הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (משאל עם), כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2010-02-11 11:00

יריב לוין: צהרים טובים.

יריב לוין: אני פותח את הישיבה, המשך הדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם).

יריב לוין: הישיבה היום מתחלקת לשני חלקים כאשר בחלק הראשון של הישיבה אנחנו נמשיך במעבר על הסעיפים של הצעת החוק ובחלק השני של הישיבה אנחנו נקיים דיון לבקשתם של מספר חברים, דיון עקרוני כללי בכל הסוגיה של האם משאל עם, כן או לא, והאם חוק יסוד, כן או לא.

יריב לוין: אני מדגיש שאני חושב שהדיון הזה במידה רבה הוא דיון שאין מקום לקיים אותו במסגרת הזאת משום שהחוק שמכריע בסוגיה העקרונית של האם משאל עם, כן או לא, כבר נחקק ואנחנו למעשה נדרשים רק למסגרת הטכנית של אופן הביצוע, אבל מאחר שהייתה בקשה כזאת, מבלי שזה יגרע מהאמירה החד משמעית הזאת שאמרתי כרגע, חשבתי שבכל זאת יהיה נכון לאפשר לשמוע דעות לכאן ולכאן בסוגיה הזאת ואת זה אנחנו נעשה מהשעה 13:00.

יריב לוין: עכשיו נמשיך בנושא של התעמולה, אליו הגענו בישיבה  הקודמת.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: אנחנו בעמוד 23 בנוסח שמונח בפניכם, עדכונים לחוק התעמולה ואני אומר משפט כללי שהתחלנו לדבר עליו בישיבה הקודמת, אחרי שבדקנו את ההתאמות הנדרשות בחוק הבחירות לצורך עריכתו של משאל עם.

ארבל אסטרחן: צריך לעבור על חוק התעמולה ולראות האם יש להחיל אותו בכל הנוגע למשאל עם ואם כן, מה הם השינויים שיש להכניס.

ארבל אסטרחן: במסגרת הזאת, צריך לזכור שחוק התעמולה הקיים היום הוא חוק שבמובנים מסוימים יכול להיות רלוונטי גם לנושא משאל עם בהיבטים שקשורים לחופש ביטוי, לשוויון, לדרכי התבטאות, יש בו הוראות שקשורות, כל מיני תכליות שנוגעות לאיסור שיתוף ילדים, שמירה על מקרקעין, איסור לכלוך ודברים שיכולים להיות רלוונטיים ויש בו הוראות שראינו שיכולות להיות לא רלוונטיות שכן חוק התעמולה כיום מדבר על מפלגות, על רשימה סגורה של מתמודדים בבחירות שיש להם אינטרס, קבוצות שיודעים לזהות אותן, שתמיד יש להם אינטרס אחד של בחירה באותה מפלגה, בעוד שבמשאל עם מדובר בעצם בקבוצה בלתי מוגבלת של אנשים שיכולים להיות מעונינים בתוצאותיו ולא מדובר בקבוצות מסודרות שאפשר להחיל עליהן את כל ההוראות.

ארבל אסטרחן: לכן צריך לעבור סעיף סעיף בחוק התעמולה ולראות אם הוא רלוונטי או לא רלוונטי ואיזה שינויים צריך להכניס בו.

ארבל אסטרחן: בנוסף, אחת הבעיות שמתעוררת היא שחוק התעמולה עצמו  הוא חוק שאינו חף מבעיות והזכרתי גם בישיבה הקודמת שיושבי ראש ועדות הבחירות, השופטים שעמדו בראש הוועדות, כבר ציינו שמדובר בחוק שזקוק לשינוי.

ארבל אסטרחן: השופטת בייניש שעמדה בראש ועדת הבחירות לכנסת השבע עשרה אמרה בדוח שלה שהוא הוא חוק מיושן שאינו מתאים לתקופתנו ונדרשת בו רביזיה מקיפה.

ארבל אסטרחן: השופט חשין שעמד בראש ועדת הבחירות בבחירות לכנסת השש עשרה אמר שזה חוק שאבד עליו הכלח, חוק שהפך להיות מטרד ונגף על דרכם של הליכי בחירות ראויים, ראוי שהוא יזכה לטלטול וניעור נמרצים.

ארבל אסטרחן: מדובר כאן שהוועדה הזאת לא תתקן את חוק הבחירות, אבל גם צריך לזכור את זה כאשר באים להחיל את ההוראות.

עמי ברקוביץ: בהמשך לדברים של ארבל, מהצד השני, במיוחד בשים לב לסיטואציה של בו זמניות של משאל והבחירות או סמיכות, אוסיף ואומר שיש קושי וצריך לתת את הדעת על כך שלא יהיו פערים יותר מדיי גדולים.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שכדאי להתחיל לעבור אולי על חוק התעמולה.

ארבל אסטרחן: אני אומר מה הן ההוראות הקיימות בו היום ונראה איזה שינויים צריך להכניס.

ארבל אסטרחן: סעיף 2 לחוק התעמולה מגדיר את תקופת ההגבלות והיום הוא אומר שהאיסורים יחולו בתקופת 90 הימים שלפני יום הבחירות וביום הבחירות, למעט איסורים מסוימים שיחולו גם מחוץ לתקופה האמורה, וכאן מוצע לעשות איזושהי התאמה טכנית, כך שבמקום בתקופת 90 הימים שלפני יום הבחירות וביום הבחירות, ייאמר: "מהיום שלאחר היום שבו נוצרה העילה לעריכת משאל עם", כלומר, היום שבו אישרה הכנסת את החלטת הממשלה, "וביום משאל העם".

ארבל אסטרחן: זה משהו יותר טכני.

ארבל אסטרחן: אתם רואים את התיקון שמופיע בעמוד 23, פסקה (2).

ארבל אסטרחן: הסעיף הבא, סעיף 2(א), הוא סעיף שכותרתו "איסור שימוש בנכסי הציבור" והוא מדבר על כך שלא ייעשה שימוש בקשר עם תעמולת בחירות בכספים של גופים מבוקרים או של תאגידים שהממשלה משתתפת בקיומם וכולי.

ארבל אסטרחן: כאן מתעוררת השאלה של רשויות מקומיות שהם גופים מבוקרים, לאור מספר פסקי דין של בית המשפט העליון בעניין הזה.

ארבל אסטרחן: פסק דין שניתן בשנת 1997, פסק דין חשוב בעניין הזה, וגם עסק בנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן, פסק דין גרינברג נגד המועצה המקומית קצרין, שם עתרו תושבים במועצה המקומית קצרין, במועצה האזורית גולן, נגד הרשויות המקומיות בטענה שהן הקצו כספים לעמותת יישובי הגולן שערכו מסע שכלל מיצג עם הגולן ודברים מה סוג הזה וטענו שרשות מקומית לא אמורה להוציא כספים לצרכים כאלה שהם צרכים כלליים-לאומיים, לא משהו שנוגע לרווחה המקומית של התושבים באותן רשויות.

ארבל אסטרחן: בית המשפט קבע שבמקרים מסוימים יכולה רשות מקומית להעביר כספים לנושאים כאלה, אבל הוא קבע לכך סייגים.

ארבל אסטרחן: אמר שם השופט שלמה לוין שלמימון יש השפעה מיוחדת ונפרדת על הציבור שבתחומי הרשות המקומית מעבר למשמעות הארצית או הלאומית.

ארבל אסטרחן: הוא בודק אם יש אינטרס מקומי שחורג מהאינטרס הלאומי.

ארבל אסטרחן: לכאורה, אינטרס לאומי בעניין הזה יכול להיות לכל רשות והוא אמר שהמועצות יצביעו על קיומו של אינטרס לוקלי נפרד מהמשמעות הארצית כי העמותה הזאת והמימון של הפעילות שלה נועדו לקדם מאבק נגד נסיגה ישראלית מהגולן ובכלל זה מתחומי המועצות ובפועל הפסקת קיומן, וכל החלטה שתתקבל, עשויה לשנות את מהלך חייהם של תושבי המועצות מהקצה  אל הקצה וכולי.

אברהם מיכאלי: זה על המיזם שלהם אז.

ארבל אסטרחן: נכון, בשנת 1997.

ארבל אסטרחן: העתירה הוגשה בשנת 1995 וב-1997 ניתן פסק הדין.

ארבל אסטרחן: אמר גם השופט גולדברג שהרשות מקצה חלק ממשאביה לנקיטת עמדה בסוגיה קיומית מקומית, נותרת על כנה ההנחה שהפעולה שלה מייצגת את האינטרס של התושבים להמשיך להיות במקום בי הכו שורשים.

ארבל אסטרחן: אגב, השופטת דורנר הייתה בעמדת מיעוט שם.

ארבל אסטרחן: זה היה פסק דין משמעותי שצריך להתייחס אליו כי לכאורה, אם אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא, לא ניתן לעשות שימוש בכספי רשויות מקומיות לצורכי משאל עם.

ארבל אסטרחן: אני אזכיר עוד פסק דין אחד שניתן בשנת 2006 בעתירה של שלום עכשיו שנגעה לשימוש בתקציבי רשויות מקומיות למימון מאבק בתוכנית ההתנתקות.

ארבל אסטרחן: דובר על רשויות מקומיות ביש"ע.

ארבל אסטרחן: אז שלושה שופטים נגד שניים קבעו שניתן להתיר שימוש בכספי הרשויות המקומיות, למרות ששם לא דובר על הישובים האלה לגביהם התבצעה ההתנתקות.

אברהם מיכאלי: זה יותר גרוע, מבחינת ההתייחסות העקרונית.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: זאת בעצם איזושהי הרחבה, אבל  הנשיא ברק נתן את פסק הדין של הרוב, אחד מפסקי הדין של הרוב, והוא אמר שהוא לא רוצה לסטות ממה שנקבע בפסק דין גרינברג, אבל כאן המועצות ביש"ע פעלו על יסוד ההשקפה שההתנתקות מעזה וצפון השומרון היא צעד ראשון בסדרה של נסיגות נוספות.

ארבל אסטרחן: הייתה איזו מדיניות חדשה של הממשלה שהייתה בבחינת שינוי מדיניות כלפי ההתיישבות היהודית גם ביו"ש, ולכן ניתן לעשות את זה.

ארבל אסטרחן: אמר גם השופט רובינשטיין שהייתה קיימת אפשרות לפירוק ישובים נוספים והם לא ידעו בדיוק מה התוכניות הנוספות.

ארבל אסטרחן: לכן באמת הייתה כאן איזושהי הרחבה.

ארבל אסטרחן: אגב, השופטת בייניש הייתה במיעוט בפסק הדין הזה ביחד עם השופט חשין.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה, הנוסח שמוצע בפניכם עכשיו בא להתמודד עם הסעיף לאור הפסיקה ולהוסיף – תסתכלו בעמוד 24 למעלה – לאותו סעיף 2(א) שקיים היום בחוק התעמולה, שלא יעשה שימוש בכספים של גוף מבוקר לצורכי משאל עם, "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע שימוש בכספים של רשות מקומית בקשר עם תעמולה לקראת משאל עם לפי חוק סדרי השלטון והמשפט ובלבד שהמשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו בתחומי אותה רשות אם יאושר ההסכם במשאל העם".

ארבל אסטרחן: כלומר, כאן מדובר בעצם ביישום של הלכת גרינברג שאם זאת רשות מקומית בשטח שלגביה רוצים לקבוע שלא יחול בה יותר המשפט, היא תוכל גם להשתמש בכספיה.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, הנוסחים כאן מבוססים על דיונים שהיו גם בכנסת הקודמת, אז התחלנו לדון בחוק התעמולה, ובדיונים שקיים יושב ראש הוועדה בכנסת הזאת.

ארבל אסטרחן: סעיף 2(ב) בחוק התעמולה היום מדבר על הגבלות על תעמולה שבה יש התייחסות לכוחות הביטחון.

ארבל אסטרחן: כאן זה משהו יותר טכני.

ארבל אסטרחן: היום קובע חוק התעמולה ש"לא יעשה שימוש בתעמולת בחירות בשמו או בדתו של איש כוחות הביטחון שנפצע או שנהרג ולא יעשה שימוש בתעמולת בחירות בצה"ל באופן העשוי ליצור רושם כי צה"ל מזוהה עם מפלגה או עם רשימת מועמדים".

ארבל אסטרחן: כאן הצענו למחוק ובמקום "עם רשימת מועמדים" לומר "באופן העשוי ליצור רושם כי צה"ל מזוהה עם מפלגה או עם העמדה  בעד ההסכם או נגד ההסכם (להלן –  העמדות שבמשאל העם)".

ארבל אסטרחן: זה כתוב בפסקה (4).

ארבל אסטרחן: "אין בסעיף קטן זה כדי למנוע ממפלגה – וכאן הוספנו – או ממי שמשתתף בתעמולה לקראת משאל עם, להביע תמיכה בצה"ל".

ארבל אסטרחן: אם כן, זה סעיף 2(ב) לחוק התעמולה.

ארבל אסטרחן: סעיף 2(ג) אותו לא מוצע לתקן, מדבר על הגבלה על שיתוף ילדים בתעמולה -  "לא ישותף בתעמולה ילד שגילו מתחת לגיל 15".

ארבל אסטרחן: יש מספר סעיפים שמוצע למחוק אותם מתוך חוק התעמולה.

ארבל אסטרחן: את הסעיפים שמחקנו הזכרנו בפסקה (1) בעמוד 23.

ארבל אסטרחן: סעיף (1) מדבר על איסור השימוש בכלי טיס וכלי שיט – "לא תהיה תעמולת בחירות באמצעות השימוש בכלי טיס או בכלי שיט".

ארבל אסטרחן: זה סעיף שהוצע למחוק אותו בנוגע למשאל עם.

יריב לוין: לאור ההערה של עמי, אני חושב שלא כדאי למחוק.

ארבל אסטרחן: לנסות להיצמד.

יריב לוין: כן.

אברהם מיכאלי: מה עם בלון שמתנפח באוויר?

אברהם מיכאלי: לפי ההגדרה הוא כלי טיס?

יריב לוין: לא. אני מקבל את הגישה של עמי.

יריב לוין: אני חושב שזה נכון.

יריב לוין: בואו נישאר צמודים  ונעשה את מינימום התיקונים שמוכרחים לעשות ולא מעבר לזה.

ארבל אסטרחן: אחר כך יש סעיף על הגבלת השימוש ברמקול – "לא תהא תעמולת בחירות באמצעות רמקול, פרט לשימוש ברמקול כדי להגביר את קולו של נואם באסיפה המתקיימת".

ארבל אסטרחן: אתה רוצה שגם את זה נשאיר.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אני חושב.

ארבל אסטרחן: אנחנו מגיעים לסעיף חשוב, סעיף 5. זה הסעיף שאומר ש"בשידורי רדיו או טלוויזיה לא תהא תעמולת בחירות בתקופת שישים הימים לפני הבחירות".

דוד רותם: צריך לבטל את הסעיף גם בחוק התעמולה.

ארבל אסטרחן: זה סעיף שנמתחה עליו ביקורת רבה.

ארבל אסטרחן: ראיתי שהשופט מצא, יושב ראש ועדת הבחירות לכנסת החמש עשרה, אמר שזה הפך לאות מתה והגיע השעה לבטלו.

ארבל אסטרחן: השופט חשין, יושב וראש ועדת הבחירות לכנסת השש עשרה אמר שצריך לבטל, אבל למצוא איזונים.

ארבל אסטרחן: כנ"ל חשבה השופטת בייניש שהייתה יושבת ראש ועדת הבחירות לכנסת השבע עשרה.

ארבל אסטרחן: בנוסח המוצע כאן מוצע לבטל אותו ולו בגלל שמעבר לעובדה שהוא בכלל בעייתי, יכול להיות שבמשאל עם זה יהיה קשה יותר ליישום.

אורי אורבך: זה הנושא היחידי עליו מנהלים את התעמולה.

עמי ברקוביץ: לא, זאת לא תעמולה.

עמי ברקוביץ: הכוונה היא לשידורים רגילים.

עמי ברקוביץ: זה כולל גם ראיונות רגילים.

ארבל אסטרחן: ראיונות רגילים.

יריב לוין: זה חסר כל משמעות.

יריב לוין: זה מקרה שאין ברירה.

דוד רותם: מה אין ברירה?

דוד רותם: לבטל?

יריב לוין: לבטל.

יריב לוין: אני אומר, אין ברירה, צריך לבטל אותו.

דוד רותם: צריך באיזשהו מקום לדרוש איזון.

דוד רותם: הרי לא יכול להיות מצב שאפילו בשידורים בתשלום, תקום קרן מסוימת, בדרך כלל חדשה, ותקנה שעות פרסום עבור צד אחד.

דוד רותם: צריך להיות מצב לפיו גם בתוכניות יהיה איזון כי אני לא רוצה שהימנים האלה ישתלטו על רשת ב' ויראיינו רק אותם, ואחר כך אנחנו, אלה שמצביעים בעד ההסכם, יישארו בלי זה.

ארבל אסטרחן: צריך אולי להבחין בין תוכניות לבין פרסומות.

ארבל אסטרחן: פרסומות, לפי הדין היום, אסורות.

יריב לוין: זה בסדר.

יריב לוין: את זה אנחנו נשאיר את זה כך.

ארבל אסטרחן: גם רשות השידור והרשות השנייה אוסרות תשדירים ופרסומות בעניינים שנויים במחלוקת.

ארבל אסטרחן: רק לאחרונה הדבר הזה אושר בפסק דין על ידי השופט רובינשטיין.

ארבל אסטרחן: לגבי שידורים.

עמי ברקוביץ: יש חובות הגינות שחלות.

אורי אורבך: אם לא יעמדו בשבוע הזה בפיתוי, אי אפשר לתקן את זה.

יריב לוין: כן, אבל גם אי אפשר לפקח על זה.

דוד רותם: אפשר לפקח על זה כי אני רוצה להזכיר לך שהיה גם שופט שהוריד את השאלטר מרשות השידור.

עמי ברקוביץ: עכשיו בכלל רוצים להוריד את השאלטר ברשות השידור.

דוד רותם: זה לא היה ברשות השידור.

דוד רותם: נדמה לי שזה היה בערוץ השני.

אורי אורבך: זה היה בכולם.

יריב לוין: מה אתם מציעים?

יריב לוין: איזה מנגנון אתם מציעים?

דוד רותם: אילו הייתי יודע לקבוע מנגנונים, הייתי יועץ משפטי.

יריב לוין: בלי לנסח אותו אלא רק ברעיון הכללי.

דוד רותם: צריך לשמור על איזון נאות כמידת האפשר.

דוד רותם: זה לא כתוב בחוק אלא זה בהנחיות פנימיות של מסמך נקדי.

ארבל אסטרחן: לא.

אורי אורבך: השאלה אם אפשר בתקופה מסוימת, נגיד שבוע עד עשרה ימים שלפני מועד עריכת משאל העם, שתהיה איזו החמרה והקפדה על האיזון.

דוד רותם: השאלה רק איך זה עוזר לך.

דוד רותם: נניח מראיינים אותי לגבי הצבעת אזרחים ישראלים בחוץ לארץ ותוך כדי הראיון אני אומר שאתם מבינים שמכיוון שצריך עכשיו להצביע נגד ההסכם, אז אם היו כאן האזרחים הישראלים שיש להם אינטרס כזה וכולי.

דוד רותם: יוצא שעשיתי את הפרסום.

אורי אורבך: אני אתן לך דוגמה.

אורי אורבך: נגיד הנחיה שאני לא יודע אם היא בחוק או בתקנות פנימיות של הגופים, שאנחנו יכולים לאכוף עליהם להתקין תקנות, כך שהמראיין יהיה חייב להודיע למרואיין – כמו שעושים נדמה לי גם היום – שהוא מחויב לא לעשות פרסום.

קריאה: הוא לא יהיה מחויב לעשות פרסום.

קריאה: אתם מציעים לבטל את ההוראה כך שיהיה לו מותר לעשות.

אורי אורבך: אני אומר שיש דברים שזה יהיה ברור באוויר, בשידור, שאסור לעשות פרסום בתקופה קצרה יותר מאשר התקופה.

דוד רותם: ואם עשיתי?

אורי אורבך: מה אתה רוצה, כלא?

דוד רותם: לא. אני רוצה שאז גם ייתנו לצד השני לעשות את הפרסום.

אורי אורבך: אתה לא יכול להיכנס לרזולוציה של עריכת תוכנית בעצמך.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: אני לא מבין בתקשורת.

יריב לוין: אני חושב שזה לא מעשי וזה לא יעבוד.

יריב לוין: אני הייתי מציע איזשהו מנגנון, אולי איזושהי קבועה שיושב ראש ועדת הבחירות יוודא את האיזון הזה וכן הלאה, ואז אנשים יוכלו לפנות אליו בתלונות ותהיה לו הסמכות לתת צווים ולתת הוראות כאלה ואחרות.

יריב לוין: אני חושב שזה הפתרון הנכון.

