הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (משאל עם), כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2010-02-16 00:00

יריב לוין: אני פותח את  הישיבה.

יריב לוין: על סדר היום: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008.

יריב לוין: בישיבה הקודמת סיימנו למעשה את המעבר על החוק מלבד החלק של הפתיחה שלו.

דוד רותם: מה זה ישירה וייחודית?

דוד רותם: יש בזה שתי בעיות.

דוד רותם: קודם כל, מה זה "או בסמוך אליו"?

דוד רותם: אני מפנה לעמוד 24 למעלה.

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת דיברנו על התעמולה.

ארבל אסטרחן: היו כמה נקודות שנשארו לניסוח נוסף, לגבי שלטי חוצות, ולא סיימנו להכין את הנוסחים לגביהם.

ארבל אסטרחן: אבל, יש סעיף אחד שדיברנו עליו בישיבה הקודמת ונמצא בעמוד 24 בנוסח שבפניכם, שדיבר על השאלה האם יש סמכות לרשות מקומית להשתמש בכספיה לצרכי התעמולה.

ארבל אסטרחן: אנחנו הרי נכנסים לחוק התעמולה שאומר שלא יעשה שימוש בכספים של גוף מבוקר לצרכי תעמולת בחירות.

ארבל אסטרחן: מדובר על-כך שיש שני פסקי דין מרכזיים בנושא.

ארבל אסטרחן: לכן הוצע לקבוע שהנוסח שכרגע מונח בפניכם אין בו הוראות סעיף קטן א', שזה הסעיף שאומר שלפי החוק היום אסור להשתמש בכספים של גוף מוכר.

ארבל אסטרחן: "כדי למנוע שימוש בכספים של רשות מקומית בקשר עם תעמולה לקראת משאל עם לפי חוק סדרי השלטון והמשפט, ובלבד שהמשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו בתחומי אותה רשות, אם יאושר ההסכם", כך היה כתוב בפעם הקודמת.

ארבל אסטרחן: הוצע להוסיף "או בסמוך אליה" או "להסכם יש השפעה ישירה וייחודית על תושבי הרשות המקומית".

דוד רותם: עכשיו אני מבקש שתפתחי 5 כרכים של פרק ותגידי לי מה זה השפעה ישירה וייחודית?

דוד רותם: השפעה ישירה וייחודית פירושו של דבר שזה משהו ייחודי לאותה רשות.

יריב לוין: מה אתה מציע?

ארבל אסטרחן: רצית שנכניס לפה את פסק הדין.

דוד רותם: פסק הדין לא מדבר על השפעה ישירה וייחודית.

יריב לוין: מה אתה מציע?

דוד רותם: "יש השפעה על תושבי הרשות המקומית".

יריב לוין: עזבי, תעשי את זה ככה.

איל זנדברג: - - -

דוד רותם: בוא נאמר כך.

דוד רותם: אם הולכים להקים במרחק של 60 קילומטר מהרשות המקומית שאני גר בה תחנת כוח מזהמת, מותר לרשות המקומית להיאבק?

דוד רותם: זה לא ייחודי רק לי, זה כל הישובים באזור.

איל זנדברג: ככל שרוצים שהביטוי הזה יסנן משהו, כך ההשפעה היא לא מסננת.

דוד רותם: צריכה להיות לזה איזו השפעה.

איל זנדברג: אם אני מגדל כרם בנגב שאת הענבים מביאים ליקב ברמת הגולן, אז להחזרת הגולן יש השפעה על הרשות המקומית?

דוד רותם: אם הרשות המקומית גובה הרבה כסף מהמגדל הזה אז ודאי שיש לזה השפעה.

איל זנדברג: לזה אתם מכוונים, לכל השפעה שהיא.

דוד רותם: זה לא יעזור מה שנכתוב פה.

דוד רותם: כל דבר כזה יגיע בסופו של דבר לבג"צ ולא משנה מה תכתבו.

דוד רותם: כמו שזה הגיע אצל גרינברג וזה הגיע ב"שלום עכשיו" וזה היה איתן כבל.

אברהם מיכאלי: זה מגיע לבג"צ בגלל עתירה פוליטית ולא בגלל פרשנות.

דוד רותם: זה לא משנה בכלל ואז בג"צ יפרש את זה.

דוד רותם: את איתן כבל הוא זרק מכל המדרגות ושלום עכשיו הם כבר ישבו בהרכב רחב יותר ומצאו את דרך הביניים.

דוד רותם: בסופו של דבר, אם תושבי אותה רשות אומרים שלא איכפת להם שלא יהיה להם דשא השנה - - -

ארבל אסטרחן: אף אחד לא שואל אותם.

איל זנדברג: הנבחרים.

דוד רותם: עד כאן, בבקשה.

דוד רותם: אני גם לא שואל אף אחד איך להצביע לכנסת.

דוד רותם: תאמיני לי, אני כל יום מתייעץ עם הבוחרים שלי

ארבל אסטרחן: היו בחירות ואחרי 3 שנים מחליטים לוותר על איזה שטח במדינה.

דוד רותם: ואנשים יודעים שבעוד שנה יש עוד פעם בחירות.

ארבל אסטרחן: בסדר, אבל היא מחליטה עכשיו להשתמש בכספי הארנונה של התושבים לתעמולה.

דוד רותם: משום שהיא אומרת שזה מה שהאנשים שבחרו בה רוצים והיא מייצגת את הציבור.

עמי ברקוביץ: מאיזו בחינה?

דוד רותם: מהבחינה הזאת שהציבור שלך אותי הנה להביע את עמדתו.

עמי ברקוביץ: בדוגמה שלך אין שום ייחוד דווקא לתושבי הרשות המקומית הזאת.

דוד רותם: אני לא רוצה ייחוד.

דוד רותם: גם בבג"צ שלום עכשיו לא קבעו שצריך להיות משהו מיוחד.

ארבל אסטרחן: המינוח הזה לקוח משם ודובר במפורש על כך שלא כל רשות - - -

דוד רותם: לא כתוב "השפעה ישירה וייחודית" מסיבה אחת פשוטה, חבר'ה, הרי אני יודע מי שילם כסף שם.

עמי ברקוביץ: לפי השיטה הזאת אז לכאורה זה יכול לחול על כל רשות.

עמי ברקוביץ: זה מה שבעצם ביקשתם שלא יהיה.

עמי ברקוביץ: אתה חזרת בך בישיבה האחרונה לבקשת מר הראל.

עמי ברקוביץ: הצעת שזה יהיה כל רשות.

דוד רותם: נכון, כך חשבתי.

דוד רותם: בוא נאמר, עיריית טבריה.

דוד רותם: אתה יודע מה, בוא נדבר על עיריית ראשון לציון.

דוד רותם: מחר בבוקר יתברר שמכרו לסורים טילי 	SA300.

דוד רותם: יש להם טווח שמגיע לראשון לציון.

דוד רותם: עירית ראשון יכולה להתערב או לא?

דוד רותם: זאת השפעה וייחודית?

דוד רותם: זאת השפעה ישירה אבל היא לא ייחודית.

דוד רותם: היא ייחודית ברגע שיש 4 רשויות - - -

יריב לוין: אז נוריד את ה"ייחודית".

יריב לוין: זה נשאר עם השפעה ישירה ובית המשפט יצטרך לקבוע איפה עובר הקו שההשפעה היא ישרה.

עמי ברקוביץ: השפעה ישירה המשמעות היא להרחיב את זה כמעט לכל - - -

יריב לוין: לא בטוח.

אברהם מיכאלי: למה לכל רשות יש השפעה ישירה כאשר אני עושה ברמת הגולן תעמולה למטרה מסוימת?

עמי ברקוביץ: אם אני יושב בתל-אביב ומוכרים לסורים טילים של SA300  אז אני גם - - -

רחל אדטו: אתם מתייחסים לדבר הזה כאילו אנחנו עושים חוק ספציפי למשאל עם ספציפי.

רחל אדטו: אנחנו הולכים לעשות פה חוק משאל עם שמחר יחול גם על הפרדת דת ומדינה.

יריב לוין: את זה אנחנו נחיה ונראה.

יריב לוין: ככל שזה תלוי בי זה לא יהיה.

רחל אדטו: לא משנה.

