: רק בשבועות האחרונים הצמדתי נהג לחבר כנסת שנפצע והיה זקוק לנהג לתקופה קצובה.

דן לנדאו: הצלחתי להצמיד נהג מקרב עובדי הכנסת, ולא הייתי צריך להצמיד לו נהג מבחוץ.

דן לנדאו: זה עובד כנסת שמבצע את המשימה הזאת במקום משימותיו השוטפות מכיוון שהעובד יכול לחזור לירושלים עם הרכב, הוא לא צריך להיות צמוד לחבר הכנסת כל היום.

דן לנדאו: לא נזקקתי לפתרון של הצמדת נהג מבחוץ.

דן לנדאו: אינכם יודעים על זה, רובכם גם לא יודעים על מי אני מדבר וגם לא אספר לכם על מי אני מדבר.

דן לנדאו: וזו הראיה הטובה ביותר בעיני לכך שכאשר הדברים הם דיסקרטיים, אפשר לשמור על כבודו של חבר הכנסת ועל כבודו של הציבור ששלח את חבר הכנסת.

דן לנדאו: אני חושב שכאשר רומסים את כבודו של חבר הכנסת, גם כבודו של הציבור הוא למרמס.

דן לנדאו: אם אתם סבורים אחרת, אני אצדיע ואבצע, כי אני רק פקיד.

דן לנדאו: אבל אני מבקש, חשבו על הדברים הללו לפני שאתם מחוקקים.

נסים זאב: מה ההערות שלך לשיפור הסעיפים?

דן לנדאו: זו הערה קונקרטית.

יריב לוין: נדמה לי שההערה של המנכ"ל בדיוק מתייחסת להערה של חבר הכנסת טיבי בנושא שהעניין הזה צריך להישאר בגדר סמכותו.

דן לנדאו: אני לא מחפש סמכויות.

דן לנדאו: מבחינתי אם זו תהיה סמכות יושב-ראש הכנסת, קטונתי.

דן לנדאו: אתם תחליטו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שהצעתי הוא נכון גם למנכ"ל עצמו, כאשר הוא יעמוד לביקורת ציבורית, כשיש לו גיבוי מיושב-ראש הכנסת.

דב חנין: למה צריך לכל דבר את יושב-ראש הכנסת?

נסים זאב: אתה רואה את העובדות.

דב חנין: אולי גם נשיא המדינה יקבע?

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, אני אישית לא מסכים אתך, אבל אני אעלה את ההסתייגות שלך להצבעה.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח שתיקנה הוועדה הציבורית.

ארבל אסטרחן: הוא שונה מהנוסח שהונח בפעם שעברה במעט, בעקבות הערות שהעלו חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: קודם כל, מוצע להוסיף הגדרה של הוועדה הציבורית.

ארבל אסטרחן: זה משהו טכני.

ארבל אסטרחן: אחר כך מוצע להוסיף סעיף להחלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים), שכותרתו תהיה "התאמות בשל מוגבלות וניידות".

ארבל אסטרחן: הוא מציע שהכנסת תממן התאמות ושירותים הנדרשים לצורך מילוי תפקידו של חבר כנסת שהוא מוגבל בניידות בשל נכות פיסית, לרבות עובד אחד שיסייע לחבר הכנסת בקשר למוגבלותו, והכול כפי שיקבע המנהל הכללי של הכנסת לפי הצרכים ונסיבות העניין, באישור הוועדה הציבורית.

דן לנדאו: האם המעלונים נכללים בדבר הזה, למשל?

ארבל אסטרחן: לא.

דן לנדאו: למה לא?

דן לנדאו: אני רוצה להבין מדוע המעלונים במליאת הכנסת אינם נכללים בסעיף הקטן הזה כפי שהוא מנוסח.

דן לנדאו: לדעתי הם נכללים.

דן לנדאו: לדעתי כל מעלון שאני מתקין פה, כל התאמה אצל חבר כנסת, כל ידית שהתקנתי בשירותים אצל חבר כנסת, כל מקלחת מיוחדת לנכים שהתקנתי, כל זה צריך לבוא לוועדה.

דן לנדאו: אם זו דעתכם, אנא היו אמיצים וחוקקו כך.

יריב לוין: בהחלט לא.

יריב לוין: לכן הוזכרה פה ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי, שאני באופן אישי מצטרף אליה, ואנחנו נצביע עליה.

ארבל אסטרחן: אני לא מבינה כך את ההחלטה, וזה לא בסמכויות הוועדה להחליט על עניינים שמותקנים בחדר של חבר הכנסת או במליאה.

ארבל אסטרחן: הוועדה עוסקת בתשלומים המשולמים לחברי כנסת.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור גם שהפנייה מלכתחילה נעשתה לוועדה לא בשל הדברים האלה של מעלונים ושל החלקות, שנעשו גם קודם.

דב חנין: רעיונית צודק לגמרי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת לוין, כשהוא אומר שכל הסוגיה הזאת מלכתחילה לא היתה צריכה להגיע לוועדה, כי היא ממש לא בגדר של הטבות או שירותים לחבר כנסת בכל פרשנות סבירה.

דב חנין: לאחר שהדבר הזה כבר קרה ולאחר שמובאת לנו הצעה, אז בוודאי זו התאמה.

דב חנין: אם עושים מעלון, הוא התאמה, מה הוא?

אברהם מיכאלי: זו התאמה שעולה הרבה כסף.

ארבל אסטרחן: הנושא הגיע לוועדה הציבורית בזמנו בעיקר בהקשר של עובד, של הצמדת עוזר פרלמנטרי לחבר כנסת.

דן לנדאו: אבל כבר ראינו כיצד לוקחים פרשנות של החלטות של הוועדה הזאת והופכים את ההחלטות לחוכא ואתלולא בחסות פרשנות קוואזי-משפטית.

דן לנדאו: לכן, כמי שצופה את הצרה הזאת מראש, אני מציע לחברי הכנסת: אנא, היו ברורים, אנא הסירו ממני כפקיד את העול לפרש פרשנויות.

נסים זאב: אפשר לסייג את כל מה שקשור לאביזרים?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אני מציע להסמיך את המנכ"ל לכל דבר ועניין, ובזה נפתור את כל העניין הזה מיסודו.

נסים זאב: אם מדובר בתוספת כוח-אדם זה ממש בשונה להתייחסות שאמר המנכ"ל פה, שמדובר פה באביזר כזה או אחר.

יריב לוין: אני לא רואה את ההבדל.

יריב לוין: יש אביזר, ויש לפעמים אדם שנזקק לכוח-אדם ויש אדם שנזקק לאיזשהו אמצעי אחר.

יריב לוין: כל הדברים האלה הם בעיני לא הענקות ולא תשלומים ולא זכויות, הם כלים מינימאליים כדי לאפשר לנבחר ציבור למלא את תפקידו, כפי שאנחנו מצפים שבכל מקום אחר, בין אם זה מוסד חינוך שעובד בו מורה מוגבל בניידות ובין אם זה מוסד ציבורי אחר שנמצא שם אדם מוגבל בניידות, הכלים האלה לא נותנים לו שום דבר מעבר לאפשרות לבצע תחת מגבלותיו, שמה שלא נעשה לא נפתור אותם, את תפקידו.

יריב לוין: לכן בעיני הנושא הזה הוא בכלל נמצא במקום הלא נכון, אבל מכיוון שהוא כבר שם והוא הובא לשם, אני מציע שנקבל החלטה.

