ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 215, 2010-02-08 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, כ"ד בשבט התש"ע, ה-8 בפברואר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק למניעת אלימות נגד מטפלים, התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר, אנסטסיה מיכאלי ודוד רותם.

חיים כץ: אדוני המציע, חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: הצעת חוק זאת הוגשה פעם ראשונה על ידי השר לביטחון פנים היום, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בכנסת השבע עשרה.

אלכס מילר: אני הייתי חתום אחריו.

אלכס מילר: בכנסת השבע עשרה, כאשר הוא מונה להיות שר התיירות, אני המשכתי עם החוק והחוק עבר קריאה טרומית והתקיים עליו דיון בוועדת הרווחה.

אלכס מילר: הועלו אותן הסתייגויות מול המשרדים ואני מקווה מאוד שהמשרדים בדקו את כל אותן הסתייגויות כי עבר הרבה מאוד זמן ומדובר כאן על יותר משנה והחוק הזה שוכב במשרד הבריאות, במשרד המשפטים וביתר המשרדים הרלוונטיים.

חיים כץ: נשמע מה הם אומרים בעניין.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: החוק בא לפתור בעיה שנוצרה במקומות שנותנים טיפול לנו כאזרחי מדינת ישראל.

אלכס מילר: מדובר באותם רופאים, באותם מטפלים, שבמשך יום יום מתמודדים עם בעיות מאוד קשות ואנחנו מכירים את הבעיות של הרפואה במדינת ישראל, גם מבחינת המקומות, גם מבחינת הלחץ, גם מבחינת חוסר הסובלנות לפעמים שלנו כלפי המקומות האלו וכלפי הרופאים.

אלכס מילר: כאשר העניין גולש לאלימות, אם זו אלימות מילולית ואם זו אלימות פיזית, כאן אנחנו חייבים להתערב.

אלכס מילר: המצב הגיע למשהו אבסורדי.

אלכס מילר: לפי מה שאנחנו יודעים, רוב הפניות, רוב התלונות של הרופאים והמטפלים בסופו של דבר לא מטופלות.

אלכס מילר: לא מתקיים משפט והתיקים נסגרים.

אלכס מילר: ברוב המקרים הרופאים מוותרים ולא מגישים תלונות כי הם מרגישים שלא יהיה טיפול.

אלכס מילר: עד שהמצב מגיע לאיזושהי שביתה בבית החולים או בקופת חולים, עד שמישהו נדקר, עד שבאמת המצב מגיע למשהו קיצוני, אז פתאום אנחנו שומעים בתקשורת על הנושא הזה, אבל הדברים האלה קורים יום יום.

אלכס מילר: אני חושב שאם אנחנו באמת נגיע למצב שיש לנו חוק שהוא חוק מרתיע את אותם אנשים שבאים ובסופו של דבר יכולים להרשות לעצמם לתקוף מטפל, לתקוף ציוד, לתקוף כל אחד שבעצם מופקד מטעם המדינה לתת טיפול רפואי לאזרח, אנחנו חייבים להגן עליהם.

אלכס מילר: אני יודע שקיימים חוקים של הגנה על עובדי ציבור, אני יודע שחלק מהחוקים אמורים להיות מיושמים, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שלא מגיעים להכרעה באותם תיקים.

אלכס מילר: אם אנחנו לא ניתן הגנה, אם אנחנו לא ניתן הרתעה למערכת הזאת, בסופו של דבר מישהו הולך לאבד חיים או שפשוט האנשים לא ייכנסו למערכת הזאת ויעדיפו ללכת למערכת פרטית, שם העניין הכספי הוא המכריע ואותם אנשים שיכולים להרשות לעצמם ללכת ולקבל טיפולים בעשרות אלפי דולרים על חשבונם, ההתנהגות שלהם כנראה היא אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

אלכס מילר: לא ראינו את המקרים האלה באיזושהי מרפאה פרטית.

אורלי לוי אבקסיס: כי במרפאה פרטית אין תור גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אתה משלם את הכסף ומקבל את הטיפול באותו רגע.

אלכס מילר: נכון.

אלכס מילר: זה בעצם מה שיכול לקרות, שאותם רופאים יצאו מבתי החולים הציבוריים וילכו למקומות פרטיים.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני גם חושב שעצם העובדה שאנחנו לוקחים את החוק הזה שבא מהרפורמה המקיפה שנעשתה באנגליה, שם באמת הייתה בעיה מאוד קשה עם אלימות, ושם זה עבד.