רחל אדטו: בעיקרון, אם מדברים עכשיו על איך צריך להיות משאל עם, אי-אפשר לעשות סעיף שהוא קשור למשהו ספציפי.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, אני מקבל לגמרי ולכן אני כבר מודיע שאם בהצבעה שנקיים כאן ייקבע שהחוק הזה חל על משהו רחב יותר ממשאל עם, אנחנו נידרש להערה הזאת.

יריב לוין: אני חושבת שהיא תחייב התייחסות לאורך כל הדרך.

יריב לוין: את צודקת.

רחל אדטו: אמרתי את זה ביום הראשון בישיבה הראשונה, האם אנחנו מחוקקים חוק ספציפי לרמת הגולן או שאנחנו - - -

יריב לוין: על זה בדיוק אנחנו הולכים לדבר היום ומה שנחליט זה מה שיהיה.

יריב לוין: ההערה שלך נכונה ונרשמה.

יריב לוין: אם אכן אנחנו לא מתייחסים רק לסוגיה טריטוריאלית, את צודקת, אין בכלל ספק.

יריב לוין: חבר הכנסת רותם, אם אנחנו מורידים את המילה "ייחודית" – רבותיי, זה עתה נקבע תקדים שימומש בוועדת חוק חוקה ומשפט בשעה 09:00, כשאני אבוא לדיון על הצווים של סגירת ההוצאה לפועל.

יריב לוין: לפיו, במקביל להתנהלות הדיון יושב ראש ועדה עמית יושב עם גבו למנהל הישיבה ומנהל שיחות רקע עם המשתתפים.

יריב לוין: טוב, אל תדאג, לא נקבע.

דוד רותם: אני מודיע לך, זה לא צריך להיות תקדים, אני מרשה לך לעשות את זה.

יריב לוין: דודו, מקובל עליך "ישירה" ולהוריד את "הייחודית"?

דוד רותם: כן.

יריב לוין: אתם חיים עם זה?

רחל אדטו: אני מבקשת לרשום את ההסתייגות שלי בעניין.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: יש לרחל הסתייגות כללית ונכונה.

ארבל אסטרחן: ההסתייגויות יוגשו בכתב.

אברהם מיכאלי: ההסתייגות תהיה שמעבר לפרשנות הספציפית שזה חל כרגע על רמת הגולן, אני בוודאי לא אתמוך על משמעות רחבה - - -

יריב לוין: לא, אין בכלל על מה לדבר, אבל אני אומר שאם יימצא כאן רוב מדהים לטובת הגישה השניה, אז אנחנו בוודאי נידרש לנקודה הזאת.

אברהם מיכאלי: נצטרך לחזור על כל החוק הזה מחדש.

יריב לוין: אני מסכים, אתה צודק.

יריב לוין: אנחנו עוברים לחלק הראשון של החוק, סעיף 1.

ארבל אסטרחן: כזכור, כשהתחלנו לדון בהצעת החוק הזאת, אחרי החלת הרציפות, התחלנו לדון מסעיף 5, שדיבר על המועדים, כל ההתאמות לחוק הבחירות ולחוק התעמולה ודילגנו על הסעיפים הראשונים, שעכשיו הגיע הזמן לדון בהם.

ארבל אסטרחן: למרות שהם נראים קצרים יש בהם בכל-זאת מורכבות.

ארבל אסטרחן: הסעיף הראשון הוא סעיף טכני של הוספת כותרת.

ארבל אסטרחן: אנחנו מתקנים חוק קיים.

ארבל אסטרחן: החוק שנחקק ב-1999 שגם מונח בפניכם ונקרא "חוק סדרי השלטון והמשפט, ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל" זה החוק שאותו מתקנים ולכן כל סוגיית משאל עם שדנים בה כרגע, מדברת רק על העניינים המוסדרים בחוק הזה, דהיינו, על ביטול החלת המשפט השיפוט והמנהל.

ארבל אסטרחן: מוצע לחלק את החוק לכותרות, זה סעיף 1. סעיף 2 זה סעיף ההגדרות.

ארבל אסטרחן: תכף נדבר על מה שסומן באותיות קטנות, שזאת הגדרה שנמחקת של החלטת ממשלה.

ארבל אסטרחן: תכף נדבר על זה בסעיף 3. מוצע להוסיף הגדרות של חוק הבחירות וחוק התעמולה וזה גם עניין טכני.

ארבל אסטרחן: סעיף 3 הוא הסעיף המהותי.

ארבל אסטרחן: כמו שאתם יכולים לראות, סעיף 2 לחוק קובע שהחלטת ממשלה, לפיה המשפט השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, כזאת החלטה טעונה אישור של הכנסת להחלטה שתתקבל ברוב חבריה ומשאל עם.

ארבל אסטרחן: מהי אותה החלטת ממשלה?

ארבל אסטרחן: החלטת ממשלה מוגדרות היום – זה מופיע גם בנוסח שבפניכם וגם באותיות הקטנות בנוסח הגדול של הצעת החוק, כהחלטה של הממשלה, "בדרך של אישור, אמנה או הסכם או בדרך אחרת לרבות התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים".

ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת, כשהתחלנו לדון בהצעת החוק סברנו שהניסוח הזה שנקבע ב-1999 הוא ניסוח בעייתי מאוד כי יש בו חוסר בהירות של ממש.

ארבל אסטרחן: לא ברור מהו השלב שבו צריך לבוא לכנסת?

ארבל אסטרחן: מהי אותה החלטת ממשלה שתובא לכנסת?

ארבל אסטרחן: מה קורה כאשר יש מספר החלטות ממשלה?

ארבל אסטרחן: האם צריך לבוא רק כשהעניין סופי או כאשר יש החלטת ממשלה ואחריה יש אשרור, למשל, אם מדובר בהסכם?

ארבל אסטרחן: הרעיון היה לקבוע הוראות ברורות, שיהיה ברור לכנסת וגם לממשלה מתי צריך לבוא לכנסת ולמשאל עם.

ארבל אסטרחן: נמצאים פה נציגי משרד החוץ ונציגי משרד המשפטים מהמחלקה הבינלאומית.

ארבל אסטרחן: הייתי מבקשת שתסבירו מה בדרך כלל המסלול.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שאם הולכים בצורה נקייה, שהממשלה יכולה לנהל משא ומתן, בשלב הזה היא עדיין לא צריכה לבוא לעם.

ארבל אסטרחן: היא יכולה גם לחתום בראשי תיבות ולבוא לממשלה לאשר את זה.

ארבל אסטרחן: אישור הממשלה בשלב הזה יעשה בכפוף לאשרור עתידי.

ארבל אסטרחן: זה השלב שבו אחרי אישור הממשלה יבואו לכנסת ואם לכנסת היה רוב של 61 לפחות ילכו למשאל עם ורק אז תוכל הממשלה לאשרר את אותו הסכם.

ארבל אסטרחן: תכף תראו שסעיף קטן ב' מדבר מה קורה אם זה לא הסכם אלא החלטה חד צדדית.

ארבל אסטרחן: כאשר מדובר על הסכם, אלה השלבים.

ארבל אסטרחן: אנחנו סברנו שהנוסח שקיים היום בחוק לא מחייב את המסלול הזה.

ארבל אסטרחן: לא ברור מתי בכל ההליך הזה תבוא הממשלה לכנסת ולעם.

ארבל אסטרחן: הוא אולי מאפשר אפילו לממשלה להחליט באיזה שלב היא באה - - -

דוד רותם: זה מה שעשיתם בסעיף 2ב.

ארבל אסטרחן: לא, זה אם היא חוזרת בה.

ארבל אסטרחן: זה רק עניין של באיזה ימים.

דוד רותם: לא, כתבתם "או תקופה ארוכה יותר שעליה הודיעה הממשלה ליושב ראש הכנסת".

ארבל אסטרחן: אני מדברת באיזה שלב זה יבוא לכנסת ביחס לממשלה?

ארבל אסטרחן: האם אחרי שהיא חתמה בראשי תיבות?

ארבל אסטרחן: האם אחרי שהיא הסמיכה את ראש הממשלה לנסוע לקמפ-דיויד ולחתום?

ארבל אסטרחן: האם אחרי שהיא קיבלה החלטה?

ארבל אסטרחן: ב' זה רק המועד שבו תתקיים ההצבעה בכנסת אבל הוא לא מדבר על השלב מתי הממשלה פונה לכנסת.

ארבל אסטרחן: זה מה שאנחנו מנסים להסדיר בסעיף 1א.