יריב לוין: לו דעתי היתה נשמעת, הייתי מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת טיבי, שאני חושב שהיא נכונה, שאומרת שזה עניין מנהלי, טכני, לא עניין של זכויות והענקות, ולכן הבדיקה שלו צריכה להיות בדיקה מנהלית טכנית של מי שעומד בראש המינהל של הכנסת ולא מישהו אחר, לא היושב-ראש ולא ועדה ציבורית ולא אף גורם כזה.

דן לנדאו: אם זה לא תנאים ושכר, אז מה אנחנו עושים פה?

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: לטעמי זה לא תנאים ושכר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך שיהיו פה שני ערוצים שונים.

יריב לוין: אני מוכן להצביע על זה.

יריב לוין: אני מתנגד לזה בתוקף, כי אני חושב שאתה עושה עוול למי שנזקק לדברים האלה.

יריב לוין: הוא לא מקבל כוח-אדם, מבחינתי זה בדיוק כמו מכשיר או כמו אביזר שהוא נזקק לו.

יריב לוין: זה לא שונה מכלב נחייה לעיוור.

יואל חסון: עוזר פרלמנטרי זה הטבה?

יואל חסון: זה כלי עבודה.

יריב לוין: בואו נפריד את הסוגיה של אדם מוגבל בניידות מכל הדברים מסביב.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) מציע שחבר כנסת שהוא מוגבל בניידות יפנה בכתב למנכ"ל ויציין מהם ההתאמות והשירותים שלהם הוא נזקק בשל מוגבלותו ולאיזו תקופה הם נחוצים, וכי קבלתם מהכנסת לא תהווה תשלום כפל מאוצר המדינה.

ארבל אסטרחן: סעיף (ג): המנהל הכללי והוועדה הציבורית רשאים לבקש מחבר הכנסת שפנה כאמור, ככל שהם סבורים שהדבר חיוני בנסיבות העניין, מידע ומסמכים בדבר הצורך בהתאמות ובשירותים כאמור, ובדבר סיוע או תשלומים אחרים שהוא מקבל ממקורות אחרים בשל מוגבלותו.

ארבל אסטרחן: סעיף (ד) קובע שלא ישולמו מאוצר המדינה תשלומי כפל עבור התאמות ושירותים כאמור, והמנהל הכללי של הכנסת והוועדה הציבורית ישמרו על סודיות המידע שמסר להם חבר הכנסת לפי סעיף זה ולא יגלו כל פרט ממנו אלא בהסכמת חבר הכנסת או לצורך מילוי הוראות לפי כל דין.

נסים זאב: אני מבקש שבמקום שכתוב "ועדה ציבורית" יבוא "יושב-ראש".

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: אני מבקש מפרופ' גרונאו התייחסות לגופן של ההערות שנשמעו, ואחר כך נעבור להצבעה.

פרופ' ראובן גרונאו: אני רוצה לפתוח בנושא שאנחנו חוזרים עליו מעת לעת כאשר אנחנו מופיעים בפני הוועדה, איך אנחנו רואים את תפקיד הוועדה.

פרופ' ראובן גרונאו: הכנסת הסמיכה אותנו לייעץ לוועדת הכנסת בקביעת ההטבות וענייני שכר.

פרופ' ראובן גרונאו: לייעץ ולא יותר.

פרופ' ראובן גרונאו: מדוע חשבה הכנסת בשעתו שראוי שוועדה ציבורית תייעץ?

פרופ' ראובן גרונאו: כדי להגן על תדמיתה של הכנסת.

פרופ' ראובן גרונאו: מהיום הראשון שאנחנו פועלים בהחלטה קטנה כגדולה, עמדו לנגד עינינו שלושה דברים: תפקודה היעיל של הכנסת.

פרופ' ראובן גרונאו: הגנה על שמה הטוב של הכנסת ושמירה על כספי ציבור.

פרופ' ראובן גרונאו: אבל שמירה על כספי ציבור היה בפירוש במקום שלישי.

פרופ' ראובן גרונאו: מקום ראשון, תפקודה היעיל ושמירת תדמיתה של הכנסת.

פרופ' ראובן גרונאו: הייתי אולי צריך להפוך את הסדר, כי שמירת תדמיתה של הכנסת יותר חשובה מעבודתה היעילה.

פרופ' ראובן גרונאו: יעילות היא דבר שנמדד על פני זמן ומשתנה.

פרופ' ראובן גרונאו: יכול להיות שתהיה כנסת יותר יעילה ויהיו חברי כנסת פחות יעילים.

פרופ' ראובן גרונאו: התדמית היא דבר שנשמר לדורות, ועליו עלינו להגן.

פרופ' ראובן גרונאו: כל מה שאנחנו עושים נועד להגן על תדמיתה של הכנסת, מתוך שאנחנו רואים את עצמנו לפעמים כמשקיפים מן החוץ.

פרופ' ראובן גרונאו: אם אני הייתי צריך להחליט לעצמי, אולי הייתי עיוור לנקודות מסוימות.

פרופ' ראובן גרונאו: אבל משקיף מן החוץ רואה את הדברים בצורה יותר ברורה.

פרופ' ראובן גרונאו: מעולם לא סגדנו לשום מדיה פופוליסטית.

פרופ' ראובן גרונאו: החלטנו לפי מה שנראה כדבר הנכון בהתאם לשני הקריטריונים שקבענו, דהיינו עבודת הכנסת ביעילותה ותדמיתה.

פרופ' ראובן גרונאו: וזה מתוך שהוועדה שאני עומד בראשה פתאום בעיניכם גלשה לאגף ההוא של החדר, אגף העיתונאים, ולא היא.

פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו לא ביקשנו לדון בנושא הזה.

פרופ' ראובן גרונאו: הנושא הזה התגלגל לפתחנו בעקבות ייעוץ משפטי שקיבל יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת והמנכ"ל פנו אלינו לעסוק בנושא.

פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו ניסינו ככל שיכולנו לצמצם את תפקידנו בזה, משום שאנחנו לא מעוניינים בחוליי חברי הכנסת.

פרופ' ראובן גרונאו: אין לי שום עניין אישי לדעת מי שבר רגל ומי שבר רגל ומי יכול לנסוע בלילה ומי לא.

פרופ' ראובן גרונאו: אבל גם שלא תיווצר אמירה שאמר פה מנכ"ל הכנסת שהוא מתלבט.

פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו נותנים לעניין הזה את ההכשר.

פרופ' ראובן גרונאו: עד הקדנציה הזאת, כולל הקדנציה הזאת, אנחנו עבדנו בצורה צמודה והדוקה עם מנכ"לי הכנסת לדורותיהם, לפני כן זה היה המזכיר והיו"ר וכאשר התמנה המנכ"ל הקודם זה היה המנכ"ל הקודם והמנכ"ל הנוכחי.

פרופ' ראובן גרונאו: עבדנו אתם יד ביד.

פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו בעצם באים לסייע למנכ"ל הכנסת באותם מקרים שבהם הוא מתלבט.

פרופ' ראובן גרונאו: מסירת מסמכים היא דבר שהוא סטנדרטי לכל אזרח, והאזרחות לא נעלמת ברגע שאדם נבחר לכנסת.

פרופ' ראובן גרונאו: נכון שהוא מורם מעם, אבל כשם שכדי לקבל את ההקלות במס הכנסה הוא מוסר את המסמכים של מס הכנסה, כך כאשר נדרשים מסמכים הוא צריך למסור אותם.

