ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 154, 2010-02-10 09:30

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: על סדר היום - תכנון ובניה בישובים ערביים – תכניות מתאר ליישובים הערביים, על פי הצעתם של חה"כ טלב אלסאנע ואחמד טיבי.

דוד אזולאי: אנחנו קיימנו פה דיון אחד בנושא התכנון והבניה במגזר הערבי והחלטנו לקיים ישיבה נוספת עם אנשי המקצוע ומנהל התכנון של משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני רואה פה שיושבים מצמרת מנהל התכנון של משרד הפנים, אני מקדם אותם בברכת "ברוכים הבאים".

דוד אזולאי: אבקש למחבר הכנסת אלסאנע להציג את הדברים.

דוד אזולאי: לפני כן, אני אבקש לנצל את ההזדמנות – יש פה מחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת וזו הזדמנות להודות לאורי טל, שלא נמצא כאן ונאחל לו רפואה שלמה.

דוד אזולאי: הוא עשה עבודה טובה וזו לא פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: אדוני, היושב ראש, חברי הכנסת, חברים נכבדים.

טלב אלסאנע: אני סבור שהנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר שנוגעים לציבור הערבי – סוגיית התכנון, ממנה נגזרות סוגיות אחרות: תעסוקה, פרנסה, סוגיית העוני, התמודדות עם האבטלה, אבל גם – מוסדות תרבות, ציבור ופנאי.

טלב אלסאנע: אחד משני הנושאים שאני חושב שהמדינה צריכה לתת את מלוא תשומת הלב זה סוגיית תכניות המתאר והתכנון בכלל וסוגיית החינוך.

טלב אלסאנע: אם יהיה שינוי במדיניות הממשלתית בשני התחומים, לדעתי אנחנו נראה גם שינוי מבחינת התוצאות.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לדבריך של דברי השבח על נייר העמדה שהכין, שהוא מקיף ועל פי הנתונים, אדוני היושב ראש, הציבור הערבי, שהוא כ- 205 מכלל אוכלוסיית המדינה, נמצא על פחות מ – 2,6% משטחי המדינה.

טלב אלסאנע: מ – 1948 עד היום האוכלוסייה הערבית הכפילה עצמה פי 7, אבל היקף הקרקעות שעומדות לרשות הציבור, להתפתחותו, ירדו לכמעט מחצית.

טלב אלסאנע: ומאז גם אין תכנון.

טלב אלסאנע: מ – 48 לא היה תכנון של יישובים חדשים לציבור הערבי למרות שהיה תכנון של מאות יישובים יהודים – מגוונים: קיבוצים, מושבים חקלאיים, יישובים קהילתיים, ערים, ערי פיתוח.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, כאילו שהציבור הערבי קפא, לא התקדם ולא התפתח.

טלב אלסאנע: חוק תכנון הבניה, כשמו כן הוא – הוא לא חוק עונשין.

טלב אלסאנע: הוא לא בא להעניש אנשים, להרוס בתים.

טלב אלסאנע: הוא בא להסדיר מצב, לתת מענה.

טלב אלסאנע: בכל מה שנוגע לציבור הערבי משתמשים בחוק הזה שימוש פוליטי כדי להגביל, כדי למנוע התפתחות, כדי להעניש, ולא היא.

טלב אלסאנע: זו לא המטרה של חוק התכנון.

טלב אלסאנע: לפני שמענישים אומרים שהציבור הערבי עבר על החוק.

טלב אלסאנע: אבל החוק, חוק התכנון מחייב קודם כל שהמדינה היא שתתכנן.

טלב אלסאנע: היא שתכין תכניות מתאר.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, קודם שפונים לאזרח בשאלה למה בנית ללא היתר- צריך לפנות לגורמי התכנון:

טלב אלסאנע: מדוע לא הכנתם ולא הכשרתם תכניות מתאר שעונות על הצרכים של היישוב הערבי ועל הצרכים להתפתחותו.

טלב אלסאנע: אם אין תכניות מתאר, מי שאחראי זה לא האזרח.

טלב אלסאנע: מי שאחראי זה גורמי התכנון.

טלב אלסאנע: הם לא יכולים להעמיד את האזרח הערבי בפני מציאות בלתי אפשרית, בגזירה שהוא לא יכול לעמוד בה - כשאין תכניות מתאר, הוא לא יכול לבנות, לא יכול להתפתח, לא יכול לספק מענה וקורת גג לבניו.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: זכות לקורת גג היא לא זכות על פי חוק, היא זכות חוקתית, זכות יסוד שגוברת על כל חוק אחר.

טלב אלסאנע: אפשר להבחין בשתי בעיות עיקריות בתחום הזה, ואני, בהקשר הזה רוצה לפנות גם לדו"ח של ועדת אור.

טלב אלסאנע: השופט אור הוא לא פלסטיני, לא ערבי, הוא ציוני ויהודי, אבל במסגרת הדו"ח שלו, רבותיי, הוא ראה לנכון בסוגייה המהותית להתייחס לעניין שראה בו דבר קרדינאלי, לתת את תשומת הלב אליו, והוא אומר: "המכשול העיקרי בפני הבניה למגורים בתוך שטחי היישובים הערבים היה חסרונן של תכניות מתאר.

טלב אלסאנע: ההכנה והעדכון של תכניות כאלה דורשים תמיד זמן אך במגזר הערבי היו לעתים עיכובים בלתי סבירים.

טלב אלסאנע: ההחלטות בדבר התפתחותם של היישובים הערבים לא גילו רגישות מספקת לצרכיה של האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: ..." זה השופט אור אומר, לא אני – "...

טלב אלסאנע: גם לאחר שהוצאה הכנת התכניות בשנות ה- 90, עדיין היו כמחצית היישובים הערבים בסוף המאה ללא תכניות אב מאושרות המאפשרות הרחבת השטח הבנוי בהם ולרבים מהם לא היתה תכנית מתאר מאושרת.

טלב אלסאנע: כתוצאה מכך בחלקים גדולים משטחי השיפוט לא היה ניתן לבעלי חלקות פרטיות לבנות בתים באופן חוקי".

טלב אלסאנע: הוא מתייחס לסוגיה בהרחבה, והוא מפנה את האצבע המאשימה לגורמי התכנון.

דוד אזולאי: אבל הוא לא אמר שיש כאן ענישה פוליטית.

טלב אלסאנע: אם יש עיכובים בלתי סבירים, הוא בהמשך אומר: "למגזר הערבי צרכים לגיטימיים הנובעים, בין היתר, מגידול טבעי.

טלב אלסאנע: המדינה חייבת להקצות לו קרקע על פי דפוסים ועקרונות שוויוניים כמו למגזרים אחרים.

טלב אלסאנע: מבחינה עקרונית אין מקום לאפליה של המגזר הערבי לרעה או לטובה בהשוואה למקובל לגבי מגזרים אחרים.

טלב אלסאנע: יש מקום לקביעת הסדרים תכנוניים מתאימים בכל ההקדם על מנת למנוע את אותו חלק של הבניה הבלתי חוקית אשר אחד הגורמים לו הוא היעדר תכניות תקפות המאפשרות קבלת היתרי בניה".

טלב אלסאנע: הוא - - בהקשר זה את הסחבת והרפיון המאפיינים את התהליכים למציאת פתרון לבעיה זו.

טלב אלסאנע: אלה דברים ברורים, חד משמעיים.

טלב אלסאנע: בהקשר הזה יש 4 מחוזות שדנים בסוגיה.

טלב אלסאנע: לדעתי, כדי שהדיון יהיה ממצה אני חושב שנקיים דיונים לגבי כל מחוז, ולגבי היישובים שמצויים בכל מחוז, איפה עומדים תכניות המתאר, כי מסוגית תכניות המתאר נגזרת סוגיית הבנייה, והבנייה ללא היתר.

טלב אלסאנע: אי אפשר להרוס מבלי לתת מענה ולהעניק היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף – עניין הסחבת בעניין תכניות המתאר.

טלב אלסאנע: צריך לקצר תהליכים.

טלב אלסאנע: יש מועצות שאין ביכולתן גם לתקצב את הכנת התכניות – צריך להעביר את הנטל הזה, על השלטון המרכזי לממן את תכניות המתאר, ועד שיש תכניות מתאר מאושרות, שמאפשרות מענה ופתרון, לדעתי – הגיע הזמן גם להקפיא את ההריסה.

טלב אלסאנע: לא לרוץ להרוס, לא לרוץ להעניש בטרם גורמי התכנון מילאו את חובתם.

טלב אלסאנע: נושא אחרון הוא העניין של היישובים הלא מוכרים בנגב.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רואים את הנתונים לגבי צווי הריסה, מרבית צווי ההריסה הם במחוז הדרום.

טלב אלסאנע: זה לא בגלל שבמחוז הדרום יש יותר עברייני בנייה.

טלב אלסאנע: בגלל שבמחוז הדרום יש מחדל פושע של גורמי התכנון שלא נתנו מענה ליישובים הערבים.

טלב אלסאנע: עכשיו מנסים להכשיר 59 חוות של מתיישבים בודדים על 81 אלף דונם ולא מוכנים להכשיר 45 יישובים שיש בהם 90 אלף תושבים ערבים.

טלב אלסאנע: כאן זו אפליה שזועקת לשמים.

טלב אלסאנע: יש יישוב דהמש, בעמק לוד, והם פנו אליך, אדוני היושב ראש, בעניין הזה.

טלב אלסאנע: זה יישוב ערבי שנמצא במועצה האזורית עמק לוד.

טלב אלסאנע: במועצה אזורית עמק לוד יש 9 יישובים יהודים.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה לא להכיר ביישוב הזה, כמו שנעשה בערב אל נעים, במשגב, לפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: כי גם רמלה לא רוצים את היישוב הזה כשכונה מרמלה, לוד לא רוצים את זה כשכונה מלוד, ואנשים אלה נשארו חסרי אונים.

טלב אלסאנע: המענה הוא לא להרוס, המענה הוא להכיר ולהסדיר את מעמדם, גם התכנוני וגם המוניציפאלי.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: אנחנו נבקש את שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון והבניה במשרד הפנים, להתייחס.

שמאי אסיף: בוקר טוב לכולם.

שמאי אסיף: קודם כל אני מסכים עם האמירה הפותחת של חבר הכנסת אלסאנע בעניין החשיבות של הכנת תכניות מתאר ליישובים בכלל וליישובים ערביים בפרט, וגם על פיגור מצטבר של שנים שהדברים האלה לא היו מקודמים.

שמאי אסיף: תכנית מתאר זו אבן יסוד בפיתוחה של אוכלוסייה.

שמאי אסיף: זו, בעצם, הדלת שנפתחת בפני אוכלוסייה כזו גם לנגישות לשירותים וגם לנגישות לתעסוקה, לפיתוח מוסדות הציבור, וביניהם מוסדות החינוך, וגם איכות חיים, וכמובן – קורת גג.

שמאי אסיף: כל הדברים האלה מוסכמים עלי באופן מלא וגם מקצועית אנחנו מגבים את הדברים באופן מלא.

שמאי אסיף: אנחנו מודעים גם לחולשה של חלק מהיישובים הערביים בכל מה שקשור ליכולת שלהם ליזום בכל מה שנמצא בתחום אחריותם.

שמאי אסיף: ליזום תכניות מתאר, ובוודאי – ליזום תכניות מפורטות בתחומיהן.

שמאי אסיף: זה, מבחינת הסדר הנכון, היה צריך להיות ביוזמת מלאה של הרשויות המקומיות, של הוועדות המקומיות.

שמאי אסיף: לאור החולשה הזו שקיימת, במשך שנים, באמת – מדינת ישראל התגייסה, הממשלה התגייסה לעניין הזה ובאמת מקצה משאבים נכבדים על מנת לפתח תכניות מתאר ואני כרגע מדגיש את תכניות המתאר, שזה באחריות מנהל התכנון במשרד הפנים, שלקח על עצמו, או בעצם הוטל עליו, על ידי הממשלה, לקדם באופן מסיבי תכניות מתאר לכל היישובים שדורשים תכנית מתאר.

שמאי אסיף: לחלק קטן מהיישובים יש תכניות מתאר טריות, טובות, שאין צורך לקדם בהן, אבל רוב רובן של התכניות מקודמות על ידי מנהל התכנון במשרד הפנים.

שמאי אסיף: אני אתן כמה מספרים - -

דוד אזולאי: אדוני גם יוכל לנקוב בסכומים שהמדינה מקצה?

שמאי אסיף: בהחלט.

שמאי אסיף: נכון להיום, מתוך 128 יישובים ערביים, לא כולל ערים מעורבות, שזו סוגיה נפרדת שאפשר לדון עליה בנפרד, אני לא מציע להיכנס לזה כרגע- 120 מהם עברו או עוברים בשנים האחרונות – ושוב, הוזכרה כאן ועדת אור ואנחנו מודעים לבעיות שקיימות ולמסקנות הוועדה – 120 מתוך ה- 128 עברו או הליך תכנון מתארי, מתוכם 90 באחריות ישירה ובהובלה של משרד הפנים, ורוב התכניות האחרות הן או בהובלה מוצלחת של הרשויות עצמן, או בהובלה של גופים אחרים, כמו משרד השיכון ואחרים.

מוחמד ברכה: אתה יכול לומר לנו כמה זמן בממוצע נמצא - -

שמאי אסיף: אני אתן לך את כל הנתונים.

מוחמד ברכה: אני שואל את השאלה.

מוחמד ברכה: אני יושב כאן כחבר כנסת, שואל את השאלה, תן לי לשאול את השאלה.

מוחמד ברכה: אתה לא במעמד של להפסיק את ה - - עם כל הכבוד.

שמאי אסיף: אני מוכן לענות על כל שאלה - -תרשו לי, יש לי מספר דברים - -

מוחמד ברכה: יש דברים – אני, למשל, טוען שיש תכניות שמחכות 15 שנה ו – 10 שנים.