קריאה: איזה כלים יש לו לוודא את האיזון?

יריב לוין: יש כלים.

דוד רותם: הוא יראה שבערוץ כלשהו ראיינו את חבר הכנסת אורי אורבך שכידוע לך ידבר במשך חצי שעה, לא חשוב על מה תשאל אותו, הוא יגיע לזה שהוא בעד ההסכם וכי צריך להחזיר את הגולן.

אורי אורבך: למסור, לא להחזיר.

קריאה: כיום החובה הזו לשמירת האיזון מוטלת בעצם על הרשויות.

קריאה: לפי הנחיות יושב ראש הוועדה, הן אלה שאחראיות   לאזן את השידורים וכאשר יש עמדה בעד, הם מציגים גם עמדת נגד.

דוד רותם: אני רוצה בזה.

אורי אורבך: לפי החוק של פרסום סקרים.

אורי אורבך: אולי אפשר להיתלות בו.

יריב לוין: אני חושב שאנחנו מאוד נסבך את העניין.

יריב לוין: אני מציע שתעשו בדיקה.

עמי ברקוביץ: לפי המצב המשפטי, אנחנו נבדוק מכוח החוקים.

יריב לוין: בכל מקרה, אני מציע שזה מה שנעשה.

יריב לוין: כלומר, אנחנו נקבע – ואני משאיר לכם את הצד הטכני איך – שיושב ראש ועדת הבחירות, בעצם תהיה לו את הסמכות לוודא שיש איזון ולתת את הצווים המתאימים במקום בו האיזון לא נשמר.

קריאה: נניח שהייתה תוכנית ולא היה שם איזון, נתנו לצד אחד יותר מאשר נתנו לצד השני, יבואו אל השופט.

קריאה: מה הוא יעשה?

קריאה: הוא יאמר לחזור על התוכנית?

יריב לוין: לא, הוא לא יאמר לחזור על התוכנית, אבל הוא יכול להורות למשל שלמחרת באותה שעה ובאותו ערוץ תינתן במה לצד השני.

יריב לוין: הוא יכול לעשות כך, אם יהיה מקרה קיצוני.

יריב לוין: אנחנו הרי לא מדברים על איזונים של דקות.

יריב לוין: אם מישהו יבוא ויראה שבמשך חמישה ימים רצופים במהדורת החדשות של ערוץ 2 בחמש דקות הפתיחה מביאים כל הזמן רק דוברים מצד מסוים, אני מניח שאז יושב ראש ועדת הבחירות יוכל להתערב ולומר להם עד כאן.

אורלי עדס: היום הוא יכול לעשות את זה במסגרת מאוד מסוימת, במסגרת בקשות לצווי מניעה שמוגשות.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: כך זה יעבוד.

דוד רותם: גבירתי ממלאת מקום המנכ"ל, בבחירות האחרונות, כמה בקשות לצווי מניעה הוגשו וכמה מהם בוצעו לפני הבחירות?

אורלי עדס: אין לי את הנתון המדויק.

דוד רותם: יש לך את הנתון המדויק מאוד.

אורלי עדס: למיטב זיכרוני, היו כ-50 בקשות לצווי מניעה.

אורלי עדס: אני לא יכולה לומר כמה צווים ניתנו וכמה לא.

אורלי עדס: יש דברים שהשופט נותן עליהם מענה לא במסגרת בקשות לצו מניעה.

אורלי עדס: ברשויות מקומיות, זה שונה בין מערכת בחירות לכנסת לבין מערכת בחירות לרשויות המקומיות.

אורלי עדס: כדי שתקבלו את המספרים והכמויות, ברשויות המקומיות למשל מדובר בסביבות 200 בקשות כאשר בלמעלה ממחצית מהן  יוצאים צווי מניעה.

דוד רותם: אני שאלתי על הבחירות האחרונות לכנסת.

אורלי עדס: אני חושבת שבסביבות חמישים, אבל אני לא זוכרת את המספר המדויק.

דוד רותם: אני יכול לעזור לך ולומר כמה צווים ניתנו.

דוד רותם: משהו כמו חמישה?

אורלי עדס: אני ממש לא זוכרת.

יריב לוין: הרעיון יהיה להיצמד למצב הקיים.

יריב לוין: שוב, מכיוון שאנחנו לא נלך על סעיף 5 בנוסחו הקיים, שהוא במאת ארכאי, יהיה צריך לייצר כאן איזושהי התאמה שתבהיר את סמכות יושב ראש ועדת הבחירות על פי שיקול דעתו להתערב במקום שהוא יחשוב שיש מקום להתערב.

דוד רותם: כבר מזמן היה צריך לבטל את כל חוקי התעמולה.

דוד רותם: את כל התעמולה עושים באינטרנט.

יריב לוין: אבל אנחנו לא שם.

יריב לוין: זה אולי נכון, אבל אנחנו לא בעניין הזה כרגע.

ארבל אסטרחן: הסעיף הבא הוא סעיף 7. אין סעיף 6 בחוק.

ארבל אסטרחן: הסעיף מדבר על הגבלת השימוש באות של רשימה.

ארבל אסטרחן: זה סעיף שמוצע למחוק.

יריב לוין: זאת פסקה (5) בעמוד 24.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: סעיף 8 מדבר על איסור תוכניות בידור וכיבודים – "לא תהא תעמולת בחירות מלווה תוכניות בידור, לרבות הופעת אומנים, נגינה, זימרה, הצגת סרטים ונשיאת לפידים".

אברהם מיכאלי: לא יוכנס ספר תורה.

יריב לוין: אני שוב אומר, נאמן לקו שלך, בוא נשאיר את זה ולא ניגע בזה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא רצינית.

אברהם מיכאלי: אם באותו זמן ייערך בגולן טקס הכנסת ספר תורה?

קריאה: השאלה אם זאת תעמולה.

אברהם מיכאלי: לא, זאת לא תעמולה אלא הכנסת ספר תורה וגם נושאים לפידים.

אברהם מיכאלי: יהיה שם מישהו שיצעק שאנחנו בעד הגולן וכי העם עם הגולן.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שזה באמת קשה יותר, גם בשידורים, כי אין מפלגה.

דוד רותם: הגולן הוא לא יש"ע.

ארבל אסטרחן: אם יש נציג מפלגה, ברור שהוא רוצה לומר שיצביעו למפלגה שלו.

דוד רותם: הגולן הוא לא יש"ע.

יריב לוין: אני מציע לא לגעת בזה.

יריב לוין: בדיוק בהתאם לקו שאתה הצעת כאן.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת הוצע להוסיף שזה לא מונע הופעה של אמן במסגרת תעמולה.

יריב לוין: לא, אל תיכנסו לזה.

יריב לוין: אריאל זילבר ישיר כמו שהוא שר כל הזמן.

אורלי עדס: אם כן, נשאר הנוסח הקיים.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: אנחנו נותנים כאן הפניה שמופנה לשידורים.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: זה ברור.

ארבל אסטרחן: סעיף 9 אומר ש"פרט להגבלת הוראות על מודעות מוסדרות" – שתכף נגיע לזה בסעיף 10 – "לא תהא תעמולת בחירות באמצעות הדבקה, התקנה, כתיבה, צביעה, הדלקת אור על מבנים וגדרות".

ארבל אסטרחן: את זה מוצע להשאיר.

יריב לוין: בסדר.

דוד רותם: זה יעשיר את קופת המדינה בקנסות.

ארבל אסטרחן: ראיתי שבדוחות הרבה מהשופטים כתבו על כך שהדבקה עם דבק, צריך לאסור את זה.

ארבל אסטרחן: סעיף 10 מדבר על מודעות מודפסות בעיתונים ולא בעיתונים.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (א) שבו מדבר  על הגבלה של מודעות שיודבקו על לוחות ברשויות מקומיות.

ארבל אסטרחן: לא מדובר כאן על שלטי חוצות והוא מגביל את הגודל – "המודעה לא תהיה גדולה מ-50 על 70 סנטימטרים, מענו של המדפיס וכולי".

ארבל אסטרחן: כאן מוצע להשאיר את ההוראה הזאת.

דוד רותם: את ההוראה הזאת צריך לבטל גם בבחירות הכלליות.

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: אין ויכוח על זה.

ארבל אסטרחן: יש הוראה שמתירה הצגת מודעה על דירת מגורים או משרדיה או מועדוניה של מפלגה.

ארבל אסטרחן: היום כתוב "או רשימת מועמדים" ומוצע רק לתקן כאן ולומר "או גוף אחר שמקיים תעמולה לקראת משאל עם".

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) שמופיע אצלכם בעמוד 24 פסקה (6), מוצע למחוק את סעיף קטן (ב) שמדבר על מגבלות בעיתונים.

ארבל אסטרחן: כאן יש הוראה שמגבילה את המודעה, את הגודל שלה – "לא תהיה גדולה מ-40 אינצ', לא תפורסם יותר ממודעה אחת ביום מטעם כל מפלגה ובשלושת החודשים לפני יום הבחירות לא יותר וכולי".

ארבל אסטרחן: כאן, שוב, בגלל שאין לנו שחקנים מוגדרים, וגם בגלל שעיתון הוא לא כל כך משאב שהוא בלתי מוגבל, מוצע לבטל לחלוטין את המגבלות על העיתון.

ארבל אסטרחן: סעיף 10(א), האמת היא שהסעיף לא היה כל כך ברור, מדבר על הגבלה על שלטים כאשר ההוראות של סעיף 10 – כלומר, הגודל, חיוב ציון השם – יחולו גם על שלט מודפס או בלתי מודפס, חוץ משלט שנושא רק אות וכינוי שאושרו ברשימת מועמדים.

יריב לוין: זה מיותר לחלוטין כאן.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לא צריך את זה.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: נמחק.

ארבל אסטרחן: סעיף 10(ב) הוא סעיף שמופיע אצלכם בפסקה (7), סעיף שכולל הוראות רבות בנוגע לשילוט על גבי מתקני פרסום חוצות, שלטי פרסום חוצות ואוטובוסים.

ארבל אסטרחן: כאן יש הרבה מגבלות שקיימות גם על המפלגות וגם על המשווקים.

ארבל אסטרחן: למשל, מי שמשווק פרסום ויש לו למעלה מ-10 אחוזים ממתקני הפרסום במדינה או בשטח רשות מקומית, לא יכול להקצות למתמודד אחד בבחירות שטח פרסום שעולה על אחוזים מסוימים שמפורטים בחוק.

ארבל אסטרחן: הרעיון כאן הוא גם ליצור איזשהו שוויון ולמנוע בזבוז, אבל גם למנוע השתלטות של מפלגה אחת.

דוד רותם: אפשר למחוק את זה.

דוד רותם: אין כאן מפלגות ואז מה שקורה זה שאני הולך לאותו גוף, אני אומר לו שאני רוצה את כל שלטי הפרסום שלו בכל הארץ.

דוד רותם: את המודעה הראשונה, מפרסם יריב לוין, את המודעה השנייה מפרסם דוד רותם, את השלישית מפרסם אברהם מיכאלי, אחר כך אורי אורבך ואחר כך זה וזה.

דוד רותם: הרי מותר לכל אחד לפרסם מודעה ואין כאן הגבלה.

דוד רותם: זאת לא מפלגה.

איל זנדברג: אין הגבלה או לא צריכה להיות הגבלה?

איל זנדברג: אתה בעצם אומר שזה לא ישים?

דוד רותם: הסעיף הזה הוא לא ישים ולא צריך אותו.

איל זנדברג: האם זה טוב?

איל זנדברג: השאלה אם ההסדר שהיית רוצה להגיע אליו, אז אפשר לתפור אותו.

איל זנדברג: היית רוצה שתתאפשר השתלטות במסווה של פיצול בין אנשים?

דוד רותם: אני בכלל חושב שכל נושא התעמולה צריך היה לעשות לו רביזיה מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: היום יש אינטרנט, היום יש אי-מייל, היום יש טוויטר ועוד כל מיני סיפורים כאלה.

דוד רותם: מי בכלל קורא עיתונים?

דוד רותם: העיתונים היחידים שאתה קורא, אם אתה מקבל אותם חינם.

דוד רותם: זה הפך להיות דבר ארכאי.

דוד רותם: פעם היה עיתון "דבר".

דוד רותם: בבחירות האחרונות עסקנו אם כאשר בעיתון "המודיע" ו"יתד נאמן" יש הודעות שהרבנים מצווים להצביע כך וכך, האם זה כן תיחשב פרסומת או לא תיחשב פרסומת, כן ייכלל בעמודים או לא ייכלל בעמודים.

דוד רותם: חבר'ה, די, זה נגמר.

איל זנדברג: ההסדר הזה קיים.

דוד רותם: לדעתי צריך לבטל אותו גם בבחירות הכלליות ובטח לבטל אותו כאן כי כאן אני גם לא יכול לפקח.

יריב לוין: מה אתם מציעים?

איל זנדברג: זאת הנקודה שדיברנו, שנזדקק לעוד זמן אבל יהיו אמות מידה, קווים מנחים שאפשר יהיה להבין.

יריב לוין: אני אומר לכם מה אני מציע.

יריב לוין: אני מציע שאנחנו לא נקבע הגבלה מלבד אותו עיקרון של איזון הולם ונשאיר ליושב ראש ועדת הבחירות במקרה שסוגיה כזאת תעלה.

דוד רותם: מה זה איזון הולם?

דוד רותם: הצד השני לא רוצה לקנות.

איל זנדברג: יש הרבה מאוד שחקנים.

איל זנדברג: בכל עיר יכולים להיות שניים-שלושה זכיינים שמחזיקים חלק מהשלטים.

איל זנדברג: זאת אומרת, אלה לא ערוצי תקשורת שיש כך וכך אנשים.

יריב לוין: לא חשוב, אז אתה אומר בעיקרון פר זכיין.

דוד רותם: לא פר זכיין.

דוד רותם: אתה אומר למשל שצריך להיות איזון.

דוד רותם: אני בא ואומרים לי שלא יכולים למכור לי מחמישים אחוזים.

דוד רותם: קניתי.

דוד רותם: אתה לא מגיע אליו בכלל.

דוד רותם: אתה לא מעונין.

דוד רותם: אתה גרמת לו נזק כלכלי.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אם אתה אומר איזון, אני בא לקנות והוא מוכר לי חמישים אחוזים.

דוד רותם: הוא אדם הגון, הוא רוצה לשמוע על האיזון.

ארבל אסטרחן: כך דובר בכנסת הקודמת.

דוד רותם: אחר כך הוא יישאר תקוע עם לוחות כי השני לא בא.

דוד רותם: כולנו יודעים שבערב בחירות הכל הולך לנושא.

איל זנדברג: יש ביקוש, אבל אם בחוק אתה חוסם את הביקוש, זה לא שהוא נותר ריק.

עמי ברקוביץ: בכנסת הקודמת עלתה אפשרות להגביל את סך הבעד וסך הנגד באחוזים מסוימים.

עמי ברקוביץ: זה כמובן לא יפתור את הבעיה בתוך הקבוצה.

יריב לוין: אני בעד.

יריב לוין: אני מסכים ויושב ראש ועדת הבחירות יכריע במקום בו יהיו טענות על כך שהפרו את האיזון הזה.

עמי ברקוביץ: הקו הכללי שאתה מדבר עליו עכשיו הוא שמפרסם בעל לוחות פרסום – נקרא לו מפרסם לצורך העניין למרות שהוא לא מפרסם – בעל המתקן, הוא יוכל למכור עד כדי שלושים אחוזים לכל אחד מהגושים מתוך מה שיש לו.

יריב לוין: לכן אני אומר שלכן אני רוצה לתת את הסמכות ליושב ראש ועדת הבחירות שאני אבוא ואומר שהשלטים האלה הם בכלל עובדים נגדי.

ארבל אסטרחן: אתה חושב שהם עובדים נגדך.

עמי ברקוביץ: יש כאן רזולוציה יותר קטנה.

ארבל אסטרחן: לכן לא רצית את הפתרון ההוא.

דוד רותם: עמוד 24, פסקה (ב).

יריב לוין: השארנו אותו בצורה הזאת.

יריב לוין: השארנו אותו בדיוק כמו שהוא כאן.

דוד רותם: לא, מה פתאום?

דוד רותם: זה לא הבג"ץ של שלום עכשיו.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: זה בג"ץ גרינברג.

דוד רותם: לא מקובל עלי.

יריב לוין: תכף נחזור לשם.

דוד רותם: אני ניהלתי את בג"ץ שלום עכשיו כדי שאתם תעשו לי את התרגיל הזה?

יריב לוין: תכף נגיע לשם.

יריב לוין: בוא נסיים את הסוגיה הזאת.

יריב לוין: אני חושב שצריך לייצר כאן איזשהו פתרון בסגנון הזה, כזה או אחר.

יריב לוין: לא יעזור, יושב ראש ועדת הבחירות יצטרך כאן גם לעבוד קצת ולהפעיל את שיקול הדעת שלו במקרים שאנשים יבואו, יהיו תלונות ויהיו טענות, וזה בסדר.

איל זנדברג: צריך לציין שאם יש דיווחים לפי החוק גם למבקר המדינה, בהקשר של מפרסמים, צריך לדווח כמה הם שיווקו ומה המחירים הרגילים.

איל זנדברג: יש כבר מנגנון קבוע לעניין הזה.

איל זנדברג: אולי השיעורים יהיו שונים.

יריב לוין: זה נראה לי טכני.

ארבל אסטרחן: מבקר המדינה מעורב גם כמבקר את המימון ואת ההוצאות של המפלגות.

יריב לוין: אני חושב שהכתובת צריכה להיות יושב ראש ועדת הבחירות ולא מבקר המדינה.

יריב לוין: אדם בא ומגיש ערעור למה בשלטים ברמת גן כולם מסוג מסוים.

איל זנדברג: השאלה אם צריך חובת דיווח מראש, שזה המנגנון הקיים.

איל זנדברג: זאת אומרת, יש היום חובת דיווח.

אורלי עדס: חובת הדיווח היא למבקר.

איל זנדברג: אבל היא מראש והיא מאפשרת אכיפה אמיתית.

איל זנדברג: במצב שאתה מתאר, רק מקרים מאוד מאוד קיצוניים יוכלו להגיע אל היושב ראש.

יריב לוין: אין בעיה להטיל חובת דיווח.

יריב לוין: אני לא רואה בעיה.

דוד רותם: אתם שוכחים דבר אחד.

דוד רותם: מה הכלים שיש למבקר?

דוד רותם: המבקר יכול לקנוס מפלגה ויכול לתת הוראה.

איל זנדברג: יכול להיות שהוא לא מתאים כאן.

דוד רותם: זה לא מתאים כאן כי הרי אני פרסמתי את כל השלטים בתל אביב ואחר כך אני לא קיים יותר.

דוד רותם: הרי לא יהיו כאן מפלגות.

איל זנדברג: אבל האיסור יהיה על המפרסם, על בעל המתקנים ולא על מי שמבקש לרכוש.

איל זנדברג: חובת האיזון חלה על מי שמחזיק את המתקנים.

דוד רותם: בקיצור, הוא יהיה הצנזורה כי הוא יצטרך גם לבדוק את המודעות שלי ולראות האם אני בעד או נגד.

ארבל אסטרחן: אם יש לו ספק – ועדת הבחירות.

יריב לוין: בואו נעשה את החיים קלים עד כמה שאפשר.

יריב לוין: צריך לקבוע עיקרון איזון כללי כמו שאנחנו עושים בנושא של השידורים ולתת ליושב ראש ועדת הבחירות להכריע במקרים שאנשים יבואו אליו עם איזושהי עתירה ויאמרו שכאן האיזון מופר.

יריב לוין: אני חושב שזה הדרך הנכונה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא לנקוב במספרים ולא לומר שלא ימכור יותר מכך וכך?

ארבל אסטרחן: זה האיזון.

יריב לוין: אין בעיה לקבוע אחוז.

יריב לוין: אני אומר שהכלל צריך להיות איזון ולהשאיר ליושב ראש ועדת הבחירות.

יריב לוין: אם מישהו יבוא אליו בעתירה, הוא יבדוק את העניין.

יריב לוין: אני חושב שזהת הדרך הסבירה היחידה כאן וכל דבר אחר אומר יצירת מנגנון בירוקרטי.

אהוד שילת: יש כאן הרבה דברים עובדתיים שהוא כיושב ראש ועדת הבחירות, לא כמו בבית משפט אליו מביאים עדים, הוכחות וראיות.

אהוד שילת: הוא יכול לבדוק עד מידה מסוימת.

יריב לוין: נכון.

אהוד שילת: הוא לא יכול לדעת אם בעד או נגד קונים את שלטי החוצות לכל אורך רחוב ז'בוטינסקי דרך כביש פתח תקווה וכן הלאה, ולצד השני הוא נותן פרסום חוצות בכל הרחובות הצדדיים שלא מעניינים אף אחד ומדובר בכמה חברות.

אהוד שילת: זאת אומרת, אני, שאני בעד, אני לוקח מחברה א' כמה שלטים ומחברה ב' והכל בדרך ז'בוטינסקי.