פרופ' ראובן גרונאו: לעתים לא נדרשים מסמכים, לעתים הדברים בולטים לעין, ואז לא המנכ"ל ולא אנחנו נבקש מסמכים.

פרופ' ראובן גרונאו: אבל כאשר הדברים נעלמים מן העין, חזקה על המנכ"ל שיבקש מסמך כדי שלא יסתבר אחר כך שאולי לא כצעקתה, או שזה דבר זמני.

פרופ' ראובן גרונאו: אם נידרש, אז אנחנו נבקש.

פרופ' ראובן גרונאו: אבל בוודאי שאנחנו לא נחמיר עם המנכ"ל מעבר למה שהוא מחמיר.

פרופ' ראובן גרונאו: כך שאם תרצו תשאירו אותנו בתמונה, אנחנו מגינים על מנכ"ל הכנסת ותדמית הכנסת, ולא להפך.

פרופ' ראובן גרונאו: כמו שאמרתי, לא יצא משולחננו פיפס על מה שנאמר על שולחננו, פרט להצהרה שנתתי הבוקר, מתוך שחשבתי שאולי הדברים נעשו שלא כשורה.

פרופ' ראובן גרונאו: אבל אני לא הייתי היחידי בחדר.

פרופ' ראובן גרונאו: אבל לא יצאה אמירה שהגיעה אל שולחננו.

פרופ' ראובן גרונאו: פניות שלכם, פניות של קודמיכם אלינו נענו במכתב, ואם הכותב לא רצה להעביר את זה לעיתונות הדברים לא הגיעו לעיתונות.

יריב לוין: פרופ' גרונאו, אני ביקשתי לגוף העניין הזה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אני מציע שאנחנו נצביע קודם כל על ההסתייגויות שישנן לסעיפים השונים ואחר כך על הנוסח בכללותו, כולל אותן הסתייגויות שתתקבלנה, אם תתקבלנה.

יריב לוין: הסוגיה הראשונה, הסתייגות של חבר הכנסת טיבי, למחוק את המלים "באישור הוועדה הציבורית".

יריב לוין: הדבר הזה בא לידי ביטוי בסעיף (א), בסעיף (ג) בשורה הראשונה ובסעיף (ה) בשורה הראשונה.

יריב לוין: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: מי נמנע?

שלמה מולה: מה אומרת ההסתייגות?

יריב לוין: ההסתייגות היא שהאישור יהיה אישור של מנכ"ל הכנסת ולא של הוועדה, מתוך התפיסה שלא מדובר בזכויות של שכר, אלא בעניין מנהלי טכני, שנועד לתת לאדם את האפשרות לבצע את תפקידו בתנאי המוגבלות שקיימת.

ארבל אסטרחן: זה לא המנכ"ל או הוועדה, אלא המנכ"ל באישור הוועדה.

יריב לוין: מי בעד ההצעה הזאת?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: מי נמנע?

יריב לוין: הצבעה בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות אושרה פה-אחד.

יריב לוין: ההסתייגות השנייה, תיקון לסעיף (א), לאחר המלים "לרבות עובד אחד" להוסיף את המלים "שייקבע בהסכמת חבר הכנסת".

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: מי נמנע?

יריב לוין: הצבעה בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות אושרה פה-אחד.

אברהם מיכאלי: יש לי שאלת הבהרה לארבל בעניין הגדרה של מוגבל בניידות.

אברהם מיכאלי: יש כאלה שהם לא מוגבלים בניידות פיסית, אלא יש להם מגבלות אחרות שלפי התקנות של הביטוח הם כן נכללים בין מוגבלי ניידות.

יריב לוין: חבר הכנסת יפנה למנכ"ל ויאמר לו שהוא מוגבל בניידות, והמנכ"ל יבדוק במה מדובר.

יריב לוין: אנחנו לא מדברים על אדם שיש לו כרגע מגבלות אחרות.

יריב לוין: אני רוצה להציע עוד תוספת של סעיף (ו), למען הסר ספק, שיקבע שהתאמות ושירותים הניתנים לצורך מילוי תפקידו של חבר כנסת שמוגבל בניידות אינם בבחינת הטבה, שכר או תנאים נלווים.

יריב לוין: נדמה לי שעל רקע מה ששמענו, הדברים צריכים להיכתב ולהיאמר כאן במפורש כחלק מהסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: זה חלק מהחלטת שכר חברי הכנסת?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: על-מנת להבהיר את העניין שהתאמות ושירותים הניתנים לצורך מילוי תפקידו של חבר כנסת שהוא מוגבל בניידות, אינם בבחינת הטבה, שכר או תנאים נלווים.

ארבל אסטרחן: אבל דברים מסוימים יכולים להיות כן הטבה.

יריב לוין: אני חושב שכל מה שניתן לאדם בגלל שהוא ניתן על-פי ההוראות של הסעיף הזה, כי הוא מוגבל בניידות, לא יכולים להיחשב כהטבת שכר.

שלמה מולה: מה זה גורע שכן ייחשב?

יריב לוין: נניח שהוא צריך לקבל סיוע שיש לו משמעות כספית, אתה מציע להכניס את זה לתלוש המשכורת שלו כחלק מהמס?

יריב לוין: השאלה היא שאלה תפיסתית עקרונית, האם מה שאנחנו נותנים לו זה כלים כדי שהוא יוכל לתפקד חרף מוגבלותו, או שאנחנו נותנים לו זכויות והטבות יתר.

יריב לוין: אני לא חושב שאפשר להתייחס לזה כזכויות והטבות יתר.

יריב לוין: מי בעד התוספת הזאת?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: מי נמנע?

יריב לוין: הצבעה בעד – 7 נגד – אין נמנעים – אין אושר פה-אחד.

יריב לוין: אני מציע שנצביע על הנוהל כולו, כולל ההסתייגויות שהתקבלו.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: מי נמנע?

יריב לוין: הצבעה בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין הנוהל אושר פה-אחד.

יריב לוין: 2.

יריב לוין: פניית חבר הכנסת דני דנון בעניין נסיעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה במשלחת הכנסת ליום הזיכרון הבינלאומי לשואה

יריב לוין: אני עובר לסעיף הבא, פניית חבר הכנסת דני דנון בעניין נסיעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה במשלחת הכנסת ליום הזיכרון הבינלאומי לשואה.

יריב לוין: חבר הכנסת ברכה איננו נוכח, אבל חבר הכנסת דב חנין הודיעני שהוא ידבר כאן בשמו, ואני כמובן אאפשר את זה.

יריב לוין: חבר הכנסת דנון, בבקשה.

דני דנון: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

דני דנון: הדיון הזה נדחה בעקבות החלטתו של יושב-ראש הכנסת, אני חושב שהוא רצה להיות בדיון הזה.

יריב לוין: יושב-ראש הכנסת הוזמן, כמובן.

יריב לוין: המועד תואם אתו, אבל הוא הודיע שהוא לא יוכל להגיע וביקש שנקיים את הדיון גם בהיעדרו.

דני דנון: הנושא הזה הוא נושא מהותי, שבו נבחרים לייצג את כנסת ישראל חברי כנסת באירוע חשוב במיוחד, של יום הזיכרון הבינלאומי לשואה.