אברהם מיכאלי: הסעיף הזה לא מסדיר כלום.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע כרגע זה ניסוח שלקוח מהצעת חוק ממשלתית בעניין אמנות שהוגשה לכנסת אבל לא אושרה עדיין בשום קריאה.

ארבל אסטרחן: היא הוגשה לקריאה ראשונה בשנת 1998, ששם השתמשו במונחים האלה.

ארבל אסטרחן: מוצע ש"הממשלה לא תאשרר הסכם הטעון אשרור ולא תחתום על הסכם שאינו טעון אשרור, שלפיו המשפט השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו על שטח אלא לאחר שההסכם אושר על-ידי הכנסת ובמשאל העם על פי הוראות חוק זה".

ארבל אסטרחן: כלומר, הממשלה יכולה לעשות אישורים מקדימים, חתימות בראשי תיבות, החלטת ממשלה אבל האשרור לא יעשה - - -

אברהם מיכאלי: לא כתוב פה מה הממשלה צריכה לעשות?

אברהם מיכאלי: באיזה שלב הממשלה צריכה לפנות לכנסת?

דוד רותם: צריך לעשות סעיף אחד שיאמר שההסכם לא ייכנס לתוקפו טרם אישורו במשאל עם.

דוד רותם: לא איכפת לי שהממשלה תחתום בטביעות אצבע, שהיא תחתום בראשי תיבות, מה זה מעניין אותי.

דוד רותם: כשרוצים להכניס אותו לתוקף צריך ללכת קודם למשאל עם.

ארבל אסטרחן: העניין הוא שלפעמים הכניסה לתוקף היא עתידית.

ארבל אסטרחן: לפעמים יכול להיות הסכם והוא אומר שבעוד שנה יעשו כך, ובעוד שנתיים יעשו כך ורק בעוד 10 שנים יהיה ויתור על משפט השיפוט והמנהל.

ארבל אסטרחן: אז מתי זה נכנס לתוקף?

ארבל אסטרחן: נמצאת כאן הילה טנא מהמחלקה להסכמים בינלאומיים.

ארבל אסטרחן: אולי את יכולה להגיד לנו איך הולך היום המסלול מבחינת אישור ואשרור?

הילה טנא-גלעד: דרך המלך היא שיש מדינות, שמגבשות נוסח של הסכם, מתבצעת חתימה אם בראשי תיבות ואם בחתימה מלאה.

הילה טנא-גלעד: אחרי זה מתבצע מהלך בתוך המדינה של הליך של התאמה של החקיקה הפנימית, כי זאת השיטה המשפטית שנוהגת בישראל.

הילה טנא-גלעד: לאחר מכן יש אשרור שהאשרור בעצם משחרר את ההסכם.

הילה טנא-גלעד: לאחר האשרור משרד החוץ מוציא הודעה למדינה השניה או למזכירות של האמנה, אם זאת אמנה מולטילטראלית.

הילה טנא-גלעד: למעשה באיגרת הדיפלומטית ההסכם נכנס לתוקף.

הילה טנא-גלעד: זאת דרך המלך.

אברהם מיכאלי: האם בטיוטת ההסכם כתוב שהכול כפוף לאישור הכנסת?

הילה טנא-גלעד: יש סעיף כניסה לתוקף שאומר שההסכם ייכנס לתוקף בדרך-כלל לאחר שנשלחת האיגרת הדיפלומטית האחרונה שמודיעה על כך שהושלמו כל הליכי האשרור הפנימיים, כנדרש לפי הדין הפנימי באותה מדינה.

אברהם מיכאלי: אותה מדינה שחותמת איתנו על הסכם יודעת מראש שלכל הסיכום אין ערך בלי אישור נוסף?

הילה טנא-גלעד: בדרך כלל, בפורמט הפורמאלי כתוב: לאחר שיושלמו ההליכים הפנימיים הנדרשים לטובת האשרור.

הילה טנא-גלעד: במדינת ישראל השיטה הנוהגת היא השיטה הדואלית, קרי, האמנה, בין אם היא מולטילטראלית ובין אם היא בילטראלית, היא לא נכנסת כמו שהיא לתוך החקיקה אלא מתבצעות התאמות חקיקה.

הילה טנא-גלעד: מוכר שזאת השיטה המשפטית שלנו.

אסתר אפרת: האחריות לנושא האמנות זאת אחריות של משרד החוץ ולכן אנחנו מודים למשרד המשפטים על הסיוע אבל האחריות היא שלנו.

אסתר אפרת: הנוסח שמופיע עכשיו בטיוטת ההצעה לא היה על דעת משרד החוץ, זה שיהיה ברור וגם בגלגול הקודם.

אסתר אפרת: אלה ניסוחים שבהחלט לא היו על דעתנו ואני מוכנה להגיד מה אני חושבת שצריך.

יריב לוין: בבקשה.

אסתר אפרת: צריכים להיות כאן כל אותם דברים שנאמרו עכשיו.

אסתר אפרת: אנחנו בהחלט מסכימים.

אסתר אפרת: זאת אומרת, העיקרון שהיה בהחלטה בחוק הקיים מ-1999 אומר כמה דברים: אומר שהחלטת ממשלה בעניין הסכם או לפי החלטת ממשלה לפי המשפט השיפוט והמנהל במדינת ישראל לא יחולו על שטח, לא יכנס לתוקף בלי אישור של הכנסת ובלי משאל עם.

אסתר אפרת: למה היה צריך חוק מיוחד שיגיד את הדבר הזה?

אסתר אפרת: מכיוון שבמצב הרגיל, אל"ף, משאל עם בכלל לא קיים, ובי"ת, הכנסת באמנה רגילה, אמנה מונחת, האשרור של כל הסכם לפני הכניסה לתוקף, האשרור נעשה על-ידי הממשלה אבל כל הסכם לפני שהממשלה מאשררת אותו, מונח על שולחן הכנסת לידיעת חברי הכנסת.

אסתר אפרת: כאן היתה קביעה מפורשת שרוצים שיהיה לא רק לידיעת חברי הכנסת אלא גם אישור מפורש של הכנסת.

אסתר אפרת: זה מה שהיה החוק מ-1999.

אסתר אפרת: מה עוד היה בחוק מ-1999?

אסתר אפרת: באמת אין כאן, ולדעתנו זה כך צריך להיות, מתי, באיזה שלב או מה בדיוק – מה שיש כאן זה העיקרון.

אסתר אפרת: העיקרון שקבוע בחוק הזה הוא שהחלטת ממשלה לפי המשפט השיפוט והמנהל לא יחולו, צריך אישור של הכנסת.

אסתר אפרת: באמת באיזה שלב, איפה, כמה, למה, זה באמת מה שצריך.

אסתר אפרת: זאת גם העמדה שלנו וזה גם מה שכתבתי לוועדה, בנוסח שאנחנו מציעים למה שיהיה כתוב.

אסתר אפרת: לכן אני הצעתי שיהיה באמת כתוב "רק החלטת ממשלה לפי המשפט השיפוט והמנהל של מדינת ישראל לא יחולו על שטח לא תיכנס לתוקף אלא לאחר אישור הכנסת ואישור במשאל עם".

אסתר אפרת: זאת אומרת, הרגע המכריע הוא הרגע של הכניסה לתוקף.

אסתר אפרת: אני באמת חושבת שכל הפירוט כאן של אישור ואשרור הוא גם מיותר וגם מבלבל מכיוון שהיום אין חוק אמנות.

אסתר אפרת: אף אחד לא יודע, לא בציבור, ונדמה לי שלא בכנסת ולפי דעתי גם לא במשרדים המשפטים, לא יודעים מה אישור ואשרור.

אסתר אפרת: עדיף לא להיכנס לכל הדברים האלה.

אסתר אפרת: עדיף שיישאר הנוסח בצורה הכי כללית.

דוד רותם: בבית המשפט יודעים?

עמי ברקוביץ: במשרד החוץ יודעים.

דוד רותם: אל תגנו ישר על משרד המשפטים.

דוד רותם: אני שאלתי אם בבית המשפט העליון יודעים?

אברהם מיכאלי: איך אתה דואג למשרד החוץ?

דוד רותם: אני לא דואג למשרד החוץ, אני גם לא דואג למשרד המשפטים.

דוד רותם: זה בכלל לא חשוב מה כולנו יודעים.

שלמה מולה: למה אתה שואל אותה, היא פרשנית של בית המשפט העליון?