אהוד שילת: איך יוכיחו ליושב ראש ועדת הבחירות?

יריב לוין: אבל זה נכון לגבי כל דבר.

יריב לוין: אז מה נעשה?

אהוד שילת: אם קובעים, כמו שכתוב היום, ש-30 אחוזים אתה יכול.

יריב לוין: כן, אנחנו קובעים 30 אחוזים.

אהוד שילת: אתה אומר איזון.

איל זנדברג: לא, הוא מתכוון לתרגם את זה לאחוזים.

יריב לוין: האיזון הוא מספרי, הוא לא מיקומי.

יריב לוין: זה ברור שאתה לא תוכל להיכנס לרזולוציה כזאת.

יריב לוין: אם כן, כאן צריך לעשות איזשהו ניסוח קצר וזה ייתר את כל הנוסח הארוך הזה.

אורלי עדס: אנחנו לא חוזרים לעמותות?

ארבל אסטרחן: לא, הם לא יהיו.

ארבל אסטרחן: כל אחד יוכל לפרסם.

אורלי עדס: מי יוכל לפרסם בסופו של דבר?

אורלי עדס: בנוסח הקיים היום מדובר אך ורק על עמותות.

איל זנדברג: זה יורד.

יריב לוין: יורד.

אורלי עדס: מי יוכל לפרסם?

ארבל אסטרחן: כל אחד ובלבד שהמפרסם או בעל שלטי החוצות יהיו עליו מגבלות.

ארבל אסטרחן: הוא לא יוכל למכור יותר מאשר למשל 30 אחוזים לאנשים מגופים שהם בעד ו-30 אחוזים לגופים שהם נגד.

אורלי עדס: עניין העמותות יורד לחלוטין.

יריב לוין: יורד לחלוטין, כן.

יריב לוין: אנחנו למעשה סיימנו את החלק הזה.

ארבל אסטרחן: לא. סעיף 11 שאותו מוצע לא לתקן ולכן הוא לא מופיע כאן אומר שרשות מקומית לא תרשה הדבקת חומר שיש בו תעמולת בחירות אם הוא נוגד את ההוראות שבחוק.

ארבל אסטרחן: זה נשאר.

ארבל אסטרחן: סעיף 12 היום אומר שמדפיס לא ימסור חומר שהדפיס ושיש בו תעמולת בחירות אלא לידי מי שהזמין את הדפסתו או לידי מי שהוסמך.

יריב לוין: זאת בדיחה.

יריב לוין: זה מתאים לימי קיצוב הנייר, אבל נשאיר את זה.

ארבל אסטרחן: בכל זאת להשאיר את זה?

יריב לוין: נשאיר את זה.

יריב לוין: לא ימסור, אז לא ימסור.

יריב לוין: שייתן למי שהזמין.

ארבל אסטרחן: יימחק בחוק התעמולה.

יריב לוין: מי שיבוא לגנוב מהדפוס את הניירות היקרים האלה, שלא ייתן לו.

ארבל אסטרחן: סעיף 13 שמופיע אצלכם בעמוד 27 למטה, היום כותרתו "איסור הפרעה".

ארבל אסטרחן: היום הוא אומר ש"לא תהא תעמולת בחירות מטעם מפלגה או רשימת מועמדים אחת או למענה בצורה כזאת שיש בה משום הפרעה בלתי הוגנת של תעמולת בחירות מטעם מפלגה או רשימת מועמדים אחרת או למענה".

ארבל אסטרחן: כאן מוצע לעשות את ההתאמות ולומר שלא תהיה תעמולה לקראת משאל עם על ידי גוף או אדם בצורה או בדרך שיש בהם משום הפרעה בלתי הוגנת לתעמולה לקראת משאל עם וכולי".

יריב לוין: בסדר.

ארבל אסטרחן: סעיף 14 הוא גם סעיף שהוצע למחוק והוא מדבר היום על הסדר בנוגע לאולמות ומקומות פומביים.

ארבל אסטרחן: יושב ראש ועדת הבחירות רשאי.

יריב לוין: נשאיר אותו.

יריב לוין: אני מקבל לחלוטין את הקו הזה.

יריב לוין: נשאיר את תיקון העולם לאחרים.

ארבל אסטרחן: יש לנו עכשיו את הסעיפים שנוגעים לשידורים ברדיו ובטלוויזיה.

ארבל אסטרחן: סעיף 15, שאצלכם מופיע בפסקה (1) כמוצע למחוק אותו.

ארבל אסטרחן: אצלכם זה מופיע בפסקה הראשונה.

יריב לוין: אצלנו זה מופיע ב-10(א)(1) בעמוד 23 כאחד הסעיפים שנמחקו.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: סעיף 15 שמדבר היום על שידורי חינם ברדיו, הדקות שניתנות לכל מפלגה ורשימה.

ארבל אסטרחן: סעיף 15(א) מסדיר את זה בטלוויזיה וסעיף 15(ב) נותן פטור מאחריות לרשות שמשדרת את זה.

ארבל אסטרחן: אותם מוצע למחוק.

יריב לוין: כן, זה לא יהיה כאן.

ארבל אסטרחן: אבל כן נשאיר את סעיף 16, שאצלכם הוא מופיע בפסקה (ב).

יריב לוין: אלה  ההודעות של יושב ראש ועדת הבחירות.

ארבל אסטרחן: בדיוק.

ארבל אסטרחן: הודעות של יושב ראש ועדת הבחירות כן יישארו.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוא יפרסם בעיתונים, בשידורי הרדיו והטלוויזיה, הודעה שתבהיר לבוחרים את זכותם לבחור וכולי.

ארבל אסטרחן: אנחנו עכשיו בעמוד 28 למעלה, פסקה (9) למעלה, שם כתוב שסעיפים 16, 16(א), 16(ב) ו-16(ג) יחולו לעניין הוראות השידורים מטעם יושב ראש ועדת הבחירות.

ארבל אסטרחן: אלה סעיפים שאומרים שהוא יפרסם הודעות שיבהירו לבוחרים את זכותם לבחור באופן חופשי ולפי מצפונם.

אברהם מיכאלי: הודעות אינפורמציה.

ארבל אסטרחן: בדיוק.

ארבל אסטרחן: אחר כך סעיף 16(א) מדבר על שידורי הסברה והדרכה ומוצע להחיל אותו.

ארבל אסטרחן: סעיף 16(ב) אומר שהשידורים האלה יהיו ללא תשלום וגם אותו מוצע להחיל.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה כאן שטענו בכנסת הקודמת, רשות השידור ואם אני לא טועה גם הרשות השנייה, שיש כאן פגיעה בקניינם והם כן מבקשים לקבל תשלום על הדברים האלה.

ארבל אסטרחן: היום לפי חוק התעמולה זה ללא תשלום.

ארבל אסטרחן: החלה של ההוראות האלה גם על הרשות השנייה.

ארבל אסטרחן: אלה סעיפים 16, 16(א), 16(ב) ו-16(ג).

דוד רותם: צריך לעשות את זה בתשלום.

יריב לוין: שוב, לא נשנה את סדרי העולם.

דוד רותם: צריך גם שם לשנות את זה.

אהוד שילת: שאלה לסעיף התעמולה ברדיו ובטלוויזיה.

אהוד שילת: הנוסח הזה של חוק דרכי תעמולה חל במשאל עם בלי בחירות?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: עד עכשיו דיברנו על משאל עם שנערך לא ביום הבחירות.

יריב לוין: תכף נגיע.

ארבל אסטרחן: זה מסתבך כאשר מגיעים עם זה באותו יום, אבל עד עכשיו דיברנו כאשר זה נפרד.

ארבל אסטרחן: הסעיף הבא הוא לא רלוונטי.

דוד רותם: אתם רוצים לומר לי שהם יצטרכו לתת זמני תעמולה?

ארבל אסטרחן: לא זמנים של הרדיו והטלוויזיה למפלגות אלא רק ליושב ראש ועדת הבחירות שיסביר על טוהר הבחירות.

יריב לוין: לא לצדדים אלא רק ליושב ראש ועדת הבחירות.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: לא לצדדים.

ארבל אסטרחן: לא, לא לצדדים.

דוד רותם: אם כן, זה בסדר.

ארבל אסטרחן: הדקות ברדיו ובטלוויזיה בסעיף 15, ירדו.

ארבל אסטרחן: סעיף 16(ד) הוא לא רלוונטי כי הוא מדבר על שידורי תעמולה ברדיו אזורי בבחירות.

ארבל אסטרחן: ברשויות מקומיות אפשר לשדר גם פרסומות ברדיו.

ארבל אסטרחן: סעיף 16(ה) הוא הסעיף על הסקרים.

ארבל אסטרחן: מוצע להשאיר אותו בהתאמות הנדרשות.

ארבל אסטרחן: למשל, היום סקר בחירות מוגדר כ"סקר שנערך בתקופת בחירות הבודק דפוסי הצבעה של בוחרים בבחירות או הבודק נושאים הקשורים במישרין במי שמתמודד".

ארבל אסטרחן: בעמוד 28, פסקה (19) מוצע שיהיה כתוב שהוא בודק דפוסי הצבעה של בוחרים במשאל עם או נושאים הקשורים במשאל עם.

ארבל אסטרחן: היתר, אלה הסדרים.

דוד רותם: אני חושב שלא צריך למנוע את פרסום הסקרים האלה כולל עד היום האחרון.

יריב לוין: כן, אבל זה כבר נקבע בבחירות.

יריב לוין: אתה רוצה כאן לשנות את זה?

יריב לוין: אני לא מציע לעשות זאת.

יריב לוין: בואו ניצמד למה שכבר נקבע.

דוד רותם: למה אני צריך להיצמד לבחירות?

דוד רותם: זה לא הגיוני גם בבחירות.

דוד רותם: אנחנו מאמצים דברים שהם טיפשיים בבחירות.

יריב לוין: ביום שישנו את זה בבחירות, יתקנו את זה גם כאן.

איל זנדברג: לגבי הסקרים, זה הסדר חדש יחסית.

יריב לוין: זה הסדר חדש ממש.

דוד רותם: הוא היה מטומטם עת חוקקנו אותו וברגע שחוקקנו אותו.

דוד רותם: אני מכיר את הסעיף הזה.

דוד רותם: זה היה אחרי ששמעון פרס הלך לישון ראש ממשלה והתעורר בבוקר ראש האופוזיציה.

איל זנדברג: זה הורחב גם לפריימריס.

דוד רותם: כן.

ארבל אסטרחן: זה הסדר שמחייב מי שמציין תוצאות סקרים לתת כל מיני פרטים על הסקר, מי ערך, מה האוכלוסייה וכל מיני הוראות שחלות על מי שעורך סקרים.

ארבל אסטרחן: הסעיף אומר בימים שלפני הבחירות לא ישודרו תוצאות של סקרים וכולי.

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה מוחל כמו שהוא עם התיקונים שאמרתי.

ארבל אסטרחן: אחר כך יש הצעה להחיל את סעיפי העונשין – סעיף 17 שמופיע אצלכם בסעיף קטן (ב) בעמוד 28.

ארבל אסטרחן: יחולו סעיפים 17, 17(א), 17(ב) ו-17(ג), כאשר סעיף 17 אומר שמי שמפר הוראה מהוראות החוק, דינו כך וכך.

ארבל אסטרחן: סעיף 17(א) מטיל אחריות פלילית גם על מי שמחזיק בכספים או בנכס שנעברה בהם העבירה ושהיה ממונה על אחזקתם.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרנו בחוק הבחירות, ההוראות העונשיות, אנחנו חוזרים עליהן במפורש.

ארבל אסטרחן: סעיף 17(ב) מעניק סמכות ליושב ראש ועדת הבחירות להוציא צו מניעה.

ארבל אסטרחן: יש כאן איזשהו תיקון שאתם רואים בעמוד 28, פסקה (ב)(1).

ארבל אסטרחן: היום כתוב שהוא יכול להוציא צו לאחר שנתן לנוגע בדבר הזדמנות להביא את טענותיו.

ארבל אסטרחן: הגדרה של נוגע בדבר היום אומרת "חבר ועדת הבחירות שהוא נציג סיעה שהתעמולה בעדה מהווה עבירה לפי החוק או בא כוח רשימה וכולי".

ארבל אסטרחן: כאן מוצע לקבוע שאם התעמולה היא מטעם סיעה, זה יהיה חבר ועדת הבחירות שהוא נציג הסיעה.

אורלי עדס: צריך להרחיב כעת את ההגדרה, נוכח זה שכל אחד יכול לפרסם.

ארבל אסטרחן: איך?

אורלי עדס: צריך למצוא הגדרה חדשה ל"נוגע בדבר" כי אחרת יבואו בקשות לצווי מניעה.

אורלי עדס: איך השופט יכול לדון בהן אם זה איזשהו גוף או עמותה?

אורלי עדס: צריך להרחיב את ההגדרה הזאת.

דוד רותם: איך הוא יוכל לדון בזה?

אורלי עדס: מדובר כאן על "הנוגע בדבר" שהוא נציג הסיעה שהתעמולה מטעמה מהווה או עלולה להוות עבירה.

אורלי עדס: יש התייחסות רק לסיעה.

ארבל אסטרחן: נכון.

אורלי עדס: צריך להרחיב.

ארבל אסטרחן: לפי זה הוא לא צריך לתת.

ארבל אסטרחן: לפי הנוסח שמוצע כאן, רק אם התעמולה מטעם סיעה, הוא צריך לתת.

אורלי עדס: ואם מישהו יפר הוראות אחרות?

דוד רותם: זה צריך להיות נגד המפרסם.

עמי ברקוביץ: כאשר זאת תעמולה מטעם סיעה.

דוד רותם: אין כאן סיעות.

עמי ברקוביץ: ההגדרה מתייחסת רק לנסיבות האלה.

עמי ברקוביץ: זה לא אומר שבנסיבות אחרות הוא לא יכול להוציא צווי מניעה, להבנתי.

ארבל אסטרחן: לא, לתת צווי מניעה הוא יכול אבל לא ברור מי זה הנוגע בדבר.

איל זנדברג: נכון, זה משאיר את זה פתוח בגלל המספר הבלתי מוגבל של השחקנים.

אהוד שילת: אולי אפשר להוסיף את המלים "ובכלל זה אם הייתה תעמולה מטעם", כי אז זה לא משחרר אותם מכל אחד אחר.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זה בא רק להרחיב.

אורלי עדס: זו הכוונה.

ארבל אסטרחן: אפשר את חבר ועדת הבחירות.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: יתר הסמכויות של יושב ראש ועדת הבחירות בסעיף 17(ב) נשארות.

ארבל אסטרחן: סעיף 17(ג) מדבר על צו להסרת מודעות וניכוי ושיקום מקרקעין.

ארבל אסטרחן: שוב, היום כתוב שהוא רשאי לתת צו שמחייב סיעה, רשימת מועמדים או מועמד בבחירות לראש רשות להסיר מודעה.

ארבל אסטרחן: אני מבקשת להוסיף כאן שהוא רשאי לתת את הצו הזה גם לגוף או אדם שקיימו תעמולה לקראת משאל עם.

דוד רותם: או למי שפרסם את המודעה.

יריב לוין: גוף או אדם.

דוד רותם: גוף או אדם שקיימו תעמולה.

ארבל אסטרחן: נכון, הוא לא המפרסם.

דוד רותם: אני חושב שזה צריך להיות גם על המפרסם.

ארבל אסטרחן: זה לא קיים כרגע.

דוד רותם: על פי החוק צריך להיות על המודעה שם המפרסם.

קריאה: הסעיף הזה לא הורד?

ארבל אסטרחן: לא, לא הורד.

דוד רותם: מבחינתי המפרסם זה מי שהדפיס את המודעה ומי שהדביק אותה.

עמי ברקוביץ: זה בעל העסק שמדביק.

דוד רותם: לא, זה לא בעל העסק.

דוד רותם: באים חבר'ה ולוקחים את המודעות שלך ומדביקים אותן בכל מקום.

דוד רותם: אז בבחירות אין לי בעיה, אני מטיל על הסיעה את הקנס ואחר כך באות הסיעות ובוכות ואומרות שזה בכלל לא הן אלא באו חבר'ה צעירים.

דוד רותם: אני אומר שכאן אין לי סיעות ולכן אם מישהו לקח מודעות שהודפסו אצלי והדביק אותן, אני יודע מי הזמין אצלי את המודעות.

ארבל אסטרחן: אפשר לחייב אותך?

ארבל אסטרחן: לתת לך את הצו?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: ייתנו לי את הצו ואני אצטרך לדאוג שיורידו את זה.

דוד רותם: או שאני אמסור את זה או לא.

איל זנדברג: בעל הגוף הפוליטי או בעל הדפוס?

דוד רותם: בעל הדפוס.

איל זנדברג: הוא הגורם החלש בכל המערכת.

איל זנדברג: הוא מוכר.

דוד רותם: הוא לא מוכר.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: שיאמר לי מי הזמין אצלו.

דוד רותם: הרי חלק גדול מהמודעות האלה לא יישאו שמות.

קריאה: אבל הן חייבות לשאת שמות.

דוד רותם: הרי מטנפים לנו את הארץ ואחר כך אף אחד לא יודע מי עשה את זה ולך תחפש את החברים שלך.

דוד רותם: אני בא לבעל בית הדפוס ושואל אותו מי הזמין את המודעות האלה.

איל זנדברג: זאת לא הפרוצדורה.

איל זנדברג: הפרוצדורה היא שאתה מורה לו בצו לנקות, מטיל עליו חזקה שהוא אחראי לכל נייר שיצא מודפס מבית העסק שלו.

דוד רותם: בנושא הזה צריך למצוא לזה פתרון.

איל זנדברג: מה אתה תדרוש ממנו?

דוד רותם: אני לא דורש ממנו כלום.

דוד רותם: אני לא רוצה שיטנפו לי את הארץ.

דוד רותם: על כל גשר ועל כל עמוד ובכל מקום ואי אפשר להשתלט על זה.

דוד רותם: אני רוצה למצוא לזה פתרון.

דוד רותם: אני מציע שכל תושבי רמת הגולן יהיו אחראים לניקיון.

קריאה: במקרה של ניצחון או במקרה של הפסד?

דוד רותם: במקרה של הפסד, ממילא לא יהיה להם מה לעשות.

איל זנדברג: חבר הכנסת רותם מציע חובת דיווח.

איל זנדברג: לדעתי למדפיס לא צריכה להיות אחריות לרוץ ולנקות.

איל זנדברג: הוא חייב למסור את המידע.

דוד רותם: אז שימסור את המידע.

איל זנדברג: במסירת המידע יש פגיעה מסוג אחר.

דוד רותם: אתה בעצם אומר לי דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: אני נכנס לבית דפוס, אני מזמין מודעות.

איל זנדברג: בגלל ריבוי השחקנים, יהיה קשה מאוד.

איל זנדברג: ישלחו בחור שייתן את זה, מחר בבוקר הוא נעלם והוא לא פועל בשם גוף כלשהו, כך שתהיה לך כאן בעיה מעשית מאוד קשה.

דוד רותם: מי יזמין את המודעות?

איל זנדברג: מי שמשלם.

דוד רותם: יאמר בעל הדפוס מי הזמין את המודעה.

איל זנדברג: ימצאו איש קש ועכשיו לך תחפש אותו.

דוד רותם: תן לי שם וכתובת, אני בא אליו ואומר לו שהוא אחראי למודעות.

דוד רותם: אחרי הבחירות אני רואה איך מע"צ מגיש את החשבונות וזה כאשר יש לך סיעות.

דוד רותם: כולם צוחקים עליהם וכל הארץ מטונפת.

דוד רותם: אני לא אוהב את זה.

דוד רותם: לכן גם הייתי אוסר, דרך אגב, שימוש בשלטי פלסטיק.

דוד רותם: אני בעד לאסור שימוש ב-פריג בגלל החומר ואם תלכי ליד הקניון, תראי שכל הצומת מלאה בדברים האלה.

יריב לוין: אני לא מציע כי לאסור פריג, יהיה צריך להביא לכאן עכשיו את כל יצרני הפריגים ואת כל המדפיסים שלהם ולהתחיל לקיים כאן דיון שלם סביב זה.

יריב לוין: אני מציע לקבוע באמת איזשהו מנגנון טכני של דיווח.

דוד רותם: לא רק רמת הגולן היא ארץ ישראל אלא גם ירושלים היא חלק מהארץ.

יריב לוין: אני מסכים.

קריאה: החוק מתייחס לירושלים.

יריב לוין: אני מציע ברוח מה שאתם אומרים כאן, שנעשה איזושהי חובת דיווח ובזה נסיים את העניין הזה.

עמי ברקוביץ: חובת דיווח ואז תהיה סמכות רגילה להורות למזמין.

יריב לוין: כן.

ארבל אסטרחן: נוסף: חובת דיווח למדפיס וסמכות ליושב ראש ועדת הבחירות להורות למזמין.