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים לשמוע גם על זה.

מוחמד ברכה: וכמה מתוך ה- 120 כבר הושלמו.

שמאי אסיף: אני אענה על השאלה, אני אתן לך את כל הנתונים, לכל שאלה שתישאל כאן אני אתן נתונים.

שמאי אסיף: באתי לכאן לתת נתונים ולא לשום מטרה אחרת.

שמאי אסיף: אז רק תנו לי, לפי הסדר.

שמאי אסיף: קודם כל – עד סוף 2010, מתוך ה – 120 האלה יושלם המהלך התכנוני לכ- 100 יישובים.

שמאי אסיף: לשאלה שלך לגבי משך הזמן – בשנים האחרונות לוקח בממוצע 3-4 שנים, זה הממוצע שקיים כדי לעשות תכניות כאלה.

שמאי אסיף: כמובן, בעבר, היו תכניות שנסחבו יותר זמן.

שמאי אסיף: אנחנו מייעלים את התהליך.

שמאי אסיף: אני אסביר תכף מה הם החסמים ומדוע יש קושי לקדם תכניות מתאר, ומדוע זה לוקח את הזמן הזה.

שמאי אסיף: יש לנו מגמה היום וברפורמה שאנחנו מקדמים לחייב ולהתחייב על 24 חודש כמסגרת לתכנית מתאר.

חנא סוייד: סליחה, שאלת הבהרה – "יושלם המהלך התכנוני" – כולל המועצה הארצית, והכל?

שמאי אסיף: יושלם לאישור תוקף סטטוטורי לכל דבר, אלא אם כן יש מספר קטן של יישובים שהוחלט, בשיתוף עם היישובים להישאר ברמה של תכנית אב, ולקדם תכניות מפורטות, ואז, מבחינתנו, זה מושלם כתכניות אב.

שמאי אסיף: אבל רוב התכניות יושלמו למתן תוקף באופן סטטוטורי ומסודר.

מוחמד ברכה: ויתנו מענה לטווח של כמה זמן?

מוחמד ברכה: כלומר, אם זה היה מוגש לפני 10 שנים ומאשרים את זה, אז יכול להיות שזה תקף רק לעוד 5 שנים.

שמאי אסיף: זה ייתן מענה, להערכתנו, התכניות נעשות בריאה של 2030.

חמד עמאר: אני רוצה לשאול אותך – התכניות שהולכים לאשר --

קריאות: - - -

שמאי אסיף: - -

דוד אזולאי: אני אתן לך, אבל רבותיי – אתן לכם לשאול כמה שאתם רוצים, בואו ניתן לו לדבר ברצף כמה דקות ואחר כך נשאל את כל השאלות, תקבלו גם רשות דיבור.

שמאי אסיף: אז זה, בעצם, המצב של תכניות המתאר, אנחנו לוקחים את זה בצורה מאד רצינית כדי לקדם אותם, אתם מכירים את התהליכים, כולכם נחשפתם לתהליכים כאלה בשלב כזה או אחר.

שמאי אסיף: הם נעשים, ותכף אני אציג גם את הקשיים.

שמאי אסיף: עוד הערה לצורך העניין, אחרי הדברים שנאמרו כאן בקשר להקמת יישובים - רק למען הסדר ולמען הסדר הטוב אני רוצה לומר שבעשר השנים האחרונות, מ- 1998 עד 2008, זו הבדיקה שעשינו, נוספו 16 יישובים ערביים חדשים.

שמאי אסיף: באותו זמן נוספו רק 7 יישובים - -

דב חנין: אולי הביטוי הוא "הוכרו"?

דב חנין: הם לא יישובים חדשים שהוקמו אלא יישובים שהוכרו.

טלב אלסאנע: זו ההגדרה הנכונה.

טלב אלסאנע: זה יישוב קיים, הוא זכה להכרה.

שמאי אסיף: חלקם – הכרה, חלקם – במקום קצת שונה.

שמאי אסיף: בעיקרון אני אומר- במסגרת הזו כן, הוקמו, ומבחינה פורמאלית אושרו - - אנחנו מכירים היטב את הסוגיה של ההתיישבות הבלתי מוסדרת ושל היישובים הבלתי מוכרים, אנחנו עוסקים בהם באופן שוטף, הדברים ברורים, אני אגיד כמה מילים גם על היישובים הלא מוכרים בנגב, אנחנו לא מתחמקים משום נתון.

שמאי אסיף: בואו נעזוב את העניין הזה.

שמאי אסיף: שואלים על העניין הזה שלא הוקמו ולא אושרו?

שמאי אסיף: – אושרו 16 יישובים לא יהודים חדשים, 7 יישובים יהודים חדשים אושרו באותה תקופה.

שמאי אסיף: זה המצב.

שמאי אסיף: צריך לומר בסוגריים שגם פונו באותה תקופה 22 יישובים יהודים, ואני לא רוצה להוציא את הדברים מהקשרם.

עפו אגבאריה: מאיפה פונו?

שמאי אסיף: מחבל עזה.

שמאי אסיף: לא משנה, היה צריך למצוא להם פתרון, ובגלל הפתרון שהיה צריך למצוא להם, היו צריכים להקים את היישובים.

שמאי אסיף: במסגרת המדיניות - -

חנא סוייד: לא, אלה לא יישובים במסגרת מינהל התכנון.

חנא סוייד: בעזה, זה במסגרת - -

קריאות: - - -

דוד אזולאי: הוא מדבר על פינוי אבל יחד עם זה זה נפל לתוך מנהל התכנון - -הבניה החדשה של אותם יישובים - -

מוחמד ברכה: מתוך ה- 7 שהוספו הוא לא מזכיר כמה הוספו בגדה המערבית.

מוחמד ברכה: אם אתה רוצה להזכיר את אלה שפונו מעזה תגיד כמה נוספו בגדה.

מוחמד ברכה: שזה עוד 70.

מוחמד ברכה: אני יודע כמה, בעשר השנים האחרונות.

דב חנין: 70 זה בלשון המעטה, חבר הכנסת ברכה.

שמאי אסיף: מה שאני רוצה לומר כאן בצורה ברורה זה שקיימת מדיניות כללית, כפי שאתם מכירים, של מנהל התכנון – המועצה הארצית, לתכניות מתאר, לא להקים יישובים חדשים במדינת ישראל, כיוון שיש בה הרבה מאד יישובים נכון להיום.

שמאי אסיף: בתוך האילוץ הזה, או בתוך המסגרת הזו, דווקא - -

טלב אלסאנע: איך אתה מסביר הקמת - -חריש - - ?

שמאי אסיף: נכון, נכון.

שמאי אסיף: אני אומר: בתוך המסגרת הזו יש יוצאי דופן, שבשנים האחרונות האלה, של 98-2008, בשנים האלה היתה עדיפות, אפילו, לאוכלוסייה הערבית, וזה מה שנעשה.

עפו אגבאריה: איפה?

עפו אגבאריה: תמיד היוצא דופן הוא בצד היהודי.

עפו אגבאריה: אף פעם זה לא יצא בצד הערבי.

שמאי אסיף: אני יכול להביא את הרשימה של היישובים הערבים, גם בגליל וגם בנגב, שבשנים האלה אושרו.

שמאי אסיף: זה המצב.

שמאי אסיף: אבל זה לא אומר – פשוט נאמר כאן משהו אז אני מאזן אותו בצד השני.

שמאי אסיף: אני אומר: קיימת מצוקה, קיימת בעיה של תכניות מתאר, אנחנו עוסקים בזה במשך השנים האחרונות באופן מאד אינטנסיבי, ואנחנו גם נמשיך לעשות את זה, במסגרת של תקציבים.

שמאי אסיף: רציתם לדעת את התקציבים – יש מסגרות תקציביות של – ב-2008 כמעט 4 מיליון, בשנת 2009 למעלה מ – 4 מיליון, ב- 2010 אנחנו כבר ב- 5 מיליון, וכל שנה אנחנו מוסיפים, רק בתכניות המתאר, בלבד, במגזר הערבי.

שמאי אסיף: זה לא כולל תכניות מפורטות, ותכף אני אדבר על תכניות מפורטות.

שמאי אסיף: כי הנושא של המתאר - -

עפו אגבאריה: ב- 5 מיליון, כמה תכניות מתאר יכולות להתקדם?

אהוד יוסטמן: זה בנוסף ל – 80 מיליון שקיימים היום כבר, שמוקצבים.

קריאה: אז תגיד לנו את הסכום הכללי - -

שמאי אסיף: אני רוצה לומר באופן ברור: אין מגבלה תקציבית לגבי קידומן של תכניות מתאר במגזר הערבי.

שמאי אסיף: אין מגבלה.

שמאי אסיף: יש נכונות מלאה של הממשלה.

שמאי אסיף: הקציבו לנו את מה שאנחנו צריכים, בעניין הזה.

שמאי אסיף: המגבלות והחסמים הם במקומות אחרים.

דב חנין: איפה החסמים?

דב חנין: אני רק אחדד את השאלה: למה זה קורה שבכל כך תושבים ערביים בכל רחבי הארץ, אנשים חשים מצוקה שהם לא יכולים לקבל היתרי בניה בגלל היעדר תכניות?

דב חנין: למה התופעה הזו?

דב חנין: איפה זה קורה?

שמאי אסיף: אני אסביר איפה החסמים.

שמאי אסיף: החסמים קיימים והבעיה קיימת, ואני לא דוחק אותה מתחת לשום שטיח.

שמאי אסיף: להפך.

שמאי אסיף: אני רוצה להציף את הדברים כאן ולומר את זה.

שמאי אסיף: קודם כל, דבר ראשון – לגבי תכניות המתאר עצמן.

שמאי אסיף: עיקר החסמים שאנחנו חווים וחשים זה שיתוף פעולה מוגבל שאנחנו מקבלים מצד הרשויות עצמן, ומראשי הרשויות.

שמאי אסיף: אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שבהם ראשי רשויות – אנחנו עוסקי בעניין הזה בשיתוף מלא ומקיימים ועדות היגוי - -

קריאה: - -

שמאי אסיף: סליחה - מפגשים רבים מאד עם האוכלוסיות ועם הרשויות והרשויות מעת לעת, ראשי הרשויות עצמן – משנים עמדה, לא עומדים מאחורי ההחלטות שלהם, לפעמים מתחלפים ואז משנים כיוון בכלל, לגבי כיוון התפתחותו של היישוב, בגלל לחץ חמולתי כזה או אחר.

שמאי אסיף: אלה דברים שיכולים להיות מובנים אבל מצד שני מחייבים מנהיגות הרבה יותר משמעותית של אותם ראשי רשויות שיבואו ויגידו – לא רק לקבל את הדברים, אלא לבוא חזרה לאוכלוסיות שלהם ולהגיד- צריכים לתכנן את המקום בצורה מושכלת, בצורה מסודרת.

שמאי אסיף: אחת הבעיות העיקריות הן הרצון להתפרס באופן בלתי מבוקר על פני קרקעות רבות.

שמאי אסיף: היישובים הערבים, ברובם הגדול, הן בצפיפויות נמוכות, והסיבה לזה – בגלל מגבלות של קרקע פרטית ובעיה של איך אפשר בכל זאת ליצור לקרקע סחירות יותר טובה, איך בכל זאת לצופף את היישובים.

שמאי אסיף: לפעמים מישהו מבעלי הקרקע מחזיק קרקעות מאד גדולות בתוך היישוב והוא לא מאפשר לפתח את היישוב.

שמאי אסיף: המשמעות היא שיישוב - -

מוחמד ברכה: באמת.

מוחמד ברכה: כשהמדינה רוצה להפקיע היא לא עושה חשבון לא לחמולות -- דברים כאלה.

מוחמד ברכה: זו טענה נמוכה שאינה מתקבלת על הדעת, זו הטענה של האיש הלבן כלפי הילידים.

מוחמד ברכה: כשאתם רוצים להפקיע אתם מפקיעים, לא עושים חשבון לאף אחד.

מוחמד ברכה: כשרצו לסלול את כביש 6 עשיתם את מה שעשיתם אפילו בכוח, תוך שימוש בגז מדמיע.

מוחמד ברכה: עכשיו אתה רוצה לגלגל את זה עלינו?

שמאי אסיף: אני אנסה להתעלם מההערות שהושמעו כאן.

מוחמד ברכה: זו פשוט טענה נמוכה, בזויה, בלתי מתקבלת על הדעת.

דוד אזולאי: זו לא השאלה.

מוחמד ברכה: באמת, איך אתה עובר, אדוני היושב ראש, על הדבר הזה.

מוחמד ברכה: לגלגל את זה על הקורבן, שוב, ושוב ?

דוד אזולאי: אני מבקש.

שמאי אסיף: חברי הכנסת.

שמאי אסיף: אם אתם לא תקשיבו לדברים- אני יכול למרוח את הדברים ולא להגיד שום דבר.

שמאי אסיף: להגיד- יש תכניות, יהיה בסדר, ניפגש פעם נוספת.

שמאי אסיף: ביקשו לומר מה החסמים?

שמאי אסיף: אני אומר מה החסמים.

מוחמד ברכה: החסמים הם של המדינה, של הממשלה.

מוחמד ברכה: אלה החסמים.

מוחמד ברכה: תטפל בחלק שלך, בחסמים.

מוחמד ברכה: אתה לא אנתרופולוג כאן.

שמאי אסיף: אנתרופולוג?

שמאי אסיף: מישהו מדבר על אנתרופולוגיה?

שמאי אסיף: אמרתי שיש קרקעות פרטיות ואמרתי שלעתים קרובות מחזיקים קרקעות פרטיות בהיקפים גדולים, והקרקע איננה סחירה ולכן לא ניתן לפתח צפיפויות מתאימות.

שמאי אסיף: והמשמעות היא: 1.