דוד רותם: היא יודעת.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

דוד רותם: אנחנו מסתבכים עם החוק הזה הרבה יותר מידי.

רחל אדטו: אפשר לבטל את זה, זה הכי טוב.

דוד רותם: אני מציע להעביר את החוק הזה מן העולם ולהכניס בו רק סעיף אחד.

דוד רותם: בחוק סדרי המשפט יהיה כתוב: "לא יוחזר שטח משוחרר", נקודה.

שלמה מולה: שטח שיוחזר למען שלום - - -

יריב לוין: חברי הכנסת, רותם ומולה תודה.

יריב לוין: אני רוצה לחזור למסלול הדיון בצורה מסודרת.

יריב לוין: אני חושב שהכלל כמו שהוא מוצע כאן, הוא נכון מבחינה זאת שלא יאושרר או ייחתם, ולא יוחלט בהחלטה שהיא מחייבת - - -

דוד רותם: אתה לא מצביע היום, נכון?

יריב לוין: לא יודע, נראה.

יריב לוין: אני חושב שקו הזמן שמוצע פה הוא נכון.

יריב לוין: הוא יותר נכון מלהשאיר את הדבר הזה לגמרי באוויר ומנותק מכל הקשר.

יריב לוין: השאלה העיקרית בעיניי היא מהי התיבה הנכונה להגדיר את העניין כדי שאנחנו נכניס תחת הסל הזה את כל המקרים הרלוונטיים שאליהם אנחנו מתכוונים.

יריב לוין: זאת השאלה המהותית והעיקרית.

יריב לוין: אני שואל האם בכלל נכון להפריד בין אל"ף לבי"ת, ואולי יותר נכון להכניס את זה כחטיבה אחת ולומר: לא תאשרר הסכם, אולי לא תחתום על הסכם, לא תאשרר ולא תקבל החלטה וכן הלאה.

הילה טנא-גלעד: - - -

יריב לוין: זה ברור לי.

יריב לוין: אנחנו הרי באים לקבוע את העיקרון הכללי שאומר – אני לא יודע אם זה יהיה בהסכם.

יריב לוין: בואו נניח שזה לא יהיה הסכם אלא זאת תהיה הצהרה של נשיא ארצות הברית ששתי המדינות חותמות שהן מתחייבות לה.

יריב לוין: זאת דוגמה, יכולות להיות כל מיני אפשרויות.

יהודה הראל: מה רע בנוסח - - -

יריב לוין: ואז הוא לא נכנס פה, הוא לא והוא לא כאן.

יריב לוין: יהודה, מה אתה מציע?

יהודה הראל: אני שואל מה רע בנוסח שהתקבל ב-1999 בכנסת.

יהודה הראל: אם צריך להבהיר משהו, אז להוסיף עליו חצי משפט.

יהודה הראל: "בדרך של הסכם אמנה או בדרך אחרת לרבות התחייבות לעתיד והתחייבויות המבוטאת בתנאים".

יריב לוין: מה הבעיה עם זה?

יהודה הראל: זה הנוסח שהתקבל על-ידי כל היועצים המשפטיים.

אסתר אפרת: רציתי להוסיף עוד משפט אחד.

אסתר אפרת: אם אנחנו מדברים על מה יהיה בבג"צים, אני חושבת שצריך להביא בחשבון גם את הדבר הבא.

אסתר אפרת: כל זמן שמדובר על חוק שמבקש אישור מפורש של הכנסת לדבר שהוא באמת מהותי וכו' וגם משאל עם, אז נגיד שיש לזה משהו בגבולות הסמכויות הרגילה בין הממשלה והכנסת, זה עוד נשמע סביר.

אסתר אפרת: ברגע שמתחילים לתת לממשלה הוראות, אנחנו נעשה את זה ברגע הזה ולא ברגע ההוא, בנקודה הזאת ולא בנקודה ההיא, אני חושבת שכאן, ככל שיותר מפרטים את הדברים האלה, כשנכנסים ליותר פירוטים בנקודה הזאת, כך נכנסים יותר לשאלת היחס בין הסמכויות של הממשלה והכנסת ונכנסים לשאלות הרבה יותר יסודיות של חלוקת הסמכויות בין הממשלה והכנסת.

אסתר אפרת: לכן אז בוודאי שזה צריך להיות חוק יסוד.

יריב לוין: אני לא יודע, אני לא הייתי מגיע לשם.

יריב לוין: אני לא רואה מה הבעיה שיהודה הציע.

יריב לוין: נדמה לי שהיא עונה למה שאת אומרת והיא סוגרת את הסל.

יריב לוין: יהודה, אתה יכול להקריא את כל הסעיף כולו עם התוספת שלך?

יהודה הראל: לא הגדרתי את התוספת.

יהודה הראל: אני מציע לשים את הנוסח של 1999.

יהודה הראל: כתוב: "תיקון סעיף 2. החלטה של הממשלה בדרך של אישור אמנה או הסכם או בדרך אחרת", שזה מכסה את כל הדרכים, "לרבות התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים".

יהודה הראל: להשאיר את ההגדרה הזאת ולהוסיף אליה את סדר הפעולות.

שלמה מולה: למה לא לפחות להכניס את המילים "הסכם שלום"?

יריב לוין: מה זה שייך הסכם שלום?

יריב לוין: ואם זה לא הסכם שלום?

שלמה מולה: אם זה הסכם שלום החוק מתייתר.

שלמה מולה: אני רוצה לכתוב הסכם שלום.

שלמה מולה: אני לא רוצה סתם להחזיר את רמת הגולן בלי הסכם שלום.

יריב לוין: לכן אתה לא צריך להגביל את זה רק להסכם שלום.

שלמה מולה: אני כן רוצה שיהיה כתוב במפורש "הסכם שלום".

יהודה הראל: תכתוב "הסכם, לרבות הסכם שלום".

עמי ברקוביץ: אם אתה מצמצם את זה, זה אומר שבהקשרים אחרים זה לא יחול.

יריב לוין: אז בהסכם שלום כן ובלי הסכם שלום אפשר יהיה לפרק הכול בלי משאל עם.

יריב לוין: זה מה שייצא ממה שאתה מציע.

יריב לוין: שלמה, אפשר לעשות צחוק מהכול אבל אמרתי לך שזה לא יועיל.

יריב לוין: אני אקבע עוד ישיבה ביום חמישי ואגמור את זה.

יריב לוין: המטרה היא לנסות להבין באופן ענייני - - -

ארבל אסטרחן: איזו החלטה תובא לכנסת.

יריב לוין: מה אנחנו כותבים פה שיהיה נכון?

הילה טנא-גלעד: ההסכם שקיים היום משאיר אותנו עם אותה בעיה של אי בהירות לגבי מתי ההסכם עצמו עולה לאישור.

הילה טנא-גלעד: בגלל זה מלכתחילה רצינו לשנות את זה מכיוון שהיה ברור שזה מקנה לנו ציר זמן רחב מידי שצריך לצמצם אותו.

יריב לוין: מה היית מציעה?

יריב לוין: את מה שיש כאן?

הילה טנא-גלעד: כן.

יריב לוין: ואיפה נכנס העניין הזה של תנאים והנושא של "בכל דרך".

ארבל אסטרחן: כתוב: "לא תחתום על הסכם שלפיו המשפט והשיפוט לא יחולו", אז פה - - -

יריב לוין: אני לא יודע - - -

ארבל אסטרחן: אפשר להוסיף גם לכאן.

יריב לוין: אני חושב שהתוספת הזאת שלא מותנה "בין בתנאים ובין בעתיד" צריכה להיות כתובה ב"רחל בתך הקטנה".

יריב לוין: זה צריך להיות.

יריב לוין: את חיה עם זה בשלום מבחינת לוח הזמנים?

הילה טנא-גלעד: הרבה יותר מאשר עם הנוסח המוצע, אדוני.

אברהם מיכאלי: למה קוראים לזה הסכם ולא טיוטת הסכם?

אסתר אפרת: התחייבות לעתיד כתוב בסעיף 1.

ארבל אסטרחן: יש הסכם.

ארבל אסטרחן: הממשלה החליטה על הסכם, נחתם כבר בראשי תיבות רק שהוא עוד לא בתוקף.

אברהם מיכאלי: זה בעצם איזה נוסח טיוטה או משהו כזה.

ארבל אסטרחן: אפשר להוסיף לנוסח הזה גם את ההתחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים.