יריב לוין: בדיוק.

אהוד שילת: מי ידווח?

אהוד שילת: המדפיס ידווח על כל מודעה שהוא מדפיס?

ארבל אסטרחן: לא, לבקשת יושב ראש ועדת הבחירות.

ארבל אסטרחן: יושב ראש ועדת הבחירות ייתקל במצב שיש שלטים שלא יודעים של מי הם, הוא יפנה למדפיס וישאל מי הזמין ממנו את השלטים, והמדפיס חייב לומר לו.

ארבל אסטרחן: זה היה סעיף 17(ג).

ארבל אסטרחן: הסעיף גם כולל הוראה שאם לא קוים הצו שנתן יושב ראש ועדת הבחירות, הוא רשאי להורות לרשות המקומית שבה היו השלטים או למע"צ לבצע את העבודה ולנכות את הסכום.

ארבל אסטרחן: היום, בגלל שאלה מפלגות, הוא רשאי להורות ליושב ראש הכנסת לנקות את הסכום מכספי המימון אבל כאשר אלה לא מפלגות, זה לא יהיה רלוונטי.

ארבל אסטרחן: סעיפים 18 ו-19, מוצע למחוק אותם.

ארבל אסטרחן: אלה סעיפים שמדברים על זכות אישום.

ארבל אסטרחן: זה אומר שחבר ועדת הבחירות רשאי להביא אדם בפלילים בשל עבירה לפי חוק זה ואם הוגש כתב אישום, לא יהיה היועץ המשפטי לממשלה רשאי לצוות על הפסקת הדיון.

ארבל אסטרחן: מוצע למחוק את הסעיפים האלה.

ארבל אסטרחן: הסעיפים הבאים – 20, 20(א), 20(ב), 20(ג) – נשארים ללא שינוי.

ארבל אסטרחן: חלק מהם לא רלוונטיים.

ארבל אסטרחן: סעיף שנותן חסינות לחוק, תקנות שעת חירום, תקופת ההתיישנות של עבירה לפי סעיף זה היא שלוש שנים.

ארבל אסטרחן: זה חוק התעמולה.

יריב לוין: אנחנו נידרש לנושא שביקש חבר הכנסת רותם להעלות.

יריב לוין: עד שהוא יחזור, נמשיך בסעיף 11 ואחר כך נחזור לבקשתו.

ארבל אסטרחן: אם זה באותו יום, מה שמופיע בסעיף קטן (ג).

יריב לוין: הסוגיה של האם זה באותו יום.

יריב לוין: בסדר.

ארבל אסטרחן: זאת סוגיה מורכבת שאנחנו עוד לא בטוחים לגבי כל ההסדרים שצריכים להיות בה.

ארבל אסטרחן: מה קורה כאשר משאל העם והבחירות נערכים באותו יום.

ארבל אסטרחן: במיוחד כאשר סטינו כאן מההוראות.

ארבל אסטרחן: למשל, אם מדובר על כך ש-60 ימים לפני מועד הבחירות לא ניתן לעשות תעמולה למפלגה אבל ניתן לעשות תעמולה למשאל עם.

יריב לוין: אני לא רואה בזה בעיה.

יריב לוין: פרקטית לא אוכפים גם היום את ה-60 ימים בבחירות לכנסת.

איל זנדברג: בן אדם מתראיין ברדיו ומותר לו לומר?

יריב לוין: מותר לו לומר תצביעו משאל עם, אבל אסור לו לומר תצביעו ליכוד.

איל זנדברג: הוא יאמר: מפלגתי שהיא כזו וכזו חושבת.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: זה מותר לו תמיד לומר.

איל זנדברג: הוא יאמר: רק אני אשמור על רמת הגולן ולכן.

יריב לוין: ולכן תצביעו ליכוד.

יריב לוין: אסור לו.

יריב לוין: אנחנו מצביעים במשאל עם על רמת הגולן.

יריב לוין: אם אדם בא ואומר רק אני אשמור על הגולן ולכן תצביעו ליכוד,  אסור לו.

איל זנדברג: הוא נוקב בשם העומד בראש המפלגה.

יריב לוין: אם הוא אומר שרק משה ישמור על הגולן ולכן תצביעו ליכוד, גם אסור לו.

יריב לוין: אבל אם הוא בא ואומר שהוא קורא להם להצביע זה או הוא אומר להם שהעמדה של משה ראש מפלגתו היא לשמור על הגולן והיא העמדה הנכונה ולכן במשאל העם צריך להצביע כך וכך, זה בסדר.

איל זנדברג: ברור שיהיו הרבה יותר מצבים אפורים.

יריב לוין: נכון.

איל זנדברג: המוטיבציות יהיו כמעט רק מצבים אפורים.

יריב לוין: אין ויכוח על זה.

איל זנדברג: הם ייכנסו לתוך התחום הזה במכוון ובמודע, אולי לגיטימי או לא לגיטימי.

יריב לוין: אין ויכוח על כך שהבחירות יתנהלו במרכיב, שוב, תלוי באיזה סקטור, אבל בוא נאמר שבחלק מהסקטורים הם לא יתנהלו סביב העניין הזה.

יריב לוין: המאבקים נניח בין יהדות התורה ל-ש"ס, אני לא בטוח שיתנהלו סביב משאל עם על הגולן אבל בסקטורים מסוימים הבחירות יתנהלו ממילא סביב העניין הזה.

יריב לוין: אי אפשר הרי לסתום את הפה לאנשים כדי שלא יטענו.

יריב לוין: גם היום, גם בחוק הקיים, אבל החוק בא ואוסר בנושא של מפלגות לפרסם את האותיות, לקרוא באופן מפורש לתמוך במפלגה מסוימת בפרק הזמן שקבוע בחוק.

יריב לוין: אני לא רואה עם זה בעיה.

יריב לוין: זה נשאר אותו הדבר.

איל זנדברג: היום יש איסור על תעמולה ברדיו ובטלוויזיה במשך שישים ימים.

יריב לוין: נכון.

איל זנדברג: זה איסור יחסית מוחלט.

איל זנדברג: המוחלטות שלו גורמת לכך שיהיה תחום אפור קרוב אליו ונקודת המוצא היא היישום.

איל זנדברג: אותו דובר, לגבי אותו משאל עם שיהיה בעוד שישים ימים, שהוא עניין פוליטי, משאל עם הוא עניין פוליטי, יהיה אסור לו באופן מוחלט לדבר בתחום של תעמולה מפלגתית ויהיה לו מותר לחלוטין לדבר בנושא של משאל עם שהוא כמובן עניין פוליטי ואולי גם מפלגתי.

איל זנדברג: זה יוצר בעיניי מצב בלתי אפשרי מבחינת ההנחיה לדוברים, מבחינת ההנחיה למראיין ברדיו.

איל זנדברג: כלומר, גבולות המותר והאסור כאן יהפכו להיות דבר הרבה יותר לא ברור מאשר היום.

עמי ברקוביץ: כרגע לגבי הזמניות, זה טעון דיון, אבל שם מוצע למעט הסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: שזה לא יחול.

עמי ברקוביץ: שזה לא יחול.

איל זנדברג: כלומר, יהיה מותר גם וגם.

יריב לוין: גם זאת אפשרות.

יריב לוין: אין לי בעיה.

יריב לוין: אני מוכן ללכת גם לשם למרות שאני דווקא רואה דיכוטומיה.

עמי ברקוביץ: למשל בגודל של המודעות.

עמי ברקוביץ: זאת אומרת, בתעמולת בחירות אתה תוכל לפרסם בעיתונים בגודל מסוים.

עמי ברקוביץ: יש כאן כל מיני פערים.

יריב לוין: בסדר, אבל הפער הוא פער.

עמי ברקוביץ: השאלה אם מפלגה למשל שגם אם היא מפרסמת תעמולה לקראת משאל עם, האם זאת לא תעמולת בחירות מעצם היותה מפלגה, ואיך אנחנו מתייחסים לזה.

עמי ברקוביץ: היו לנו הרבה מאוד התחבטויות.

יריב לוין: אני אומר לכם מה אני הייתי מציע לעשות.

יריב לוין: אני הייתי קובע שבמקרה שהדברים נעשים בכפיפה אחת, במודעות ובתעמולה שנעשים על פי משאל עם, ראשית, יהיה איסור שימוש בדיוקנאות ובתמונות של מועמדים שהם מועמדים לבחירות, ושנית, הייתי אומר שהייתי מגביל לגודל קטן מאוד את הגודל של הפונט של השם של המפלגה.

יריב לוין: זאת אומרת, אפשר יהיה לכתוב את שם המפלגה.

עמי ברקוביץ: למה?

יריב לוין: כדי שלא יהיה לא למשאל עם, עם מודעה בגודל כזה של מפלגה כזו או אחרת, עם השם של המפלגה בגודל כזה.

יריב לוין: אני חושב שזה הגיוני.

יריב לוין: הרי הרעיון הוא לעשות תעמולה למשאל עם.

יריב לוין: אם מישהו רוצה לבוא ולומר שאנחנו, מפלגתנו, מתנגדת או תומכת, נאפשר לו את זה אבל הוא יכתוב את שם המפלגה.

עמי ברקוביץ: מרכיב מרכזי בבחירות הוא הנושא הזה.

יריב לוין: אני לא מבדל.

יריב לוין: אני אומר שכל מה שהוא חורג מזה, אוטומטית הוא מיוחס לתעמולת הבחירות.

ארבל אסטרחן: רק הליכוד ישמור על הגולן.

יריב לוין: זה בתעמולת הבחירות.

יריב לוין: חד משמעית.

יריב לוין: זה גם נכון, זאת תעמולת בחירות וזה לא משאל עם.

דוד רותם: לא, זה לא נכון.

דוד רותם: זאת תעמולת בחירות, אבל זה לא נכון.

ארבל אסטרחן: הנוסח שמוצע כאן כרגע אומר שאם זה חל באותו יום, הוראות חוק התעמולה למעט סעיף 5 יחולו על מפלגה, סיעה או רשימת מועמדים בין אם עסקה התעמולה בבחירות לכנסת ובין אם עסקה במשאל עם.

יריב לוין: ראשית, זה בסדר.

יריב לוין: על הסיעות, אני מבין את זה.

ארבל אסטרחן: על העיתונים, זה יחול עליהם לכל דבר ועניין.

יריב לוין: אני מסכים.

ארבל אסטרחן: על גוף או אדם אחר שמקיים תעמולה רק לקראת משאל עם, כי הוא לא מתמודד בבחירות, יחולו הוראות חוק התעמולה בשינויים שדיברנו עליהם כאן, למעט שלטי חוצות שצריך עוד לדון בו.

יריב לוין: בסך הכל המסגרת הזאת היא נכונה.

יריב לוין: אני אומר שאני חושב שיכול להיות שצריך לייצר איזושהי אמירה ברורה שמגדירה אולי גודל או פרסום של השמות ודיוקנאות של מועמדים כדי באופן ברור לומר שכל דבר מהסוג הזה מיוחס אוטומטית לתעמולת בחירות והוא לא ייחשב כתעמולה למשאל עם גם אם הכותרת היא שאומרים כן לגולן עם תמונה של נתניהו.

יריב לוין: ברגע שיש תמונה של נתניהו, העסק הוא לא משאל עם אלא הוא שייך לתעמולת בחירות.

איל זנדברג: הייתי מציע שכל פעולה שעושה סיעה, לא משנה מה התוכן שלה, נחשב בכפוף למגבלות.

יריב לוין: כן, אבל נניח שאני או יהודה הראל נשים תמונה של נתניהו שם כתוב כן לרמת הגולן כי הוא חושב שכל הציבור ינהר אחריו.

ארבל אסטרחן: בבחירות רגילות, אם מישהו אחר שם, מייחסים את זה למערכת הבחירות.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: ברור לגמרי.

ארבל אסטרחן: גם כאן.

יריב לוין: זה יקרה גם כאן.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: שם קבעו את הקו ומצאו את המנגנונים איך מתגברים על זה שלא אני אבוא ואשים מודעות בשם מרצ כדי לגרור אותם אחר כך.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: נעצור כאן.

יריב לוין: אני חושב שהבעייתיות יכולה להיות בשם של המפלגה ואז אם מצניעים אותו, זה פוטר אותה במידה רבה, ובדיוקנאות שבכל מקרה שיש תמונה של מועמד שהוא מועמד לבחירות, אוטומטית זה משויך לתעמולה ולא לכאן.

דוד רותם: אם יש שלט שיאמר שגם אנחנו נגד החזרת הגולן?

דוד רותם: חתום בנימין נתניהו, יריב לוין וכל רשימת הליכוד.

יריב לוין: אין שום בעיה.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם.

יריב לוין: אתה תיקח גודל מסוים וממנו תגזור.

איל זנדברג: עצם זה שחברי הסיעה חתומים, זה ייחשב כתעמולה.

דוד רותם: זאת לא רק תמונה.

יריב לוין: בסדר, אז זה ייחשב כתעמולה.

דוד רותם: בקיצור, אי אפשר יהיה להשתמש בשם שלך.

עמי ברקוביץ: זה יהפוך את זה אוטומטית לתעמולת בחירות.

יריב לוין: ברור, זה גם הגיוני.

יריב לוין: אנחנו עוברים לסעיף 11.

ארבל אסטרחן: יש סעיף כללי שמדבר על סמכות יושב ראש ועדת הבחירות שאומר שאם מתעורר ספק בקשר להחלת הוראות חוק הבחירות, הוראות חוק התעמולה לעניין משאל עם, יכריע בדבר יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית ביוזמתו או על פי בקשה של חבר ועדת הבחירות.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: לכאן אנחנו נייבא את מה שדיברנו עליו קודם.

ארבל אסטרחן: חוק שירות המדינה, איסור פעילות מפלגתית ומגבית כספים, קובע שאסור לעובדי מדינה או נושאי משרות בשירות המדינה להשתתף בתעמולה לבחירות לכנסת.

ארבל אסטרחן: מוצע להחיל את זה גם על משאל עם.

ארבל אסטרחן: חוק מימון מפלגות שמדבר על הסעת בוחרים, מוצע להחיל אותו גם לצורך הסעת בוחרים לצורך משאל עם.

ארבל אסטרחן: סעיף 52 לחוק העונשין, עברנו לסעיף 14, חיפשנו היכן יש עוד הוראות שקשורות לנושאים של בחירות, הוא סעיף שכותרתו מאסר על תנאי והוא מדבר על כך שבית המשפט יכול להתיר מאסר על תנאי ומי שנדון למאסר על תנאי, לא יישא את העונש אם הוא עבר תוך תקופה שלא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים את העבירות שנקבעו בגזר הדין, והוא משנה את התקופה לעניין עבירות בחירות בגלל שבחירות יש כל ארבע שנים.

ארבל אסטרחן: הוא אומר שיכול שתעלה תקופת העל תנאי שהיא עבירה לפחות עד שלוש שנים ובלבד שלא תעלה על חמש שנים.

ארבל אסטרחן: מוצע לאמץ את זה גם לעניין עבירה לעניין משאל עם.

ארבל אסטרחן: חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות, סעיף 15, קובע הוראות מיוחדות על מי שמקבלים תשלומים בזמן הבחירות, עובדים בקלפיות וכולי בכל מערכת הבחירות.

ארבל אסטרחן: מוצע להחיל אותו גם על משאל העם.

ארבל אסטרחן: מוצע שראש הממשלה יהיה ממונה על ביצוע החוק והוא זה שרשאי להתקין תקנות.

דוד רותם: למה לא יושב ראש ועדת הבחירות?

דוד רותם: ראש הממשלה הוא זה שרוצה להעביר את ההסכם שלו.

דוד רותם: איפה אני סומך עליו?

דוד רותם: הצחקתם אותי.

דוד רותם: אתם נותנים לחתול לשמור על השמנת.

יריב לוין: איך אתה סומך עליו בחוק הבחירות?

אורלי עדס: שר הפנים ממונה על ביצוע חוק הבחירות.

דוד רותם: לשר הפנים יש אינטרס בבחירות כמו שיש לי.

דוד רותם: זה לא שהוא צד אחד.

דוד רותם: לו יש אינטרס שיהיו בחירות כי הוא רוצה שהמפלגה שלו תנצח.

דוד רותם: כאן ראש הממשלה הוא זה שמביא את ההסכם ואתה אומר לו שעכשיו הוא יקבע איך יהיה משאל העם.

דוד רותם: הוא עושה את כל התרגילים בעולם כדי שהמשאל הזה ייכשל.

יהודה הראל: יכול להיות יושב ראש הכנסת?

ארבל אסטרחן: זה בכלל לא חוק שנוגע לכנסת.

דוד רותם: לא, יושב ראש הכנסת לא יכול להיות.

יריב לוין: מה היית מציע?

דוד רותם: אני לא יודע.

אהוד שילת: שר ממונה על חוק – אני מדבר על חוקי בחירות כאשר כתוב היום ששר הפנים ממונה על ביצוע – מי שבאמת ממונה על הביצוע היא ועדת הבחירות.

אהוד שילת: שר הפנים היום, לפי החוקים שקיימים היום, לא יכול להתערב לוועדת הבחירות אפילו כגודל ראש מחט.

ארבל אסטרחן: אבל הוא זה שיכול להתקין תקנות.

ארבל אסטרחן: לפי חוק יסוד: הממשלה, השר הממונה על ביצוע של חוק מוסמך להתקין תקנות לביצועו.

אהוד שילת: היום זה כתוב, אז צריך להכניס בהתייעצות עם ועדת הבחירות או עם ועדת החוקה.

דוד רותם: לא. אני אומר לך היכן הבעיה שלי.

דוד רותם: ראש הממשלה הוא זה שמביא את ההסכם לאישור הכנסת.

אהוד שילת: את זה הבנתי.

דוד רותם: אחר כך מה שקורה זה שהוא לא יתקין תקנות.

ארבל אסטרחן: השאלה איזה תקנות צריך.

ארבל אסטרחן: התקנות קיימות והסמכות לשנות אותן היא בסמכות שר הפנים, שזה לפי חוק הבחירות.

דוד רותם: סמכות שר הפנים באישור ועדת הבחירות או באישור מי?

אהוד שילת: היום כתוב בהתייעצות או באישור.

דוד רותם: אני יודע מהי התייעצות.

ארבל אסטרחן: בהסכמת הוועדה המרכזית או על פי המלצתה.

דוד רותם: בהסכמה.

דוד רותם: זה בסדר.

אהוד שילת: או על פי המלצתה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: זה בסדר.

ארבל אסטרחן: שר המשפטים מתקין תקנות לעניין סדרי עתירות וערעורים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: גם זה לא איכפת לי.

אהוד שילת: אפשר לפתח את הסעיף הזה.

עמי ברקוביץ: הסעיף הזה חל ממילא.

ארבל אסטרחן: כן.

איל זנדברג: הוא חל מכוח ההחלה של חוק הבחירות.

דוד רותם: שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה.

אהוד שילת: זה חוק סדרי שלטון ומשפט.

דוד רותם: האמת היא שהייתי מעדיף ששר החוץ יהיה ממונה על החוק.

קריאה: לגבי ההצבעה בחוץ לארץ.

דוד רותם: לא, לגבי ההצבעה בחוץ לארץ, זה יהיה ראש הממשלה.

יריב לוין: אנחנו מסכמים לגבי שר הפנים.

יריב לוין: זה יהיה שר הפנים.

יריב לוין: אנחנו חוזרים לנושא שמעל חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: אני מבקש שהסעיף יסתיים אחרי המלים "משאל עם לפי חוק סדרי השלטון".

יריב לוין: עמוד 24.

ארבל אסטרחן: לפני שנכנסת, אמרתי מה נאמר בפסקי הדין.

יריב לוין: מה אתה מבקש?

יריב לוין: לא הבנתי מה ביקשת.

דוד רותם: הדבר הוא פשוט.

דוד רותם: אני, עיריית ירושלים, מגישים מחר הסכם שמוותרים על רמת הגולן, אני יודע שאני השלב הבא בתור ואני רוצה לעשות תעמולת בחירות נגד.

דוד רותם: אני יודע שאם ייכשלו במקרה הזה, אז גם לא יביאו את ירושלים.

איל זנדברג: ואם עיריית ראשון רוצה לעשות?

דוד רותם: זה בג"ץ שלום עכשיו.

דוד רותם: אני טענתי שמותר לכל הרשויות.

ארבל אסטרחן: זה לא מה שבית המשפט אמר.

דוד רותם: סליחה, בית המשפט קיבל את זה אלא הוא אמר דבר אחד ויחדי: השאלה אם המדינה רשאית לחייב אותך.

דוד רותם: אין לי בעיה שהמדינה תחייב אותי.

דוד רותם: אני רוצה שיישאר בדיוק מה שכתוב, שהמדינה תקזז.

ארבל אסטרחן: בית המשפט נימק את ההרחבה של גרינברג בכך שלא היה ידוע מה התוכנית המדינית.

דוד רותם: נכון.