אלכס מילר: שם זה הפחית את כמות האלימות והרפורמה הצליחה.

אלכס מילר: אני בטוח שיש עוד הרבה אפשרויות לפתור את המשבר ואת הבעיה, גם על ידי הרחבת נציגות המשטרה בבתי החולים, גם באמצעות סמכויות המאבטחים, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על המערכת בצורה כללית ולתת את הפתרונות בכל מיני כיוונים.

אלכס מילר: אני יודע שיש בעיות בחוק שאותם אנשים שהם אחראים על ביצוע החוק מעלים אותן.

אלכס מילר: בחלק מהדברים ניתן באמת להתגמש ובחלק מהדברים אני חושב שצריכה להיות כאן קצת הרחבה מחשבתית ואחריות אישית כלפי אלו שהם אחראים, כמו משרד המשפטים, כדי שבסופו של דבר תינתן הגנה.

אלכס מילר: אם אנחנו רואים מהתוצאות שהפסיקות בבית המשפט לא מגיעות והתיקים לא מגיעים לבית המשפט, צריך לתת אלטרנטיבות להגנה על אותם מטפלים ורופאים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: משרד הבריאות, בבקשה.

ראובן דור: אני מנהל אגף הביטחון של משרד הבריאות.

ראובן דור: לגבי ההצעה בכללותה, גם זו שקיבלנו אתמול שקצת שינו אותה, אני רוצה לדבר על הראייה המקצועית שלי ולא על עמדת המדינה.

ראובן דור: אני רוצה לדבר בראייה המקצועית שלי והניסיון בשטח, ויש לנו הרבה ניסיון בשטח.

חיים כץ: מכים הרבה.

ראובן דור: אני אומר לך גם כמה מכים ויש הפתעות.

ראובן דור: הניסיון בשטח מראה שהכלי הזה של כרטיס אדום וכרטיס צהוב לא בטוח שהוא אפקטיבי אלא יכול להיות שיהיה להפך.

ראובן דור: ברגע שמתחילים עם כרטיס אדום וכרטיס צהוב שנותנים לאדם תוך כדי אירוע, זה יכול להחמיר את המצב.

ראובן דור: מגיע אדם לחדר מיון אחרי שהוא קיבל שני כרטיסים צהובים, בהנחה שהפעילו את זה, ואומרים לו בקבלה במיון שיש לו שני כרטיסים צהובים ושילך לבית חולים אחר, הוא לא ישב בשקט אלא יכול להחמיר את האלימות, אבל יכול להיות שהשיטה תהיה טובה, אם ייתנו לבית החולים את האפשרות ליישם אותה.

ראובן דור: מאידך, מה שמאוד חשוב הוא החלק השני של הרחבת סמכויות למאבטחים, כי כאן יש לנו בעיה.

ראובן דור: אני אומר לכם לגבי 2009, סיכום ראשון ואנחנו עכשיו עושים את הסיכומים, היו 3,227 אירועי אלימות במערכת הבריאות בישראל.

ראובן דור: 3,227 אירועי אלימות במערכת הבריאות בישראל, מדווחים.

ראובן דור: מה שלא מדווח, אנחנו לא יודעים.

אלכס מילר: יש כאן איזושהי הטעיה אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: מישהו כאן חילק נוסח שהוא לא הנוסח של החוק.

ראובן דור: נכון, שינו במשהו.

אלכס מילר: מי ששינה, צריך לומר.

חיים כץ: אף אחד לא יודע לשנות.

חיים כץ: בשיחות שלי כאשר אני בא לכל מיני כנסים, אני אומר שהציבור במדינת ישראל בדרך כלל לא מבין איך הכנסת עובדת.

חיים כץ: אף אחד לא יכול לשנות הצעת חוק ברגע שהיא עברה.

חיים כץ: אולי מישהו חילק משהו לא מתאים אבל אף אחד לא יכול לשנות ולכתוב משהו אחר כך שידונו על משהו אחר.

אלכס מילר: המקור לא חולק.

אלכס מילר: חולק רק משהו אחר.

וילמה מאור: אתה צודק.

וילמה מאור: זאת טעות.

וילמה מאור: היו צריכים לחלק גם את הנוסח המקורי.

חיים כץ: אנחנו נחלק את הנוסח המקורי ולא נתייחס לרצונות של אחרים.

חיים כץ: זאת הצעת החוק עליה אנחנו דנים.

חיים כץ: אם משנים, יכולים הגורמים הממשלתיים לומר שזה נושא חדש או שבכלל החוק לא מועלה.