יריב לוין: זה צריך להיות.

ארבל אסטרחן: בסדר, אפשר להוסיף.

ארבל אסטרחן: יש דבר אחד שצריך להבהיר.

ארבל אסטרחן: החוק הזה לא יכול להגביל את הכנסת מלחוקק.

אברהם מיכאלי: בוודאי.

ארבל אסטרחן: לכן, אם הממשלה או חבר כנסת יזום הצעת חוק שתבטל את המשפט השיפוט והמנהל על שטח מסוים ואז יעשו הסכם שמשמעותו ויתור על השטח הזה, לא יחול כל ההסדר כי זה לא יהיה בגדר הסכם שהמשפט והשיפוט לא יחול עליו.

אברהם מיכאלי: ההסכם הזה מובא לכנסת לפני משאל עם והכנסת משנה לחלוטין את כל ההסכם.

ארבל אסטרחן: היא לא יכולה, היא יכולה לאשר או לא לאשר.

אברהם מיכאלי: למה?

ארבל אסטרחן: זה מה שכתוב כאן.

אברהם מיכאלי: באה הכנסת ואומרת לממשלה לשנות.

ארבל אסטרחן: הכנסת מאשרת או לא מאשרת.

שלמה מולה: הכנסת לא יכולה לשנות אמנות בינלאומיות, היא יכולה לאשר או לא לאשר.

ארבל אסטרחן: רוב ההסכמים בכלל לא באים לאישור.

ארבל אסטרחן: כאן יש חידוש שזה בא לאישור הכנסת ברוב חבריה.

ארבל אסטרחן: אז תתווסף פה התחייבות לעתיד המותנית בתנאים.

אסתר אפרת: לא הבנתי מה בדיוק את רוצה להגיד.

ארבל אסטרחן: שהממשלה לא תאשרר הסכם – בנוסח שמופיע כעת ב-1א המוצע, יתווסף אליו הנושא של לרבות אם זה הסכם שיש בו התחייבות לעתיד או התחייבות מותנית בתנאים.

ארבל אסטרחן: בעיניי זאת רק הבהרה כי מדובר על הסכם שלפיו לא יחול.

הילה טנא-גלעד: את רוצה את זה אחרי המילה "אישור" בפעם הראשונה או בפעם השנייה?

ארבל אסטרחן: בפעם השניה.

ארבל אסטרחן: "לא יחול על שטח לרבות הסכם שיש בו התחייבות לעתיד או התחייבות המותנית בתנאים".

שלמה מולה: מישהו אמר שאין מילה אשרור, זה נכון?

איל זנדברג: יש הצעת חוק ממשלתית שכוללת  - - -

ארבל אסטרחן: זה לא מופיע בחקיקה.

איל זנדברג: זה לא מופיע בחקיקה, זה חוק ספציפי לעניין הזה.

שלמה מולה: אז אתם לא יכולים להשתמש במושג אחר במקום אשרור?

איל זנדברג: לא, זה מושג ידוע ומוכר בספרות ויהיה לו עיגון בחקיקה ביוזמה ממשלתית.

הילה טנא גלעד: יש החלטות ממשלה מרובות.

ארבל אסטרחן: גם סעיף קטן ב' שמדבר על החלטת ממשלה.

ארבל אסטרחן: גם אם אין הסכם היא לא תהיה בתוקף אלא לאחר אישור הכנסת, אישור  משאל עם, כאילו היתה הסכם האמור.

ארבל אסטרחן: מה שמופיע כאן בקטן ייכלל בנוסח.

ארבל אסטרחן: יהיה צריך להבהיר, שזה לא שהממשלה החליטה, בסעיף קטן ב'.

ארבל אסטרחן: הכנסת אישרה משאל עם אישר ואוטומטית זה בתוקף.

ארבל אסטרחן: תמיד לממשלה יש סמכות להפעיל את זה או לא להפעיל את זה.

ארבל אסטרחן: בסך הכול הכנסת והעם אומרים לה: בסדר, אנחנו מרשים לך לפעול לפי ההחלטות שלך או לפי ההסכם שחתמת.

שלמה מולה: בואו נלך לפי סדר כרונולוגי.

שלמה מולה: יש הסכם, הממשלה מאשרת או הפוך, הממשלה קודם מאשרת ואחר-כך הולכים לעשות הסדר.

ארבל אסטרחן: יש טיוטת הסכם.

שלמה מולה: יש טיוטת הסכם, זה מגיע לממשלה, הממשלה מאשרת ומעבירה את זה לכנסת.

שלמה מולה: אם 80 חברי כנסת אומרים "כן", אין משאל עם.

ארבל אסטרחן: על מה שאתה אומר עכשיו דובר בכנסת הקודמת.

יריב לוין: תכף נגיע אליו.

יריב לוין: שלמה, נגיע לזה היום.

שלמה מולה: אם יש 80 חברי כנסת, אז משאל העם לא יופעל.

שלמה מולה: אם יש 61 חברי כנסת ואין 80 אז יהיה משאל.

שלמה מולה: השאלה היא הפוכה, אם אין 61 חברי כנסת, זאת אומרת שלא הולכים לעם.

ארבל אסטרחן: הממשלה לא יכולה לאשרר את ההסכם, לא יכולה להכניס אותו לתוקף.

שלמה מולה: בכל ההליך הכרונולוגי הזה, איך הניסוחים האלה מבטיחים לי שהכרונולוגיה הזאת קיימת והיא גם לא שנה וחצי.

שלמה מולה: הממשלה תגיד שהיא רוצה להפעיל את משאל העם - - -

ארבל אסטרחן: זה 90 ימים.

שלמה מולה: השאלה אם לא תהיה פרשנות של מעבר ל-90 יום או שלא תהיה פרשנות של פחות מ-90 יום.

ארבל אסטרחן: זה 90 ימים אלא אם יש בחירות ואז אמרנו שאפשר לעשות את זה באותו יום,.

יריב לוין: זה בסעיף 4. דני בזה בישיבות הקודמות.

יריב לוין: זה מגדיר את תוחם את המועדים לחלוטין.

אסתר אפרת: לא, זה יוצא יותר מחצי שנה.

ארבל אסטרחן: יכולים להיות ערעורים אחר-כך.

יריב לוין: מה לעשות?

יריב לוין: רוצים לבטל בהינף יד של שבועיים?

יריב לוין: מה לעשות?

אסתר אפרת: לא. ה-90 יום זה רק מיום ההתחלה עד העריכה של משאל העם.

אסתר אפרת: אחר-כך יש ערעורים, בתי משפט.

אסתר אפרת: זה מינימום חצי שנה.

שלמה מולה: זאת אומרת שהסכם השלום שהממשלה חותמת, אין לזה שום משמעות.

יריב לוין: זה לא נכון, כי בסעיף 2 של אישור הכנסת כתוב במפורש שהוא צריך להניח ללא דיחוי על שולחן הכנסת ואפילו בתקופת פגרה הוא צריך לכנס את הכנסת לצורך ההסכם.

שלמה מולה: הוא מתחם את זה בזמן?

יריב לוין: בשום נושא אתה לא מכתיב ליושב ראש הכנסת שיביא את זה מחר בכנסת.

יריב לוין: ההוראה כאן היא מאוד ברורה - - -

שלמה מולה: הבעיה שלי זה לא הכנסת.

יריב לוין: מרגע שהתקבלה החלטה בכנסת המועדים קבועים.

שלמה מולה: אין לי בעיה עם המועדים של הכנסת.

שלמה מולה: לי יש בעיה בין הסכמים שהממשלה חותמת, תאריך החתימה שלה מאושר או לא מאושר בממשלה או מתעכב בממשלה, עד שזה מגיע לכנסת.

יריב לוין: זה תלוי בהם.

יריב לוין: אתה לא יכול להכתיב לממשלה את לוח הזמנים שלה.

יריב לוין: אם הממשלה תדון ואחר-כך תגיד שהיא תאשר את ההסכם בתנאי שיבוצעו בו שני שינויים אל"ף ובי"ת, ואז זה הולך למשא ומתן שמי יודע אם הוא יסתיים ואיך הוא יסתיים.

יריב לוין: אתה לא יכול להתערב בזה.

יריב לוין: אתה צריך להבטיח דבר אחד, וזה מה שהחוק הזה עושה, דהיינו, מרגע שהממשלה קיבלה את ההחלטה, לא יהיה מצב שדרך הפרוצדורה העניין הזה "יתקע" ללא קץ וללא גבול.