דני דנון: אני שואל את עצמי מדוע צריך לבחור דווקא את חברי הכנסת הערבים, שאם מסתכלים על הרקע שלהם ועל ההטפות שלהם ביום-יום לא ברור למה הם אמורים לייצג את כנסת ישראל.

דני דנון: במקרה דנן מדובר בחבר הכנסת ברכה, חבר כנסת קולני, שכרגע יש כתב אישום נגדו עם ארבעה סעיפי אישום על תקיפת כוחות ביטחון במקרים שונים, כולל שהוא קרא לשוטר "אני אחסל אותך", חנק חייל במחסום.

דני דנון: כל הדברים האלו מעוגנים בכתב אישום שהוגש נגדו.

דני דנון: מספיק להקשיב לדבריו בכנסת ישראל, שבהם הוא קורא למדינת ישראל "עכבישים" ותיאורים גזעניים אחרים.

דני דנון: אני שואל את עצמי, מתוך כל חברי הכנסת שלנו דווקא היה צריך לשלוח את חבר הכנסת ברכה לאירוע כזה?

דני דנון: כמובן, הכוונה היתה טובה.

דני דנון: יושב-ראש הכנסת, ברוח ממלכתית, רצה להראות שאנחנו רוצים להביא חברי כנסת ערבים שייצגו את כנסת ישראל.

דני דנון: אבל ברור היה שמה שיקרה זה ההפך.

דני דנון: גם במהלך סיור ביד-ושם, שהיה סיור מכין, היה עימות קולני בין חבר הכנסת ברכה לבין המדריכים שם.

דני דנון: גם במהלך המשלחת בחר חבר הכנסת ברכה לצאת ולהיפגש עם נציגי אש"ף במקום, וזה המשיך.

דני דנון: יושב לידי חבר הכנסת טיבי, שנבחר לדבר ביום חשוב, יום השואה הבינלאומי במליאת הכנסת, ואני גם שואל, באותו משפט, אם אין חברי כנסת אחרים שיכולים לדבר על השואה ביום הזיכרון בכנסת ישראל.

דני דנון: הפריע לי מאוד, חבר הכנסת טיבי, שאתם לא מסוגלים להתאפק, אתם לא מסוגלים להישאר ממלכתיים, וזו בדיוק הבעיה.

דני דנון: הרי ברור לנו שתנצלו את ההזדמנות הזאת עד תום, וזה קרה גם לך, כי בנאום שנשאת במליאה לא יכולת לא להכניס משפט שהשווה בין המצוקה של אותם קורבנות של "עופרת יצוקה" לבין אסון השואה, השוואה שהיא לא מקובלת.

דני דנון: אני אקרא מה שאתה אמרת: "מי שהיה קורבן למוות הנורא ההוא חייב להיות קשור לזעקת האם השכולה שביתה נהרס וקבר את ילדיה".

איתן כבל: אני הבנתי את זה בצורה אחרת ממך, של קל-וחומר.

איתן כבל: לא כהתרסה, אלא בא ממקום טוב שאומר: דווקא אתם, שחוויתם את החוויות הקשות, יכולים להיות יותר קשובים.

דני דנון: אני לא מלין שיצאו חברי כנסת ערבים למשלחות וילמדו את השואה, ובעיית הכחשת השואה באוכלוסייה הערבית היא בעיה מהותית.

דני דנון: אבל לייצג את כנסת ישראל ביום כזה, אני חושב שזה צעד לא נכון, זה צעד שמקומם אותי.

דני דנון: דרך אגב, יש חברי כנסת אחרים שרצו לנסוע במסגרת המשלחת הזאת ואמרו להם: אתם לא יכולים לנסוע בגלל עמדות שאתם מבטאים במקומות כאלו ואחרים, בגלל התבטאויות כאלו ואחרות.

שלמה מולה: מהליכוד אף אחד לא רצה ללכת עד שעיתונאי הזכיר שאף אחד לא רצה ללכת.

דני דנון: היו הכי הרבה חברי כנסת מהליכוד במשלחת הזאת, חבר הכנסת מולה, עובדתית.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, ראש הממשלה הוא עדיין חלק מהליכוד.

שלמה מולה: דיברתי על חברי הכנסת, לא על ראש הממשלה.

יואל חסון: הוא גם הולך בדרכו של הליכוד?

יריב לוין: הוא הולך בדרכו של הליכוד, אבל חבר הכנסת חסון יודע שאני בהחלט בעד שראש הממשלה יקפיד הקפדה יתרה ללכת בדרכו בכל הנושאים, לרבות סוגיית הקפאת הבנייה, כדי שנהיה מדויקים.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, דיברנו על זה בדיון הקודם.

דני דנון: צריך קודם כל לעשות סדר בנושא של המשלחות.

דני דנון: הפרופסור אמר פה דברים חמורים, שאני לא יודע אם הם נכונים או לא, בשאלה מי מחליט ואיך מחליט.

דני דנון: אבל צריך להיות שיקול דעת, או שזה על-פי מפתח סיעתי או שזה על-פי מפתח של שיקול דעת, כמו שזה היה במקרה הנוכחי, שהפעילו שיקול דעת ושיקול הדעת הזה היה מוטעה.

דני דנון: אני רוצה להבהיר מפה ליושב-ראש הכנסת, שכוונותיו היו טובות, בשם הממלכתיות, אבל התוצאה היא תוצאה רעה ואני חושב שאנחנו צריכים להיות יותר רגישים לנושאים האלו.

דני דנון: יכול להיות שיש מקומות שאליהם לא יצאו חברי כנסת ערבים, מה לעשות, הסבל הזה הוא של העם היהודי, וזה לא מתאים.

דני דנון: אם מחר תהיה מתקפה על מדינת ישראל בעולם ויהיה דוח גולדסטון נוסף אנטישמי כזה או אחר, לא צריך לשלוח את חבר הכנסת טיבי להסביר את מדיניות ישראל ולא צריך לשלוח את חבר הכנסת ברכה לאירופה.

דני דנון: כי כשמייצגים את כנסת ישראל עושים שיקול דעת.

דני דנון: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנקבל היום החלטה שמסדירה את נושא המשלחות אם לפי מפתח סיעתי או מפתח אחר.

דני דנון: אם זה בהפעלת שיקול דעת, צריך להחליט איך נבחן שיקול הדעת הזה, ושלא מחר בבוקר נמצא את חבר הכנסת טיבי הולך להסביר את מדיניות צה"ל כשנצטרך להיכנס לעזה בעוד מספר חודשים או שנים.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, בשמו של חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אני לא ממש מייצג את חבר הכנסת ברכה, אבל אני רוצה לדבר כחבר סיעתו.

דב חנין: אני חושב שבקשתו של חבר הכנסת דנון היא גם חמורה וגם מאוד מסוכנת.

דב חנין: אני הייתי מציע לחבר הכנסת דנון, גם למען כבודו כחבר כנסת, למשוך את הבקשה הזו.

דב חנין: אני חושב שזה הדבר הנכון והראוי ביותר לעשות.

דב חנין: אגב, חבר הכנסת דנון לשיטתו עשה מעשה שלא ייעשה, ואני מציע לך לחזור בך מהדברים שאמרת, כי אתה באותה כפיפה הזכרת את הסבל הנורא של השואה וגם את הסבל שהיה בעזה כשהתייחסת לדבריו של טיבי.