ארבל אסטרחן: לכן אמרת שאם ירושלים חושבת שהיא הבאה בתור, אבל אם זו רשות מקומית שברור שהיא לא הבאה בתור.

איל זנדברג: תל אביב.

דוד רותם: תדעו לכם שתל אביב קודמת לרמת הגולן.

דוד רותם: אם אתם לא יודעים, תל אביב זה שייח מוניס.

דוד רותם: על תיטעו.

ארבל אסטרחן: אם עושים הסכם עם סוריה ועיריית חיפה יודעת שזה לא משפיע על שטחה המוניציפאלי.

דוד רותם: אבל עיריית חיפה יודעת שכאשר יורדים מרמת הגולן, יושבים שם התותחים הסורים שמפגיזים את חיפה.

אורי אורבך: יותר מזה, קליטת תושבים על ידי רשות מקומית, קליטת מפונים ועקורים.

אורי אורבך: זה לא משליך?

אורי אורבך: גוש קטיף לא משליך על מועצה אזורית נגב?

אורי אורבך: יש השלכה דרמטית.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם משהו.

דוד רותם: פסק הדין הזה בשלום עכשיו יצא בצורה הכי מסודרת והוא אומר דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: אתה רוצה לתמוך, התושבים שלך רוצים לתמוך, אתה בעצם פקיד.

ארבל אסטרחן: הוא לא שואל את התושבים אם הם רוצים לתמוך.

ארבל אסטרחן: הרשות המקומית מחליטה.

דוד רותם: סליחה, התושבים בחרו בי לנהל את הרשות המקומית.

דוד רותם: מה שקורה זה שמדינת ישראל תאמר שאתה פועל נגדי, תקזז.

דוד רותם: זאת זכותי להחליט על כך.

דוד רותם: לכן זה צריך לעצור עד משאל עם לפי חוק סדרי שלטון ומשפט.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: פסק הדין של הבג"ץ ממילא מחייב את כולם.

עמי ברקוביץ: איך הקיזוז נכנס בהסדר הזה?

עמי ברקוביץ: מכוח הוראות של בית המשפט?

דוד רותם: אלה ההוראות של בית המשפט.

דוד רותם: אפילו אני קיזזתי.

עמי ברקוביץ: אתה מרחיב כי אתה נותן לכל עירייה שהיא לא קשורה.

דוד רותם: יקזזו לי את הכסף מהתקציב.

דוד רותם: מה איכפת לך?

דוד רותם: התושבים שלי רוצים לשלם ארנונה כדי שאני אפגין נגד פינוי רמת הגולן ולא רוצים דשא באותו ישוב.

ארבל אסטרחן: זה לא שייך לתקציבים.

איל זנדברג: אם עושים הסדר, עושים אותו הסדר מלא.

דוד רותם: לא הסדר.

דוד רותם: ההסדר קבוע בבג"ץ.

ארבל אסטרחן: זה חוק מאוחר מהבג"ץ.

דוד רותם: זאת סמכותו של משרד הפנים.

דוד רותם: בג"ץ לא חייב את משרד הפנים.

עמי ברקוביץ: אבל גם הבג"ץ, אם הבנתי אותו נכון, הוא לא קבע שכל רשות מקומית רשאית.

דוד רותם: הטענה שלי הייתה שאנחנו מתחילים היום עם צפון השומרון ועם חוף עזה, ומחר יגיעו גם אלי.

איל זנדברג: אליך, אבל אם עיריית ראשון הייתה מופיעה בבג"ץ, גם אז בית המשפט היה מאפשר לה לעשות את הדבר הזה?

דוד רותם: אתה רוצה שאני אומר לך משהו?

איל זנדברג: לפי פסק הדין.

דוד רותם: לפי פסק הדין, אם היה בא ראש עיריית ראשון והיה אומר שהוא לא יודע, אולי יש גם מחר תוכנית עליו - כי בכל אופן רמת הגולן חל עליה חוק המשטר הישראלי, אלה לא השטחים הכבושים.

דוד רותם: איך הם אמרו בגולן?

דוד רותם: הגולן זה לא יש"ע – אז אולי גם מחר יעשו את זה.

ארבל אסטרחן: זה לא נאמר בפסק הדין.

איל זנדברג: באופן אמיתי, זה לא המבחן.

ארבל אסטרחן: זה גם לא עלה.

דוד רותם: זה לא עלה ולכן זה לא נאמר.

ארבל אסטרחן: אבל הם נימקו את החריגה מגרינברג בכך שיש תוכנית חדשה של הממשלה.

דוד רותם: הם נימקו את החריגה מגרינברג כי הם רצו להוציא נגדי צו.

דוד רותם: זו הסיבה היחידה.

יריב לוין: למה שלא ניקח את הרישא של הסעיף ונוסיף: וכן לרשות שההחלטה עשויה להיות לה השפעה ישירה עליה או משהו דומה.

יריב לוין: איזשהו ניסוח ברמה הזאת.

ארבל אסטרחן: ברור שעל רשויות סמוכות תהיה השפעה.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: אז גם הן יהיו חלק.

דוד רותם: אלה שנמצאים בצד המזרחי של הכינרת, אסור להם להילחם נגד זה?

דוד רותם: איזה הגיון יש בזה?

יריב לוין: מי שיש לו נגיעה ישירה.

יהודה הראל: אני רוצה לשכנע אותך לוותר בעניין.

דוד רותם: נרשם בפרוטוקול שהוא מבקש ממני לוותר.

דוד רותם: ויתרתי.

יהודה הראל: אני אומר.

דוד רותם: לא, ויתרתי.

דוד רותם: אתה לא צריך לומר.

דוד רותם: למה אתה רוצה לשכנע אותי?

יהודה הראל: להעביר את זה לכל העיריות, זה נותן יתרון לעיריות שלא מקבלות תקציב מהמדינה.

יהודה הראל: כלומר, תל אביב, רמת גן, הרצליה בעוד שהחוק כמו שהוא נותן יתרון למי שבאופן ישיר נושא בו.

דוד רותם: שכנעת אותי.

דוד רותם: אבל תזכור שאתה שכנעת אותי.

אורי אורבך: הגולן הוא עסק פרטי?

דוד רותם: זה בדיוק מה שהיה לי בגוש קטיף.

יריב לוין: אני מציע שנלך בדרך ביניים.

יריב לוין: נשאיר את הרישא ונכתוב: וכן רשות מקומית שיש לה נגיעה ישירה.

יריב לוין: מי שבגבול, יאמרו שיש לו נגיעה ישירה.

יריב לוין: ירושלים, יכולים לומר שיש לה נגיעה ישירה.

יריב לוין: אם יאמרו בתל אביב, יהיה יותר קשה.

יריב לוין: הרי מה שלא נכתוב, בסוף יהיו ויכוחים על זה.

יריב לוין: קשה מאוד לתחם כאן איזה קו.

קריאה: אפשר לכתוב שהסעיף ייכנס לתוקף רק אם הוא יעזור לגולן?

דוד רותם: יש פסק דין של בית המשפט.

יריב לוין: אנחנו נכתוב נגיעה ישירה ובית המשפט יפרש מהי נגיעה ישירה.

יריב לוין: רבותיי, אנחנו סיכמנו את החלק הזה.

יריב לוין: אנחנו נעשה עכשיו הפסקה עד השעה 13:00 ואז נקיים את החלק השני של הישיבה בהשתתפות נציגי האקדמיה שיבואו ויציגו את העמדות השונות שלהם בשאלות העקרוניות של משאל עם, כן או לא, בכפוף לאמירה שלי מראש שלמעשה הדיון הזה מקומו הוא לא במסגרת הדיון בחוק הזה, אבל לבקשת חברים שביקשו את זה, אנחנו נקיים את זה.

יריב לוין: אנחנו מחדשים את הישיבה.

יריב לוין: היו חברים שביקשו, ולצערי אינם כאן, לקיים ובעיקר לשמוע חוות דעת, בעיקר בשני נושאים: האחת, האם משאל עם עולה בקנה אחד עם שיטת המשטר שלנו והשנייה, האם החוק שאנחנו דנים בו כרגע צריך להיות מחוקק במסגרת של חוק יסוד או שניתן לחוקק אותו במסגרת של חוק רגיל.

יריב לוין: כאשר הנושא הזה אני ציינתי ואני רוצה להדגיש ולציין את זה שוב שלטעמי, מאחר שאנחנו עוסקים בסוגיה טכנית של אופן עריכת משאל העם ולא בסוגיה העקרונית של האם לערוך משאל עם, כי זו לשיטתי הוכרעה כבר במסגרת החוק הקיים, כאשר חוקקה הוראה שקובעת שיהיה משאל עם, אני לא בטוח שהדיון הזה הוא באמת במסגרת מה שאנחנו צריכים לבצע כאן בוועדה אבל מאחר שחברים ביקשו, מצאתי לנכון לאפשר לשמוע את העמדות המקצועיות, גם בעניין הזה.

יריב לוין: לצורך כך הזמנו מספר מומחים שיוכלו להאיר את עינינו בסוגיה הזאת.

יריב לוין: אני מציע שאנחנו פשוט נשמע אחד אחד וכל אחד יציג את התפיסה שלו ביחס לנושא של משאל העם בהתייחס לשיטת המשטר שלנו וגם לסוגיה של חוק יסוד מול חוק רגיל, ואם ירצה, אין מניעה להוסיף דברים נוספים.

יריב לוין: בפניכם מונח מסמך שהכין פרופסור שמעון שטרית מהאוניברסיטה העברית בירושלים, שגם הוא הוזמן אבל לא יכול היה להגיע והגיש נייר מפורט וכתוב בהתייחס גם לשאלות האלה וגם למספר נקודות נוספות שהוא מצא לנכון להתייחס אליהן.

אריאל בנדור: למרות שאני משפטן, כאזרח, משאל עם לא נראה לי דבר פסול כשלעצמו.

אריאל בנדור: השאלה האם צריך או ראוי לערוך במצב כזה או אחר משאל עם, מה שבעיקרון נראה לי לפחות לגיטימי.

אריאל בנדור: אני באמת אתייחס לשאלות המשפטיות, וכמו שאמרת, השאלה המשפטית העיקרית שעומדת בשלב הזה היא חוק לעומת חוק יסוד.

אריאל בנדור: לי נראה שיש צורך לא בקביעה כפי שהיה המצב המשפטי עד עכשיו של הסדר כולל בעניין משאל עם במסגרת חוק יסוד, כלומר שיהיה חוק יסוד: משאל עם, אבל יש צורך באיזושהי הוראת הסמכה במסגרת חוק יסוד, כאשר חוק היסוד הרלוונטי לדעתי ביותר הוא חוק יסוד: הכנסת.

אריאל בנדור: כיום חלוקת הסמכויות והקצאת סמכויות השלטון הבסיסיות במדינת ישראל נעשית במסגרת חוקי יסוד הרלוונטיים ביותר כמו חוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: הממשלה, חוק יסוד: השפיטה.

אריאל בנדור: אין כיום סמכות במדינת ישראל, סמכות שלטונית בסיסית שאיננה נתונה בידי אחת הרשויות הללו במסגרת הסמכות הבסיסית שלה, הכנסת, הרשות המחוקקת, רשות חוקתית כאשר היא מקבלת חוקי יסוד, פרלמנט במובן הרחב, מבקרת את הממשלה וכן הלאה, הממשלה במסגרת סמכויותיה וכן הלאה.

אריאל בנדור: כאן בעצם אנחנו יוצרים במסגרת משאל עם משהו שאפשר לקרוא לו רשות חדשה ואנחנו מעבירים סמכות שעד עתה הייתה בידי הממשלה ובידי הכנסת, כל אחת במסגרת התפקיד שלה, הרשות המבצעת מקבלת את ההחלטה הבסיסית והכנסת, במסגרת סמכות הביקורת שלה כבית הנבחרים של העם, מאשרת את ההחלטה בהתאם לחוק הקיים.

אריאל בנדור: כאן אנחנו כבר יוצרים איזושהי רשות חדשה שבאופן הכרחי בעצם מקבלת סמכות שעד עתה במלואה הייתה בידי הכנסת והממשלה על פי ההסדר הקיים.

אריאל בנדור: מאחר שההסדר הקיים מעוגן ביסודו בחוקי יסוד, אם לא היה לנו חוק יסוד: הכנסת וחוק יסוד: הממשלה שמסדירים את הסמכויות הבסיסיות, לא הייתה בעיה.

אריאל בנדור: אפשר גם בחוק רגיל כשם שהכנסת מחוקקת בדרך כלל הרבה פעמים גם בעניינים שמבחינה מהותית הם עניינים קונסטיטוציוניים, הם עניינים חוקתיים.

אריאל בנדור: משהנושא שבו החוק הזה עוסק הוא נושא שמצוי במסגרת סמכויות הכנסת והממשלה, כאשר מבקשים להעביר לידי משהו שאפשר לקרוא לו, בהיעדר מינוח יותר מוצלח, לאיזשהו מוסד שלטוני חדש במדינת ישראל שעומד בפני עצמו, העם, במסגרת משאל עם, דעתי היא שיש צורך לא בהסדר כולל אבל בהוראת הסמכה בחוק יסוד: הכנסת כגון להוסיף בחוק הכנסת סעיף שייאמר בו שהכנסת רשאית בחוק לקבוע שעניינים אלו ואחרים יוכרעו במשאל עם על פי פרטים שייקבעו בחוק.

אריאל בנדור: די בכך כאשר יש הוראת הסמכה בחוק יסוד שמאפשרת את כל הפרטים ועל מה בדיוק יהיה משאל עם, ואת הכללים לעריכת משאל עם, וכל מה שרוצים לקבוע במסגרת חוק, זה בסדר.

אריאל בנדור: אחרת אני חושש שעלול להתעורר קושי משפטי שבחוק רגיל בעצם אנחנו משנים חוק יסוד.

אריאל בנדור: חוק יסוד: הכנסת יחד עם חוק יסוד: הממשלה, חוק יסוד: השפיטה אולי, ממצים כיום את סמכויות השלטון במדינה.

אריאל בנדור: כאן יש איזשהו מוסד אחר.

אריאל בנדור: נכון שאפשר לטעון טענות אחרות, אפשר לומר שבשיטה דמוקרטית אין צורך בקביעה בחוק יסוד שעניינים אלו ואחרים יוכרעו במשאל עם.

אריאל בנדור: זאת טענה אפשרית, אבל הטענה הזאת היא טענה מסופקת כי אפשר היה אז לומר שהרבה דברים שקבועים היום בחוק יסוד, גם אין צורך בחוק יסוד כי הם משתמעים מהשיטה הדמוקרטית שלנו.

אריאל בנדור: בסך הכל במסגרת שיטה דמוקרטית יש שיטות שונות, יש שיטה נשיאותית, והייתה לנו בחירה ישירה, והיום יש לנו שיטה שבעיקרה היא שיטה פרלמנטרית, כלומר, מקור הסמכות הבסיסי הוא הפרלמנט והאופי של שיטת הממשל, הרשויות, מי בעלי הסמכות בשיטת הממשל, אצלנו מוכרעות על פי חוקי יסוד וסמכות הכנסת לחוקק חוקי יסוד.

אריאל בנדור: לא קובעים כאן איזשהו דבר שמנוגד לשיטת הממשל הבסיסית שלנו.

אריאל בנדור: לכן, כדי להימנע מטענות שלדעתי הן טענות חזקות, גם אם יש טענות נגד, אפשריות שאני ער להן שאומרות שמשאל עם זה דבר שבכל מקרה הוא אפשרי בשיטה דמוקרטית, אני חושב שלא צריך להשאיר את הדברים הללו לאחר מכן לבג"צים ועוד פעם הדבר יגיע לבית המשפט העליון בטענות כאלה ואחרות ברגע האחרון.

אריאל בנדור: סמכות הכנסת, ואנחנו עדיין נמצאים בשלב רלוונטי, לערוך את השינוי הנדרש כדי שהתיקון יהיה תיקון תקין בעניין חוקתי עקרוני.

אריאל בנדור: אני חושב שגם מהבחינה העקרונית זה לא עניין של מה בכך.

אריאל בנדור: משאל עם הוא דבר חשוב, זה דבר משמעותי, זה משנה – לפחות בהקשר שאנחנו עוסקים בו – את שיטת המשטר שלנו.

אריאל בנדור: שיטת המשטר, עיקריה בנויים במסגרת חוקי יסוד.

אריאל בנדור: כאן לגיטימי לומר שאנחנו לא רוצים לחוקק חוק יסוד עצמאי בעניין משאל עם, לא רוצים שמשאל עם גם יהפוך לאיזושהי דרך שגרתית, דרך שמייחדים אותה לעת הזאת, בוודאי לנושא מאוד מסוים עם כל הרגישות והדרמטיות, ובמידה רבה אי ההפיכות שלו.

אריאל בנדור: יש לגיטימיות מיוחדת למשאל עם דווקא בעניין הזה, אבל מבחינה משפטית הדבר טעון עיגון בחוק יסוד.

אריאל בנדור: לא פירוט בחוק יסוד אלא עיגון סעיף אחד בחוק יסוד: הכנסת כדי למנוע כל ספק וכל טענה שלא יכולה להתעורר, אלא ללא ספק תתעורר, ואני חושב שלפחות זאת טענה חזקה מבחינה משפטית.

אריאל בנדור: זה בעצם לגבי השאלה המרכזית שעומדת בפנינו.

אריאל בנדור: אני חושב שכל השאר הם באמת עניינים שבתחום הסמכות של הכנסת, הרשות המחוקקת, לקבוע את פרטי הדברים.

אריאל בנדור: יש בכל זאת משמעות חוקתית נניח להסדרים שנוגעים לגבי תעמולת בחירות או תעמולת משאל עם.

אריאל בנדור: לא כל המגבלות שמתאימות לבחירות לכנסת מתאימות למשאל עם.

אריאל בנדור: אני מתאר לעצמי שחלק גדול ממה שהציבור הישראלי באמצעות כלי התקשורת יעסוק בתקופה הרלוונטית, זה ויכוח על העניינים הללו, כך שאי אפשר כמו בתעמולת בחירות לכנסת, שגם שם אלה לא הגבלות הכי יעילות בעולם, להגביל בצורה כזאת או אחרת את הדיון הציבורי.

אריאל בנדור: על רקע זה יכול להיות שאין גם צורך בהסדרים לגבי תשדירי תעמולה שיחייבו את ערוצי השידור וכיוצא באלה.

אריאל בנדור: לעניינים הללו יש גם היבטים חוקתיים אבל בשאלה המרכזית, התשובה שלי היא שיש צורך  בחוק יסוד, אין חובה בחוק יסוד: משאל עם, אבל יש צורך בהוראת הסמכה במסגרת חוק יסוד כאשר כל השאר – שזה בעצם העיקר – יכול להיות ואין סיבה שלא יהיה במסגרת חוק.

אורי אורבך: שאלה.

אורי אורבך: אתה מייחד את הדברים שלך כלפי משאל עם בכלל או שזה נגיד משאל עם בנושא הגולן, בנושא ירושלים, בנושא אחר?

אריאל בנדור: משאל עם.

אורי אורבך: אתה מבין את ההבדל.

אורי אורבך: אם זה משאל עם בנושא ספציפי, שהחוק כולל את הנושא, האם זה לא מהווה פתח?

אורי אורבך: הרי אנחנו לא רוצים שמשאל עם יהיה דבר תדיר ותכוף.

אורי אורבך: אם אתה קובע בחוק יסוד: משאל עם, בעצם למרות שעיגנת את זה בחקיקת יסוד, פתחת אפשרות למשאלי עם כחול אשר על שפת הים, בעוד שאם אתה מייחד את זה לנושא מסוים, אולי אתה פטור מחקיקת חוק יסוד כי מדובר בחוק חד פעמי.

אריאל בנדור: הדרך להתמודד עם זה, זאת בהחלט הערה שהטרידה גם אותי, היא לציין בחוק יסוד, לא פרטי פרטים, אלא שהכנסת רשאית לקבוע בחוק הסדרים או קיומו של משאל עם בנושא הזה.

אריאל בנדור: הכנסת לא חייבת לקבוע בחוק יסוד משאל עם נקודה, אלא היא בהחלט רשאית לומר שהנושא על רקע מציאות שנכונה לעת הזאת – אם רוצים, תמיד אפשר לתקן בחוק יסוד, אם עומדים בתנאים לכך – אבל אפשר בהחלט לקבוע בחוק יסוד מהו הנושא שניתן לערוך בו משאל עם והפרטים ייקבעו בחוק.

אריאל בנדור: חוק יסוד: הכנסת, יש שורה ארוכה של הוראות.

אריאל בנדור: השאלה אם גם זה דורש חוק יסוד.

אריאל בנדור: כן, משום שלפי פרשנותי, הסמכויות היום לגבי הכרעות בהן מדובר בחוק המסוים הזה, לגבי השליטה או החלת המשפט, השיפוט והמינהל, מצויות בידי הכנסת והממשלה על פי חוק יסוד.