יריב לוין: זה מסודר פה מאוד.

שלמה מולה: בכל זאת אני רוצה לשאול עוד שאלה.

שלמה מולה: מה קורה כאשר הממשלה חתמה על הסכם.

שלמה מולה: לצורך העניין יש כנסת לעומתית וממתינים לבחירות.

שלמה מולה: מה קורה בזמן הזה?

יריב לוין: שום דבר.

ארבל אסטרחן: הסכם שעניינו ביטול החלת המשפט השיפוט והמנהל לא יכול להיכנס לתוקף.

אברהם מיכאלי: לכן קראתי לזה טיוטה, זה לא הסכם.

שלמה מולה: זה בדיוק העניין.

שלמה מולה: זה מחזק את דעתנו.

שלמה מולה: במקום ללכת למשאל עם, ללכת לבחירות, זה היה הדבר הנכון.

יריב לוין: אבל זאת הסתייגות כללית, אנחנו לא שם.

יריב לוין: על זה נצביע.

יריב לוין: רבותיי, סעיף 1ב.

ארבל אסטרחן: סעיף 1ב מדבר על סיטואציה ייחודית שאחרי שהממשלה הגישה כבר הסכם או החלטה – בכל מקום שאומרים הסכם, בעצם מדובר גם על החלטת ממשלה.

ארבל אסטרחן: הממשלה הגישה את ההסכם ליו"ר הכנסת והיא מודיעה לכנסת וליו"ר ועדת הבחירות המרכזית שהיא חוזרת בה מכוונתה, אז זה לא יובא לאישור הכנסת.

ארבל אסטרחן: אז מוצע להוסיף פרק ב' שעניינו יהיה אישור הכנסת.

ארבל אסטרחן: הוא יחליף את סעיף 2 הקיים שמדבר על אישור הכנסת והוא יאמר כך: "הממשלה תגיש הסכם כאמור בסעיף 1א ליו"ר הכנסת שיניחו ללא דיחוי על שולחן הכנסת לצורך אישורו בכנסת.

ארבל אסטרחן: בתקופת פגרת הכנסת יכנס היו"ר את הכנסת לצורך הנחת ההסכם.

ארבל אסטרחן: יו"ר הכנסת יביא את ההסכם לכנסת לאחר שחלפו לפחות שבועיים ולכל היותר ארבעה שבועות מיום הנחתו על שולחן הכנסת, או תקופה ארוכה יותר שעליה הודיעה הממשלה ליו"ר הכנסת".

ארבל אסטרחן: לפחות שבועיים נועדו לאפשר לחברי הכנסת ללמוד את ההסכם, לכל היותר, כמו כל המועדים שקצובים כאן בשביל לא לדחות את הדברים.

ארבל אסטרחן: אישור הכנסת יהיה ברוב חבריה, זה קבוע גם היום בחוק רק שאנחנו מחליפים את הסעיף ו"יו"ר הכנסת יודיע ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית ללא דיחוי על אישור ההסכם לפי סעיף זה ויפרסם על כך הודעה ברשומות".

ארבל אסטרחן: בהקשר הזה כתוב כאן שההסכם יונח על שולחן הכנסת ואם אתם זוכרים בהמשך גם אמרנו שההסכם יופץ לציבור.

ארבל אסטרחן: חשבנו האם יכול בהסכם כזה איזה נספחים סודיים, ביטחוניים, שאולי לא צריך להביא אותם לכנסת ולציבור?

ארבל אסטרחן: השאלה מי יכול להחליט מהם הנספחים שלא יובאו?

ארבל אסטרחן: מצד שני, זה הסכם עם מדינה שהיא יודעת את זה.

שלמה מולה: את יודעת למה זה בעייתי משאל עם?

שלמה מולה: אנחנו רוצים שהעם יחליט בלי לדעת את הכול.

ארבל אסטרחן: מצד שני, אולי זה הסכם שקשור למדינה שלישית?

יריב לוין: אני חושב שבהסכם מהסוג הזה אין נספחים ואין סודיים.

יריב לוין: מי שירצה לכתוב מסמך צבאי ביטחוני סודי, אז אחרי שההסכם הזה יאושר, הוא יכתוב מה שהוא רוצה.

יריב לוין: הציבור צריך לדעת בדיוק מה מקבלים, בדיוק מה נותנים, בדיוק איך זה יתבצע ולקבל החלטה מושכלת אחרי שיש בפניו את כל הנתונים.

שלמה מולה: אני לא מסכים איתך.

רחל אדטו: אם ההסכם יהיה מותנה בסעיפים כאלה ואחרים, כמו לדוגמה שישראל מוותרת על פצצת אטום, או לחילופין - - -

יריב לוין: אז כדאי שהציבור ידע.

שלמה מולה: איך אתה מבטיח שהציבור יידע על זה?

יריב לוין: לכן אני לא מכניס שום סעיף שמגביל מבחינת סודיות.

רחל אדטו: אז יהיו נספחים להסכם שיהיו רק אצל ראש הממשלה.

יריב לוין: לא, הכול יוצג.

רחל אדטו: אתה לא יכול להתחייב על דבר כזה.

שלמה מולה: לגבי פצצת אטום, אני לא רוצה לדעת.

הילה טנא-גלעד: לפעמים יהיו אילוצים ביטחוניים שאי-אפשר לחשוף אותם.

רחל אדטו: הם בהחלט יכולים להיות חלק מהסכם, זאת הערה מאוד נכונה.

יהודה אריאל: היו כבר הרבה הסכמים ולא היו בהם שום סעיפים סודיים.

שלמה מולה: אתה לא יכול לדעת.

אסתר אפרת: יש הסכמים סודיים.

אסתר אפרת: יש הרבה מאוד הסכמים שיש בהם דברים שלא מפורסמים.

רחל אדטו: וגם אי-אפשר לבנות על זה שראש הממשלה יחליט כי יהיו לו אינטרסים, ולא שר הביטחון יחליט כי גם לו יש אינטרסים.

יריב לוין: זה יובא לאישור הכנסת כשהכנסת לא רואה ויאמרו לה שיש נספחים סודיים שאתם לא יודעים מה הם?

יריב לוין: על מה אתם מדברים?

שלמה מולה: בשביל זה יש ועדת חוץ וביטחון, יש ועדות משנה של חוץ וביטחון.

שלמה מולה: אפילו בעת מלחמה מגלים לשניים-שלושה חברי כנסת ולא כולם יודעים.

שלמה מולה: אתה יודע מה, אני לא רוצה לדעת.

יריב לוין: בעת מלחמה זה בסדר גמור.

רחל אדטו: גם זה מלחמה.

רחל אדטו: ויתור על רמת הגולן זה מלחמה בדרך כזאת או אחרת.

יריב לוין: בזה אני מסכים איתך.

ארבל אסטרחן: בהצעת החוק הממשלתית משנת 1998 בעניין אישור הכנסת לאמנות יש סעיף על אמנה סודית ושם נאמר: "אישר שר החוץ בכתב לאחר התייעצות עם שר הביטחון ועם שר המשפטים כי מטעמים מיוחדים של סודיות לא ניתן להניח אמנה על שולחן הכנסת ולהביאה לאישור, תהא הממשלה רשאית לאשרר אותה לאחר הנחתה על שולחן של ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון לקבלת אישור.

אסתר אפרת: - - -

יריב לוין: הדברים שאמרת עכשיו צריכים להימחק מהפרוטוקול.

שלמה מולה: - - -

יריב לוין: שלמה, אני שוב עונה לך כפי שאני עונה לשאלות האחרות.

יריב לוין: אתה רוצה להכניס הסתייגות שאומרת שכשיש נספח שרוצים להגדיר אותו כסודי, יוכלו להגדיר אותו כסודי ולא לכלול אותו?

יריב לוין: אין בעיה, זאת עמדה.

איל זנדברג: בנוסח שקראה ארבל מתוך הצעת החוק הממשלתית, הוא נוסח רחב יותר שמדבר על הסכם שהוא אמנה סודית בכללותה.

איל זנדברג: אפשר לכלול את המנגנון הזה לגבי האישור של נספח סודי.

איל זנדברג: נספח סודי להסכם שלום נשמע הגיוני דווקא שיהיה ואני שומע שהדבר הזה קורה.