שמאי אסיף: שהיישובים, גם היום, וגם באמצעות תכניות המתאר שאנחנו עושים – הם מתפרסים לשטחים גדולים, והשטחים הגדולים האלה לא מאפשרים לספק תשתיות בצורה לא מושכלת, לא מצליחים להביא נגישות מספיק טובה לשירותים ובמרחקים מספיק טובים, ולתת שירותים טובים, מוניציפאליים.

שמאי אסיף: זו המשמעות.

שמאי אסיף: זאת אומרת, אם אנחנו לא נצליח להתמודד עם הבעיה הזו - -

טלב אלסאנע: למה הבעיה הזו לא קיימת, למשל, במועצות האזוריות היהודיות?

טלב אלסאנע: שם פרוסים על שטחים יותר גדולים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, יש בזה הרבה מהאמת, אבל זה נשמע יותר תירוץ.

טלב אלסאנע: יש בזה אמת, אבל אתה מעצים את הטיעון הזה.

שמאי אסיף: זה גם לא מדויק לגבי מועצות אזוריות, אני לא רוצה להיכנס להשוואות האלה.

שמאי אסיף: אפשר להגיד מספרים בעניין הזה.

שמאי אסיף: אבל זה לא משנה כרגע.

שמאי אסיף: מה שחשוב - -

חנא סוייד: מר שמאי, אני רוצה לחדד את השאלה –

דוד אזולאי: אל תדבר, תן להם לדבר.

דוד אזולאי: שהם ישאלו מה שהם רוצים –

חנא סוייד: אני רוצה לשאול שאלה, לחדד.

דוד אזולאי: יושבים כאן כל הזמן ואדם לא יכול לדבר 5 דקות באופן רצוף – זו צורה?

דוד אזולאי: זו דרך?

חנא סוייד: בשביל מה מקיימים דיון?

דוד אזולאי: תקבל רשות דיבור ותדבר.

חנא סוייד: בגלל זה אני מבקש רשות דיבור ומבקש לחדד שאלה.

דוד אזולאי: מותר לך, אבל אדם מדבר פה והוא לא דיבר 5 דקות רצוף.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני רציתי לשאול את מר שמאי, והוא תכף יגיד לך אם השאלה היא עניינית או לא: העניין הזה של בעלות פרטית ושל סחירות – זו הפתעה?

חנא סוייד: זה דבר ידוע, אתם יודעים את זה, זה אחד המאפיינים העיקריים של תכנון ביישובים הערבים מקדמת דנא.

חנא סוייד: עכשיו להגיד כל פעם, כשעולות שאלות כאלה, שזו הסיבה, כאילו שזה גורם לכם לא לדעת איך לפתור את הבעיות, זה בעצם למרוח את הדברים, כי הבעיות ידועות.

שמאי אסיף: אני יכול לענות?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: חברי הכנסת – יש שאלות נוספות?

דוד אזולאי: אז בבקשה תאפשרו לשמוע אותו עד הסוף.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע.

דוד אזולאי: אי אפשר בכל רגע לקטוע בן אדם.

עפו אגבאריה: כבוד היושב ראש, אם יש דבר שצריך לחדד אותו - - באמת - -

דוד אזולאי: אבל אתה רואה שזה חוזר על עצמו.

דוד אזולאי: הערה אחת, שתיים, אני מוכן לקבל, ואני שותק ומבליג.

דוד אזולאי: יש גבול כמה אפשר להפריע לאדם.

שמאי אסיף: לשאלה של חבר הכנסת סוויד – זה לא חדש, אבל ההתמודדות עם הדבר הזה צריכה להיעשות במשותף.

שמאי אסיף: זה לא דבר שנגזר משמיים.

שמאי אסיף: יש אפשרות ויש יישובים ערבים קיימים היום שהצליחו להתגבר על הסוגיה הזו ולמצוא פתרונות.

שמאי אסיף: כיוון שהנושא הזה של אי הסחירות - זה לא רק שרוצים לחסוך שטח, ומאבק טריטוריאלי כזה או אחר, אלא – זה פוגע ביישובים עצמם.

שמאי אסיף: זה מה שאני רוצה לומר.

שמאי אסיף: ואנחנו מתמודדים עם הנקודה הזו במשך השנים, ואני אומר: זה אחד החסמים שאנחנו מנסים להתמודד אתם.

שמאי אסיף: ועובדה שבהרבה יישובים, בסופו של דבר, גם פתרנו את הבעיות וגם אישרנו תכנית מתאר, וגם מתקדמים אתה.

שמאי אסיף: אנחנו ערים לבעיות האלה ומנסים להתמודד אתן, אבל זה אחד החסמים.

שמאי אסיף: אמרתי – שיתוף פעולה של ראשי הרשויות, דרך אגב, בנושא של ההפקעות, סליחה שאני אומר את זה: מי שמפקיע בתוך היישובים,

שמאי אסיף: מי שאמור להתמודד עם נושא ההפקעות זה ראשי הרשויות, זה העמותות המקומיות, זה הגורמים המקומיים, זו לא מדינת ישראל.

שמאי אסיף: לכן ההערה הזו במקרה הזה לא היתה לגופו של עניין זה.

שמאי אסיף: הנושא הנוסף הוא סיכול התכנון על ידי בנייה בלתי חוקית.

שמאי אסיף: זו גם בעיה.

שמאי אסיף: אנחנו מוצאים שכשאנחנו מתחילים לקדם תכנית ושמים כביש באיזשהו מקום, שצריך להעביר אותו, השטחים האלה כרגע הם פנויים, אז באופן מכוון או לא מכוון, באופן מקרי – באופן כזה או אחר צצים בדיוק על תוואי הכביש, הדרך הזו, במקום שבו צריך לבנות תשתיות ודברים אחרים, וכבישים, ותחבורה- צצים ובדיוק שם בונים בניה בלתי חוקית.

שמאי אסיף: עוד בעיה אחת שקיימת, וחוסמת לפעמים את הליך התכנון.

שמאי אסיף: אז אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה: האם משנים את התכנית, ואז צריך לעשות שוב תכנית, בגלל זה שבניה חוקית צצה במקומות בלתי צפויים, במקום הזה, שוב – כדי אולי באופן פסיבי להרוס, כפי שאנחנו לא רוצים לעשות, או שאנחנו צריכים להתעקש ולומר שאנחנו אוכפים לגבי אותן יחידות דיור ולומר שהן יוסרו משם.

שמאי אסיף: זה עוד חסם שקיים.

שמאי אסיף: חסם נוסף זה הרשויות – בסופו של דבר.

שמאי אסיף: אם הן רוצות לאפשר שטחי ציבור כדי לאפשר כבישים, דרכים ותשתיות לצורך מבני חינוך בתוך יישוב, צריך גם להפקיע.

שמאי אסיף: הנכונות של ראשי הרשויות ושל האוכלוסייה הערבית להצטרף לחובה הזו של לתת לציבור את מה שצריך לתת לו ושל ראשי הרשויות להפקיע מה שצריך להפקיע - הנכונות הזו היא מאד נמוכה.

שמאי אסיף: לכן, גם אם נעשה תכניות כאלה ואחרות, בסופו של דבר יש קושי רב ויהיה קושי רב לממש אותן, וזה אחד המסרים שצריך להעביר מכאן לראשי רשויות ולאוכלוסייה כולה ולומר: זה בנפשכם.

שמאי אסיף: זה בלבכם.

שמאי אסיף: יפה מאד שתהיינה תכניות, אבל אם הן לא תתממשנה אז זה נשאר פיסת נייר, וזה לא יקרה.

שמאי אסיף: דבר נוסף שהוא בעייתי, וכאן כן יש, לפי דעתי, אחריות שכדאי לבחון אותה, באיזה מקום היא נופלת על הרשות המקומית ובאיזה מקום היא נופלת על המדינה, וזה העניין של תכנון מפורט.

שמאי אסיף: במשך שנים עסקו וגם הכותרת של הדיון היום זה – התעסקות בתכניות המתאר.

שמאי אסיף: אני רוצה להזכיר לכולם שאחרי תכניות מתאר, על מנת לממש את האפשרות להוציא היתרי בנייה ולסלול תשתיות ולפתח את שטחי הציבור, צריכה להיות תכנית מפורטת.

שמאי אסיף: זה השלב הבא.

שמאי אסיף: השלב הבא הוא לא באחריות של מנהל התכנון, והוא באחריות קודם כל של הרשויות המקומיות שעושות בעניין הזה מעט מדי, מעט מאד, והיתה החלטה של הממשלה בשלב מסוים שגורמים אחרים, משרד הבינוי והשיכון ייקח על עצמו באופן חלקי או מלא את העניין הזה – אני לא יודע מה המצב כרגע.

שמאי אסיף: הנושא הוא לא באחריותנו.

שמאי אסיף: אנחנו, אמנם, במוסדות התכנון מאשרים את התכניות ואני גם אמרתי והצהרתי בכל מקום ומקום שאנחנו לא נגביל את קידומן של תכניות מפורטות, גם אם אנחנו נמצאים בתוך הליך של תכנית מתאר.

שמאי אסיף: היתה מסורת של שנים שאמרה – אם יש תכנית מתאר, בואו נחכה שתהיה תכנית מתאר, ואז נעשה תכניות מפורטות.

שמאי אסיף: לא.

שמאי אסיף: אני אמרתי ואני אומר היום פעם נוספת, בפעם העשירית בפורומים האלה והאחרים - בכל מקום שתהיה יוזמה של תכנית מפורטת אנחנו ננסה לקדם אותה גם אם עדיין תכנית המתאר לא הבשילה ולא הגיעה לכלל אישור.

שמאי אסיף: אני אומר את זה כאן, ואני אומר את זה פעם נוספת.

שמאי אסיף: והדבר האחרון, מהדברים החשובים שרציתי להעלות כאן כחסמים זה יצירת מנגנון משופר יותר לרישום הקרקעות.

שמאי אסיף: אחת הבעיות הגדולות היא שהקרקעות במגזר הערבי, גם הפרטיות, אינן רשומות בצורה מסודרת.

שמאי אסיף: יש לזה סיבות היסטוריות כאלה ואחרות, ודאי כולכם מכירים את העניין הזה היטב.

שמאי אסיף: העובדה שאין רישום מסודר זה חסם קודם כל בסחירות הקרקע, זה חסם בנושא של קבלת משכנתאות, ועוד בהרבה מאד סידורים שיאפשרו את הפיתוח, בסופו של דבר.

שמאי אסיף: ובנושא הזה גם – אנחנו חושבים שנכון , אני אומר כאן – יכול להיות שבוועדה הזו, יכול להיות שאנחנו, בממשלה, נצטרך לעשות עוד צעדים חשובים על מנת מנת לקדם את הרישום הזה.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר ולהעביר דרככם מסר לאוכלוסייה: העובדה שהדברים האלה לא קורים, מתוך איזושהי מסורת מסוימת ושיטת עבודה מסוימת שבה הרישום הזה לא נעשה, וגם – אני לא נכנס כרגע לתביעות הבעלות בנגב.

שמאי אסיף: זה סיפור אחר לחלוטין, ואני אגיד בנושא הזה מילה בהמשך.

שמאי אסיף: בנושא הזה גם צריך לעשות מעשה.

שמאי אסיף: אלה הדברים.

שמאי אסיף: אלה, פחות או יותר, החסמים שאני רואה בתוך המימוש של העניין, למרות שעניין תכניות המתאר עצמו שלגביו נדרשתי כאן, מתקדם היטב למדי, עם החסמים האלה שאמרתי.

טלב אלסאנע: אז אם אלה החסמים למה לא מתכננים על אדמות מנהל כדי להוריד את החסם של הבעלות ותביעות הבעלות?

שמאי אסיף: בהחלט.

שמאי אסיף: בחלק לא מבוטל מהיישובים הערבים אנחנו מאתרים קרקעות של מנהל, מצרפים קרקעות מנהל על מנת לתת שם נוכחות של בניה למי שמחוסר קרקע, למי שלא היה רוצה לגור במסגרת הקרקעות הפרטיות הקיימות, בעניין הזה, ועושים, ושם גם מנסים לפתח בניה בצפיפויות יותר גבוהות על מנת להגיע למצב של עיר או יישוב שיכול לספק למגוון אוכלוסיות פתרונות דיור.

שמאי אסיף: מילה אחת לגבי מה שקורה בנגב, מי שמכיר ויודע, וחבר הכנסת אלסאנע מכיר את זה היטב.

שמאי אסיף: ישנם שני מהלכים גדולים בתחום הזה כרגע, שמתגלגלים.

שמאי אסיף: מהלך אחד זו תכנית מתאר מחוזית חלקית, מה שנקרא תמ"מ 4/14/23 שהיא באה לתת פתרון להסדרת התיישבות הבדואים בנגב.

שמאי אסיף: הנושא הזה עבר תהליך מאד מאד מפורט של שיתוף ציבור, במסגרת שמיעה של התנגדויות, במסגרת חקירה מאד נרחבת שנעשתה, ובחודשים הקרובים הנושא הזה יגיע למועצה הארצית, כדי לאשר.

שמאי אסיף: בתוך המסגרת הזו יש פתרון לכל הפזורה, או מה שכולנו מדברים – על יישובים בלתי מוכרים, ההתיישבות הבלתי מוכרת בנגב, שבאמת היא כתם משמעותי מאד על קידומו של מטרופולין.

שמאי אסיף: זה מהלך אחד.

שמאי אסיף: במקביל, היתה ועדת גולדברג.

שמאי אסיף: היא ישבה והגיעה למסקנות מסוימות.

שמאי אסיף: הממשלה מינתה ועדת יישום לוועדת גולדברג כדי לפרט את הנושא הזה לרמה שניתן ליישם.

שמאי אסיף: גם זה, להערכתי, בחודשים הקרובים יבוא לכלל חקיקה, החלטת ממשלה וחקיקה.

שמאי אסיף: הממשלה עובדת על העניין הזה.

שמאי אסיף: בנושא הזה אני בטוח שתהיה בתקופה הקרובה פריצת דרך משמעותית.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להיכנס לזה מעבר לזה.