אריאל בנדור: משרוצים לאפשר שהכרעות בעניינים הללו יתקבלו בסופו של דבר על ידי העם במסגרת של משאל עם, יש צורך באיזשהו עיגון בחוק יסוד שיכול להיות מינימלי שיכלול רק את הפרטים ההכרחיים.

אריאל בנדור: אם פרט הכרחי, רוצים להגביל אותו, אני חושב שהמחשבה הזאת היא מחשבה נכונה בשלב הזה לא לתת פתח רחב אלא בעניין החלת המשפט, השיפוט והמינהל, אפשר לציין באותה הוראה בחוק יסוד שהכנסת רשאית לקבוע חובת עריכת משאל עם בנושא ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל על שטח מסוים ופרטים ייקבעו בחוק.

יריב לוין: ברשותך, שתיים או שלוש שאלות.

יריב לוין: למעשה הסוגיה של משאל עם נקבעה בהסדר החוקי שנחקק ב-1999.

יריב לוין: אנחנו הרי היום בעצם באים כדי למלא את התוכן הטכני של איך עושים את משאל העם בצד הטכני אבל הקביעה העקרונית שיהיה משאל עם, היא קביעה שכבר נכנסה לתוך החוק ב-1999 ונדמה לי שעד עכשיו למעשה לא הייתה תקיפה של אותו סעיף חוק.

אריאל בנדור: הסיבה שלא הייתה תקיפה, מעבר לזה שאולי הנושא לא היה אקטואלי במובן הביצועי, בחוק, כפי שהיה כל השנים, נאמר שתוקף ההוראה בעניין משאל עם ייכנס כאשר יחוקק יסוד בעניין משאל עם.

אריאל בנדור: אני בא ואומר שאין צורך בחוק יסוד:  משאל עם.

אריאל בנדור: יש לזה השלכות מאוד מאוד רחבות ואין בזה צורך משפטי.

אריאל בנדור: הכנסת סוברנית כמובן, אם היא רוצה בכך, לחוקק, אבל לדעתי יש צורך בהוראת הסמכה שתיכנס לחוק יסוד.

אריאל בנדור: לא תקפו את זה משום שנאמר שם שזה נכנס לתוקף רק כאשר יהיה חוק יסוד.

יריב לוין: כן, אבל לשיטתך זה לא פותר את הבעיה משום שמה שנאמר שם זה שלקחו חוק רגיל, קבעו בו שיהיה משאל עם ואמרו שאיך יתבצע משאל העם, ייקבע בחוק יסוד.

יריב לוין: אתה אומר אחרת.

יריב לוין: אתה אומר שצריך לקבוע בחוק יסוד את זה שבאופן עקרוני יהיה משאל עם ואיך הוא יתבצע, צריך לקבוע בחוק רגיל.

יריב לוין: זה אם אני מבין נכון את התיזה שאתה מציג כאן.

יריב לוין: לכן אני שואל, לכאורה, על פי הגישה הזאת, היו צריכים לקום ב-1999 ולומר: רבותיי, לא, זה שתקבעו באיזשהו חוק יסוד איך עושים משאל עם, זה יפה מאוד, אבל אתם הייתם צריכים לקבוע מלכתחילה בתוך חוק יסוד את עצם האפשרות בכלל לקיים משאל עם ואחר כך, בשלב שני, למלא את אותו תוכן טכני, אפשר לקרוא לו כך, שאתה מדבר עליו בהליך אחר.

יריב לוין: כלומר, אם אני מבין נכון, כדי להבהיר מה אני שואל, אתה בעצם אומר שמה שצריך לתקוף ומה שאיננו לשיטתך עולה בקנה אחד עם מה שצריך להיות, זה בכלל את ההסדר הראשוני שנעשה ב-1999.

אריאל בנדור: האמת היא שהוראת החוק, יכול להיות שהיא לא נוסחה באופן האופטימלי, אבל היא הובנה גם על ידי כאומרת שכעיקרון לדעת הכנסת יש מקום לקיים משאל עם, אבל יש לדון בזה ברמה החוקתית.

אריאל בנדור: כל עוד לא דנו ברמה החוקתית והחליטו שבאמת עושים משאל עם, הוראת החוק הזאת היא איזושהי הצהרה ובאמת היא הייתה הצהרה והיא חסרת משמעות כל עוד אין חוק יסוד.

אריאל בנדור: אם היו שואלים אותי אז מבחינת האלגנטיות זה מנוסח בצורה אלגנטית ביותר, הייתי אומר למה צריך לכתוב דבר מהסוג הזה.

אריאל בנדור: בדרך כלל בחוק יסוד כותבים שצריך לחוקק חוק או שניתן לחוקק חוק בעניין כזה ואחר וזה באמת דבר מוזר ולא מקובל בחוק לקבוע שיחוקקו חוק יסוד.

אריאל בנדור: המשמעות המעשית, וכך גם אני הבנתי את זה, למרות אי האלגנטיות, שבסך הכל אמרו שם שאנחנו לא יכולים כאן בחוק לקבוע סופית שיש משאל עם, העניין הזה טעון חוק יסוד, חשבו אז לא סתם חוק יסוד אלא חוק יסוד: משאל עם, עם פרטים רחבים יותר.

אריאל בנדור: אני חושב שמבחינה משפטית לפחות אין צורך בחוק יסוד כזה אלא די בהוראת הסמכה וגם סעיף אחד בחוק יסוד יספיק.

יריב לוין: שאלה שנייה.

יריב לוין: אם אני רואה את חוות הדעת של פרופסור שטרית, הוא מתייחס לכך שבעצם כל הסוגיה הזאת של אישור הסכמים מהסוג הזה, אם זה יהיה בהסכם או בכלל כל השאלות, למעשה אין היום הסדרה מפורשת שבאה ואומרת שזה צריך להיעשות כך או כך, ובמקרים כאלה בדרך כזו או בדרך אחרת.

יריב לוין: אז למעשה כל מה שנעשה עד היום הוא אפילו במידה רבה פעולות שנעשו לא רק בהתאם להוראה של איזשהו חוק יסוד אלא למעשה ללא כל הוראה בכלל.

יריב לוין: כלומר, השאלה איך אתה מוסר שטח לגורם אחר.

יריב לוין: זאת שאלה קרדינלית ולא שאלה שולית בחייה של מדינה.

יריב לוין: בעצם החוק לגמרי שותק.

יריב לוין: אז יצרו איזה שהם מנהגים.

יריב לוין: כאן עשו את זה בהחלטת ממשלה ושם החליטו להביא את זה בכל זאת לאישור הכנסת.

יריב לוין: אני לא מדבר כרגע על ההסדר שנקבע כאן ביחס ספציפי למקרה, אבל אין כאן איזו הסדרה ברורה בעניין.

יריב לוין: אז בהחלט יכולה להישמע הטענה שכאשר אתה מעביר את ההכרעה הזאת למשאל עם, אתה לא מייצר כאן איזשהו שינוי משטרי כפי שאתה קורא לזה משום שלמעשה יש ואקום משטרי שאפשר למלא אותו בכל מיני דרכים בעניין הזה.

אריאל בנדור: כמובן הטענה הזאת באמת הייתה רלוונטית לפני שחוקקו חוק בעניין שפחות או יותר מסדיר את זה.

אריאל בנדור: התשובה היא תשובה פשוטה.

אריאל בנדור: ההסדר, גם אם לא היה קיים חוק, הוא אכן הסדר מעורפל אבל מה שברור הוא שהסמכות הבסיסית היא בידי הכנסת.

אריאל בנדור: הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה מכוח חוק יסוד: הכנסת.

אריאל בנדור: הממשלה כרשות המבצעת, ויכול להיות שעל פי המשפט הבין לאומי אפילו הסמכות הבסיסית הייתה שלה, אבל זאת הכנסת, הממשלה, והמצב המעורפל נוגע לחלוקת הסמכויות בין הכנסת לבין הממשלה.

יריב לוין: מהיכן אתה מסיק את זה?

יריב לוין: זאת אומרת, לו תישמע הטענה האומרת, לא.

יריב לוין: יתרה מזאת, יכול לבוא מישהו  – ואגב, אנחנו רואים את זה באופן מאוד מובהק למשל באירופה, כאשר הגיעו לכל המהלך הזה של הצטרפות לאיחוד האירופי -  ואפשר לראות שהגישה הבסיסית – שאפשר לומר שהיא כמעט אינהרנטית לתוך המשטר, בטח כאשר אין הסדר חד משמעי אחר – התפרקות מסמכות שלטונית על שטח או התפרקות מסמכות שלטונית בכלל ברמה הזאת, ושם זה אפילו לא שטח אלא העברה של סמכויות שלטוניות לאיזשהו גוף שהוא מחוץ למדינה – זה דבר שמחייב מעצם מהותו הכרעה על ידי הריבון העליון, אם אפשר לקרוא לו כך, קרי, על ידי העם כולו.

יריב לוין: מדוע לא לקרוא את זה דווקא בדיוק כך?

יריב לוין: להגיע מהנקודה שאתה יוצא ממנה ולהגיע בדיוק למסקנה ההפוכה?

אריאל בנדור: משום שעל פי הפירוש, שאני חושב שהוא גם פירוש כי אחרת היו מתעוררות בעיות קשות מאוד, אין סמכות וכפיפות לאיזה שהם חוקי על קיימים, מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הכרזת העצמאות וכיוצא באלה, אבל פרשנות שעל פיה יש דברים, כפיפות לאיזה שהן יכולות על של הכרזת העצמאות וכיוצא באלה, שאינה בסמכות רשויות המדינה.

אריאל בנדור: זאת לא פרשנות מתקבלת על הדעת.

יריב לוין: לא. אני לא אומר שהן אינן בסמכויות אבל אני בהחלט אומר שאין שום מניעה בוודאי בחקיקה ואולי יש מי שיאמר אפילו בהחלטת ממשלה להעביר אותן להכרעה אצל העם במקום בכנסת או במקום בממשלה עצמה.

אריאל בנדור: הן בידי הכנסת והממשלה מכוח חוקי יסוד, במיוחד חוק יסוד: הכנסת בשיטה שלנו כאשר הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה, כך היא מוגדרת ולא אציג כאן את כל הקונסטרוקציה המשפטית, היא רשות מחוקקת במובן הרחב, הפרלמנט רשות חוקתית, הממשלה באה מכוח חוק יסוד: הממשלה סעיף 1, הרשות המבצעת של המדינה.

אריאל בנדור: לדעתי זאת לא גישה אפשרית  שבין אם אנחנו לעניין ספציפי כזה או אחר אומרים שהוא מצוי בידי הכנסת או בידי הממשלה.

אריאל בנדור: לפעמים השאלות הללו הן שאלות מסובכות ומעורפלות, אבל אין סמכות שלטונית במדינת ישראל שמבחינה חוקתית איננה נמצאת היום בידי אחת מהרשויות הללו.

אריאל בנדור: זאת לא דרך מתקבלת על הדעת לומר שכאשר יש איזשהו ערפול – או היה ערפול, כי היום המצב הוא לא כל כך מסובך כי יש לנו חוק, אבל נניח לפני החוק הקיים היה ערפול - אם הסמכות  בידי הממשלה, אם הסמכות היא בידי הכנסת, אם הסמכות היא בידי שתיהן, אבל לא היה ערפול בכך שהמערך הכולל של חוקי היסוד הוא מקור הסמכויות, בין אם יפרשו בסופו של דבר את הסמכות הזאת כמצויה בידי הכנסת ובין כמצויה בידי הממשלה ובין כמצויה בידי שתיהן.

אריאל בנדור: כל הסמכויות מצויות מכוח חוקי היסוד בידי אחת מרשויות השלטון הקיימות, הכנסת כרשות החוקתית והרשות המחוקקת, הפרלמנט, הממשלה כרשות המבצעת, השפיטה כרשות השופטת.

אריאל בנדור: אם מכניסים איזשהו גורם נוסף – יש לעגן את הדבר הזה במסגרת חוק יסוד כי אלמלא הגורם הנוסף, מכוח חוקי היסוד.

אריאל בנדור: הסמכות צריכה להיות, בין אם בידי רשות אחת ובין אם בידי רשות אחרת.

אריאל בנדור: לשמחתנו לפחות כיום יש לנו חוק שמסדיר את העניין.

אריאל בנדור: לפני החוק באמת ניתן היה להתווכח מהו בדיוק ההסדר המשפטי אבל לא היה ויכוח שיש רשות במדינת ישראל שמכוח סמכויותיה החוקתיות יש לה סמכות כלשהי לטפל גם בעניינים האלה.

אורי אורבך: הסמכות להתפרק מסמכות.

אורי אורבך: הרי על זה מדובר.

אורי אורבך: הכנסת מוותרת על מה שהוא כיום בסמכותה, לאשר הסכמים מדיניים או לא לאשר הסכמים מדיניים, ומעבירה באופן מאוד מוגבל סביב נושא מסוים או בכלל במקרים מסוימים לסמכות אחרת.

אורי אורבך: השאלה אם בסיס חוק היסוד המוצע, מהו.

אורי אורבך: האם הוא הקמת ישות אחרת הקובעת את ענייני המדינה?

אורי אורבך: כלומר, העם באופן ישיר, או הבעיה העיקרית היא התפרקות הכנסת מסמכותה?

אריאל בנדור: אנחנו מדברים כאן בכל מקרה על הכנסת.

אריאל בנדור: השאלה היא האם הכנסת צריכה להסדיר את הדברים או לפחות להסמיך את העם לערוך משאל עם במסגרת הסמכות החוקתית שלה או במסגרת הסמכות החקיקתית שלה.

אריאל בנדור: מאחר שבמסגרת הסמכות החוקתית שלה, דהיינו, בחוקי יסוד, היא קבעה הסדרים שמהם עולה שכל דבר ועניין במסגרת המדינה הוא או בסמכות הכנסת, הרשות המחוקקת, הרשות המפקחת, בית הנבחרים, או בסמכות הממשלה מכוח חוק יסוד: הממשלה וכיוצא באלה, יצירת איזשהו דבר אחר.

אריאל בנדור: זה לא שהכנסת לא יכולה לעשות את זה, אלא מאחר שהכנסת, ההסדר הבסיסי קבוע במסגרת הסמכות החוקתית שלה, שאותה היא מפעילה נכון להיום, עדיין, חוקה, אבל מפעילה אותה על פי התפיסה שהתקבלה, הכנסת בסופו של דבר הכירה במסגרת הסמכות החוקתית שלה, כדי לחרוג מכך הכנסת צריכה להתייחס לנושא במסגרת הסמכות החוקתית שלה ולא במסגרת הסמכות החקיקתית שלה, במסגרת חוק, מה שנקרא חוק רגיל.

יריב לוין: לו היה נקבע בחוק ב-1999, במקום משאל עם, שבמקרה של הסכם כזה שאושר על ידי 61 חברי כנסת, הדבר הזה מביא לפיזורה של הכנסת ולעריכת בחירות שרק לאחריהן ימומש ההסכם?

יריב לוין: כלומר, באים ואומרים שעל הסכם כזה צריך ללכת לבחירות או לפני אישורו או במקום אישורו.

אורי אורבך: או שיהיו 90 חברי כנסת.

יריב לוין: במקום אישורו.

יריב לוין: איך היית רואה הוראה כזאת?

אריאל בנדור: הסדרים בעניין בחירות פוגעים בחוק יסוד: הכנסת.

אריאל בנדור: חובת עריכת בחירות וכיוצא באלה, בוודאי.

אריאל בנדור: על פי הסמכה בחוק יסוד: הכנסת נקבעו ההסדרים הבסיסיים, מתי צריך ללכת לבחירות, בחירות מוקדמות, בחירות מאוחרות וכולי.

אריאל בנדור: פרטים בעניינים אלה ואלה, אפשר לקבוע בחוק.

אריאל בנדור: זה גם מה שאני אומר.

אריאל בנדור: בעניינים הבסיסיים שמוסדרים בחוק יסוד הכנסת, שאלה שאתה שואל, גם אז אילו היו אומרים שצריך ללכת לבחירות, חוק יסוד: הכנסת קובע עילות בהן הולכים לבחירות, היה צריך לעניין הליכה לבחירות, יש צורך.

אריאל בנדור: יש כאן חיכוך עם נושא שמוסדר במסגרת חוק יסוד: הכנסת.

אריאל בנדור: אמרתי קודם לכן שהנושא הוא לא ממין הנושאים המשפטיים הבנאליים, אחד ועוד אחד זה שתיים.

אריאל בנדור: אבל אני חושב שזה יהיה הימור גדול מדיי מצד הכנסת, נושא שמעורר קשיים מהסוג הזה, והקשיים הללו ידועים ואלה לא קשיים מפתיעים, בעניין בעל השלכות באמת ציבוריות כל כך דרמטיות מבחינת מדינת ישראל, להמר ולקוות שהיה והנושא יתעורר, אם בכלל יתעורר, ויגיע לבית המשפט, אז בית המשפט יאמר בין מטעמים של שפיטות, בין אם יש פנים לכאן או לכאן, יאמר שאנחנו בעניין הזה לא נתערב.

אריאל בנדור: הרי לא בכל דבר שהוא אפילו לא לגמרי תקין מבחינה חוקתית, בית המשפט מתערב ואולי הוא לא יתערב.

אריאל בנדור: אבל בשלב הזה כאשר אנחנו עוסקים בחקיקה, ראוי מראש לא להיכנס לבעיות ולאי בהירות -  גם ככה אני מתאר לעצמי שתהיה  תקופה שנגיע לבעיות מהסוג הזה מבחינה ציבורית לא פשוטה  - ולא לערב בזה גם טענות משפטיות האם בכלל יש סמכות לערוך משאל עם.

אריאל בנדור: לפחות שהעניין הזה לא יתעוררו בו ספקות.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: פרופסור שמיר, בבקשה.

מיכל שמיר: אני מדענית מדינה ולא משפטנית.

מיכל שמיר: אני אתחיל ואומר שאני מתייחסת מאוד ברצינות לנושא של משאל עם, מה שאומר שלגבי הסוגיה שנדונה עכשיו מאוד בהרחבה, אני בהחלט חושבת שצריכה להיות התייחסות לנושא הזה של משאל עם בחוק יסוד.

מיכל שמיר: אני חושבת שזה שינוי משטרי מאוד משמעותי.

מיכל שמיר: אני חושבת שאין בעיה לעשות את זה באופן עקבי עם שיטת המשטר שלנו, ובזה עניתי בתמצית על שתי השאלות ששאלת, אבל אני רוצה להרחיב.

מיכל שמיר: משאל עם היום הוא דבר שקיים כמעט בכל מדינות העולם, הדמוקרטיות והלא דמוקרטיות ואנחנו מתעניינים במדינות הדמוקרטיות.

מיכל שמיר: אין כמעט אין מדינות שלא ערכו בהן משאלי עם.

מיכל שמיר: זה לא כמו שהיה פעם, שזה היה דבר מאוד יוצא דופן.

מיכל שמיר: זה גם לא כמו שזה בשוויץ, כאשר זה נעשה כל חצי שעה אלא באמת ברוב המדינות זה נעשה בנושאים מאוד קרדינליים, מאוד משמעותיים וזה קורה בעיקר בנושאים בעלי אופי טריטוריאלי, נושאים בעלי אופי משטרי, בנושאים בעלי אופי מוסרי.

מיכל שמיר: אני חושבת שהסוגיה בה זה עלה אצלנו, זה לא מקרה וזה מאוד הגיוני, ואני גם חושבת שזה מתאים.

מיכל שמיר: יחד עם זאת, אני כבר אענה לשאלה שלך ואומר שאני לא חושבת שתוכל להתחמק ברגע שיש את החקיקה הזאת ולומר שזה לא נכנס פנימה.

מיכל שמיר: אפילו אם זה לא יהיה בחוק יסוד, זה ייכנס פנימה.

מיכל שמיר: כלומר, ברגע שעשינו משאל עם, זה כבר חלק מהארסנל של מה שיש לנו וצריך לקחת את זה בחשבון.

מיכל שמיר: אני דווקא בעד, אבל מהשאלות שנשאלו כאן, השתמע כאילו לא כולם בעצם בעד ואז, אם הם לא בעד, שיחשבו עוד פעם אם הם חושבים לעשות את זה.

מיכל שמיר: כלומר, אני חושבת שאם אנחנו מכניסים עכשיו משאל עם בסוגיה הזאת, זה לא יכול להיות קונייקטורלי, זה מהותי, זה מהותי גם בגלל מה שקורה בעולם.

מיכל שמיר: זאת אומרת, הדמוקרטיה היא משטר שמשתנה.

מיכל שמיר: זאת אומרת, זה חלק מהחוזק של המשטר.

מיכל שמיר: משטר דמוקרטי היום  יכניס לתוכו גם את המרכיבים האלה ולדעתי הגיע הזמן גם שזה ייכנס בישראל ואני לא רואה בזה בעיה, אבל אני כן חושבת שצריכה להיות לזה התייחסות במסגרת חוק יסוד.