יריב לוין: אני מבין שאי-אפשר להגיד את זה מבחינת יחסי החוץ.

איל זנדברג: אני מבקש לדייק.

איל זנדברג: אני מדבר על נספח להסכם.

איל זנדברג: הסכם הוא הסכם שיכול להירשם ועדיין יכול להיות שיש לו קטע מסוים שהוא בין הצדדים.

יריב לוין: רבותיי, אני לא חושב שאנחנו יכולים בכלל להיכנס לפינה הזאת.

רחל אדטו: אבל אי-אפשר להתעלם ממנו ולכן יש בעיה.

רחל אדטו: אם ילך אזרח לבג"צ ויגיד שהוא לא יודע על מה הוא מצביע - - -

יריב לוין: אז ילך לבג"צ.

יריב לוין: החוק אומר שצריך להניח את ההסכם על כל חלקיו.

יריב לוין: אם תחליט הממשלה שהיא רוצה להכניס בו איזה הסדרים סודיים כאלה ואחרים, היא תצטרך למצוא את הדרך.

יריב לוין: אני לא היועץ המשפטי לממשלה להסביר לה איך עושים את זה.

שלמה מולה: יושבים פה אנשי משרד המשפטים והם מעוניינים שהחקיקה תהיה מאוד חוקתית.

שלמה מולה: אני לא חושב שצריך להגיד שיגישו הסתייגות ונראה אחר-כך.

יריב לוין: אני מסביר לך איפה הבעיה.

יריב לוין: משרד החוץ אומר לך – אתה לא יכול לכתוב דבר כזה כי לכאורה אסור לך על-פי הדין הבינלאומי לעשות נספח סודי.

איל זנדברג: זה לא מה שנאמר.

איל זנדברג: אני שמעתי על אמנה סודית, לא שמעתי על נספח סודי.

יריב לוין: זה מה שאני הבנתי ואני מבין שהבנתי נכון.

יריב לוין: אם תבדקו ותגידו לי שזה לא נכון והעמדה של הממשלה היא שמותר ואין לה בעיה בינלאומית, אני מוכן ואני לא מפריע.

יריב לוין: אבל כל עוד זה המצב, אז ברור שאין טעם לדון בזה כי לא נכתוב בחוק משהו שיסבך אותנו מבחינת יחסי החוץ.

רחל אדטו: מאידך, זה הרבה יותר חמור להביא את זה בצורה של הסתייגות כי בצורה של הסתייגות אתה תדון על במליאה.

רחל אדטו: ברגע שתדון על זה במליאה ותעלה את הדברים האלה במסגרת הסתייגות במליאה זה הרבה יותר חמור.

יריב לוין: רחל, אני אחראי רק לעצמי.

יריב לוין: אם אתם תחליטו להביא הסתייגות כזאת ולדון בה במליאה, אז אתם תישאו בתוצאות של המעשה הזה.

יריב לוין: אני לא יכול למנוע מכם להגיש הסתייגויות.

יריב לוין: אני מציע שהסיכום יהיה שייעשה בירור האם יש בעיה מבחינת יחסי החוץ.

יריב לוין: נדמה לי שמוסכם על כולנו, בהיותנו אנשים אחראיים, שאי-אפשר להיכנס לסוגיה הזאת לא כך ולא אחרת.

שלמה מולה: אני כל הזמן מתייחס לכל מילה שנאמרת כאן.

שלמה מולה: אני רוצה לראות בסופו של יום שהעם מקבל את הסמכות להחליט, האם יש בידיו את כל מכלול השיקולים.

שלמה מולה: מצד אחד, אני לא רוצה לחשוף את סודותיה וביטחונה של מדינת ישראל אבל מהצד השני אני גם לא רוצה להסתיר מידע מהציבור.

שלמה מולה: אין לי בעיה עם הממשלה, אין לי בעיה עם ראש הממשלה ושרי הממשלה.

שלמה מולה: במידה רבה, אין לי בעיה עם כך שלא הכנסת כולה יודעת את הכול אלא רק חלק.

שלמה מולה: הכנסת היא הריבון והיא נושאת בתוצאות כקולקטיב.

שלמה מולה: השאלה שאנחנו צריכים להתלבט בה היא לא מה שיגידו במליאה, זה לא העיקר וגם לא ההסתייגויות.

שלמה מולה: אם תתעקש, אנחנו נגיש הסתייגות.

יריב לוין: עניתי לך.

יריב לוין: נעשה בדיקה.

יריב לוין: אם יתברר שיש בעיה כזאת, אז אני חושב שזה סותם את הגולל על הויכוח.

יריב לוין: אם יתברר שאין בעיה כזאת, אז תציע לנו הממשלה נוסח לסעיף הזה שמקובל עליה.

שלמה מולה: אני מקווה שלא נעשה משאל עם - - -

יריב לוין: בזה אנחנו שותפים, דרך אגב.

שלמה מולה: אני התכוונתי שהחוק ייפול.

שלמה מולה: אתם תבדקו במדינות בהם יש משאלי עם, מדינות שיש להן בעיות ביטחוניות כמו שלנו.

הילה טנא-גלעד: נשמח לשמוע על מדינות כאלה.

שלמה מולה: תבדקו לנו במדינות אחרות בעולם, איך מתייחסים לשאלה של הביטחון של המדינה.

יריב לוין: שלמה, באף מדינה בעולם אף אחד לא מעלה בדעתו לוותר על שטח כזה וכל הבעיות האלה בכלל לא קיימות.

יריב לוין: ארבל, אני עובר לסעיף 4.

ארבל אסטרחן: סעיף 4 הוא בעצם הסעיף האחרון שלא דנו בו עדיין.

ארבל אסטרחן: הוא מתקן את סעיף 3 הקיים שאומר: "החלטת ממשלה שאושרה על-ידי הכנסת טעונה גם אישור במשאל עם שהתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים".

ארבל אסטרחן: זה תיקון טכני.

שלמה מולה: לא הבנתי.

ארבל אסטרחן: אנחנו בסעיף 4 שמתקן את סעיף 3. הניסוח שבו הוא טכני והוא אומר "לא החלטת ממשלה" אלא "הסכם שאושר על-ידי הכנסת, כאמור, טעון גם אישור במשאל עם שיתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים" וזה קבוע כבר היום.

ארבל אסטרחן: פה אני ציינתי הערה כי בכנסת הקודמת היה דיון מאוד גדול לגבי הנסחים של זה, שכאשר ההסכם אושר בכנסת ב-80 לא יהיה משאל עם.

ארבל אסטרחן: המחשבה היתה שזה משקף איזו הסכמה רחבה ולכן אין צורך ללכת גם למשאל עם.

יריב לוין: אני אומר לך שאני אציע למחוק את הסעיף בנוסח הזה מאחר שלשיטתי זה בדיוק זה סוג הכרעה שמחייב משאל עם והשאלה היא לא כמה רוב יש או אין בכנסת אלא לטעמי, להשקפתי ולהבנתי, זאת סוגיה שהעם יחליט בה, נקודה.

יריב לוין: זאת עמדתי, אבל אתה מוזמן להציג עמדה אחרת.

שלמה מולה: אני שם את הדברים על השולחן.

שלמה מולה: בדיון שהיה בכנסת הקודמת היו כאלה שסברו ש-61 חברי כנסת זה לא סביר כי יש כאלה שמחקו מפלגות שלמות בבית הזה.

שלמה מולה: לכן אמרו שלחילופין נלך על – הסיפור של משאל הוא תוצאה שבה אנשים לא סמכו על 61 ואמרו שעדיף ללכת על משאל עם.

שלמה מולה: אנחנו חוזרים בדיוק לאותה נקודה.

שלמה מולה: כל הסיפור של משאל עם הוא סיפור שמסבך לנו את החיים.

שלמה מולה: הולכים לחוקק חוק על משהו ספציפי במדינה שאין לה חוקה.

שלמה מולה: אגב, בזמנו הסכמתי ואני גם חושב עכשיו שאם יש 80 חברי כנסת – אם למישהו יהיה נוח, בכל זאת הכנסת מקבלת בהסכמה רחבה, בואו נקרא לילד בשמו, הבעיה היא המפלגות הערביות.

יריב לוין: ממש לא.

שלמה מולה: עזוב, אני אומר ושיכתבו את זה לפרוטוקול.

שלמה מולה: לי אין בעיה עם זה.

יריב לוין: אני במפורש מסתייג מזה וזאת בהחלט לא עמדתי לפחות.