דב חנין: אני מציע שאתה תקפיד בעתיד לקבוע מסגרת זמן של לפחות חצי שעה בין שני הדברים האלה כדי שלא יהיה רושם כאילו אתה משווה בין שני הדברים שאתה כמובן מתנגד להשוואה שלהם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מה שקרה עם נסיעתו של חבר הכנסת ברכה זה מקרה נוסף שבו הימין הקיצוני הישראלי והימין הקיצוני הפלסטיני מדברים בקול אחד, ובאמת הם דיברו בקול אחד.

דב חנין: אני לא יודע, חבר הכנסת דנון, אם קראת את ההתקפות שהיו על חבר הכנסת ברכה בערבית, אבל אתה רק חזרת עליהן.

דב חנין: זה בעצם אותו נוסח באותם דברים שעליהם הותקף חבר הכנסת ברכה בערבית, שאתה תוקף אותו כרגע בעברית.

דב חנין: אני חושב שאתם פה במחנה אחד, וזה מחנה שלא מצליח להבין לא מהי דמוקרטיה וגם לא מהי השואה.

דני דנון: אז אל תשלחו אותנו למשלחות.

דני דנון: אין לי בעיה שיחליטו שאני לא מתאים לייצג את הכנסת, אם אנחנו באותו מחנה.

דב חנין: חבר הכנסת דנון, הגיע הזמן שגם אתה תדע שהכנסת היא מקום פלורליסטי.

דב חנין: יש בו דעות שונות, יש בו השקפות שונות.

דב חנין: חבר כנסת שנוסע מטעם הכנסת לא מחויב להשקפותיך.

דב חנין: גם אם השקפותיך יהיו ברוב בכנסת, ולשמחתי הם עדיין לא ברוב, אני לא חושב שחברי כנסת צריכים להישבע אמונים לדברים שאתה חושב.

דב חנין: אתה נבחרת לייצג את השקפותיך, זכותך.

דב חנין: חברי כנסת אחרים נבחרו לייצג את השקפותיהם ואת בוחריהם, וזה מה שהם עושים.

דב חנין: חובתם לעשות את זה.

דב חנין: הם לא חייבים לך שום דבר בהקשר הזה, והם חייבים להמשיך ולבטא את מה שהם התחייבו לציבור הבוחרים שלהם ולא למישהו אחר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בכנסת הזאת יש מחלוקת בהרבה מאוד נושאים, אבל מה לעשות, יש גם הסכמה בכמה נושאים.

דב חנין: אני שמח שדווקא לגבי נושא השואה יש בכנסת הסכמה שהשואה היא דבר שכולנו צריכים להתייחס אליו, כולנו צריכים להיות רגישים אליו.

דב חנין: אני חושב שכל אחד מחברי הכנסת צריך היה רק לברך על כך שבכנסת ישנה הסכמה בנושא הזה.

דב חנין: יום שחרור אושוויץ על-ידי הצבא האדום ממש לא שייך לך, חבר הכנסת דנון, הוא לא רכושך הפרטי.

דב חנין: גם השואה איננה רכושך הפרטי.

דב חנין: חבר הכנסת ברכה מייצג מפלגה בכבוד, הוא מייצג מפלגה בכנסת שיש בה לא מעט ניצולי שואה, שמאוד בירכו על השתתפותו.

דב חנין: הוא ייצג אותם בכבוד רב בהשתתפותו בכנסת.

דב חנין: אגב, גם בראיונות שהוא נתן הוא הזכיר כמה מניצולי השואה האלה גם בשמותיהם, שפנו אליו והביעו הערכה לנסיעה שלו.

דב חנין: אז לא זכר השואה הוא רכוש פרטי של מי מחברי הכנסת, לא יום שחרור אושוויץ הוא רכוש פרטי של מי מחברי הכנסת.

דב חנין: חבר הכנסת ברכה השתתף כאדם בעל מצפון.

דב חנין: זו חובתו של כל אדם בעל מצפון להיות חלק מהתהליך הזה של זכרון השואה, לימוד הלקחים שלה, חשיבה עליה.

דב חנין: אני חושב שזה מעשה ערכי ומצפוני ממדרגה ראשונה.

דב חנין: הוא אזרח ערבי של מדינת ישראל, וגם ככזה הוא עשה את זה בראש מורם ובגאווה ולא כמישהו שעושה טובה למישהו או מישהו שצריך הסברים למישהו.

דב חנין: הוא עשה את זה גם כחבר התנועה הקומוניסטית שנלחמה נגד הנאצים מהיום הראשון.

דב חנין: הקומוניסטים היו אלה ששחררו את אושוויץ, אגב.

דב חנין: וגם ככזה הוא עשה מעשה שלדעתי לא רק זכותו, אלא גם חובתו היתה להיות במקום הזה.

דב חנין: אני רוצה למחות על כך שאתה התייחסת לכתב אישום שעדיין לא הוכח.

דב חנין: אני מבין שאתה כבר קובע מוסכמות ומגדיר מה בדיוק יורשע חבר הכנסת ברכה.

דב חנין: המשפט עוד לא התחיל אפילו, ואני מציע שלא נתייחס בכנסת לכתבי אישום שעדיין לא התחיל הדיון בהם.

דב חנין: ראוי בכלל שהכנסת לא תעסוק במקביל בכתבי אישום.

דב חנין: יש עבירה של סוביודיצה, חבר הכנסת דנון, ובוודאי שעיסוק בכנסת בדברים שעדיין לא הוכחו בבית-משפט יש בו לפחות טעם לפגם.

דני דנון: גם עזמי בשארה עוד לא נשפט.

דב חנין: בית המשפט עתיד לעסוק בעניין הזה.

דב חנין: בית המשפט, מן הסתם, יגיד את דברו או שלא יאמר את דברו.

דב חנין: בוודאי לא הכנסת צריכה לעסוק בזה ולא להתחרות עם בית המשפט.

דב חנין: לכן אני מציע שדבריך בנושא הזה יוסרו מפרוטוקול הישיבה, כי הם ממש לא ראויים ולא מתאימים, ולפי הבנתי הם גם לא חוקיים כי יש בהם סוג של התערבות בעבודתו של בית המשפט.

דב חנין: תודה רבה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, והמדינה היהודית והדמוקרטית הזאת מאפשרת באופן דמוקרטי גם למי שהוא לא יהודי אבל הוא חלק מהמדינה הזאת והוא אזרח המדינה להיות מיוצג בבית הנבחרים.

יואל חסון: אגב, אני כמובן גם לא בוחר את אותם מנהיגים ואני גם לא מצביע בדרך כלל עבורם, והמיעוט הערבי בוחר ומחליט מי המנהיגים שלו.

יואל חסון: גם במקרה של חבר הכנסת ברכה, שהוא יושב-ראש מפלגה מעורבת, הוא נבחר והוא חבר כנסת בדין, יש לו כמובן כל הזכויות המלאות כחבר כנסת נבחר במדינת ישראל.

יואל חסון: לראיה, חבר הכנסת דנון, דווקא מדינת ישראל יודעת להגן על עצמה.

יואל חסון: כאשר חבר כנסת עובר את הגבול, כאשר יש מצב שחבר כנסת פועל בצורה שהיא לא ראויה, מדינת ישראל יודעת להגן על עצמה.

יואל חסון: הכנסת הזאת גם יודעת להסיר לו את החסינות במידת הצורך.

יואל חסון: לכן המנגנונים של ישראל כמדינה דמוקרטית הם מנגנונים שקיימים באופן עקרוני ומאפשרים לכל מי שנבחר לכאן לפעול ולייצג את הציבור.