ג'מאל זחאלקה: מר אסיף לא התייחס לבעיה שהכי כואבת והכי בוערת כרגע – הריסת הבתים.

ג'מאל זחאלקה: אם אכן נכונים הדברים שאתם אוטוטו מסיימים את תכניות המתאר – וגם לזה לא היתה התייחסות, האם התכניות הן בכיוון של לגליזציה ופתרון הבעיה הזו של הבניינים הקיימים?

ג'מאל זחאלקה: אז אנחנו יכולים, אפילו בשולחן הזה להגיע לאיזושהי הסכמה שהוצעה על ידי ראשי המועצות, גם מר ג'רייסי – הנהגת הציבור הערבי אמרה: בואו נגיע להסדר, ניתן הקפאה להריסה.

ג'מאל זחאלקה: ובידך הדבר.

ג'מאל זחאלקה: ושתהליך התכנון יפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: יש לי שאלה נוספת: האם יכול להיות מצב שבו תכנית שהונחה בוועדה המחוזית – שנועדה לפתור בעיה של מספר בתים, ואני מדבר על ערערה- יש שם בתים שהולכים להרוס אותם.

ג'מאל זחאלקה: באותו זמן יש תכנית בדיון.

ג'מאל זחאלקה: אז יש מרוץ בין המתכנן וההורס.

ג'מאל זחאלקה: אז אני מבקש: אם יש מרוץ כזה, שיבוא המתכנן ויגיד- תקפיאו את ההריסה, ונפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: והיו מקרים שבהם הרסו בית ואחר כך הקרקע הוכשרה.

דב חנין: שתי שאלות גם לי: בהמשך לשאלתו של זחאלקה.

דב חנין: אם כולנו מסכימים שיש מצוקה תכנונית – האם לא נכון יותר, גם ברמה התכנונית, גם בהתמקדות שלכם בבעיות אמיתיות להגיע למצב של באמת מורטוריום על צווי הריסה?

דב חנין: הנושא הזה, המשמעות שלו, הרגישות שלו, העוצמות של הפגיעה שלו באנשים שבאמת, במקרים שאני מכיר באופן אישי – אנשים שבנו בלית ברירה, היא עצומה.

דב חנין: זו השאלה הראשונה.

דב חנין: שאלה שניה – אנחנו בוועדה הזו ובוועדות אחרות בכנסת מקיימים את הדיון הזה כבר פעמים רבות ואנחנו שומעים את התשובות שלכם.

דב חנין: האם אנחנו יכולים לקבל מכם רשימה מפורטת לפי יישובים של המצב התכנוני בכל יישוב ויישוב?

דב חנין: החסמים הספציפיים שקיימים בכל יישוב ויישוב, ותכנית העבודה הספציפית בכל יישוב ויישוב שנועדה להתגבר על החסמים הנקודתיים?

דוד אזולאי: יש את החוברת - -

טלב אלסאנע: אני חושב שהפניה הזו לשמאי אסיף היא במקומה, הנייר הוא לא פרטני מספיק.

דב חנין: הנייר של המ.מ.מ הוא טוב, אבל אני הייתי רוצה משהו מחייב שלכם, שבו אתם אומרים מה אתם מתכוונים לעשות, נקודתית, בכל יישוב ויישוב, כדי לפתור את המצוקה התכנונית הקיימת - תמונת מצב ותכנית פעולה.

דב חנין: אם לא תהיה תכנית פעולה אנחנו נמשיך לבוא לשולחן הזה ולבכות.

טלב אלסאנע: בהמשך לסקירה שהצגת, מר שמאי אסיף, אתה בעצמך אמרת שקיימת מצוקה ובעיה אמיתית לגבי תכניות המתאר.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, בעצם: מאחר ויש הרבה בתים - -

שמאי אסיף: מצוקה - -

טלב אלסאנע: כן, קיימת מצוקה, אתה ציינת.

טלב אלסאנע: ויש בעיות.

טלב אלסאנע: אלמלא זה לא היה מתקיים הדיון הזה.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא בוודאי לא בידי התושבים, הוא בידי השלטון המרכזי, בידי מנהל התכנון - -

שמאי אסיף: ביחד, יחד.

טלב אלסאנע: בשיתוף פעולה.

טלב אלסאנע: אתם יוזמים, משתפים.

טלב אלסאנע: על מנת לא לאפשר דיון אמיתי, לאפשר פתרון, בעינינו, אנחנו מאמינים שהריסה איננה הפתרון, היא הבעיה.

טלב אלסאנע: האם ניתן, במסגרת הגישה עד אישור תכניות המתאר להקפיא – או מה שנעשה אז, בוועדת מרקוביץ – יש בתים שניתן להלבין אותם.

טלב אלסאנע: יש בתים שעתידם להיות מוכשרים, נכללים, אז לא לרוץ ולהרוס אותם, ולגבי תמ"מ 4/14/23 שציינת לגבי הנגב- יש את הבעיה של מטרופולין באר שבע, שהוא ענק.

טלב אלסאנע: יש הרבה שטחים שבהם יישובים לא מוכרים שהופכים אותם לייעור או לשטחים פתוחים.

טלב אלסאנע: אני יודע שזה עומד על שולחנך.

טלב אלסאנע: יש הרבה הסתייגויות – האם אתה מתכוון לקיים דיון אמיתי ולא למנות נציג שישמע את ההסתייגויות ולדחות אותם, כי יש הסתייגוית אמיתיות לגבי התכנית הזו שהיא מאד חשובה לעתיד הנגב.

חנא סוייד: שאלה ראשונה היא לגבי תקציבי תכנון.

חנא סוייד: דובר כאן על 4 מיליון שקל לשנה - -

דוד אזולאי: 5 מיליון.

שמאי אסיף: זו תוספת.

שמאי אסיף: דובר על 80 פלוס כל שנה – נוסף.

חנא סוייד: 4 מיליון שמעתי - -

שמאי אסיף: אנחנו תיקנו את העניין שהמספרים האלה הם תוספת שניתנת מדי שנה, כאשר הבסיס הוא סדר גודל של 80 מיליון.

שמאי אסיף: אנחנו מוסיפים כל שנה.

חנא סוייד: לאורך כמה שנים?

חנא סוייד: עשור?

קריאה|: 2002 בערך - -

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: רציתי לעשות קצת חשבון מהמספרים – 4 מיליון לחלק ל- 100 יישובים.

חנא סוייד: יוצא 40 אלף של לשנה.

חנא סוייד: בממוצע.

חנא סוייד: בכל אופן, אני הגשתי שאילתה לשר הפנים בעניין הזה.

חנא סוייד: הניצול של תקציבי תכנון שאתם עושים עבור היישובים הערבים –הרי זה מוסכם, שאתם עושים את התכנון.

חנא סוייד: תכניות מתאר.

חנא סוייד: ב-2005 הניצול של התקציב הוא 50%.

חנא סוייד: ב-2006 הוא 28%.

חנא סוייד: ב-2007 הוא 21%.

חנא סוייד: ב- 2008 הוא 37%.

חנא סוייד: אלו הרמות, ושר הפנים מאשר את זה.

חנא סוייד: אתם עושים את התכנון.

חנא סוייד: מה הוא עונה בעניין הזה, שאני מניח שאתם כתבתם לו את התשובה?

חנא סוייד: שלצערי, מגזר המיעוטים אכן אינם מנצלים את התקציבים.

חנא סוייד: אבל אתם עושים את התכנון.

חנא סוייד: אני יודע שזה מצב אבסורדי אבל אלה העובדות.

שמאי אסיף: מה שאתה מתאר לא שהוא אבסורד, הוא לא נכון.

חנא סוייד: אני קורא מתשובה שהשר שלך נתן.

חנא סוייד: אם השר נותן תשובות ככה --

שמאי אסיף: הוא נותן תשובות מצוינות.

חנא סוייד: עוד שאלה.

חנא סוייד: אני רוצה לדבר על תכנון מפורט, ואמרת פה דבר חשוב, והוא העניין שבמידה ויש תכנית מפורטת שהיא בתוך תכנית מתאר שעדיין לא הסתיימה, המדיניות היא לתת לתכנית המפורטת הזו קדימה.

חנא סוייד: האם הדבר הזה מיושם בשטח?

חנא סוייד: אני אומר לך מידיעה שגם כשיש ועדות מחוזיות שדווקא אומרות – יש תכנית מתאר?

חנא סוייד: בואו נחכה לתכנית המתאר.

חנא סוייד: אני רוצה להיות בטוח שההנחיה הזו ושהמדיניות הזו מחלחלת לשטח ושדווקא בוועדות המחוזיות לא מחפשים כל דרך איך לא ליישם את המדיניות שאתה מדבר עליה, שהיא, בעצם, מדיניות נכונה וטובה.

חנא סוייד: כי אי אפשר, בסופו של דבר, לחכות עד תכנית מתאר חובקת עולם כדי לאשר איזושהי שכונה קטנה.

חנא סוייד: בנוסף לכך אני אומר לך שבתקופה האחרונה אנחנו עדים לעוד התניות בתכניות מתאר מפורטות שמקשות על אנשים לבנות.

חנא סוייד: לדוגמה: לא יוצאו היתרי בניה כל עוד לא בוצעו תשתיות באותה שכונה.

חנא סוייד: איך יכול להיות מצב שבו אזרח שיש לו קרקע בשכונה מסוימת והוא רוצה להוציא היתר בניה, שלא מוציאים לו היתר בניה, והוא מוכן לשלם את כל האגרות, כל ההיטלים וכל דבר, ואומרים לו: אתה לא יכול להוציא היתר בניה כל עוד אין תשתיות בשטח.

חנא סוייד: ואנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות, לפחות חלק מהן, שלא יכולות לבצע את התשתיות האלה.

חנא סוייד: עכשיו, במקרה הזה הוועדה המחוזית או כל אחד מצד מי שמתכנן אומר: אבל התושבים הם מסכנים, צריך לספק להם תשתיות, צריך לאפשר להם, צריך לשפר להם את איכות החיים.

חנא סוייד: אני יודע, מכיוון שזה תוקע בניה זה יפה, זה מצוין, להגיד – תראה, אבל צריך לספק שירותים ותשתיות?

חנא סוייד: גם להיות יפי נפש אבל גם לתקוע בניה.

חנא סוייד: בסופו של דבר צריך להסתכל על המוצר הסופי.

חנא סוייד: אני אומר לך באופן חגיגי שהמשמעות של זה היא לא לתת לאנשים לבנות.

חנא סוייד: להגיד לאנשים: אתם לא תבנו.

חנא סוייד: אם תוסיף לזה גם תנאים לפי תמ"א 34 – ביוב, אני אומר לך, לפי המרשמים האלו אתם מביאים למצב שבו עוד מעט ביישובים ערביים תהיה הקפאה לא מכוח צו של הממשלה אלא מכוח צווים של ועדות מחוזיות ורשויות תכנון.

סעיד נפאע: לא מזמן הוגשה איזושהי הצעה לסדר במליאת הכנסת – הוצגו עשרות פסקי דין של עונשים שונים ומשונים כאשר אדם העובר עבירה, במרכאות, הוא ערבי, וכאשר הוא יהודי.

סעיד נפאע: ההבדלים היו עצומים.

סעיד נפאע: למה אני אומר את הדבר הזה?

סעיד נפאע: יש באמת הרגשה שמישהו מעוניין להשאיר את הערבים כאן כפרה חולבת במקרה הזה, ומספיק שמישהו יבקר בבית המשפט בקריות ויראה כמה כספים נכנסים.

סעיד נפאע: נדמה לי שזה מכסה את כל התקציב אשר מיועד לתכנון בכלל במגזר.

דוד אזולאי: ההכנסות האלה לא הולכות למשרד הפנים, הן הולכות לאוצר.

סעיד נפאע: בכל אופן, עדיין השאלה אם מה שהוצג כאן לגבי התכנון, בשלבי התכנון, ואנחנו מתקדמים לפחות, זו נקודת המוצא שכולנו מסכימים עליה במקרה הזה, שאכן יש בעיה, ובעיה קשה, אבל עדיין השאלה – האם התכנון הזה כן יפתור את הבעיה או לא.

סעיד נפאע: אני טוען שכל המילים היפות שנאמרו פה לגבי שלבי התכנון, לא יפתרו את בעיית התכנון במגזר הערבי.

סעיד נפאע: כבודו הרי דיבר על חסמים רבים.

סעיד נפאע: אתה יודע מה?

סעיד נפאע: אני אחלוק על חבר הכנסת ברכה ואומר שחסמים אלה אכן קיימים.

סעיד נפאע: אבל ישנו חסם שלדעתי הוא הרציני ביותר, שמשום מה כבודו לא התייחס אליו.

סעיד נפאע: לא מזמן אני יודע שדנת באיזושהי תכנית מתאר ספציפית של הכפר בית ג'אן – לפני שבוע-שבועיים או שלושה שבועות אבל החסם הזה הרציני ביותר הוא מה שנקרא בשפת התכנון – עניין סקר בעלויות.

סעיד נפאע: הבעיה היא של חלק רציני מהאנשים.

סעיד נפאע: כי באים ובונים תכנית- יש אוכלוסייה כזו וכזו, עד שנת 2010 היא צורכת כך וכך דירות, אז יש כך וכך דונמים בתוך התכנית.

סעיד נפאע: אז, למעשה, זה פותר את הבעיה.

סעיד נפאע: אבל עדיין יש 50% או 30% מהאנשים שאין להם בכלל אדמות וזה החסם הרציני, שלדעתי הפתרון הוא כל כך קל.

סעיד נפאע: הרי הנתונים הם ידועים.

סעיד נפאע: הצורך הוא ידוע.

סעיד נפאע: השאלה – למה החסם הזה של הקצאת אדמות מינהל, ובתנאים סבירים, לא ייכנס לתוך התכניות ואז יפתור את הבעיה של כל אלה מחוסרי אדמות הבניה ואני לא חושב - -

שמאי אסיף: דיברתי על זה בצורה ברורה.