מיכל שמיר: אני מתחברת ומקבלת את הנימוקים המשפטיים, אבל מבחינה מהותית, כי אנחנו כאן עושים משהו שהוא משמעותי, שהוא שינוי, שיהיה לו משמעות ולכן הוא באמת צריך להיות מחוקק בחוק יסוד.

מיכל שמיר: באיזה אופן, לזה אני לא נכנסת כי אין לי כאן תרומה.

מיכל שמיר: זה שינוי מהותי.

מיכל שמיר: אני לא חושבת שיש בעיה לעשות את זה באופן עקבי עם שיטת המשטר שלנו.

מיכל שמיר: כמו שאמרתי, זה קיים בכל מקום.

מיכל שמיר: כלומר, אין דמוקרטיות ישירות בעולם.

מיכל שמיר: בכל המקומות זה עדיין דמוקרטיות של משטר ייצוגי ולכן דמוקרטיה עקיפה שהכניסו פנימה את הכלי הזה שעושים בו שימוש, כמו שאמרתי, ברוב המקרים, לעתים מאוד מאוד נדירות והמקרה שאנחנו דנים בו בעיניי הוא אחד המקרים המתאימים.

מיכל שמיר: מכאן אני רוצה לומר שמכיוון שאני מתייחסת וחושבת שהכנסת צריכה להתייחס ברצינות לעניין של משאל עם, יש לי גם כמה הערות לגבי הסוגיות שעוד השארתם פתוחות או אני מבינה שיש גרסאות שונות לגבי החוק הקיים.

מיכל שמיר: מרכיב אחד שראיתי לפחות בגרסה אחת שקיימת הוא שהולכים להתנות את משאל העם.

מיכל שמיר: כלומר, אם יהיו 80 חברי כנסת, דיינו, לא עושים משאל עם.

מיכל שמיר: דבר שני, באחת הגרסאות שראיתי, לא מה שקיבלתי עכשיו, גם מופיעה התניה שאם יש בחירות בעוד תקופה מסוימת או הכנסת יכולה להכריז על בחירות, לא יהיה משאל עם.

ארבל אסטרחן: ירדו מזה.

מיכל שמיר: ירדו מזה לגמרי.

מיכל שמיר: בסדר.

ארבל אסטרחן: זה יהיה באותו יום.

מיכל שמיר: יהיה גם זה וגם זה.

מיכל שמיר: בסדר.

מיכל שמיר: בעיניי זה נכון מאוד ואני שמחה.

מיכל שמיר: ההגיון הוא באמת שאם אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה.

מיכל שמיר: כלומר, אז יהיה באמת את שני הדברים.

ארבל אסטרחן: זה מעלה הרבה שאלות פרקטיות.

מיכל שמיר: ברור, אבל אנחנו כרגע לא נכנסים לזה.

מיכל שמיר: אלה דברים מאוד מקובלים.

מיכל שמיר: כלומר, בהרבה מאוד מדינות בעולם יש משאלי עם ובמקביל יש עוד הרבה מאוד שאלות אחרות שנשאלות.

מיכל שמיר: יש כאן בעיה שהיא בעיה מהותית.

מיכל שמיר: מכיוון שאני מתייחסת ברצינות למשאל עם ומכיוון שאני מתייחסת ברצינות גם לסוגיה שאנחנו דנים בה כאן, כלומר, ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל, אני חושבת שמאוד מאוד קריטי, ואני לא יודעת אם אנחנו נדון בזה בפורום הזה, אבל חשוב לי לומר את זה, שהחוק יאפשר סביבת אינפורמציה שתהיה כזאת שבאמת תאפשר לעם לומר את דברו באופן מושכל.

מיכל שמיר: כלומר, שיהיה דיון ציבורי, שיהיה ראוי, שיהיה ענייני, שיהיה אמין, שיהיה אינפורמטיבי.

מיכל שמיר: למשל, אחד הדברים שלא ראיתי בהצעות שהסתובבו, אני חושבת שצריך לדאוג לזה, שאת ההסכם או תקציר של ההסכם ישלחו לכל בוחר ובוחרת כדי שיוכל לראות את זה, שהדברים יעלו על האינטרנט ולא רק בשפה אחת אלא בכל השפות שהן רלוונטיות, שבאמת יתקיים דיון רחב, פלורליסטי וענייני על הנושא שהוא באמת נושא מאוד מהותי.

מיכל שמיר: בהתאמה לדברים שאמרו כאן קודם לכן, אני לא בדעה שאנחנו צריכים להיות שוויץ, אבל אני כן בדעה שבנושאים מאוד מאוד מהותיים וקריטיים יש מקום למשאלי עם ויש מקום לתת לעם לומר את דברו באופן ישיר ולא בבחירות כי יש כמובן הבדל בין משאלי עם לבחירות.

אורי אורבך: במקומות בהם יש משאל עם, במדינות אחרות, יש עוד איזה הליך של אישור נוסף של משאל העם?

אורי אורבך: כלומר, ולו טכני של ממשלה, של פרלמנט, שמאשרר את החלטת העם?

אורי אורבך: או שזאת ההחלטה הסופית המחייבת?

אורי אורבך: האם יש השתנות נסיבות?

אורי אורבך: העם אישר נסיגה מהגולן לדוגמה וסוריה פתחה במלחמה יומיים לאחר מכן.

אורי אורבך: כלומר, השאלה מה הסמכות של הממשלה או של הכנסת, וזה אותו הדבר, לאחר ההחלטה.

מיכל שמיר: השאלה שאתה מעלה יכולה גם להיות בהקשר של החלטה של הכנסת בנושא הזה.

מיכל שמיר: כמו בכל שיטות בחירות, הווריאציות הן עצומות.

מיכל שמיר: כלומר, יש מגוון עצום במדינות שונות ובנושאים שונים והפרוצדורות הן שונות אבל ברוב המקרים כאשר נותנים לעם לומר את דברו, העם אומר את דברו.

מיכל שמיר: כלומר, יש גם אפשרות לעשות למשל משאל עם מייעץ, שרק שואלים את העם מה הוא חושב ואחר כך מחליטים מה שרוצים.

מיכל שמיר: זה בפועל לא קורה למרות שעל הנייר זה קיים.

אורי אורבך: דוגמה שהיא לא באותו מעמד חוקתי, משאל מתפקדים בתוך מפלגה.

אורי אורבך: כלומר, ההחלטה לא התקבלה כי מצאו איזה עניין קונייקטורלי.

יריב לוין: זה לא שמצאו איזה עניין קונייקטורלי אלא פשוט צפצפו על ההחלטה.

אורי אורבך: באופן פורמלי לא.

אורי אורבך: באופן פורמלי אמרו שיש תנאים ומצאו עילה.

יריב לוין: לא.

מיכל שמיר: אני לא חושבת שנתנו תשובה אלא פשוט לא התייחסו לזה.

יריב לוין: החליטו שמתעלמים מזה.

מיכל שמיר: זה דווקא מחזיר לתחילת הדברים, שחשוב מאוד שהדברים יהיו באופן כללי לגבי הפרוצדורה הזאת וייאמרו בצורה מפורשת.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: דוקטור רהט, בבקשה.

יריב לוין: אני מבין שאתה מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה.

גידי רהט: בעיקר מטעם עצמי, אבל כן.

יריב לוין: קיבלתי פנייה מהמכון.

גידי רהט: אני לא בטוח שיש את עמדת המכון.

יריב לוין: חשוב להדגיש.

יריב לוין: אתה מציג כאן איזושהי עמדה שלך ושל איזשהו מחקר שערכת במסגרת פעילותך במכון הישראלי לדמוקרטיה.

גידי רהט: כן.

גידי רהט: גם במסגרות אחרות.

גידי רהט: אני חושב שמיכל צודקת.

גידי רהט: השימוש במשאל עם בדמוקרטיות הולך וגובר ואני עדיין חרד מהמכשיר הזה ואני אומר מדוע.

גידי רהט: אני מבין את הקונייקטורה.

גידי רהט: יש כאן רצון להשיג איזושהי מטרה פוליטית מסוימת, ואגב, ההיסטוריה מלמדת אותנו שיכול להיות שיושג בדיוק ההפך.

גידי רהט: שני משאלי עם שהיו בישראל, משאלי עם לא ברמה הלאומית – אחד היה במשאל של בן גוריון של חברי ההסתדרות על הסכם ז'בוטינסקי-בן גוריון, והם דחו את זה, ואחרי כן שרון עשה את המשאל והפסיד.

גידי רהט: שניהם יזמו את זה כי חשבו שיקבלו לגיטימציה וקיבלו ההפך.

גידי רהט: אני חושב שגם בנושא של הגולן, זאת אומרת, אם מישהו סימן מטרה ואמר שהוא יגיע לשם עם משאל עם, אני לא בטוח שהוא בסוף ישיג את זה.

גידי רהט: אחת הסיבות לתמיכה היציבה בגולן היום היא בגלל שהגולן נתפס כחסר תג מחיר.

גידי רהט: אני לא אומר את זה לגבי מי שבאמת מאמין עמוק בגולן אלא אני מדבר על המרכז, על המרכז הזה שיכול לזוז ולהיות היום בעד ההתנתקות ומחר נגד.

גידי רהט: אותם אנשים שהם היום בעד הגולן, יוכלו לזוז ואני לא בטוח לכן שמי שחושב שבזה הוא עושה איזשהו שירות, הוא בדיוק יודע לאן הוא הולך.

גידי רהט: אני רק מזהיר מפני זה.

יריב לוין: אני רק רוצה להבין דבר אחד.

יריב לוין: אתה בא מאיזה תחום, מתחום של מדעי המדינה?

גידי רהט: כן.

גידי רהט: אני איש מדע המדינה.

גידי רהט: אני יכול לתת דוגמאות רבות שחוקקו חוקים עם כוונה מסוימת וקיבלו ההפך.

גידי רהט: להזכירכם את העלאת אחוז החסימה לפני הבחירות בשנת 1992, אם אתם מכירים את סיפור הדבר ואני לא אחזור עליו.

גידי רהט: העלו את אחוז החסימה בקצת ומי שיזם את העלאתו קיבל את אוסלו.

גידי רהט: אני מזהיר.

גידי רהט: לכן אני אומר שצריך לחשוב על הדבר הזה בדיוק בכיוון החוקתי, וכאן אני חושב ההפך מפרופסור שמיר.

גידי רהט: לא ההפך בגלל שאני מסכים אתה שזה כדור שלג.

גידי רהט: להוא חשוב הגולן, להוא חשוב גיוס בני הישיבות, ואנחנו נגיע למצב שאנשים ירצו ליזום משאל עם על הרבה מאוד נושאים ואנחנו נכניס את המכשיר לתפריט והוא יתחיל להיות מופעל ואז הסכנה המרכזית שלו היא שמשאל עם הוא בסופו של דבר מכשיר רובי שיכול להוות מכשיר בו הרוב דורס את המיעוט.

גידי רהט: בשוויץ למשל הייתה החלטה מ-1890 ומשהו נגד שחיטה כשרה בטענה שזה פוגע בבעלי חיים.

גידי רהט: יכול להיות שהטענה היא נכונה, אבל כנראה שהם גם לא רצו שיהודים יגורו בשכנותם.

גידי רהט: לא מזמן הם קיבלו החלטה נגד צריחי מסגדים, מאוד הטריד אותם הגובה של הצריחים.

גידי רהט: הדמוקרטיה אמנם מאמצת יותר משאלי עם, אבל דמוקרטיה היום היא יותר ויותר על זכויות של מיעוט ופרט והמכשיר הזה הוא מכשיר מאוד רובני ואני מפחד מהשימוש בו במסגרת הפוליטיקה הישראלית.

גידי רהט: השימוש בו, שוב, של אנשים טובים שרוצים להשיג מטרה שהיא מאוד חשובה להם, וזה יתחיל להיות משהו שיגרום להתנגשות.

גידי רהט: אנחנו רואים מה קורה כאשר מתנגשת הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת, אז מתחילות כאן מהומות.

גידי רהט: רק לחשוב שאנחנו נכנסים כאן למשחק של עוד רשות שמבחינה מסוימת היא קודש הקודשים של הדמוקרטיה.

גידי רהט: אם העם יכריע, אני לא רואה איזו רשות יכולה ללכת נגד זה.

גידי רהט: השאלה אם אתה נכנס לקודש הקודשים.

גידי רהט: אני חושב שהמכשיר הזה הוא מסוכן.

גידי רהט: אני מעדיף את המכשיר של בחירות.

גידי רהט: אני מעדיף את זה שישקללו אינטרסים.

גידי רהט: אני מעדיף שלא יהיה מכשיר חותך.

גידי רהט: אני אומר בשיא הרצינות.

גידי רהט: אני מאוד מפחד מכדור שלג שאנשים יתחילו להשתמש במכשיר הזה, והם יתחילו להשתמש בו, וזה יתחיל בדריסת מיעוט.

גידי רהט: כאשר אני אומר מיעוט, אולי אנשים חושבים שהם ברוב, ואני רוצה להרגיע את כולנו ולומר שכולנו באיזשהו מיעוט.

גידי רהט: זה ברור.

גידי רהט: במשהו אנחנו במיעוט.

גידי רהט: השאלה אם אנחנו רוצים להכניס את עצמנו למקום הזה.

גידי רהט: אני מבין שהתקדמתם בחקיקה וכולי.

גידי רהט: אני חושב שאם אתם תתעכבו עוד כמה עשרות שנים, לא יקרה שום אסון אלא להפך, אני חושב שזה יציל את המערכת הפוליטית שלנו.

אריאל בנדור: הערה לדברים האחרונים שנשמעו.

אריאל בנדור: אחת הדרכים אולי למנוע, להיערך לקראת סכנה כזאת  שעניינים נוספים כעניין שבשגרה יועברו להכרעה במסגרת משאלי עם, הוא העיגון החוקתי.

אריאל בנדור: למה בכלל קיים כל הוויכוח מבחינה פוליטית?

אריאל בנדור: משום שאפילו כאשר אין איזושהי דרישה לרוב מיוחד, וכל שכן חוק יסוד אפשר גם לשריין אותו אם רוצים, שינויי חוקי יסוד הם פוליטית הרבה יותר מסובכים כי אחרת לא היינו נמצאים בישיבה הזאת אלא היו מחוקקים חוק יסוד: משאל עם, אם רוצים משאל עם ובזה היה נפתר העניין.

אריאל בנדור: אחת הדרכים להיערך לסכנה הזאת, לצד השיקולים הנוספים שהזכרתי קודם לכן, היא באמת עיגון הנושא במסגרת חוק יסוד, לרבות ציון בעקבות ההערה של חבר הכנסת אורבך שמשאל עם יוכל על פי חוק להיערך בנושא ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל ובנושא זה בלבד וכדי לחרוג מכך צריך יהיה לשנות את חוק היסוד.

אריאל בנדור: ניתן לשריין את הסעיף ולומר ששינוי הסעיף הזה עצמו ידרוש רוב מיוחס כפי שייקבע.

אריאל בנדור: זאת אולי דרך.

אריאל בנדור: זה לא מסיר את החששות אבל זה מציג את העמדה.

מיכל שמיר: להחזיר את הדברים לפרופורציות, לדעתי זה יכניס את המכשיר הזה למשטר הישראלי.

מיכל שמיר: אם אנחנו מסתכלים על העולם, בשום מקום, חוץ מאשר בשוויץ, זה לא משהו שנעשה מדי יום ביומו.

מיכל שמיר: עדיין אנחנו מדברים על מקרים מאוד יוצאי דופן, ואני גם לא רואה סיבה שזה לא יהיה כאן בארץ.

יריב לוין: הערות נוספות והתייחסויות.

אורי אורבך: פרופסור שמיר, מעניין אותי ברמת המידע האם נערכים משאלי עם במקומות בהם הם נערכים, למעט שוויץ שאני מבין שהיא חריג, בסוגיות בהן יש תחושה שאין הכרעה ברורה?

אורי אורבך: כלומר, יודעים מראש את יחסי הכוחות או שזה נועד להשיג תמיכה ציבורית רחבה יותר לממשלה?

אורי אורבך: למניעים יש משמעות?

אורי אורבך: מה המנגנון שמוביל להכרעה על משאל עם?

אורי אורבך: האם יש איזה קו מאפיין?

מיכל שמיר: השאלה שאתה מעלה היא באמת הגיונית.

מיכל שמיר: למה שפרלמנט יוותר על הסמכות שלו.

מיכל שמיר: זה קורה בדרך כלל כאשר יש נושאים שהם נושאים שמעלים בעיות, שהם מאוד עמוקים, שהם הרבה פעמים חוצים מפלגות ולפרלמנט לא מתאים לעשות את זה.

מיכל שמיר: לפעמים זה עולה מסיבות פוליטיות קונייקטורליות.

מיכל שמיר: התחלנו לדבר על משאל עם כאשר התחילו להיות בעיות בהקמת קואליציות בעוד מפלגת העבודה התחילה להבטיח למפלגות כדי שיצטרפו לממשלה שאם יהיה פעם הסדר, אז נעשה משאל עם.

מיכל שמיר: כלומר, אלה שיקולים פוליטיים.

מיכל שמיר: באמת מבחינת סוג הסוגיות שעולות, הן בדרך כלל סוגיות טריטוריאליות, מוסריות, או באמת של בינוי משטר.

מיכל שמיר: כלומר, במזרח אירופה עשו את זה הרבה.

אורי אורבך: זה לא כלאחר יד.

אורי אורבך: כל דבר הוא דבר מאוד מהותי.

מיכל שמיר: רוב המקרים שמשאלי עם נעשו לגביהם, מלבד באמת הדוגמה, הם נושאים מהותיים, בעיקר משלושת הסוגים האלה.

גידי רהט: אני יכול להוסיף לסוגיה.

גידי רהט: כתבתי מחקר ושאלתי את עצמי מה פתאום חברי כנסת שנבחרו, פתאום מעבירים את זכות ההכרעה לציבור.

גידי רהט: שלוש מוטיבציות ראשיות יש כאן כאשר המוטיבציה הראשונה היא להימנע מצורך בהכרעה כדי לשמור על אחדות מפלגה, אחדות קואליציה, או מניע אלקטורלי, כמו שברק בא בבחירות ומבטיח משאל על הגולן כי הוא רוצה את הקולות של אנשים שמתנגדים לנסיגה.

יריב לוין: ברשותך, נדמה לי שזה לא כל כך רלוונטי כאן כי אנחנו לא דנים בזה.

יריב לוין: אנחנו צריכים מחר להכריע בסוגיה הזאת ואנחנו אומרים שנתפרק עכשיו, לשיטתך, מהסמכות ונעביר אותה לעם כדי שנימנע מזה.

יריב לוין: אנחנו עושים משהו שיש יאמרו שבכלל לא יקרה אף פעם ויש יאמרו שהוא אולי צופה פני איזשהו עתיד שאף אחד לא יודע אם בכלל הוא יקרה ומתי.

גידי רהט: שאלת על מוטיבציות ואני אומר מה המוטיבציות.

יריב לוין: זה בוודאי לא יכול להיות נכון.

גידי רהט: המוטיבציה עכשיו היא די ברורה לי.

גידי רהט: המוטיבציה היא להוסיף עוד קו הגנה על הגולן.

יריב לוין: אתה אומר שזאת אפשרות אחת והשנייה היא הגנה על הגולן.

יריב לוין: מהי השלישית?

גידי רהט: כרגע המוטיבציה היא כפי הנראה הצבת קו הגנה נוסף.

גידי רהט: מצד המתנגדים הצבת קו הגנה נוסף ומצד אלה שכן רואים אולי באפשרות, הרעיון שתתקבל לגיטימציה להחלטה.

גידי רהט: יכול להיות שיבואו אנשים שהם בדעות שונות לגבי הגולן, אלה יבואו בשם הלגיטימציה ואלה יבואו בשם ההתנגדות ויחברו יחד.

גידי רהט: זאת אומרת, הרי זה ברור שיש כאן כל מיני מוטיבציות.

גידי רהט: אפילו אף אחד מאתנו לא יכול להודות בפני עצמו מה המוטיבציה הסופית.

גידי רהט: המכלול הזה מוביל להחלטה.

יריב לוין: כן, אבל אם אני אלך לשיטתך, גם מי שמתנגד לזה, גם הוא בא מאיזושהי מוטיבציה שהוא רוצה להקל על הוויתור אם יהיה כזה.

יריב לוין: אגב, אני בכלל חושב שהמוטיבציה הראשונה במעלה כאן היא המוטיבציה של שמירה על אחדות העם ומניעת קרע בעם, והמוטיבציה השנייה היא שברגע שיודעים שהסכם צריך לבוא לאישור העם, יעשו קברניטי המדינה את המקסימום להגיע לתוצאה כזאת שהם מאמינים שהעם כולו, או לפחות ברובו, יוכל להתאחד מאחוריה ולכן גם ישיגו תוצאה יותר טובה.