יואל חסון: גם אני לא מעט פעמים לא אוהב לשמוע את אותם נציגים שמדברים על דוכן הנואמים במליאה, גם לי קשה לשמוע את ההתבטאויות שלהם גם בחוץ-לארץ וגם פה בישראל, אבל השואה בעיני היא שיעור עולמי שצריך שילמדו אותו כולם, גם מי שהוא לא בן לעם היהודי.

יואל חסון: אם חבר הכנסת ברכה בחר והסכים לנסוע למשלחת הזאת, בעיני זאת החלטה אמיצה, כי אני גם שמעתי את ההתבטאויות שהיו נגדו גם בקרב בוחריו והציבור שלו, והיא גם החלטה שמכבדת אותנו כפרלמנט.

דני דנון: בכלל לא.

יואל חסון: אני חושב שכן.

יואל חסון: אני חושב שהעובדה שנמצא במשלחת כזאת נציג של מפלגה שהיא לא ציונית בהגדרה היא חיובית.

יואל חסון: אגב, כל הנסיעה הזאת היתה שווה ולו בשל העובדה שאני אפתח יומיים לאחר מכן את עיתון "מעריב" ואני אקרא מאמר שכותב חבר הכנסת ברכה, שבעיני היה מאמר חזק מאוד, אמיץ מאוד, מרתק, מאמר שנתן לי תקווה שיום יבוא, ואני מקווה שהוא יהיה בקרוב, שבמדינה היהודית הדמוקרטית נדע לחיות גם עם המיעוט הערבי.

יואל חסון: אני רוצה שהוא יהיה מיעוט, כי אני רוצה לשמור את המדינה הזאת כמדינה יהודית, אבל לתת לאותו מיעוט את האפשרות ואת היכולת לחיות כאן כרוב, להרגיש כאן כרוב, עם זכויות מלאות וגם עם ייצוג בכנסת ובמשלחות הכנסת.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: חבר הכנסת דני, ידידי הטוב, מה שאתה עושה, אתה מסייע לאלה שרוצים לעשות זילות לשואה.

דני דנון: מי ששולח את ברכה לאושוויץ עושה זילות לשואה.

שלמה מולה: תראה מה אנחנו עושים למיעוט שנמצא אתנו וחי במדינה הזאת.

שלמה מולה: אנחנו תוקפים אותם ומתבטאים נגדם כשהם לא מחנכים לזיכרון השואה בבתי הספר שלהם.

שלמה מולה: באים מנהיגים שאפשר גם לחלוק עליהם, כמו שאני יכול לחלוק על הצד הימני של המפה הפוליטית אצלנו, ואומרים: יש ניצוצות טובים מאוד.

שלמה מולה: אחמד טיבי היה וברכה נוסע ועוד סופרים אחרים, גם שאינם מיוצגים בכנסת, אישי ציבור ערבים וראשי ערים שנסעו לא מזמן.

שלמה מולה: אנחנו יכולים להגיד שיש כאן דווקא משהו שיכול לסייע לנו לקרב.

שלמה מולה: אתה מוסיף אש למדורה, אתה מוסיף גופרית ושם עוד ועוד טריז לדו-קיום שלנו.

שלמה מולה: הזכרת את העניין של אש"ף.

שלמה מולה: ראש הממשלה שלך ושלי, ראש המפלגה שלך, מתחנן בפני הנציג של אש"ף שיבוא לדבר אתו.

שלמה מולה: אז מה הבעיה עם זה שברכה ילך להיפגש בזמנו החופשי?

שלמה מולה: זו צריכה להיות סיבה לקיים דיון בוועדת הכנסת?

שלמה מולה: זה צריך להטריד אותנו?

שלמה מולה: מי שעושה השוואה בין המאבק הלאומי שלנו, מלחמה בעזה, לשואה עושה חטא.

שלמה מולה: יחד עם זה, אני כנציג של העם היהודי, צריך להיות רגיש להשמדת העם שיש במקום אחר ולמלחמות וצרות וקשיים.

שלמה מולה: העם שסבל את הסבל הזה, מותר שיהיה רגיש בכל מקום שבו עלול להישפך דמו של אדם לחינם.

שלמה מולה: אם לצורך העניין ברכה אומר: מתו ילדים, תגלו רגישות כי אתם העם שיצאתם משם – לא צריך לראות בזה כדבר שמטריז את השואה.

שלמה מולה: לכן זה לא לכבודנו.

שלמה מולה: אני רואה מה שקורה פה, ואני מאמין בדו-קיום עם המיעוט הערבי שבתוכו.

שלמה מולה: אם אנחנו מתריסים במנהיגים שלהם, יהיה לנו קשה לטעון נגדם על מה שהם עושים כאשר דווקא לדברים צודקים שהם עושים אנחנו מתנגדים.

שלמה מולה: אתה עושה ריב, מלחמה ומדון בתוכנו.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: למה לך?

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: ידידי דני, אני רוצה להתוודות בפניך על מה שעשיתי לפני כמה שנים, בהיותי יושב-ראש הגוף ששנינו יחד עסקנו בו.

זאב בילסקי: פרצה מלחמת לבנון השנייה ונסעתי לצפון.

זאב בילסקי: מה כבר יכול לעשות יושב-ראש הסוכנות כשיש מלחמה?

זאב בילסקי: הוא לא ראש עיר, לא בממשלה.

זאב בילסקי: ואז החלטנו להתחיל להוריד את הילדים למרכז הארץ.

זאב בילסקי: היו כפרי נוער של הסוכנות היהודית.

זאב בילסקי: שלחנו אוטובוסים, 50 דולר ליום, ופיזרנו אותם.

זאב בילסקי: ראשי הערים היו מבסוטים, כל אחד קיבל אוטובוס.

זאב בילסקי: לאחר שלושה ימים התקשר אלי אחד מראשי הרשויות הערביות והוא שאל אם אוכל לשלוח לו אוטובוס.

זאב בילסקי: לרגע אחד התבלבלתי, כי אנחנו הסוכנות היהודית.

זאב בילסקי: הוא בגליל והוא מבקש אוטובוס.

זאב בילסקי: ואז אמרתי לעצמי, שזה שהיססתי בכלל זה כבר לא בסדר.

זאב בילסקי: אם נסראללה לא מבדיל לאן הוא שולח את הקסאמים, אני אבדיל?

זאב בילסקי: אמרתי לו שבשמונה בבוקר יהיה אצלו אוטובוס.

זאב בילסקי: הילדים באו למחנה בראש-העין, ובבוקר אלה התפללו לכאן ואלה התפללו לשם, ועשינו יופי של חודש שהם היו ביחד.

זאב בילסקי: כשראיתי את ההצעה שלך לסדר נזכרתי בזה.

זאב בילסקי: אני כל כך שמחתי כשראיתי שחבר הכנסת ברכה רוצה לנסוע.

זאב בילסקי: אני התחלתי להעריך אותו כשאחרי ההצעה שלך הוא דיבר ברדיו ואמר: גם אם לא ישלחו אותי, אני אממן לעצמי כרטיס ואני אסע לשם.

זאב בילסקי: אני חושב שבתור אדם ישראלי שחי פה, זה חשוב לי.

זאב בילסקי: דני, אני מכיר אותך הרבה שנים, את המרץ האופייני לך, את הלהיטות שלך וגם את האמונה שלך בדרך.