סעיד נפאע: אני שמעתי שדיברת על זה.

סעיד נפאע: התייחסת לזה על קצה המזלג, כאחד החסמים, בסוף, אבל מה שאני טוען, להבדיל ממה שאמרת, שזה החסם החשוב ביותר, כי אם אנחנו נקצה את האדמות האלה בתוך תכניות המתאר, למעשה, אף אחד לא ישוש יותר מאוחר ללכת ולבנות דירה מחוץ לתכנית המתאר, יהרסו לו – ואתה יודע מה העלויות וכל הדברים.

סעיד נפאע: זו הנקודה העקרונית.

סעיד נפאע: אם אנחנו, כבוד היושב ראש, נצא היום מכאן עם איזושהי המלצה שאכן, בכל תכנית מתאר שתוגש, על פי סקר הבעלויות – ואגב, אני יודע שזה נעשה באום על קוטוף, שם הלכתם על פי משפחות – אם הכלל הזה יתממש בכל המקומות, נדמה לי שאנחנו נפתור את הבעיה באופן יסודי.

עפו אגבאריה: אני חושב שמר שמאי נתן סקירה מאד מקיפה, אבל לא שמת את האצבע על נקודה שהיא באמת מאד רגישה למצב שלנו, במיוחד בימים האלו, בזמן הזה, כאשר אני מסתכל על הרשימה, אפילו מהכנסת, שאני רואה שכל כך הרבה יישובים שתכנית המתאר היא רק עד שנת 1990 ולא נלקח בחשבון מאז ועד היום העתיד של היישובים האלה –

שמאי אסיף: זה לא נכון.

שמאי אסיף: אני לא יודע על מה אתה מסתכל, אבל זה לא המצב.

עפו אגבאריה: אני מסתכל למשל על האזורים, איפה שהיתה תכנית מתאר מאושרת על שנת 1990.

עפו אגבאריה: אז אני רואה שיש רשימה, ובראשה עיר כזו גדולה כמו אום אל פאחם, שכאשר אני מסתכל- -

שמאי אסיף: מה שאתה קורא כאן, וצריך לומר את זה – לכל היישובים הערביים יש תכנית מתאר מאושרת.

שמאי אסיף: לחלק מהם יש גם תכנית מתאר יחסית לא טריות – אבל 1990 זה לא אתמול - -

עפו אגבאריה: זה 20 שנה.

עפו אגבאריה: האוכלוסייה הוכפלה.

שמאי אסיף: ולכן, אנחנו עושים בכל התכניות האלה, כולל אום אל פאחם, עושים תכנית מתאר חדשה היום.

שמאי אסיף: עד סוף 2010 אני גם מקווה שהיא תהיה מאושרת.

עפו אגבאריה: אתמול הייתי בישיבה של המועצה שדנה בעיר חריש, וראיתי ששם חושבים מתי בעתיד יהיה אפשר גם להרחיב את הצרכים של הריבוי הטבעי ו - - שמאי אסיף: גם באום אל פאחם.

עפו אגבאריה: בכל יישוב.

עפו אגבאריה: אבל לא ראיתי למשל שהסתכלו על ברטעה, על אום אל קוטוף, שכולם בגבולות של העיר חריש ופאתי הכפר עצמו.

עפו אגבאריה: זאת אומרת, התכנית לא ניתנה לזה.

עפו אגבאריה: השאלה שלי – אם התכניות האלה כל כך מיושנות, מדוע להרוס עכשיו?

עפו אגבאריה: יש איזושהי פניה מראשי הרשויות לדבר מסוים, שלהקפיא את זה עד שנגיע למשהו, והם תכף יסבירו את זה.

עפו אגבאריה: דבר שני – למה אתם לא רוצים לקחת בחשבון שלמרות שאתה אמרת שיש יישובים שקמו – אני לא רואה את היישובים שקמו.

עפו אגבאריה: אני לא רואה ערים חדשות או יישובים קהילתיים ערביים.

עפו אגבאריה: אפילו אם יש מקום שאתם אומרים- תבנו לגובה, אז ההיקף המותר הוא 4 או 5 קומות או 6 קומות בערים כמו אום אל פאחם, וטייבה ושפרעם.

עפו אגבאריה: אז את התכניות האלה, את החסמים האלה – אל תחפשו אצלנו.

עפו אגבאריה: אני יכול להסכים אתך שמישהו בנה באיזשהו רחוב, בוצע, אבל לזה אפשר לעשות פתרון, אפשר להגיע לפשרה.

שמאי אסיף: איזו פשרה?

שמאי אסיף: צריך להרוס.

עפו אגבאריה: - באי הקצאת קרקעות מדינה גם לאוכלוסייה הזו.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: מהסקירה שקיבלתי כאן הבנתי שהחסם הרציני זה שיתוף הפעולה עם ראשי הרשויות.

שמאי אסיף: אחד החסמים.

חמד עמאר: ומה שאני יודע- אין ועדות תכנון בניה במגזרים.

חמד עמאר: כמעט ואין יישוב אחד שיש בו ועדת תכנון מקומית.

חמד עמאר: ואם זה החסם, אני חושב, ושמעתי את זה בהרבה מקומות, צריך למצוא את הפתרון לחסם הזה.

חמד עמאר: הרי אתם יודעים.

חמד עמאר: מהסקירה שאני קיבלתי כאן, ביישובים הדרוזים שעומדים לאשר את התכניות שלהם, יש רק שני יישובים - ינוח-ג'ת ודליית אל כרמל.

חמד עמאר: איפה שאר היישובים?

חמד עמאר: יש יישובים שמשנות ה- 90 לא אושרו תכניות.

חמד עמאר: מלפני שנות ה-90, כמו עוספיא.

חמד עמאר: איפה התכניות שלהם?

אהוד יוסטמן: כל היישובים הדרוזים והצ'רקסים נמצאים היום בתהליך תכנון.

חמד עמאר: מתי ייגמר תהליך התכנון?

חמד עמאר: שמעתי את זה לפני 6 חודשים, כאן.

אהוד יוסטמן: כל אחד מהם מתקדם בקצב שלו.

אהוד יוסטמן: זה לא בבת אחת עושים לכולם.

אהוד יוסטמן: עשו, במשך השנים, כל פעם ליישוב אחר, ולאט לאט הם מצטרפים.

חמד עמאר: הרי יש כסף, הבעיה היא לא תקציבית.

חמד עמאר: אם הבעיה היא לא תקציבית – איך זה מתקדם?

חמד עמאר: הנושא הזה של התכנון – האם הוא נותן פתרון?

חמד עמאר: ישבתי עם ראשי רשויות דרוזיות שיש להם בתים צמודים, שהם מחוץ לתכניות המתאר, שגם עכשיו לא נכנסים בתכניות שלכם, ואתם יודעים שיש מצב של כמעט 3,000 בתים בלי אישורים.

חמד עמאר: ואנשים שם משלמים כל שנה קנס וכפל קנס.

חמד עמאר: נכון שאין -- אבל כל הזמן משלמים שם כסף, כל הזמן יש קנסות.

חמד עמאר: זה לא נותן פתרון.

חמד עמאר: וגם שמעתי את זה מראשי רשויות, וגם מכם שמעתי את זה.

חמד עמאר: אין פתרון לכל הבתים.

חמד עמאר: אפילו בבית ג'אן, שהזכרת, יש בתים צמודים.

חמד עמאר: גם התכנית החדשה לא נותנת להם פתרון.

חמד עמאר: והם צמודים לבתים עם אישור.

מסעוד גנאים: השאלות שנשאלו הן חשובות, יש לי רק שתי הערות.

מסעוד גנאים: לפי דעתי יש חסם חשוב מאד, ואני מדבר על הבניה הבלתי חוקית.

מסעוד גנאים: יש בניה בלתי חוקית במגזר הערבי, אבל שם נחשבת הבעיה לבעיה תכנונית.

מסעוד גנאים: לכן שם מלבינים, מכלילים, ופותרים אותה?

מסעוד גנאים: אבל במגזר הערבי הבעיה נתפסת כאילו זה איום קיומי או פלישה.

מסעוד גנאים: זה אחד החסמים.

מסעוד גנאים: שנית, הייתי חבר עירית סכנין ב2003-2004 וכאשר היא ביקשה להרחיב שטח שיפוט, וישבתי בוועדת הגבולות שמינה משרד הפנים ושם שמענו את יישובי המועצה האזורית משגב מגינים על האופי הכפרי שלהם, במיוחד יובלים.

מסעוד גנאים: אז להתחשב באופי ובציביון הכפרי של יובלים, זה בסדר, הם התנגדו כי סכנין היא עיר והם לא רצו שהעיר תתקרב אליהם.

מסעוד גנאים: למרות שסכנין היא עיר כפר, ויובלים היא כפר עיר, האמת.

מסעוד גנאים: אז למה להתחשב בצביון ובאופי הכפרי של כל יישוב ולא להתחשב בייחוד התרבותי של כל הכפרים והערים הערביות?

מוחמד ברכה: אני יוצא מנקודת הנחה שהדו"ח שמסר מר שמאי הוא מהימן ונכון.

מוחמד ברכה: השאלה הראשונה שלי – יושב לידך יושב ראש ועדת ראשי הרשויות הערביות, ואתה אומר שאחד החסמים הוא שיתוף פעולה.

מוחמד ברכה: אתה אומר, מצד שני, שעד סוף 2010 – 100 תכניות מתאר מתוך 128 יהיו מאושרות, ויהיה בסדר.

שמאי אסיף: רובן כבר מאושרות היום.

מוחמד ברכה: או.

מוחמד ברכה: קיי.

מוחמד ברכה: עד סוף 2010.

מוחמד ברכה: אני מציע לך, ואתה תגיד לי אחר כך אם אתה מוכן להצעה- האם אתה מוכן להיכנס לתהליך מואץ מול ועד ראשי הרשויות המקומיות כבר עכשיו, כבר היום, להקפיא את כל צווי ההריסה עד סוף 2010 , היות והסוף יהיה מאושר עד סוף השנה הזו?

מוחמד ברכה: להקפיא צווי הריסה, והרשויות הערביות תתחייבנה שלא תהיה בניה בלי היתר בשנה הזו, ואנחנו נפעל בכל הכוח ובכל האמצעים שעומדים לרשותנו.

מוחמד ברכה: אבל לפחות המחזות של הריסות הבתים ייפסקו עכשיו ומייד, מתוך הידברות עד שתאשרו את ה- 100 עד סוף השנה.

מוחמד ברכה: על זה אני מבקש תגובה.

מוחמד ברכה: דבר שני, אדוני היושב ראש- מי שבונה ללא היתר הוא בעיני החוק עבריין.

מוחמד ברכה: הוא נקנס ונדרש להרוס, ויכול להיות שהוא ייכלא וייכנס למאסר.

מוחמד ברכה: אני הבנתי ממר שמאי שעכשיו יש עבירה חדשה במנהל התכנון, שמתייעלים ומאיצים ומורידים חסמים, ואני באמת רוצה לקחת את הדברים כלשונם.

מוחמד ברכה: האם אין מקום לבוא ולהסתכל במבט אחורה למי שקדמו לך בתפקיד ולטעון שאלה מעלו בתפקידם, בעצם העובדה שהם לא פעלו כראוי כדי לאשר ולתת מענים לאזרחים.

מוחמד ברכה: כפי שהאזרח מובא לדין על בניה ללא היתר, על פי המשמעות של דבריך – קודמיך בתפקיד לדורותיהם צריכים להיות מוגשים לסדר דין פלילי, לא פחות - - -

שמאי אסיף: את כל זה אתה אומר, לא אני אומר, שיהיה ברור לצורך הפרוטוקול.

מוחמד ברכה: אני מקיש מהדברים שלך.

מוחמד ברכה: אתה אומר שיש התייעלות, ויש חסמים והסרת חסמים, ועדו סוף 2010 יהיו 100 - -זאת אומרת, שבתוך 60 השנים שקדמו לתקופת הזהב שלך –האם היו אנשים שמעלו בתפקידם ויש מקום להעמידם לדין פלילי?

מוחמד ברכה: דבר אחרון – אתה אמרת שזה לא כולל ערים מעורבות.

מוחמד ברכה: לא התייחסת לסוגיה הזו בכלל.

מוחמד ברכה: אני רוצה לטעון שיש לי רושם שיש הנחיות פוליטיות במינהל התכנון להצר את צעדיהם של האזרחים הערבים בערים המעורבות עד כדי למרר את חייהם ולרוקן את הערים הערביות מתושביהן הערבים.

מוחמד ברכה: האם יש לך הנחיות כאלה, או משהו שדומה לזה, במוצהר או במובלע?

דוד אזולאי: יש לי מה לומר לך על ערים מעורבות – כי אני בא מעיר מעורבת.

דוד אזולאי: בינתיים אני רואה את הדבר ההפוך, אבל בוא לא ניכנס לזה עכשיו כי זה לא על סדר היום.

מוחמד ברכה: אני עקבתי אחרי הגז המדמיע שנזרק בעיר שלך, הבוקר.

דוד אזולאי: אני לא שמעתי –

מוחמד ברכה: על אורוות סוסים ודברים כאלה.

דוד אזולאי: אני מציע – יש כאן ראשי רשויות ונשמע אותם, ואחר כך תתייחס לדברי כולם.

דוד אזולאי: כיוון שזמננו מאד מאד מוגבל- אני מבקש, אני מאפשר בקצרה, 3 דקות לכל אחד מראשי הרשויות.

דוד אזולאי: כל ראשי הרשויות רשומים, ללא יוצא מן הכלל.

ראמז ג'רייסי: אני מבקש קצת יותר מ – 3 דקות, קודם כל, אני מודה על קיום הדיון הזה ומייחס לו חשיבות רבה, תוך ציפיה שתהיה לו גם המשכיות בכיוון של מעשים ולא רק דיון, המלצות ובזה נגמר העניין.