יריב לוין: לכן אני גם אומר שאני רוצה משאל עם גם כשיש 80.

יריב לוין: אני חושב שצריך לשאול את העם ללא קשר לרוב שיש בכנסת.

שלמה מולה: אני טוען את טענותיי.

שלמה מולה: לכן, כשאני עושה את האיזון בין זה שאני נמצא כרגע במיעוט בממשלה הזאת, אני חושב שמן הראוי להשאיר את הסיפור של 80 חברי כנסת ואז אנחנו נהיה פטורים מכל הסאגה שנקראת משאל עם.

שלמה מולה: זאת דעתי.

שלמה מולה: אם אני לא טועה, זאת עמדת המפלגה שלי, אולי לא כולם אבל לפחות בחלק הפורמאלי של המפלגה.

שלמה מולה: אני לא מבין מה הבעיה שלכם אם יש רוב של 80 חברי כנסת.

שלמה מולה: מה, גם אם יהיו 120 חברי כנסת, אתם רוצים משאל עם?

שלמה מולה: בשביל מה?

יריב לוין: אני אומר לך מה הטענה.

יריב לוין: סוגיה מהסוג הזה ראוי שתוכרע.

יריב לוין: זה דווקא בגלל מה שאתה אומר.

שלמה מולה: 80 חברי הכנסת נשלחו על ידי העם.

שלמה מולה: מה, אתה כבר מבטל את הכנסת?

יריב לוין: אני לא מבטל אותה.

יריב לוין: בלי הכנסת אי-אפשר לעשות שום דבר.

יהודה הראל: אני רוצה להזכיר למה נכנס הסעיף של ה-80 בכנסת הקודמת.

יהודה הראל: זה לא בגלל מה שאמרת, שאם יש רוב של 80 אז משאל עם מיותר.

יהודה הראל: עלתה השאלה מה יקרה אם יהיה ויתור על שטח מזערי.

יהודה הראל: לדוגמה, יש ויכוח על חוות שבעה שעל החרמון.

יהודה הראל: אם יהיה שם ויתור על 500 מטר, נלך למשאל עם?

שלמה מולה: התשובה היא כן.

ארבל אסטרחן: או גם אם יש תיקוני גבול במסגרת איזה הסכם.

יהודה אריאל: לא ידעו איך לפתור את השאלה הזאת ואז אמרו שאם זה יהיה חוות שבעה, אז יהיו 80 ויותר חברי כנסת.

יהודה אריאל: זה היה הנימוק.

יהודה אריאל: אני אומר למה כל-כך חשוב לנו משאל עם.

יהודה אריאל: החלטה כזאת כמו ויתור על רמת-הגולן, יש לה משמעויות אישיות ואנושיות כבדות, שאף-אחד לא יכול לנחש את התוצאות שלהם לגבי התושבים.

יהודה אריאל: החלטה של משאל עם יהיה לה משקל כבוד מאוד שיעזור מאוד לאפשר קבלת החלטה.

יהודה אריאל: כמובן שאף אחד לא יכול להתחייב על התנגדות לעתיד אבל אם אנחנו שואפים שהחלטות של מדינת ישראל יתקבלו על ידי אזרחי מדינת ישראל, לנושא של משאל עם, להערכתנו, יהיה משקל גדול.

יהודה אריאל: גם בפעולות לקראת הדיון הזה על הסכם הזה יש שאלה האם הדרך תהיה דרך של איומים, של התנגדויות או דרך של שכנוע הציבור.

יהודה אריאל: אנחנו חותרים לזה שהדרך תהיה דרך של שכנוע הציבור ונשכנע את האנשים שלנו שאין דרך אחרת ברפובליקה דמוקרטית חוץ משכנוע הציבור.

יהודה אריאל: בגלל זה המשאל הוא כל-כך חשוב ועקרוני לגבי השאלה הצדדית איך זה יתקבל על ידי האוכלוסייה שלנו.

שלמה מולה: יהודה, עם כל הכבוד, אני רוחש כבוד גדול מאוד לתושבי רמת הגולן, לחלוציות שלהם, לערכים שהם מייצגים.

שלמה מולה: כשאתה שואל מה מספר התושבים שגרים שם אל מול מספר התושבים שלא גרים ברמת הגולן, מכלול השיקולים שצריכים להישקל וכן הלאה, יכול להיות שיש דרך אחרת דווקא לגלות סימפטיה כלפי התושבים שיצטרכו לעזוב את בתיהם.

שלמה מולה: אני אומר בשיא הכנות, לא הייתי רוצה להיות מקובע מחשבתית או שאהיה חשוף לתעמולה של בעלי עניין ובעלי הון כדי להשפיע על חלקיה הגדולים של מדינת ישראל ואולי על עתידה של מדינת ישראל.

שלמה מולה: לכן, חס וחלילה, לא הייתי רוצה שכתוצאה מתהליך כזה ואם משאל עם כזה ייפול, ואז תפרוץ מלחמה, לא הייתי רוצה שאנחנו נאשים את תושבי רמת הגולן שניהלו תעמולה נגד מדינת ישראל.

שלמה מולה: אני לא הרבה שנים בארץ ויש אנשים מבוגרים ממני.

שלמה מולה: הרוחות שנושבות בין ימין לשמאל בתוך זמן קצר ופתאום אלה שגילו אליך סימפטיה היום, היו איתך בזמן מסוים, יכול להיות שהם לא יהיו איתך והם יפקירו אותך.

שלמה מולה: לכן השיקולים צריכים להיות מאוד רחבים.

שלמה מולה: מצד אחד, באמת לגלות סימפטיה, אהדה, הערכה לחלוציות של התושבים, אבל לא הייתי רוצה שבגלל הבעיה הזאת מדינת ישראל ככולה, תהיה בת ערובה של קבוצה יחסית לא גדולה מבחינה מספרית, אם כי יש להם תומכים.

שלמה מולה: אני לא ראיתי רבבות אלפים שבאו להתיישב ברמת הגולן ושיש צפיפות נוראה ברמת הגולן.

שלמה מולה: גם לא ראיתי צפיפות נוראה ביהודה ושומרון.

יריב לוין: אגב, לא ראיתי, לצערנו, את אותה צפיפות נוראה גם בגליל וגם בחלקים גדולים של הנגב.

יריב לוין: אולי מחר יקום פה מישהו שיגיד, למה לא?

יריב לוין: אז תסכים איתי, שלמה, שצריך לעשות משאל עם, שמישהו יחליט שאולי נפנה את אזור ערד כי ממילא כבר הרוב שם הוא רוב בדואי.

אברהם מיכאלי: זה ויכוח עקרוני מסביב למשאל עם.

יריב לוין: אני כל הזמן מזכיר דבר אחד.

יריב לוין: מדינת ישראל התקיימה בלי רמת הגולן 19 שנה בלבד מתוך כל ההיסטוריה שלה.

יריב לוין: ה-19 שנה האלה הולכים ונהיים אחוז יותר נמוך מפרק הזמן עם כל יום שעובר.

יריב לוין: אז השאלה היא האם ה-19 שנה האלה זה המדד?

שלמה מולה: אבל אנחנו חיים עם רמת הגולן, הכול טוב ויפה, אבל כמה מלחמות היו מאז.

שלמה מולה: היו "שלום הגליל" ועוד מלחמה ועוד מלחמה.

שלמה מולה: אני לא נכנס לזה.

שלמה מולה: מי שאומר שאנחנו חיים בשלום עם רמת הגולן הוא פשוט משלה את הציבור.

אברהם מיכאלי: בלי רמת הגולן כן תחיה בשלום?

שלמה מולה: אני אומר לך שגם אז - - -

אברהם מיכאלי: החזרנו את עזה אנחנו חיים בשלום?

שלמה מולה: גם אז, אם היו צריכים לבוא ולהגיד אנחנו מוותרים על סיני, האם היינו עושים משאל עם?

שלמה מולה: למה אתם לא באים בטענות למנחם בגין על מה שהוא עשה?

אברהם מיכאלי: מי אמר שלא באו אליו בטענות?

אברהם מיכאלי: מה עשה המנהיג שלך?

שלמה מולה: - - -

יריב לוין: אני מזכיר שאנחנו מדברים רק על שטחים שיחול עליהם השלטון והמשפט הישראלי.

יריב לוין: רבותיי, תודה רבה, אני נועל את הישיבה.