זאב בילסקי: דווקא חבר הכנסת טיבי, שלנאום הוא בטח יודע והוא עושה את זה בכישרון רב.

זאב בילסקי: תאר לך את היום שחבר הכנסת טיבי ייסע למוסדות האו"ם ויתחיל לסנגר על מדינת ישראל.

אחמד טיבי: לא יגיע.

דני דנון: אתה מאמין שזה יקרה?

זאב בילסקי: אני מאמין.

דני דנון: אשרי המאמין.

דני דנון: הוא בעצמו לא מאמין.

דני דנון: כשיהיה שלום זה יקרה.

זאב בילסקי: כל חודש שאני נמצא במחיצתו של חבר הכנסת טיבי, אני יודע מאמין.

זאב בילסקי: יש בסך הכול הרבה מאוד דברים טובים.

זאב בילסקי: יש כל מיני דברים מהצדדים שאנחנו לפעמים גורמים אותם ששולחים אותם לכיוון השני.

זאב בילסקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה מאוד להצטרף לקריאתו של ידידי הטוב דב חנין ולבקש ממך, דני, לנסות ולהוריד את העניין הזה מסדר-היום.

זאב בילסקי: לא הייתי אומר לך לברך, אבל אני בהחלט מברך את חבר הכנסת ברכה על אומץ הלב שהוא הפגין ועל התרומה הגדולה ביותר שהוא עשה לצורך ההסברה של מדינת ישראל.

זאב בילסקי: אין הסברה יותר טובה כאשר חבר הכנסת ברכה מגיע למחנות, נעמד שם.

אחמד טיבי: זה לא למען מדינת ישראל, זה למען השואה.

אחמד טיבי: נשים את הדברים בפרספקטיבה.

שלמה מולה: אתה לא מייצג את ברכה, אתה מדבר בשמך.

שלמה מולה: אנחנו מדברים עכשיו על ברכה שלא נמצא פה.

אחמד טיבי: היות שאני יודע שיש אנשים שישתמשו להשתמש במשפט שלך נגד ברכה בצד הערבי, אני מבקש להבהיר: ברכה נסע לא למען מדינת ישראל.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אתה לא הדובר של חבר הכנסת ברכה, והכוונות שלך למען מה הוא החליט לנסוע – אפילו חבר הכנסת חנין, שבא מטעמו, לא דיבר עליהן, ובצדק.

יריב לוין: כי כוונות ומחשבות הן בלב איש.

דב חנין: הוא גם אמר את זה, הוא דיבר באופן פומבי.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, לאחר הערתו של חבר הכנסת טיבי, שמכניסה שיקול חדש שאולי באמת לא צריך לשלוח אותך כל כך מהר לסנגר, כי דיברתי כל כך בסדר אז אתה הכנסת דבר שלא היה צריך, אני רוצה להגיד שאני חושב שהוא הביא הרבה מאוד כבוד למדינת ישראל.

זאב בילסקי: ברגע שהוא החליט לנסוע הוא ידע שהוא עושה את זה, זה הביא לנו הרבה מאוד כבוד, והלוואי שנצליח יחד ללכת בכיוון הזה שהתווה אותו חבר הכנסת ברכה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: קודם כל אני רוצה לברך את מי ששלח את חבר הכנסת ברכה, יושב-ראש הכנסת.

איתן כבל: הוא עשה מעשה גדול, ואני לא חושב שהוא חשוד בתפיסת עולם כמו של חבר הכנסת ברכה.

איתן כבל: לעתים התחושה היא שמבקשים כל הזמן שיהיה נציג של השב"כ שישלח אנשים שעומדים בכל הקריטריונים והכללים.

איתן כבל: יחד עם זאת, חבר הכנסת דני דנון, אתה חבר כנסת שמשתדל מאוד ופעיל מאוד.

איתן כבל: לא תמיד אני מסכים עם דעותיך, בוודאי בצדדים שנוגעים לנושאים המדיניים, אבל אני מאוד מעריך את העבודה שלך בצד הפרלמנטרי.

איתן כבל: אבל לפעמים אנחנו מתבלבלים, ואני אומר את זה גם כחבר כנסת שהיה בתחילת הדרך שלו.

איתן כבל: באותו מסלול ברצון לבלוט וברצון שבכל מחיר שמנו יופיע ובכל מחיר שנעשה, לא ייתכן שיהיה בוקר שנקום בלי שאמרנו משהו ובלי שעשינו משהו – אני חושב שזה אחד מאותם דברים שעברת את הגבול.

איתן כבל: יש גם מערכת יחסי עבודה בתוך הכנסת.

איתן כבל: חבר הכנסת ברכה הוא חבר כנסת בכנסת ישראל, עם כל זה שגם אני לא תמיד אוהב את מה שהוא אומר.

איתן כבל: זה בכלל לא רלוונטי.

איתן כבל: יש גם חברי כנסת בליכוד שכאשר אני שומע אותם אני מתפוצץ, ועדיין לא ביקשתי למנוע מאף אחד מחברי הכנסת מהליכוד לדבר.

נסים זאב: רק את ברק אתה אוהב לשמוע.

איתן כבל: אסור לעבור את הגבול, ואני חושב שבעניין הספציפי הזה חצית את הגבול.

איתן כבל: כי הלוואי שהייתי יכול לגרום לכך שכל שנה, לצד אותם תלמידים שיוצאים לאושוויץ תהיה כיתה מאחד היישובים הערביים.

איתן כבל: אני חושב שזה מעשה גדול.

איתן כבל: אני מדבר אתכם הרבה מעבר לעניין של הסכסוך היהודי-הערבי, הסכסוך היהודי-הפלסטיני, אלא בכלל בקשר לכל מערכות היחסים בעולם, שלום וכל אותם אלמנטים שיכולים לעשות עולם טוב יותר.

איתן כבל: אני חושב שדווקא מקום כזה מכניס תובנות ומרעיד את הלב, ולא משנה מאיפה אתה בא, מאיזה מוצא אתה.

איתן כבל: זה יכול לחזק את הקשר דווקא בין יהודים לערבים, פה במדינת ישראל, שבה אנחנו חיים יהודים וערבים במדינה אחת.

איתן כבל: הרוב הערבי גם לא ירצה לעזוב פה, בלי שום קשר לעובדה אם יתאפשר לו לגור במקום אחר.

איתן כבל: כי הוא חלק מהמקום הזה.

איתן כבל: לכן אני אומר לך, לצד כל הפעילות הפרלמנטרית הענפה שלך, לטעמי חצית את הגבול בעניין הזה, ובגדול.

איתן כבל: לפעמים צריך לקחת נשימה.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: האמת היא שאני כבר אמרתי שההחלטה של חבר הכנסת ברכה לנסוע היתה החלטה אמיצה ונכונה.

אחמד טיבי: לכן אני תמכתי ואני תומך בו גם בערבית וגם בעברית, גם בהודית וגם באנגלית, בכל שפה אפשרית.

אחמד טיבי: במיוחד מול ההתקפות שהיו עליו.

אחמד טיבי: בדרך כלל צעדים כאלה נמדדים לאחר כמה שנים.

אחמד טיבי: שימו לב מה אמר חבר הכנסת דני דנון, הוא דיבר על הצורך לנתק את האירוע הזה, שואה וכדומה, מחברי הכנסת הערבים.

אחמד טיבי: זה נאמר בהקדמה שלו, ואני חושב שהדברים שלו מדברים בעד עצמם.