ראובן דור: בהצעת החוק הזו אין בכלל את החלק השני שלגבינו הוא מהותי והוא חשוב ביותר, וזה מתן סמכויות באירוע אלימות מילולי, ואני אומר מדוע אני אומר זאת.

חיים כץ: אירוע אלימות מילולי.

ראובן דור: מילולי.

ראובן דור: בשנת 2009 היו 3,227 דיווחים על אירועי אלימות מכל הסוגים במערכת הבריאות בישראל.

ראובן דור: מדובר במשרד הבריאות, שירותי בריאות כללית, בית החולים הדסה, בית החולים שערי צדק וכולי.

רביב מייזל: זה לא כולל את קופת חולים.

ראובן דור: כולל הכל.

ראובן דור: יש לנו דיווחים מכל הקופות.

ראובן דור: יכול להיות שיש תת דיווח, וזה משנה את המספרים.

ראובן דור: מתוך ה-3,227, 600 הם אירועי אלימות פיזית.

ראובן דור: כלומר, החלק הגדול היא אלימות מילולית.

חיים כץ: 80 אחוזים הם אלימות מילולית.

ראובן דור: נכון.

ראובן דור: אנחנו מזהים ב-2009 מול 2008 שיש ירידה לא דרסטית באירועי האלימות הפיזית ויש עלייה בדיווחים על אירועי אלימות מילולית.

ראובן דור: אני רוצה להבהיר לחברים הנכבדים שאלימות מילולית פוגעת בעבודה ומשתקת אותה כי כאשר מישהו במרפאה או במחלקה או בחדר מיון מאיים על רופא ואומר לו שהוא יחכה לו בחוץ והוא יודע היכן הוא גר, העבודה נגמרה.

ראובן דור: לפעמים זה יותר חמור.

חיים כץ: כן, אבל לא תמיד האלימות המילולית היא כל כך קיצונית כמו שאתה מציין.

ראובן דור: נכון, אבל יש אלימות מילולית.

חיים כץ: יכול להיות שבחלק גדול מאוד מהמקרים אמר לו שהוא יחכה לו אבל מעבר לזה כלום, והרופא מנפח את העניין בגלל שבתי החולים לא עובדים באופן מסודר.

חיים כץ: מזמינים את כל המטופלים לשעה 8 בבוקר במקום לחלק את ההזמנות לשעות שונות וכך יוצא שכולם מגיעים ב-8 בבוקר וכולם מחכים.

חיים כץ: זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם, אבל זה לא לדיון כאן.

אלכס מילר: האם אדוני קרא את החוק?

חיים כץ: את הנוסח שקיבלנו אתמול?

אלכס מילר: לא, הנוסח שמשרד הבריאות נתן לו תמיכה.

אלכס מילר: אני קורא לך את השורה הראשונה בה נאמר: "פגיעת אדם במתכוון, פגיעה פיזית או פגיעה מילולית".

אלכס מילר: כל החוק הזה מתייחס גם לפגיעה פיזית ולפגיעה מילולית.

אלכס מילר: אמרת שלא מדובר בפגיעה מילולית.

אלכס מילר: אני מדבר אתך על מה שאמרת לפני כן.

ראובן דור: לא אמרתי.

ראובן דור: לא.

מיכאל דור: הוא לא אמר את זה.

חיים כץ: הוא אמר כמה פגיעות היו.

חיים כץ: 20 אחוזים היו פגיעות פיזיות, 600 מתוך כ-3,000.

חיים כץ: 80 אחוזים היו פגיעות אחרות שבעיקרן הן מילוליות.

ראובן דור: ואין לנו מענה כי החוק לא מאפשר סמכויות למאבטח באירוע אלימות.

אלכס מילר: הוא גם מדבר על הנושא של המיון, וגם כתוב כאן "למעט במצבי חירום רפואיים".

אלכס מילר: מיון הוא מצב חירום רפואי.

מיכאל דור: לא בהכרח.

אלכס מילר: אדוני, משרד הבריאות נתן תמיכה בחוק ותיאום.

אלכס מילר: בואו נתייחס להצעת החוק.

חיים כץ: חבר הכנסת אלכס מילר, הוא בא מהמצב הביטחוני.

ראובן דור: אמרתי שאני מדבר מההיבט המקצועי.

ראובן דור: המשרד הביע הסכמה ואנחנו בעד.

ראובן דור: אני אומר לך בהיבט המקצועי מה הבעיות בשטח.