יריב לוין: אני חושב שאלה המוטיבציות העיקריות, לפחות בעיניי.

יריב לוין: אלה מחשבות בלב איש.

גידי רהט: בסדר, אבל העם הוא לא רוב.

גידי רהט: העם הוא אוסף של מאה אחוזים.

גידי רהט: יש שם גם חתיכה של עם שתהיה מיעוט במשאל הזה.

יריב לוין: זה תמיד קיים אבל עדיין יש הבדל.

יריב לוין: תראה, הרי כל תהליך, אתה יכול לבצע אותו בדרך בה בוצעה ההתנתקות, להדיח שני שרים שמתנגדים לך ערב ישיבת הממשלה ולעשות שורה שלמה של פעולות כאלה.

יריב לוין: אגב, אני אזכיר שזה אושר.

יריב לוין: זאת אומרת, בדרך הזאת ושם לא נזקקו לא לחוקי יסוד ולא לשום דבר אלא פשוט זרקו שני שרים, הפכו את הרוב בממשלה לרוב אחר והלכו וביצעו איזשהו תהליך.

יריב לוין: כאן בסך הכל באים מראש, עוד לפני שהעניין בכלל מונח על השולחן, ומנסים לייצר איזושהי חקיקה שהיא גם תהיה מאוזנת וגם בסוף יהיה בה פוטנציאל אמיתי למנוע קרע מצד אחד ובוודאי להקל את איחוי הקרעים מצד שני, אם תהיה התוצאה כזאת או אחרת.

גידי רהט: למה לא נעשה משאל עם גם על נושאים חשובים כמו שוויון זכויות לנשים?

יריב לוין: יכולים אנשים להחזיק בעמדה הזאת, אבל נדמה לי שאמרה פרופסור שמיר והסבירה בדיוק את הטעמים למה זה סוג של סוגיה שהיא כנראה יותר ראויה ומתאימה למשאל עם, וזאת לא העמדה הפרטית שלי אלא כנראה מה שנתפס כנכון בלא מעט דמוקרטיות   מערביות מבוססות.

יריב לוין: בעיניי לפחות גם בצדק.

יריב לוין: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

יריב לוין: צריך לזכור שהשאלה הזאת היא גם שאלה שבמובנים רבים היא בלתי הפיכה.

יריב לוין: זכויות של נשים, שהן בוודאי דבר חשוב מאוד, הם דבר שאפשר בעוד שנה גם לתקן ואפשר בעוד שנה לעשות אחרת, כמו בשורה שלמה של דברים אחרים, בעוד שכאן אתה מדבר על איזשהו מהלך שאתה לא יכול בעוד שנה לומר לא, כפי שקרה לנו עם ההתנתקות.

יריב לוין: לו היית בודק את זה היום, כנראה שההתלהבות מהפרוייקט הזה הייתה יותר קטנה היום אצל אנשים, אבל את הנעשה אין להשיב ואי אפשר לעשות שום דבר.

יריב לוין: הייתה גם חסרה לי אולי התייחסות לסוגיה אחת שבעיניי היא גם סוג של סוגיית יסוד.

יריב לוין: אנחנו נמצאים במדינת ישראל שקמה בשנת 1948 ומחזיקה ברמת הגולן משנת 1967, והחילה עליו את המשפט הישראלי בשנת 1981, אם אני זוכר נכון.

יריב לוין: אנחנו מדברים על נקודה מסוימת בציר הזמן שפתאום יש 61 חברי כנסת כדי לפרק את כל הדבר הזה וזה באופן תיאורטי יכול להיות בעוד עשרים או שלושים או ארבעים שנים.

יריב לוין: אז נשאלת השאלה האם רוב מקרי נקודתי בכנסת, ביום מסוים, במצב נתון שכולנו יודעים שהוא גם לא תמיד פרי דברים שהם נטולי – אני לא רוצה לקרוא לזה שוחד – אינטרסים וטובות הנאה אישיות של האנשים שמשתתפים בהצבעות, האם זה בכלל נכון, דווקא אני שואל מהבחינה המשטרית, החוקתית, התפיסות שאתם הצגתם כאן, והאם זה לא נכון שלפחות במצב כזה זה יובא באמת לאיזושהי הכרעה רחבה.

יריב לוין: יש מי שיטען שאם לאורך מאה שנים בנקודת זמן אחת בשנה ה-82 יש במקרה רוב בעם למהלך כזה, גם אז בראייה הכוללת של העניין אולי הדבר הוא לא נכון ולא לגיטימי.

יריב לוין: אני שואל את השאלות האלו כי לא כל כך מצאתי איזושהי התייחסות לעניין הזה ובעיניי השאלות האלה מאוד מטרידות.

יריב לוין: הולכות ממשלה אחרי ממשלה לאורך שנים, בונות ישובים, אנשים מתגוררים במקום וכן הלאה, מתקבלים חוקים, בנקודת זמן מסוימת, בגלל איזושהי קונייקטורה כזו או אחרת, נוצר מצב שיש רוב בחצי שנה נקודתית למהלך מסוים, מהלך בלתי הפיך, קרדינאלי.

יריב לוין: אם היה בא מישהו ואומר שצריך לאשר את זה פעם שנייה בעוד שלוש שנים, האם הוא לא היה צודק?

מיכל שמיר: למה לא להפוך את זה לגבי כל טענה, לגבי כל סוג של מעשה?

יריב לוין: לא. אני חושב שההחלטה הזאת היא לא ממין ההחלטה.

יריב לוין: אני אומר שוב, אני משווה אותה, אני חושב שהדבר היחיד שאפשר להשוות אותה זה להחלטה כמו ההצטרפות לאיחוד האירופי במובן הזה של התפרקות של המדינה מסמכות שלטון בסיסית שלה.

יריב לוין: ויתור על טריטוריה מיושבת שהוחל עליה השלטון והמשפט שלך.

גידי רהט: למה לא עשו משאל עם כאשר אימצו את זה?

יריב לוין: זאת לא עוד איזושהי החלטה בדרך ואני אומר שוב שזאת עמדה שיכול להיות שעל פני ציר של מאה שנים, יכולה להיות עמדת הרוב המוחלט לאורך 99 שנים.

גידי רהט: לפי ההגיון הזה נעשה משאל עם ונאשר את חוק הגולן.

יריב לוין: לא. אני שואל את השאלה בצורה אחרת.

יריב לוין: זה לא נוגע דווקא למשאל עם.

יריב לוין: אני אומר שיבוא מישהו ויאמר לך שממילא לקבל החלטה כזאת ברוב  בנקודת זמן, זה דבר בעייתי על פניו, ולכן הדבר הנכון הוא לפחות להביא את זה להכרעה של העם.

יריב לוין: זאת הטענה.

יריב לוין: הרי משאל העם לא מייתר גם הוא את הקושי הזה כי גם משאל העם נעשה בנקודת זמן אחת נקודתית מסוימת אבל הוא לפחות אומר שאם כבר אנחנו עושים את זה, אז בהכרעה רחבה יותר.

גידי רהט: אני יכול לענות.

גידי רהט: אני מכבד מאוד את עמדתך.

יריב לוין: אני שואל.

יריב לוין: אני מציב את זה כשאלה.

גידי רהט: השאלה היא לא שאלה פשוטה אבל אני חושב שצריך לזכור שלכל אחד מאתנו יש דברים שמוצאים חן במצב הקיים ויש דברים שפחות מוצאים חן.

גידי רהט: לגבי הדברים שמוצאים חן במצב הקיים, אנחנו רוצים לשריין אותם.

גידי רהט: לגבי הדברים שלא מוצאים חן, אנחנו מוכנים שזה יעבור אפילו לא בהחלטת כנסת אלא בהחלטת ממשלה.

גידי רהט: נשאלת השאלה כמובן איזה דברים אנחנו מכניסים לתוך השק הזה ואיזה לא.

גידי רהט: אתה אומר עכשיו שאתה מכניס את הנושא הטריטוריאלי.

גידי רהט: מקובל עלי.

גידי רהט: מאוד חשוב לך.

יריב לוין: לא, זה לא אני אומר.

יריב לוין: תיארה פרופסור שמיר ולא אני אומר.

גידי רהט: יש מדינות שגם עושות משאלי עם על דברים אחרים.

יריב לוין: חלקן כן.

יריב לוין: לא כולן.

יריב לוין: רובן לא.

גידי רהט: שוב, אני אומר לך שלפי ההגיון הזה, זה לא מוכח מה שאמרתי שצריך לעשות אולי משאל עם קודם על חוק הגולן.

גידי רהט: שוב, כל מה שאני מנסה להראות לך זה כדור שלג.

יריב לוין: כי אז זה לא דומה לבני ישיבות, דווקא בגלל הנקודה הזאת שאתה העלית, כי בני ישיבות עכשיו הוחלט לא לגייס, מחר יחליטו לגייס ומחרתיים יהיה רוב להפסיק את הגיוס שלהם.

יריב לוין: כאן המהלך הוא כזה שאין דרך חזרה.

גידי רהט: כן, אבל בני הישיבות, אתה יודע, יש הרבה מאוד אנשים שיכול להיות שגורלם היה אחר אם בני הישיבות היו מתגייסים.

גידי רהט: אני לא רוצה להיכנס כאן לדעות, אני רק מנסה להקשות.

מיכל שמיר: דוגמה אחרת שאולי קצת תעזור להבהיר את הדברים.

מיכל שמיר: דוגמה אחרת שבעיניי היא ממש מתבקשת שתעלה למשאל עם היא אם למשל הכנסת תגיע לחוקה.

מיכל שמיר: אני חושבת שחוקה שהכנסת מגיעה אליה, אני הייתי מעלה למשאל עם.

יריב לוין: אני באופן אישי מסכים.

יריב לוין: הדיכוטומיה בין זה לבין גיוס בני ישיבות, בעיניי היא ברורה לגמרי.

גידי רהט: לגבי חוקה, אפילו אני מסוגל להיכנע ללא תנאי אבל רק על חוקה.

יהודה הראל: מונחת כאן חוות דעת של פרופסור שטרית שכותב שגם רוב מיוחס נחשב לרוב מיוחס אפקטיבי בנושא הזה.

יהודה הראל: כאשר דנו בחוק בזמנו, אנחנו השתכנענו לא להכניס את הנושא של רוב מיוחס מאחר שזה יכול להתפרש כאי לגיטימציה לקולות המיעוטים בארץ, של הערבים בארץ.

יהודה הראל: אני מבין שזאת לא הייתה הכוונה שלו, אבל גם בזמנו מפלגת העבודה התנתה את התמיכה שלה בחוק בזה שיהיה כתוב במפורש רוב רגיל.

יהודה הראל: הייתי רוצה לשמוע התייחסות לנושא הרוב המיוחס.

יהודה הראל: אגב, אם אינני טועה, בספרד בנושא של ניתוק קטלוניה דרוש רוב במשאל פעמיים, בהפרש של שנה.

יהודה הראל: נדמה לי שכך זה בספרד ובקנדה, שם יש דרישה לרוב משמעותי ולא לרוב רגיל.

מיכל שמיר: כן, אבל שני הצדדים מצביעים.

מיכל שמיר: כאן יש לך צד שבכלל לא משתתף.

יהודה הראל: זה ויתור על טריטוריה.

אריאל בנדור: רציתי להעיר הערה שמתמקדת בעניין המשפטי שזה התחום שלי ואני מבין בו.

אריאל בנדור: האמת היא שלחוק רגיל אין ערך רב, בוודאי לא מבחינה משפטית במובן זה שלא משנה מה כתוב בו, תמיד ניתן לשנות אותו ברוב רגיל.

אריאל בנדור: אם נכתוב בחוק הרגיל שיהיה משאל עם ו-120 חברי כנסת ולאחר מכן משאל עם ולאחר מכן מה שירצו, צריכים לאשר את ביטול החלת המשפט, השיפוט וכן הלאה, יכולים אחר כך באחד נגד אפס או שלושה נגד שניים לשנות.

אריאל בנדור: זה יותר עניין הצהרתי כבר.

אריאל בנדור: אם רוצים לקבוע עיגון בעל משמעות חוקתית, אין מנוס מאשר עיגון במסגרת מסמך חוקתי משוריין במובן זה שבאותה הוראה בחוק יסוד עליה אני מדבר צריך לציין מהו הרוב שניתן לשנות אותו, וגם אם בחוק רגיל התיימרו לשריין אותו, וכאן אני מדבר בביטחון שבעניין הזה לטעמי אין כל ספק, אין שום תוקף להוראת שריון בחוק רגיל, גם אם תהיה.

אריאל בנדור: הדרך היחידה להבטיח קיומו של משאל עם היא לקבוע את ההוראה הבסיסית הרלוונטית במסגרת חוק יסוד ולשריין אותו.

יריב לוין: זה תמיד ברור למרות שלכאורה גם את חוק היסוד אפשר לשנות.

אריאל בנדור: לא, בחוק יסוד אפשר לשריין.

יריב לוין: ברוב המשוריין, אם יש לך 61.

אריאל בנדור: חוק יסוד, אפילו אם הוא לא משוריין.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: ברור גם שאם יש לך 61, אתה יכול גם את חוק היסוד.

יריב לוין: זה מובן.

יריב לוין: בסוף, כל חוק אפשר לשנות.

יריב לוין: אני אומר שוב שלכן אני דווקא רואה את זה יותר מההיבט של אחדות העם.

יריב לוין: נדמה לי שאם נגיע למצב הזה, זאת לא תהיה ברירת המחדל לרוץ ולשנות את ההסדרים החוקיים כדי לעקוף חשש שההסכם לא יאושר בכנסת או על ידי העם.

גידי רהט: אני דווקא שמחתי לראות שזה רוב פשוט.

גידי רהט: אתה מכניס משאלי עם, הכנסת עז אחת שהיא בעייתית.

גידי רהט: אתה מכניס רוב מיוחס, עוד פעם.

גידי רהט: למה רוב מיוחס?

גידי רהט: כי יש מצב שאתה מרוצה ממנו ואתה רוצה לשמור אותו.

גידי רהט: זה לגיטימי אבל יש דברים אחרים שאני רוצה.

גידי רהט: בקיצור, מכניסים את הדבר הזה – עוד פעם זה כדור שלג.

גידי רהט: אם כבר, אני חושב שעניינים של רוב מעל רגיל, צריכים להישמר לנושא כללי המשחק, לנושאים חוקתיים, ולא לנושאים כאלו.

גידי רהט: זאת אומרת, טוב מאוד שזה נשאר בחוץ.

גידי רהט: עם הרעיון הזה של משאל עם על הגולן, יש בו שאלה אחרת שהיא מאוד מעניינת וההשלכות הפוליטיות שלה הן מורכבות.

גידי רהט: אולי צריך בכלל לשאול את תושבי הגולן מי הם רוצים שישלוט בהם?

גידי רהט: אני לא אומר דבר מופרך.

גידי רהט: הייתה איזו בעיית גבולות בין גרמניה לדנמרק אחרי מלחמת העולם, שאלו אותם, עשו משבצות ושאלו מי הם רוצים שישלוט.

גידי רהט: ברמה די ברור מה תהיה התוצאה, במזרח ירושלים זה יכול להיות הדבר הכי מעניין בעולם ואני לא בטוח שזה לא פתרון נפלא לשאול בכל שכונה אם הם מעדיפים את ביטוח לאומי או את הרשות הפלסטינית.

גידי רהט: שאלה מעניינת.

גידי רהט: אני חושב שכל הרעיון הזה ששואלים את אזרחי ישראל כולם מה הם חושבים על איזושהי יחידת שטח, יכול להיות שהוא רעיון לא נכון.

גידי רהט: יכול להיות באמת שאתה צריך לשאול את האנשים שגרים במקום מסוים מה דעתם.

גידי רהט: הבעיה היא שבגולן זה מורכב, כי אם נעשה את זה כך, יאמרו חכמים, יש לכם רוב ואנחנו רוצים לשאול את אלה שברחו מהרמה במלחמה.

יריב לוין: הם לא היו כי המקום לא היה מיושב.

גידי רהט: אני לא רוצה להיכנס לזה.

גידי רהט: כל מה שאני רוצה לומר זה שיש כאן נושאים שאנחנו לא נוכל בסופו של דבר להגיע להחלטה, אבל אני אומר שהדבר ההגון ביותר והכי פחות נפיץ, אני מאוד שמחתי לראות שזה רוב.

גידי רהט: אני חשבתי שכל העניין של רוב מיוחד לא במקומו ושמחתי מאוד שלפחות המרכיב הזה מופיע שם.

גידי רהט: לי זה נראה בסדר גמור.

גידי רהט: זה צריך להיות כך ואני מקווה שאף אחד לא ינסה להכניס תיקונים אחרי כן כי אני חושב שכבר ההליכה למשאל עם היא הליכה מסוכנת, כמו שאמרתי.

יריב לוין: המטרה היא בהחלט לעשות משהו שיהיה מאוזן וזה בא לידי ביטוי גם בהסדרים שנגענו בהם קודם של משאל עם מול הבחירות וגם בהיבט הזה, ובאמת לייצר משהו שאני אומר שבעיניי לפחות התכלית הראשונה שלו היא אחדות העם וזה לפני השאלות האחרות כי אף פעם אי אפשר לדעת מה עובד לטובת מי.

יריב לוין: לפעמים יש מי שחשובים, וזו עמדה שביטא, אם הבנתי אותו נכון, בנימין בן אליעזר דווקא בצורה ברורה כאשר אמר שהוא תומך בחוק משום שהוא חושב שמצד אחד הוא יביא לאחדות העם ומצד שני הוא יקל על מנהיג לבצע ויתורים משמעותיים כי בסופו של דבר העם שותף אתו בהחלטה, ואין לי ספק שכאשר זה יבוא להכרעת העם נוכח המציאות שתיווצר והאלטרנטיבות שיהיו, העם יכריע ברוב גדול בעד קבלת ההסכם.

יריב לוין: זה עניין שהוא יותר בתחום הנבואה.

גידי רהט: אני אומר לך מה מפחיד אותי.

גידי רהט: אם לעם יהיה רוב אבל הרוב יהיה מבוסס על זה שנניח יהיו 49 אחוזים יהודים ורוב הערבים יצביעו, אתה חושב שזה יוביל לאחדות?

יריב לוין: אבל זה עשוי בהחלט לקרות גם בכנסת, כי גם כאן אם אלה יהיו פערי הדעות בציבור, קשה לראות שבכנסת התוצאה תהיה בפער כל כך גדול שלא הקולות של הסיעות הערביות שמצהירות על עצמן כלא ציוניות.

מיכל שמיר: אחדות העם צריכה להיות משני הצדדים.

יריב לוין: הם אלה שיכריעו.

יריב לוין: לכן אם זה יקרה, זה לא יעמיק את הבעיה.

יריב לוין: אולי לא יפתור אותה, אבל בוודאי לא יעמיק אותה.

יריב לוין: לעומת זאת, אם התוצאה בעם תהיה בפער יותר רחב, יכול להיות.

גידי רהט: נקווה שאתה צודק ובסוף לא יפנו את זה.

גידי רהט: בקוויבק שלא הצליחו להעביר במשאל עם, האשימו את היהודים ועוד כמה אנשים.

יריב לוין: האשמות יהיו תמיד.

יריב לוין: אני פחות מוטרד מהשאלה את מי יאשימו בתוצאה ויותר מהשאלה איך כולם יחיו ביחד יום אחר כך.

מיכל שמיר: השאלה אם יקבלו את ההחלטה.

מיכל שמיר: מדברים כאן על הלגיטימציה של ההחלטה.

מיכל שמיר: ברור לגמרי שהחלטה במשאל עם תהיה לה יותר לגיטימציה מאשר ההחלטה של הכנסת, ודאי אם קודם זאת הכנסת ואחר כך משאל עם.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: אני באמת רוצה להודות לכם מאוד.

יריב לוין: כחלק בלתי נפרד מהפרוטוקול אנחנו נראה כמובן גם את חוות הדעת של פרופסור שטרית והמסמכים שהוא הציג וגם את פרוטוקול הישיבה שקיימה הוועדה הזאת בכנסת השבע עשרה, בה נשמעו עמדות שונות.

יריב לוין: נדמה לי שפרופסור שמיר ופרופסור בנדור השתתפו גם בישיבה ההיא ושם נשמעו גם דעות נוספות על אלה שאנחנו שמענו כאן היום.

יריב לוין: נדמה לי שהצירוף של שני הדברים ביחד אכן נותן באמת תמונה רחבה גם מן האספקט של מדעי המדינה וגם מן האספקט המשפטי של העמדות השונות.

יריב לוין: הוועדה למעשה במסגרת הטיוטה שמונחת בפניה תידרש בסופו של דבר להכריע האם היא מאשרת את החוק להבאה לקריאה שנייה או לא, על בסיס מלוא המידע החשוב שקיבלנו גם באדיבותכם וגם באדיבותם של מי שהופיעו בפני הוועדה בכנסת השבע עשרה ושל פרופסור שטרית.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.