ראמז ג'רייסי: הצפי הזה הוא צפי לא רק שלי אלא של מספר רב של ראשי רשויות מקומיות שנאותו להגיע לדיון הזה, שהם גם מייחסים לו חשיבות רבה.

ראמז ג'רייסי: אני רוצה להתחיל מהשורה התחתונה, ובה גם אסיים את דבריי, באותה שורה תחתונה, שהיא התוצאה הקשה ביותר, החמורה ביותר לנושא שאנחנו דנים בו, והיא הריסת הבתים.

ראמז ג'רייסי: מי שעוקב מגיע למסקנה שיש גל חסר תקדים של הריסת בתים, בעיקר בערים מעורבות, בנגב ובמשולש.

ראמז ג'רייסי: גם במקומות אחרים, אבל בעיקר אלה הם המקומות.

ראמז ג'רייסי: אולי בנגב התופעה היא יותר - -

דוד אזולאי: יש לך נתונים?

ראמז ג'רייסי: כן, וגם בדפים המונחים על השולחן יש נתונים.

ראמז ג'רייסי: אני לא אחזור על הנתונים.

ראמז ג'רייסי: אני רוצה לציין, יחד עם זאת, עוד שתי עובדות: אחת, לא התושבים ולא ראשי הרשויות המקומיות שמחים ומרוצים מהמציאות הקיימת ומהבניה ללא היתר.

ראמז ג'רייסי: אנחנו לא רוצים שתהיה בניה ללא היתר.

ראמז ג'רייסי: יחד עם זאת אנחנו רוצים תשתית שתאפשר בניה לפי היתר שהיא הולמת את הצרכים.

ראמז ג'רייסי: בנייה ללא היתר זה גם חסמים לתכנון נכון לעתיד, זה חסמים לאפשרות הענקת שירותים לאוכלוסייה, כבישים ראויים, מבני ציבור וכיוצא בזה.

ראמז ג'רייסי: ולכן אנחנו לא רוצים בניה ללא היתר.

ראמז ג'רייסי: אנחנו רוצים תכנון נכון, אנחנו רוצים תשתית שמאפשרת - -

מוחמד ברכה: זה גם איבוד הכנסה לעיריה.

ראמז ג'רייסי: גם במישור הכלכלי, נכון, אין ספק שלזה יש גם השלכות במישור הכלכלי, והאזרח גם רוצה שיהיו לו הכלים כדי להתקיים ולבנות.

ראמז ג'רייסי: העובדה השניה – שיש גם הזנחה משוועת של ממשלות ישראל בטיפול בהקמת מבנים למגורים ולצרכים אחרים במגזר הערבי.

ראמז ג'רייסי: אם היו בונים באותו היקף שמשרד השיכון בונה ביישובים היהודים, כולל ישובים חדשים והכל, אולי התופעה הזו לא היתה קיימת.

ראמז ג'רייסי: אבל 98% אולי, מהבניה במגזר הערבי, היא בניה פרטית, כי אין מענה אחר.

ראמז ג'רייסי: וזו עוד סיבה בסיסית, יסודית, לבניה ללא היתר.

ראמז ג'רייסי: כשאין מענה, אי אפשר.

ראמז ג'רייסי: זו זכות בסיס, זכות יסוד של האדם, שתהיה לו קורת גג.

ראמז ג'רייסי: אם לא מאפשרים לו, יעשה את זה, אפילו שזה יהיה על פי החוק הטהור עבירה.

ראמז ג'רייסי: העובדה הנוספת שאני רוצה לציין אותה, שמלבד נצרת, אין ועדות מקומיות יישוביות.

ראמז ג'רייסי: יש ועדות מרחביות, שיושבי הוועדות המרחביות ממונים על ידי משרד הפנים וגם הפקידים שלהם.

ראמז ג'רייסי: ולכן האחריות שמתקבלת מכל הדיון הזה, המוטלת על ועדות התכנון, היא, בסופו של דבר, מגיע למדינה, למשרד הפנים, למנהל התכנון, כי הוועדות המרחביות הן אלה שהיו אמורות להכין את התכניות ולהיות שותפים יחד עם ראשי הרשויות גם בתכניות.

חנא סוייד: יש בטייבה, אבל היא מקורקעת.

ראמז ג'רייסי: היתה בשפרעם, אבל יש היום גם ועדה מרחבית – גבעת אלונים.

ראמז ג'רייסי: עובדה נוספת שאני מבקש לציין – חוק התכנון והבניה הקיים, סעיף 62 אם אינני טועה – מטיל על ועדות התכנון שבתהליך מסוים שהוא שנתיים, על פי החוק הקיים, צריך להכין תכניות מפורטות לכל היישובים שנמצאים בתחום אחריותן של ועדות התכנון השונות.

ראמז ג'רייסי: זאת אומרת, זו הפרה בסיסית של המדינה שהיא היתה אחראית – אני מדבר על חוק תכנון ובניה 65.

ראמז ג'רייסי: סעיף 62 ממנו קבע גם לוחות זמנים להשלמת תכניות מתאר ותכניות מפורטות.

ראמז ג'רייסי: אפשר לחזור לחוק ולבדוק את הסעיף הזה.

חנא סוייד: לא כדאי, כי הולכים לשנות אותו.

חנא סוייד: כי לא הולכים לשנות אותו, לא על פי קווי המתאר של שמאי אסיף.

ראמז ג'רייסי: את זה אני רוצה לציין, גם.

ראמז ג'רייסי: לחיוב.

ראמז ג'רייסי: הרפורמה, אחד מיעדיה הוא לקבוע לוחות זמנים לאישור תכניות שהתקרה שלהם היא שנתיים.

דוד אזולאי: כולל תכניות מתאר.

ראמז ג'רייסי: כן.

ראמז ג'רייסי: זה דבר חשוב, אבל אני טוען שזה קיים, בחוק התכנון והבניה משנת 65.

ראמז ג'רייסי: אם אני לא טועה זה סעיף 62 לפי מיטב זכרוני.

ג'מאל זחאלקה: יהיה גם זירוז הליכי הריסה.

ג'מאל זחאלקה: בוא נראה.

ראמז ג'רייסי: נקודה רביעית – שראשי הרשויות המקומיות רוצים ומעוניינים לשתף פעולה.

ראמז ג'רייסי: אבל הם נתקלים בבעיה כי מי שממנה את כספי התכנון – מהאדריכל עד אחרון היועצים, זה מנהל התכנון.

ראמז ג'רייסי: והם אלה שמשלמים לו.

שמאי אסיף: משלמים – נכון –בשיתוף פעולה מלא ובהנחיה ברורה עם ראשי הרשויות.

שמאי אסיף: כולל בנצרת.

חנא סוייד: תוך כדי הפעלת לחץ מתון עליהם.

חנא סוייד: שמאי אסיף: - בכל מקום אחר.

חנא סוייד: כולם יודעים.

ראמז ג'ריייסי: החוזה חתום בין האדריכל למנהל התכנון.

ראמז ג'ריייסי: אני מציין עובדות.

ראמז ג'ריייסי: וכמובן, מי שאתו חתום ההסכם הוא בעל ההשפעה העיקרית.

ראמז ג'ריייסי: יש לנו טענה נגדית של ראשי הרשויות המקומיות שהרבה דברים נחתכים ונחרצים לא על דעתם של ראשי הרשויות המקומיות.

ראמז ג'ריייסי: על עניין היישובים הבלתי מוכרים – אני לא אחזור על הנושא הזה, אבל אני רוצה לציין את הערים המעורבות, במרכז, בעיקר, ששם מתווסף עוד אלמנט שהוא השיקולים של השלטון המקומי באותם יישובים והמדיניות שלהם לדילול האוכלוסייה הערבית.

ראמז ג'ריייסי: אחרת אי אפשר להבין – שכונה כמו דהמש, כפר שלא מקבל מענה, לא ברמלה ולא בלוד, ולא כיישוב נוסף בתוך המועצה האזורית שלפי מרחבי התכנון והשיפוט הוא שייך להם.

ראמז ג'ריייסי: עוד דבר מאד חשוב, שהוא לא ישיר, אך יש לו השפעה.

ראמז ג'ריייסי: ממשלת ישראל החליטה ב- 2006, 2007 וחידשה את זה גם ב – 2008, על סבסוד פיתוח לבניה במגזר הערבי.

חנא סוייד: בניה רוויה.

ראמז ג'רייסי: לא, לא לבניה רוויה.

ראמז ג'רייסי: סבסוד לפיתוח.

ראמז ג'רייסי: זו ההחלטה, ואם תרצו אתן לכם אותה.

ראמז ג'רייסי: האחרונה היתה ב- 26.6.2008, החלטה מספר 3662, על סבסוד תשתיות לתכניות בניה.

ראמז ג'רייסי: ואז, משרד השיכון נכנס יחד עם המנהל לתכנון קרקעות במגזר הערבי ולשיווק, כדי לתת מענה, וברור שלזה יש השלכה ישירה על בניה ללא היתר, כשיש היצע של מגרשים, שאני יכול לרכוש את המגרש ולבנות, ומדובר כאן לא רק על בניה רוויה אלא גם על בניה למגורים.

ראמז ג'רייסי: ב- 2009 זה לא חודש, ההחלטה הזו קיבלה הארכה עד 2008, וב – 2009 אין הארכה.

ראמז ג'רייסי: 2010 – באה הממשלה ואומרת: יש לנו החלטה על אזורי עדיפות לאומית, אתם תפטרו את הבעיה שלכם במסגרת אותה החלטה.

ראמז ג'רייסי: החלטה על אזורי עדיפות לאומית לא הוסיפה תקציבים וגם נתנה רשות למשרד לתת את התמריצים או לא לתת את התמריצים.

ראמז ג'רייסי: זו רשות, זה לא מחייב את המשרד.

ראמז ג'רייסי: משרד השיכון בא ואומר: אין לי כסף להמשיך ולסבסד ולכן אני מקפיא שיווק.

ראמז ג'רייסי: והם מקפיאים שיווק של מאות רבות של מגרשים לבניה במגזר הערבי.

ראמז ג'רייסי: אני יודע – בצפון, וזה משפיע ישירות גם על קידום תכניות מפורטות, כי במשרד השיכון מדברים על תכנון ושיווק, כמשק סגור.

ראמז ג'רייסי: יש שיווק, יש הכנסות, אני מממן תכנון.

ראמז ג'רייסי: אין שיווק, אין הכנסות – אני מפסיק תכנון.

ראמז ג'רייסי: ולכן זה משליך גם על התכנון, הכנת תכניות מפורטות, וזה מעכב תכנון.

ראמז ג'רייסי: אני אסיים בנושא של תכניות מפורטות.

ראמז ג'רייסי: פה יש בעיה קרדינאלית.

ראמז ג'רייסי: את האחריות הישירה לא לוקחים במנהל התכנון.

ראמז ג'רייסי: אתם, הוועדות המקומיות, ואתם, הרשויות המקומיות תטפלו בעניין הזה.

ראמז ג'רייסי: הרשויות המקומיות ברובן הן או קרסו או על סף קריסה, מצבן הכספי קשה מאד, וזה מונע קידום מפורט.

ראמז ג'רייסי: בלי תכנון מפורט, אפילו אם יש תכנית מתאר, אני לא יכול להוציא היתר בניה.

ראמז ג'רייסי: אני צריך את התכנון המפורט ופה יש בעיה קשה מאד.

ראמז ג'רייסי: אני ממליץ לוועדה להמליץ למשרד הפנים, למדינה, שתקצה תקציבים ראויים לתכנון מפורט, ולא רק לתכניות מתאר, עם החשיבות הגדולה לתכניות מתאר.

ראמז ג'רייסי: ההצעה השניה, שהעליתי אותה לשר הפנים – דובר כאן על צעדים הדדיים של המדינה, משרד הפנים, ראשי הציבור הערבי, ואני אתיימר לדבר גם בשם הציבור הערבי, לא רק בשם ראשי הרשויות המקומיות הערביות, ואנחנו שמנו אתגר בפני שר הפנים – בואו נגיע לאמנה לתקופה מוגבלת, שנה- שנה וחצי,נ דבר כמה זמן צריך, שבמהלך התקופה הזו יוקפאו כל התהליכים כנגד בניה ללא היתר.

ראמז ג'רייסי: מישהו יבוא ויגיד לי – איך אני אדע שהבניה הזו היא אחרי או לפני?

ראמז ג'רייסי: זה דבר פשוט – יש תצלומי אוויר, אתה יכול למפות הכל, אתה יכול לדעת כל בניין אם הוא התחלה חדשה או היה קיים בעת החתימה על אותה אמנה.

ראמז ג'רייסי: באותה אמנה, הקפאת הליכים, מצד שני – מנהיגי הציבור הערבי, כולל ראשי הרשויות התחייבו לא לתת גיבוי אלא לשתף פעולה עם משרד הפנים שלא תהיינה התחלות בניה חדשות במהלך אותה תקופה - -

קריאה: וללא היתר.

ראמז ג'רייסי: וללא היתר, כמובן, ברור.

ראמז ג'רייסי: ובמהלך אותה תקופה תהיה התייחסות למדיניות – לא רק מה לא, אלא איך לתת את התשתיות ל- כן, ולא רק למה לא.

ראמז ג'רייסי: למפות את סוגי הבעיות הקיימות, לתת פתרונות ברמה העקרונית לסוגי הבעיות הקיימות, וברמה הפרטנית – פר יישוב.

ראמז ג'רייסי: ניתן לעשות את זה.

ראמז ג'רייסי: זה מחייב גם משאבים, גם כוח אדם מקצועי שיתפנה לנושא הזה, ובתום אותה תקופה נהיה במצב שיש תכנון, יש תכניות, כל מי שרוצה לבנות יכול לבנות, ולהבטיח לעצמו קורת גג באופן חוקי.

דוד אזולאי: האם העברתם נייר בעניין זה לשר הפנים?

ראמז ג'רייסי: זה הועבר לשר הפנים במכתבים, וזה הועלה בישיבה עם שר הפנים.