חיים כץ: משרד הבריאות הביע הסכמה, הוא בעד, אבל הוא אומר שהוא רוצה להאיר את עינינו ולמרות שהם בעד, הוא אומר היכן אנחנו צריכים לגעת ולשפר.

שרונה עבר הדני: אני רוצה לחדד.

שרונה עבר הדני: מה שראובן קרן אמר זה שבהצעת החוק המקורית אין את התוספת שיש בנוסח שהונח היום שמדברת על מתן סמכויות למאבטחים.

אלכס מילר: מי הניח את הנוסח?

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על התוספת לנוסח.

חיים כץ: אנחנו מדברים על הצעת החוק המקורית ולא מתייחסים למשהו אחר.

שרונה עבר הדני: בהצעת החוק המקורית אין התייחסות לסמכויות של מאבטחים או לעניין זה כל גורם אחר לסלק מהמקום מתפרע.

אלכס מילר: בזה אפשר להרחיב.

שרונה עבר הדני: זה לא קיים בנוסח המקורי ועל זה מדבר ראובן קרן.

חיים כץ: למה משרד הבריאות תמך בהצעת החוק ולא אמר שהוא לא תומך אם לא יהיה זה וזה?

מיכאל דור: אין לנו התנגדות להצעת החוק.

שרונה עבר הדני: ראובן קרן ציין.

שרונה עבר הדני: המנגנון שמוצע, יתכן שהוא יהיה אפקטיבי.

חיים כץ: את לא עונה לשאלתי.

חיים כץ: את עורכת דין.

חיים כץ: למה משרד הבריאות לא אמר שהוא יתמוך בחוק בתנאי?

חיים כץ: תעני לי לעניין.

חיים כץ: אם את הולכת לכיוון אחר, אל תעני.

שרונה עבר הדני: התמיכה של הממשלה הייתה בתיאום נוסח, בין השאר, כי סברנו שיש חסרים ובעיות בהצעת החוק כפי שהיא.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

אלכס מילר: מה שצריך להוסיף, נראה איך להוסיף, אבל אני מדבר מבחינת הנוסח הכללי.

מרנינה שוורץ: אני סגנית יושב ראש ארגון רופאי מדינה ויושבת ראש ועד עובדי בית החולים אברבאנל.

מרנינה שוורץ: לצורך העניין, לפרוטוקול, דובר על אלימות מילולית ואני לא רוצה להקל ראש באלימות מילולית כי גם אם מקללים רופא, זה לא רק שאומרים לו שיחכו לו בחוץ אלא לפעמים אלה קללות כלפי בן משפחה ואיחולים לבני המשפחה וזה כן משבית את העבודה.

חיים כץ: אלה דברים קטנים.

מרנינה שוורץ: אני חושבת שחבל להקל ראש בזה.

מיכאל דור: אדם צריך לתפקד אחרי קללות כאלה, אלה לא דברים קטנים.

מרנינה שוורץ: או לטפל באותו מטופל אחרי שהוא קילל אותך ואיחל דברים לבני המשפחה.

מרנינה שוורץ: זה לא דבר פחות ערך.

מרנינה שוורץ: אנחנו יודעים שהמערכת הרפואית חולה, יש בה חסרים, יש בה חסרי תקנים, כולם עובדים בלחץ, אבל גם המערכת הרפואית לומדת את עצמה ומנסה לתקן את עצמה, והסתדרות הרופאים עורכת סדנאות לרופאים וכן הלאה, אבל עדיין אני חושבת שאלימות מילולית היא אלימות לכל דבר.

חיים כץ: זה נכון.

חיים כץ: אני מקווה שזה ייגמר באלימות מילולית ולא יעבור לאלימות אחרת.

חיים כץ: אחרי אלימות מילולית, לא צריכים בדרך כלל אשפוז.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשים דגש על כמה דברים שיכולים להיות פועל יוצא של אותם חסרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיושב ראש הוועדה העיד, אני בטוחה מניסיון אישי או לפחות מתוך מידע לגבי מה שקורה, בחלק מהדברים אני באמת לא מאשימה את בתי החולים.

אורלי לוי אבקסיס: יש מחסור, ויש מחסור גדול גם במיטות, גם בכוח אדם, גם בכל מה שקשור, אבל חלק מהדברים באמת גם אפשר לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חייבים להבין שאנשים שמגיעים לבית החולים, אלה אנשים שהם בחוסר ידיעה לגבי מה הולך לקרות או אהובם או היקר להם נמצא עכשיו באיזשהו מצב ולא יודעים מה יהיה אתו.

אורלי לוי אבקסיס: זה אירוע מלחיץ.