אחמד טיבי: יש אנשים בעלי השקפה מסוימת שלא יכולים לרדת לסוף הדברים שציטטת בשמי, לגבי הציפייה שלי ממי שחווה את המוות הנורא מכל לגלות הבנה לסבל של האחר.

אחמד טיבי: אמרתי את זה גם בנאום, גם אחרי הנאום.

אחמד טיבי: אני מצפה ממי שעבר את הסבל ואת המוות הנורא מכל להיות יותר רגיש מאחרים בכל מקום ולהיות קשוב יותר לסבל של האחר.

אחמד טיבי: תחשוב, תקרא את המשפט פעם אחר פעם, תראה אותו לניצולי שואה, כי הם הבינו.

אחמד טיבי: התגובות שאני קיבלתי על הנאום, גם מיהודים וגם מערבים, מכל קצוות העולם, דווקא מעודדות.

אחמד טיבי: אבל חשוב שאם כבר דעתי נשמעת בנושא הזה ודעתו של ברכה נשמעת, שגם דעתך תישמע.

אחמד טיבי: אנשים פנו אלי כדי לקבל את הנוסח של הנאום כדי לקרוא אותו בבתי-ספר.

אחמד טיבי: אולי גם את הדברים שלך צריך לקרוא באותה הזדמנות לתלמידי בתי-ספר והם ישוו את הדברים ויחליטו מה ראוי יותר להתקבל כעמדה הומאנית.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני, ברשותכם, רוצה להציע הצעת החלטה לסיכום הנושא הזה.

יריב לוין: ועדת הכנסת מחליטה כדלקמן: 1.

יריב לוין: אין כל מקום כי הוועדה תבקר את שיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת באשר להרכב משלחת הכנסת לטקסים שנערכו לרגל יום השואה הבינלאומי.

יריב לוין: 2.

יריב לוין: הוועדה רואה בחיוב רב השתתפות של חברי כנסת באירועים ובטקסים שתכליתם הנצחת זיכרון השואה, ובכלל זה מודה לכל חברי הכנסת אשר השתתפו בטקסים שנערכו במהלך חודש ינואר 2010.

יריב לוין: 3.

יריב לוין: הוועדה מבהירה כי חבר כנסת היוצא לחו"ל בשליחות הכנסת חייב לנהוג באופן ממלכתי, לפעול לחיזוק מעמדן ותדמיתן של מדינת ישראל והכנסת ולייצגן באופן הולם.

זאב בילסקי: אולי את הסעיף האחרון טוב יותר להוריד.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אני חושב שהסעיף האחרון מעמיד את הדברים בקונטקסט הנכון.

יריב לוין: מי בעד ההצעה?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: מי נמנע?

יריב לוין: הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – 1 תודה רבה.

יריב לוין: 3.

יריב לוין: בקשת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה למיזוג הצעות החוק הבאות: א.

יריב לוין: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי תיקון ליקויים), התש"ע-2009; ב.

יריב לוין: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי תיקון ליקויים), התשס"ט-2009

יריב לוין: אני עובר לנושא הבא על סדר-היום, בקשת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה למיזוג הצעות החוק הבאות: א.

יריב לוין: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי תיקון ליקויים), התש"ע-2009.

יריב לוין: ב.

יריב לוין: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי תיקון ליקויים), התשס"ט-2009.

יריב לוין: בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: ראשית, חבר הכנסת טיבי, אני רוצה להגיב לעניין של הרגישות שאתה דורש מאתנו, שאתה מצפה מאתנו כעם יהודי שחווה את חוויית השואה הקשה.

יואל חסון: אני טוען, ואתה יכול להשוות את זה גם לקונפליקטים אחרים בעולם, גם של מה שאתה מגדיר כדיכוי עמים וכיוצא באלו, שהמוסריות והסטנדרט הישראלי שונים בהרבה, ואין ספק שהם באים מתוך המקום הזה.

אחמד טיבי: זו עמדתך.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק של אי תיקון ליקויים, הצעת חוק חשובה ודרמטית, שהולכת לשנות את פני הביקורת במדינת ישראל.

יואל חסון: פעם ראשונה במדינת ישראל נקבע, שמי שלא מקיים ולא מתקן ליקוי שהוגדר על-ידי מבקר המדינה והוא עובד מדינה, זו תיחשב עבורו עבירת משמעת.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת, לפיכך, תשנה את פני הביקורת, תיתן כוח לביקורת.

יואל חסון: מדובר בשתי הצעות חוק, שאחת מהן היתה הצעת חוק של הוועדה, אחת מהן היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס ושלי, ולכן אנחנו צריכים על-פי תקנון הכנסת לבקש מוועדת הכנסת לאשר את חיבור הצעות החוק האלו להצעת חוק אחת.

יואל חסון: אני מבקש את אישור ועדת הכנסת.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: מי בעד בקשת המיזוג?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: מי נמנע?

יריב לוין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה.

יריב לוין: 4.

יריב לוין: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009 (פ/1608/18), הצעתם של חברי הכנסת איתן כבל, דב חנין, ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת

יריב לוין: אני עובר לסעיף הבא על סדר-היום, קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון – איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי שנוסו על בעלי חיים), התשס"ט-2009 (פ/1608/18), הצעתם של חברי הכנסת איתן כבל, דב חנין, ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

יריב לוין: המלצת הלשכה המשפטית היתה להעביר את ההצעה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יריב לוין: במליאה נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, ועדת המדע והטכנולוגיה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות או ועדת הכלכלה.

יריב לוין: למעשה רק שני ראשי ועדות סברו שראוי שההצעה תידון במסגרת הוועדה שלהם, יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט ויו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה.

יריב לוין: נוכח העובדה שהנושא הזה מאז ומתמיד נדון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, וכמובן גם בשים לב להמלצת הלשכה המשפטית וגם לרצון של המציע, כפי שהבנתי בשיחה מוקדמת אתו, אני מציע שההצעה החשובה הזאת תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

איתן כבל: כל אשר אמרת אמת ונכון.

איתן כבל: החוק הזה בקדנציה הקודמת כבר עבר בקריאה ראשונה על-ידי שר החינוך הנוכחי.

איתן כבל: כמי שגם היום הוא ראש שדולת בעלי-החיים, כמעט כל הנושאים העוסקים בבעלי-חיים במגוון הרחב של התחומים נידונים בוועדת החינוך, התרבות והספורט, למעט נושא ספציפי בוועדת כלכלה.

איתן כבל: אין כל סיבה לשנות את זה.

אברהם מיכאלי: לא דיברו על שותפות?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: מי בעד ההצעה להעביר לוועדת החינוך, התרבות והספורט?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: מי נמנע?

יריב לוין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פה-אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: 5.

יריב לוין: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), הצעת חברת הכנסת חנין זועבי.

יריב לוין: הנושא הבא, קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), הצעת חברת הכנסת חנין זועבי.

יריב לוין: נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת הכספים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יריב לוין: שני ראשי הוועדות סברו שראוי שהנושא יידון אצלם.

יריב לוין: מאחר שהמציעה, חברת הכנסת זועבי, ביקשה שהנושא יידון בכל זאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ולאור העובדה שמדובר בהצעה לסדר שעניינה השתתפות בכוח עבודה, נדמה לי שנכון שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות היא שתדון בעניין.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: מי נמנע?

יריב לוין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסכמה פה-אחד.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.