ראמז ג'רייסי: התשובה שלו היתה, בישיבה שהנושא של הריסת מבנים עבר ממשרד הפנים למשרד המשפטים ו שהוא לא יכול לתת תשובה, הוא ידון על הנושא הזה עם שר המשפטים.

ראמז ג'רייסי: טרם קיבלנו מענה.

ראמז ג'רייסי: לאחרונה ביקשנו פגישה נוספת עם שר הפנים וזה אחד הנושאים.

ראמז ג'רייסי: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ראש עירית רהט, בבקשה.

פאיז אבו סהאבן: שלום לכולם.

פאיז אבו סהאבן: יש לי שלוש הערות- קודם כל – להקפיא את ההריסות עד פתירת בעיית הקרקעות במגזר הערבי, בנגב.

פאיז אבו סהאבן: עד עכשיו יש הריסות, גם בחורף הזה.

פאיז אבו סהאבן: דבר שני – הרי לא בונים בשביל הכיף, בונים כדי לגור.

פאיז אבו סהאבן: צריך לספח לרהט את הפזורה שבתחום שיפוט עירית רהט, כי הם מקבלים את השירותים החינוכיים, החברתיים והרפואיים גם ברהט, ומי שניהנה מהסבסוד זה מועצת אבו בסמה.

פאיז אבו סהאבן: הערה שלישית – אנחנו, ברהט, לא מסכימים להעברת שבטים או כפרים בלתי מוכרים לתחום השיפוט שלנו.

פאיז אבו סהאבן: אנחנו מבקשים שהמדינה תכיר בכפרים האלה, הלא מוכרים, ולא יספחו אותם לעיר רהט כי בקושי יש לנו באמת מגרשים וקרקע לזוגות צעירים.

דוד אזולאי: תודה לך ותודה על העמידה בזמנים.

דוד אזולאי: ראש מועצת פורדיס, בבקשה.

יונס מרעי: בוקר טוב לכולם.

יונס מרעי: אדוני יושב הראש, התפקיד שלי – קיבלתי אותו לפני שנה.

יונס מרעי: יש לנו תכנית אב ששוכבת כבר הרבה שנים.

יונס מרעי: ב- 2005 התכנית אושרה.

יונס מרעי: יש לנו בעיה – כיצד - - מכביש 70 ליישוב.

יונס מרעי: ואני מספר לך את כל הנושא שאנחנו רוצים.

יונס מרעי: התכנית לא זזה.

יונס מרעי: היישוב תקוע מבחינת שכונה חדשה בגבעה.

יונס מרעי: יש לנו מקום שם, אזור מסחרי במזרח הכפר – גם תקוע, בעניין התכנית, הגשר.

יונס מרעי: ביקר אצלי שר התחבורה לפני מספר שבועות, ואישר לי את כל הנושאים שהעליתי לו.

יונס מרעי: יש לי בעיה בצד מערב הכביש – אדמה חקלאית.

יונס מרעי: אין לנו מקום לאזור מסחרי או אזור תעשייה.

יונס מרעי: שכנינו מצד צפון ומצד מערב מנחשולים עד חיפה – כולכם מכירים את כפר פורדיס ליד כביש 4, אין לנו מקום לעשות אזור מסחרי או אזור תעשייה.

יונס מרעי: תכנית אב נכללת לאדמה חקלאית – יש לנו בערך 1,800 דונם ממערב לכביש, ואני מבקש מיושב הראש שיאשר לנו את זה.

יונס מרעי: אין לי מקום אחר חוץ ממערב הכביש לאשר את התכנית לאזור מסחרי, - - אין להם פרנסה אחרת.

יונס מרעי: יש לי 600 דונם על יד הרכבת מול זכרון יעקב ששותפים בהם זירון יעקב וחוף הכרמל.

יונס מרעי: עושים שם אזור מסחרי גדול.

יונס מרעי: היתה צריכה להיות חלוקת ארנונה.

יונס מרעי: הם עושים שהם עושים טובה ונותנים 10%.

יונס מרעי: זו אדמת מנהל, זו אדמת מדינה, לכל יישוב שהוא קרוב למתחם הזה מגיע שווי הארנונה, שתתחלק לנו, לחוף הכרמל ולזיכרון יעקב.

יונס מרעי: תודה רבה לכם.

דוד אזולאי: תודה לך, אדוני.

דוד אזולאי: ראש מועצת טמרה.

דוד אזולאי: סליחה – ראש עירית טמרה, בבקשה.

עדל אבו אלהייג': בוקר טוב לכולם, קודם כל אני מברך את מי שארגן את הישיבה, זו ישיבה חשובה מאד.

עדל אבו אלהייג': אני מציע שתהיה ועדה משותפת בין ראשי העיריות ומשרד הפנים וועדות של תכנון ובניה.

עדל אבו אלהייג': אני מציע כפי שהציעו אחרים, לתת לוח זמנים לא להשתמש בהריסת בתים, כי אנחנו רוצים לאשר את התכניות המפורטות.

עדל אבו אלהייג': אנחנו, בהתחלה, מאז הקדנציה הראשונה, התחלנו עם תכניות מפורטות אצלנו, והתכנית מופקדת במחוז וגם היה ערעור על התכנית.

עדל אבו אלהייג': סיימנו את הערעור אבל רוצים גם לדון בסוף על התכנית המפורטת.

עדל אבו אלהייג': אני מקווה שתוך 6-7 חודשים יאשרו לנו את התכנית במחוז, גם בארצית, כי אין סיבות לעכב את זה.

עדל אבו אלהייג': 5,000 דונם זה הישג גדול לעירית טמרה שמספר התושבים בה יהיה ב- 2020 כ- 40-50 אלף.

עדל אבו אלהייג': עוד עשרים שנה נגיע ל-80 אלף.

עדל אבו אלהייג': לכן אני מבקש מכבוד השר וגם ממשרד הפנים כמה שאפשר לעזור לעיריות, למועצות, ואנחנו מתחייבים.

עדל אבו אלהייג': אני רוצה להגיד דבר – לפני 6 שנים אנשים שהיו במצוקה בנו על אדמה של המנהל.

עדל אבו אלהייג': אבל תוך 6 שנים אף אחד לא בנה כי הייתי מציע להם לא לבנות, רק באופן לא חוקי.

עדל אבו אלהייג': הם צריכים לחכות שמכרזים יהיו –כמה שיותר - - תוך 4 שנים, 6 שנים, לא היה מכרז לאדמות, רק פעם אחת.

עדל אבו אלהייג': אני גם מבקש שמשרד הפנים יעזור לרשויות המקומיות עם המנהל, שיהיו הצעות.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: עיז אדין אלעמש מג'אסר א זרקא.

עיז אדין אלעמש: תודה רבה.

עיז אדין אלעמש: גם אני רוצה לברך על קיום הדיון החשוב הזה, ואני מאחל שמכאן תצא הישועה למגזר הערבי.

עיז אדין אלעמש: אין ספק שפיתוח המגזר הערבי תלוי בעיקר בפתרון בעיות התכנון והבניה שלו.

עיז אדין אלעמש: אם ניקח, לדוגמה, את היישוב שלי, ג'אסר א זרקא – זה יישוב עם בעיות מורכבות.

עיז אדין אלעמש: חלק גדול מהבעיות נמצאות בכל היישובים הערבים בארץ, אולם בג'אסר יש אינדיקציות יחודיות שלא נמצאות ביישובים אחרים, כמו, למשל – שזה היישוב הערבי היחידי שנמצא לאורך חוף הים התיכון.

עיז אדין אלעמש: אין לנו כל רצף גיאוגרפי עם המגזר הערבי.

עיז אדין אלעמש: היישוב שלנו במצור, כלוא מכל צדדיו – קיסריה, מעגן מיכאל והאוטוסטראדה, והים- מצד מערב.

עיז אדין אלעמש: היישוב ג'אסר א זרקא הוא היישוב הצפוף ביותר במדינה.

עיז אדין אלעמש: אנחנו רק 1,500 דונם, 13,000 תושבים, 800 דונם רק למגורים.

עיז אדין אלעמש: מנהל התכנון התחיל באחרונה בהכנת תכנית מתאר חדשה לג'אסר א זרקא, ויבורכו על כך.

עיז אדין אלעמש: אולם, אם תכנית המתאר לא תוסיף קרקעות ליישוב, יש לנו בקשה או דרישה להוסיף, כי 2,300 דונם – אנחנו מדברים על קרקעות שנמצאות מזרחית לאוטוסטראדה.

עיז אדין אלעמש: אם תכנית המתאר החדשה שמנהל התכנון מכין לא תצרף לג'אסר א זרקא דונמים, אם לא 2,300 דונם אולי פחות מזה – אנחנו נחטיא את המטרה, והיישוב יישאר כלוא, במצור, מכל צדדיו.

עיז אדין אלעמש: אנחנו רוצים לפתור את בעיית מצוקת הדיור.

עיז אדין אלעמש: יש לנו בעיה של מחסור אדיר בקרקעות לא רק למגורים אלא גם למבני ציבור ומבני חינוך.

עיז אדין אלעמש: אני חושב שבמנהל התכנון משתפים את הציבור.

עיז אדין אלעמש: אנחנו בקשר מתמיד עם משרד התכנון והיינו מבקשים, אולי במעמד הדיון הזה, שהוא מאד חשוב לי, כראש רשות בג'אסר א זרקא, שבאמת תצא קריאה מכאן למנהל התכנון ולוועדת הגבולות שהוקמה לאחרונה, לצרף, באמת, את הדונמים המבוקשים, כי רק כך ניתן לפתור את הבעיה של ג'אסר א זרקא, לפתח אותה ולהפוך אותה למקום תיירותי תוך ניצול הפוטנציאל האדיר שנמצא שם.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: ראש המועצה של בסמה, בבקשה.

קריאה: 20 שנה, 20 שנה התכנית של ג'אסר א זרקא - -

זיידאן באדרן: בוקר טוב לכולם.

זיידאן באדרן: אני חדש בתפקיד, שלושה חודשים.

זיידאן באדרן: כצעיר, רציתי לקדם, דבר ראשון – מהפרוגרמה שלי זה לקדם את תכניות המתאר.

זיידאן באדרן: איך שהתחלתי עם תכניות המתאר, זה כמו סיר לחץ שהתפוצץ מולי, מצד הרשויות, לא מצד התושבים.

זיידאן באדרן: לצערי הרב אני צועד כבר חודש ימים הלוך וחזור לחיפה, למנהל התכנון, על תכנית המתאר.

זיידאן באדרן: תכנית המתאר שלנו נקבעה לפרוגרמה מסוימת ונבנתה לה פרוגרמה.

זיידאן באדרן: איך שקיבלנו את תכנית המתאר, בהודעתו של המתכנן – שתכנית המתאר מתוכננת לא תואמת לפרוגרמה.

זיידאן באדרן: זאת אומרת, כשפתחנו את התכניות וביקשנו להוסיף את הדונמים החסרים לפרוגרמה נתקלנו בסירוב מוחלט מכל האגפים של מנהל התכנון בחיפה.

זיידאן באדרן: לזכותו של הממונה על המחוז ייאמר שהוא ניסה לגשר בינינו ולא הצליח.

טלב אלסאנע: זאת אחת הסוגיות, שמאי, שצריך - -

שמאי אסיף: זו דוגמה מצוינת.

שמאי אסיף: היגיעה לשלב ההפקדה וכבר הוחלט על הפקדתה, וקודמה באמצעות ראשי הרשויות הקודמים.

שמאי אסיף: התחלף ראש רשות פעם שניה, שינה את התכנית מקצה עד קצה, ואנחנו לא - -

זיידאן באדרן: יש לך טעות.

זיידאן באדרן: גם ראש הרשות לפני לא הסכים להפקיד אותה בתנאים שנמצאים בה.

זיידאן באדרן: חסר, למשל – אתן לך הסבר: בסמה מורכב משלושה כפרים.

זיידאן באדרן: זה לא כפר אחד גדול.

זיידאן באדרן: זה שלושה כפרים: מעאוויה, עין סאלה - - מעאוויה יש לה את המעמד שלה, עם הסכם רוחב, נכון שהוטב מצבה עקב - - אבל האדמות יעברו למשפחה אחת, לשלושה אנשים.

זיידאן באדרן: נכון שנתתם -- דונם, אבל כל האדמות האלה הועברו למשפחה אחת.

זיידאן באדרן: לעין סאלה היה מוצע, בפרוגרמה עצמה, 150 דונם.

זיידאן באדרן: נתתם לה 50.

זיידאן באדרן: ולברטעה – 305 דונם, נתתם לה 180.

זיידאן באדרן: לכן אני מבקש שתנחה את אנשי מנהל התכנון שאת הדונמים החסרים, לפחות תנו לנו אותם.

שמאי אסיף: רק הערה אחת, כעצה.

שמאי אסיף: בתור מי שעוסק בתכנון הזה הרבה מאד שנים, מגיעים לאיזושהי מסגרת אחרי דיונים מאד מאד אינטנסיביים ונותנים ציפיות נמוכות, ונותנים כאן יותר שטחים ממה שצריך, לפי הפרוגרמות.

שמאי אסיף: אנחנו, בעניין הזה, באופן יחסי מאד לארג'ים.

שמאי אסיף: אני אומר את זה בשפה עממית.

שמאי אסיף: ראשי רשויות מכובדים – קחו מה שיש קודם כל.

שמאי אסיף: קחו מה שיש.

זיידאן באדרן: אבל מה שיש לא עונה על הצורך.

שמאי אסיף: זו עצתי, אני נותן עצה.

שמאי אסיף: .

ג'מאל זחאלקה: אם אתה כל כך לארג', למה צר לנו כל כך?

שמאי אסיף: סליחה, אני אומר: נכון, יש בעיות, זה לא פשוט.

שמאי אסיף: הצגתי את הבעיות.