אורלי לוי אבקסיס: אל לנו לבוא ולשפוט כעבריינים כל אחד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, יש איזושהי בעיה שלאחרונה יש פחות כבוד לרופאים.

אורלי לוי אבקסיס: פעם לרופאים היו סמכויות.

אורלי לוי אבקסיס: העניין הוא היכן אנחנו שמים את הקו ואומרים מי עבריין והיכן אנחנו יכולים להבין שאולי יש – אני לא מדברת על אשם תורם – כמה דברים שיכול להיות שאפשר מבעוד מועד לווסת אותם.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אדם מגיע עם אימא שלו והיא במצב לא טוב או לפחות מה שהוא יודע כי הוא לא רופא, והוא רואה שזורקים אותה ממקום למקום, ואנשים לפעמים מדברים ביניהם, הוא מרגיש שלא מתייחסים אליו.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים תבוא אחות ותאמר שהיא בבדיקה ובדיקת הדם הזו לוקחת זמן מסוים ומבקשים ממנו להתאזר בסבלנות, יכול להיות שזה משהו שירגיע חלק מהאנשים.

אורלי לוי אבקסיס: הם ירגישו שהם בטיפול ולא ירגישו שהם נדחקים לשוליים ואף אחד לא מקשיב להם.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, אני בהחלט בעד לתת איזשהו מענה ואיזושהי תשובה לאותם רופאים שבאמת בצר להם לא את הכל הם יכולים לתקן, ובטח לא את הלחץ.

אורלי לוי אבקסיס: גם ההנהלה וגם המזכירות של בתי החולים לא יכולים לעשות עבודה כזו, שהיום יש לי רופא מומחה, נזמין את כולם לאותה שעה ונראה איך התור מתקדם, כמו שציין היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לפעול כאן מכל הכיוונים.

חיים כץ: זה הזלזול של בתי החולים בחולים.

אורלי לוי אבקסיס: זה גורם להתמרמרות.

מיכאל דור: אני מוחה על זה.

מיכאל דור: אין זלזול בחולים.

חיים כץ: סלח לי אדוני, אני לצערי חליתי בחוץ לארץ, בתאילנד, וראיתי איך עובד בית החולים.

חיים כץ: הם מקדימים אותנו באלפיים שנים.

חיים כץ: לא מזמינים את כל אלה שצריכים לעשות בדיקות לשעה 8 בבוקר, כאילו הזמן של האנשים הוא כלום והשעות של הרופאים לא כך הוא.

חיים כץ: אמרו לי שיצנתרו אותי בעוד יומיים בשעה 5 אחר הצהרים, ושכבתי על שולחן הצנתורים והסתכלתי על השעון ממול, והשעה הייתה 5.

חיים כץ: בישראל זה לא יכול לקרות.

מיכאל דור: אני לא מאחל שתהיה ברמה הרפואית של תאילנד.

חיים כץ: אני מדבר על בית חולים אמריקאי.

חיים כץ: הלוואי שנהיה ברמתו.

מיכאל דור: הוא יוצא דופן בתאילנד.

חיים כץ: הלוואי בישראל כך.

מיכאל דור: אני יכול לתת לך חמישה בתי חולים בישראל ברמה גבוהה מזו שתיארת.

חיים כץ: אבל הם לא יכולים להתחרות בזמן ובזלזול בחולים.

חיים כץ: ברגע שאתה מזמין חולה לשעה 8 בבוקר ומקבל אותו ב-12, אתה מזלזל בו.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה מתנקז לרופא, למי שנותן את הטיפול.

מיכאל דור: אתה משווה רפואה פרטית לאליטיסטים לרפואה ציבורית לכל הקהל.

חיים כץ: סלח לי, אני משווה נורמה ושכל.

חיים כץ: כאשר אתה מזמין אנשים, אל תזמין אותם לשעה שאתה לא תקבל אותם.

חיים כץ: תמיין את האנשים כך שחלק יבואו בשעה 9, חלק יבואו ב-11.

חיים כץ: מה שקורה זה שכולם יושבים ומחכים.

חיים כץ: זה מראה על זלזול באנשים.

מיכאל דור: לא, אני מוחה על זה.

מיכאל דור: אני מבין שהדיון הוא לא על מידת הסדר אצלנו אלא על האלימות.

חיים כץ: אבל מכאן באה אלימות.

חיים כץ: אנשים יושבים ויושבים ויושבים ומתרגזים ובסך הכל הם בני אדם והם רואים איך אתם מזלזלים בהם.

חיים כץ: מכאן באה האלימות.

מיכאל דור: אני לא חושב שמזלזלים בהם.

מיכאל דור: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש דברים שהם אובייקטיביים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר חסרים תקנים וחסרות מיטות, מה שקורה זה שאנשים יותר מתעכבים והטיפול לא ניתן להם בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: זה מתנקז לרופאים.

חיים כץ: אני מדבר על הזלזול של בתי החולים בחולים.

חיים כץ: לא, אל תענה לי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו הופכים אותם לעבריינים.

רביב מייזל: אני מההסתדרות הרפואית.

רביב מייזל: בהמשך למה שאמר דוקטור דור, אני רוצה לומר שגם אני מזועזע מהתפנית שהדיון הזה תפס.

רביב מייזל: אתה מטיל, גם חברת הכנסת לוי, את כל חוליי המערכת על כתפיו של הרופא הבודד.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש לא עושה זאת.

אורלי לוי אבקסיס: אם הקשבת קודם לדבריי, היית עומד על טעותך.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מה שאני אמרתי והדברים שלי היו ברורים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה רוצה, אני אחזור עליהם שוב, אבל תסיים את דבריך ואל תצטט אותי שלא כשורה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה רוצה לצטט, תבקש ממני בדיוק את הדברים שאמרתי, אם לא הקשבתי לדבריי.

אורלי לוי אבקסיס: אל תשתמש בשמי לגבי דברים שלא נאמרו.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על הרופא הבודד אלא על המערכת שמזמינה שהיא לא תקינה, לא מסדרת ומזלזלת.

חיים כץ: את הדברים האלה אני אומר לפרוטוקול.

רביב מייזל: אני אשמח מאוד אם הוועדה תקיים דיון בחוליי מערכת הבריאות ובוא נשפר אותה.

רביב מייזל: נוסיף תקנים, נוסיף רופאים, נוסיף אחיות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה חושב שאנחנו לא עושים את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אחת לשבוע אנחנו עושים את זה, אם זה בבית החולים הפסיכיאטרי, אם זה בנוגע לפגיות ואם זה בנוגע להרבה דברים אחרים.

רביב מייזל: אנחנו באותו צד.

חיים כץ: יחד עם זאת, כדי לעבוד באופן מסודר לא צריך להוסיף תקנים.

חיים כץ: תאמין לי שלא צריך להוסיף תקנים.

חיים כץ: תעבוד מסודר.

חיים כץ: תתייחס לאנשים.

רביב מייזל: לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת.

רביב מייזל: זה נכון שהיא לא מנותקת מהמערכת ונכון שאנשים צריכים להמתין, ואדם שממתין שעתיים בחדר מיון עד שרופא יראה אותו, בוודאי שהוא עצבני.

חיים כץ: אתה מדבר על חדר מיון ואני מדבר על הזמנה רגילה לבדיקות עיניים כאשר מזמינים שמונים אנשים לשעה 8 בבוקר וכולם יושבים ומחכים.

רביב מייזל: ונניח שהזמינו שמונים אנשים לאותה שעה.

חיים כץ: למה?

רביב מייזל: לא הרופא ביקש לעשות זאת.

רביב מייזל: הבעיה היא של הרופא הספציפי?

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא לא אמר שזאת הבעיה שלו.

רביב מייזל: זאת הבעיה של האחות?

אורלי לוי אבקסיס: לא, גם זה לא.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, מצד שני אפשר לומר שילד שמקלל מורה בגלל שהוא בלחץ של 42 ילדים, המורה אשמה ולא משרד החינוך שלא מצמצם את מספר התלמידים בכיתה.

אלכס מילר: אני מדבר על האדם שמקבל החלטה לקלל, לעשות איזושהי פעילות פיזית כמו אלימות.

חיים כץ: הוא לא מקבל החלטה לקלל.

אלכס מילר: גם אם הוא כועס.

חיים כץ: זה לא בסדר, אבל גם הם תורמים לא מעט.

אלכס מילר: אם החולה מגיע למצב שהתור שלו לא מתאים לו, הוא יכול להתלונן אבל אם הוא בא ומקלל את הרופא שבסופו של דבר אתה נכנס אליו ויורד על כל המשפחה שלו, וגם אם בא לך, אתה זורק עליו משהו או שנותן מכה לציוד, כאן יש לנו בעיה.

חיים כץ: לא, זה לא בסדר.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: זה לא בסדר.

אלכס מילר: אני יודע שאנחנו עם חם אבל צריך לשים גבול וצריך לחנך.

אלכס מילר: אם אנשים יכולים להרשות לעצמם לפרוק את העצבים שלהם על ידי כך שהם יכולים לבוא ולומר לרופא מה שהם רוצים עליו, זה לא צריך להיות ויש לנו כאן בעיה.

חיים כץ: אכן, זה לא בסדר.

רביב מייזל: הצעת החוק הזאת למעשה באה גם להרתיע את הציבור, שמי שיתקוף רופא מילולית או פיזית, ויש השפעה ויש חשיבות וצריך להתייחס גם לאלימות מילולית, לא יקבל - אחרי שהוזהר – טיפול רפואי באותו מקום.

חיים כץ: בוועדת החוקה דנים עכשיו בהחמרת עונשים.

רביב מייזל: נכון, לעובד חירום.

רביב מייזל: תקיפת עובד ציבור בנסיבות מחמירות העונש הוא חמש שנים, אבל זה לא אותו הדבר.

רביב מייזל: בוודאי שהצעת החוק לא תפתור את כל הבעיות במערכת, היא לא תמגר כליל את תופעת האלימות, אבל היא חלק מהעניין.

רביב מייזל: היא משדרת מסר גם לציבור הרופאים ואומרת שהכנסת חושבת עליהם, יש בעיה, מנסים להתמודד אתה, וגם לציבור הרחב שהעניין ירתיע אותו.

רביב מייזל: אני לא אוכל לקבל טיפול באותו מקום רפואי ואצטרך לנסוע עוד עשרים קילומטרים כדי לקבל טיפול רפואי.

רביב מייזל: חלק לא מבוטל מהתקיפות הן תקיפות לא של המטופל עצמו אלא של בן המשפחה.

רביב מייזל: לגבי טיפול במצב חירום רפואי, בכל מקרה הרופא, גם אם הוא הותקף שתי דקות לפני, הוא צריך להמשיך לתת את הטיפול.

רביב מייזל: אנחנו מדברים על טיפולים שהם לא מצילי חיים ושהבן אדם לא נמצא בסכנת חיים אלא על טיפולים שלא יקרה למטופל שום דבר אם הוא ייסע עוד עשרים קילומטרים ויקבל את הטיפול שם.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם הוא נורא סובל וכואב לו?

אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך לנסוע עוד עשרים קילומטרים בכביש משובש אם למשל יש לו שבר פתוח?

רביב מייזל: לא ישלחו אותו עם שבר פתוח לבית חולים אחר.

אורלי לוי אבקסיס: זו השאלה שלי, היכן עובר הגבול, איפה תהיה המידתיות ואיך זה באמת ייבחן.

רביב מייזל: אין שום בעיה.

רביב מייזל: אפשר לעבור על הנוסח ולעשות אותו מידתי אבל לא למחוק את כל החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני בוודאי לא באתי לומר למחוק את החוק למרות שאני חושבת שיש כאן מקומות אותם צריך לתקן ולא הכל להעביר.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן בעיה שהיא נורמה שהשתרשה אצלנו בחברה וזה לא רק כלפי רופאים אלא בכלל השיג ושיח החברתי שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לספר לך סיפור.

אורלי לוי אבקסיס: בת משפחה שלי הוזמנה דחוף אחרי ממוגרפיה להגיע לבדיקה אצל רופאה בבית החולים.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה זה היה ערב חג או משהו כזה.

אורלי לוי אבקסיס: היא הגיעה והחדר היה סגור.

אורלי לוי אבקסיס: היא חיכתה וחיכתה, ואפילו לא טרחו לומר לה שהרופאה לא נמצאת, והאחיות בחדר לא יצאו החוצה אבל היא שמעה רעשים של פן.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר נפתח החדר, היא גם ראתה את הפן בצד.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משהו שיכול לגרום לעצבים?

רביב מייזל: בהחלט כן, וזה מאוד לא בסדר וצריך לטפל בזה.

רביב מייזל: בוודאי, אבל לא באלימות.

אורלי לוי אבקסיס: לרגע לא אמרתי אלימות.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא טיפוס אלים, אבל אני אומרת שישנם דברים שיכולים להוציא בן אדם מדעתו ואני מדברת על הבן אדם הסביר.

רביב מייזל: אני מסכים, אבל עדיין לא צריך לנקוט באלימות.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו סבב בין אנשי הצוות ותסבירו להם כי הם עובדים עם קהל ועם קהל במצב הכי קשה.

רביב מייזל: אני אזמין אותך לבית החולים שיבא, שם עושים סדנאות לרופאים ולכל הצוות הרפואי.

רביב מייזל: עושים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לבוא.

רביב מייזל: דרך אגב, גם לזה צריך תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: תלונות על הצוות מתויקות, מטופלות ויש מעקב?

מיכאל דור: בוודאי.

רביב מייזל: בהחלט כן.

אורלי לוי אבקסיס: גם להם מוצא כרטיס צהוב?

מיכאל דור: כן.

מיכאל דור: אפילו יותר גרוע.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לשמוע את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יותר רגועה.

ראובן דור: מי יישם את הכרטיס?

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה שלי היא אם המערכת גם היא מודעת לזה.

מיכאל דור: בפירוש כן.

עדינה מרקס: אני יושבת ראש האגודה לזכויות החולים.

עדינה מרקס: אלימות היא אלימות היא אלימות והיא ראויה לגינוי ולא חשוב מה הסיבות שלה, למרות שאנחנו יודעים שאלימות היא ביטוי לא מילולי או מילולי לתסכול של החולים ובני המשפחה שלהם.

עדינה מרקס: אנחנו יודעים את הסיבות ולא ניכנס ולא ננתח אותן.

עדינה מרקס: הצעת החוק הזאת לא באה לפתור.

עדינה מרקס: הצעת החוק לא תפתור את האלימות משום שאי אפשר למנוע טיפול רפואי מחולה.

עדינה מרקס: הדבר לא נכון ולא צודק, ואי אפשר למנוע טיפול רפואי מחולה.

עדינה מרקס: לדעתי צריך כאן גישה לגמרי חדשה.

עדינה מרקס: אני חושבת שצריך להפעיל סנקציות מינהליות, ויש בחוק דברים כאלה, ולקנוס את האנשים.

עדינה מרקס: אני רוצה להזכיר לאנשים את הגנרל סטורס, מי שזוכר את האמירה שלו, שיהודיים מכים בכיס.

מיכאל דור: זאת הייתה אמירה אנטישמית.

עדינה מרקס: אמירה אנטישמית נוראה, אבל כאשר מכים בן אדם בכיס, הראש שלו נעשה צלול.

חיים כץ: במיוחד כאשר אין לו כסף.

עדינה מרקס: במיוחד כאשר אין לו כסף.

חיים כץ: אז לא נמנע ממנו את הטיפול הרפואי.

עדינה מרקס: לא, לא מונעים טיפול רפואי.

חיים כץ: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל נמנע ממנו את החוגים לילדים.

עדינה מרקס: כאשר אדם יודע שאם הוא יתנהג בצורה כזאת, והרי יש מצלמות בכל מקום ולא צריך עדים והליכים משפטיים, יושתו עליו קנסות בלי כרטיסים צהובים וכל מיני דברים מוזרים כאלה שהם לא מהעולם שלנו.

חיים כץ: זה מעולם הכדורגל.

עדינה מרקס: מהעולם הבריטי שאולי שם יותר ממושמעים ולא חמי מזג כמו כאן.

אלכס מילר: אין לנו בארץ מערכת אזהרות?

אלכס מילר: לא כתוב כאן כרטיס צהוב.

עדינה מרקס: מערכת אזהרות צריכה להיות כתובה בכל חדר מיון ובכל מקום ואנשים צריכים לקבל את המידע הזה בריש גלה.

עדינה מרקס: תשדירי שירות בטלוויזיה שאומרים שאם תהיה אלים, תשלם.

עדינה מרקס: יפגעו לך בכיס ויתקרר לך הראש.

מרנינה שוורץ: אני באה מתוך המערכת הרפואית ואני מדברת כפסיכיאטרית.

מרנינה שוורץ: בפסיכיאטרייה כתוב שקודם כל תהיה בטוח לפני שאתה מטפל במטופלים כי חלקם מסוכנים פר המחלה שלהם וכן הלאה.

מרנינה שוורץ: לכן אני חושבת שכל רופא באשר הוא, כדי שהוא יהיה שקט ופנוי באמת לקבל החלטות, הוא צריך לדעת שאלימות מורחקת מפתחו.

מרנינה שוורץ: לכן אני שוב אומרת שאלימות היא אלימות היא אלימות, כולל אלימות מילולית.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: מאחר שסדר היום שלנו קובע שאנחנו צריכים להיכנס לדיון אחר, אנחנו נקבע ישיבת המשך, אז נקריא את החוק ונראה איך אנחנו משפרים אותו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.