שמאי אסיף: אבל אחרי דין ודברים ממושך בעניין הזה ואחרי שיתוף מאד גדול עם ראשי הרשויות, את מה שהוחלט ומה שיש, אני מציע לכם: קחו, תתקדמו בעניין הזה.

שמאי אסיף: יהיה צורך בעוד כמה שנים?

שמאי אסיף: נבחן את העניין הזה מחדש, ונבחן עוד מקומות, כאלה ואחרים.

שמאי אסיף: אי אפשר בעניין הזה, תמיד יהיה קונפליקט.

שמאי אסיף: תמיד יהיה עוד מישהו שבנה באיזשהו מקום ורוצה להכשיר את זה או רוצה - -

זיידאן באדרן: אבל אם הוא צמוד ב - -

שמאי אסיף: צריך לקחת את זה, זו עצתי.

שמאי אסיף: אנחנו פתוחים לפתוח כל תכנית בפעם החמישית.

שמאי אסיף: זה מעכב את התכנית, וגם לאלה שכבר יש להם, ויכולים להוציא היתרים בשלב כזה או אחר – לא יהיה.

שמאי אסיף: אז קחו בחשבון, זו החלטה שלכם.

זיידאן כאעבי: אני ראש מועצת כעאביה.

זיידאן כאעבי: קודם כל אני מברך על הדיון הזה, ומודה ליושב ראש שמאפשר לכל ראשי הרשויות לדבר.

זיידאן כאעבי: הבעיות במועצות המקומיות וגם בערים במגזר המיעוטים הם זהים, ולכן לא אדבר ספציפית על היישוב שלי, אלא דווקא אני אדבר על - -.

זיידאן כאעבי: נכון שיושב הראש טעה וקרא לטמרה כפר ולא עיר - -

דוד אזולאי: לא טעיתי, אני יודע שזו עיר ואם בישראל, ואני גם יודע מי הכריז עליה כעיר.

זיידאן כאעבי: אני באתי להבהיר נקודה מסוימת על אופי האוכלוסייה.

זיידאן כאעבי: גם כשמדובר בעיר סכנין, האופי שלה הוא חקלאי.

זיידאן כאעבי: האופי שלה הוא כפרי.

זיידאן כאעבי: אורח החיים הוא גם כפרי.

זיידאן כאעבי: לכן אני רוצה לדבר על החסם שמאד מטריד את כולנו.

זיידאן כאעבי: אני לא אדבר על הכפר שלי אבל אתן את הכפר שלי בתור דוגמה, והוא –הנושא של שטחים חקלאים שהופכים אותם לרשות טבע וגנים וכאילו אתה לא יכול להשתמש בשטחים האלה כפי שאתה רוצה.

זיידאן כאעבי: אני נמצא – כפר כאעביה, על - -ואני נמצא בתכנית מתאר שנמצאת אוטוטו להפקדה – היא באה לתת הרבה מאד פתרונות.

זיידאן כאעבי: גם יש תכניות מפורטות שיזמנו אנחנו ויזמו גם משרדי ממשלה כגון משרד השיכון.

זיידאן כאעבי: אבל אם תסתכל באמצע, כל האדמה החקלאית, באמצע – וזה לג'אסר א זרקא, לערערה – לכל מקום זה שמורת טבע שאתה לא יכול להשתמש בה.

זיידאן כאעבי: אני רוצה לתת דוגמה.

זיידאן כאעבי: בית לחם הגלילית לידינו.

זיידאן כאעבי: שם אתה יכול להקים את הרפת, שם אתה יכול להקים את הלול, שם אתה יכול להיות חקלאי, ואילו אצלנו - אין אזורי תעשייה, אבל גם לחקלאות אתה לא יכול להשתמש בזה.

זיידאן כאעבי: ולכן אני בא ואומר שכאשר מדובר בשטחים שנושקים לבתים צריך להשאיר אותם כשטחים חקלאיים כדי שאנחנו נוכל להתפרנס.

שמאי אסיף: חלקות באיזה בעלות?

זיידאן כאעבי: בבעלות פרטית.

שמאי אסיף: שמוכרזות כשמורת טבע?

זיידאן כאעבי: כן, בטח.

שמאי אסיף: אתה יכול לעשות בה חקלאות.

זיידאן כאעבי: לא, אסור.

זיידאן כאעבי: הורסים.

זיידאן כאעבי: אני אשמח מאד אם תוכל לתת לנו - -

קריאה: בשמחה.

כאבהה מוחמד: מר אסיף אמר שאתם מסכימים לקדם תכניות מפורטות, נקודתיות.

כאבהה מוחמד: הדבר אינו נכון בכלל.

כאבהה מוחמד: אין הסכמה עם שר הפנים, 2008, שטרית – אנחנו הסכמנו ל - - מר יונס בוואדי ערה, וקיבלנו סירוב מהוועדה המחוזית.

כאבהה מוחמד: מילאנו את כל התנאים וגם סירבו לנו והתכנית היא מפורטת.

שמאי אסיף: סליחה, שיהיה ברור.

שמאי אסיף: אמרנו שאנחנו לא מתנגדים לקדם במקביל, אבל אנחנו לא מבטיחים לאשר את התכנית.

שמאי אסיף: - - ועדה מחוזית, זה דבר אחר.

כאבהה מוחמד: אני מדבר על תכנית שעונה בדיוק על כל התנאים של ועדה מחוזית, עם הסכם עם השר, שר הפנים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אחמד טיבי, מיוזמי הדיון, שהגיע לקראת סופו.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: הצעתי הצעה לדיון מהיר והיא צורפה בנשיאות להצעה שעמיתי, טלב אלסאנע יזם, ואני מודה לו על כך.

אחמד טיבי: אתה רואה, אדוני, ואני פונה למר אסיף – שנמצאים כאן כל ראשי היישובים והם מדברים בשפה אחת, מצוקה אחת, מצוקת תכנון ובניה, בניה והריסה, שטחי שיפוט, תכניות מתאר.

אחמד טיבי: התקליט הזה קיים והמדינה שומעת אותו שנים על גבי שנים, עשור על גבי עשור, והבעיה לא נפתרת.

אחמד טיבי: נושא הקרקע והתכנון והבניה הוא המכשול העיקרי ביחסים בין המדינה ובין האזרח הערבי, בין הקולקטיב הערבי.

אחמד טיבי: לא פלא שיש הרגשה ולא רק הרגשה, גם עובדות בשטח – שהיחס של רשויות התכנון והבניה ליישובים היהודים שונה בהרבה כאל תכנון מודרני שלוקח בחשבון שטחים עתידיים ואפילו את צרכי העבר של היישוב הערבי אתם לא לוקחים בחשבון.

אחמד טיבי: קל יותר לחנוק, ואז אין רישיונות, ואז הורסים.

אחמד טיבי: עשרות אלפי בתים לא מורשים יש במגזר הערבי, ביישובים הערבים.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם חבריי דיברו על זה.

אחמד טיבי: השר אלי ישי עקף את ראש הממשלה, עקף את היועץ המשפטי של עירית ירושלים לפני יומיים והורה להכשיר בית לא חוקי שיש נגדו צו הריסה שיפוטי של בית משפט, בעל משמעות מדינית, שהוא גם עבירה על החוק הבינלאומי.

אחמד טיבי: אני, כמובן, מתנגד להחלטה הזו של השר ישי, ואני רוצה שהבית הזה ייהרס, כי יש, כפי שאמרתי משמעות מדינית ובינלאומית ועבירה על החוק הבינלאומי, לא רק הישראלי.

אחמד טיבי: אבל מה אנחנו מקישים מכאן?

אחמד טיבי: – שכשהשר ישי רוצה להכשיר מה שנקרא "בניה לא מורשית" – הוא יכול.

אחמד טיבי: באה ועדת המעקב, ואדוני היושב ראש אתה יודע את זה, ומציעה למדינה ולממשלה הצעה מעניינת, מרתקת: להכשיר את כל מה שקיים ולפתוח דף חדש, בכל מה שקשור לבניה לא מורשית.

אחמד טיבי: הרי למה ערבים בונים בלי רישיון?

אחמד טיבי: לא בגלל מטען גנטי כי הם אוהבים לבנות, אלא בגלל שלא נותנים להם , הם לא מקבלים, לא בונים יישובים חדשים.

אחמד טיבי: לא בכדי, תקן אותי אם אני טועה- אתם התנגדתם לבניית יישוב ערבי חדש, בניית עיר ערבית חדשה.

שמאי אסיף: ההפך הוא הנכון.

שמאי אסיף: גם הדברים האחרים לא מדויקים.

אחמד טיבי: אז הממשלה התנגדה.

אחמד טיבי: חוץ מהר שטרית שפעם התנגד ואחר כך שינה את דעתו.

אחמד טיבי: אנחנו רואים את זה כבר שנים על גבי שנים.

אחמד טיבי: אבל ראה זה פלא.

אחמד טיבי: גם כשאתה מסכים זה לא יוצא אל הפועל, משום מה.

אחמד טיבי: משום מה קל יותר שהמדינה תתגייס לבניית יישוב חדש כמו חריש, בלב אוכלוסייה ערבית, על אדמה ערבית במקור, כידוע, אבל לידה יש בוואדי ערה כמה יישובים, פחונים, ורצים כדי להרוס אותם.

אחמד טיבי: לכן זה מגביר את תחושת לא רק הקיפוח, גם הזעם בנושא הזה של אדמה, תכנון ובניה.

אחמד טיבי: לכן המדינה טעתה לאורך שנים כלפי הציבור הזה והיא צריכה לעשות כפל כפליים כדי לצמצם את הפער הזה ולבוא לקראת הציבור הערבי.

אחמד טיבי: אמרתי – בניית יישוב חדש, הרחבת שטחי שיפוט, ובעיקר להיענות להצעה של ועדת המעקב וועד ראשי הרשויות, להכשיר את מה שקיים, ברוח יכולתו הפתאומית של השר אלי ישי להכשיר בנייה לא חוקית.

אחמד טיבי: אבל שם מוגדר בבנייה במקום המוגדר על פי חוק "התנחלות" ופה מדובר על שטח בתוך מדינת ישראל שהמדינה, אם תעשה אותו, תבוא לקראת קולקטיב שלם, ואין ספק שזה ישפר את האווירה ויסייע בפתיחת דף חדש.

אחמד טיבי: אני בן ליישוב שסובל מנחת זרועו גם של משרד הפנים, גם של רשויות התכנון בטייבה – יישוב שהפך לשדה ניסויים.

אחמד טיבי: כל פעיל זוטר, כושל, באחת ממפלגות הימין, מייד מקבל הצעה להיות ראש עירית טייבה.

אחמד טיבי: אל"ף, הוא חייב להיות פעיל, הוא חייב להיות מאחת ממפלגות הימין, והוא חייב לשנוא ערבים, לרוב.

אחמד טיבי: כי הוא צריך להבין את המנטליות של הערבים.

אחמד טיבי: לכן – או שהוא צריך להיות מועמד בליכוד, או זינזאנה כזה, מפקד בית כלא.

אחמד טיבי: ובסוף – היישוב נשאר ללא הנהגה נבחרת, כמקובל בכוכב יאיר או בשער אפרים, מסביב, ואז – קל יותר להגיד שיש עבירות, אין תכנון ובניה, וטייבה נשארת עם שני ראשים, כאשר אפילו הראש השני נגדה ומחפשים ראש אחר.

אחמד טיבי: אפילו פעילי ימין שאין להם עבודה לא רוצים להגיע לטייבה.

אחמד טיבי: הציעו לאחרונה ל -5-6 פעילי ימין מובטלים והם לא רוצים לבוא לטייבה.

אחמד טיבי: אפילו ראש עירית טייבה, ראש הוועדה הממונה - יש משכורת לא רעה, אגב, והכל על חשבון התושבים, אגב.

אחמד טיבי: מה גם שאני כבר אמרתי בוועדה הזו, ואנשים לא מאמינים כשהם שומעים את זה.

אחמד טיבי: אתם יודעים כמה הנאמן של טייבה מקבל כמשכורת חודשית?

דוד אזולאי: עזוב, זה לא על סדר היום.

אחמד טיבי: מה זה "עזוב".

אחמד טיבי: זה הכסף שלנו.

קריאה: הכסף של התכניות הולך לשכר שלו.

קריאה: לא, לא.

קריאה: בואו לא נגזים.

קריאה: עד כאן.

אחמד טיבי: אתם לא רוצים לשמוע?

אחמד טיבי: הוא מקבל 250 אלף שקל כל חודש, בהחלטת בית משפט.

אחמד טיבי: זה כסף של תושבי טייבה.

אחמד טיבי: כמה שנים הוא עושה כבר איחוד תיקים?

אחמד טיבי: אני, במקומו לא רוצה לאחד תיקים, אני עובד כל הזמן, עד סוף הימים, כל חודש – 250 אלף שקל.

דוד אזולאי: בפעם הבאה תוסיף מי זה בדיוק.

אחמד טיבי: עורך הדין אבנר כהן, מה?

אחמד טיבי: בהחלטת בית משפט.

דוד אזולאי: יש עוד כמה זרועות, שעל זה אתה לא אומר.

דוד אזולאי: שאחר כך לא יחשבו ששר הפנים הנוכחי הוא זה שמינה.

דוד אזולאי: אתה יודע את ההיסטוריה, לא צריך לספר לך.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: במקרה זה- כולם אשמים, אגב.

אחמד טיבי: הקורבן הוא אותו קורבן, אבל האשמים הם שונים.

אחמד טיבי: הקורבן הם תושבי טייבה, והאשמים הם שרי הפנים, אחד אחרי השני, ובעיקר- שופטת, שביקרה כאן, אתמול, בכנסת.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: רבותיי, רשימת הדוברים מאד ארוכה, ואני ב- 11 כבר הייתי אמור להפסיק את הדיון.

דוד אזולאי: לא הפסקתי את הדיון ונתתי לו להמשיך ולהתנהל.

דוד אזולאי: בגלל שהנושא הוא חשוב, נושא שמצריך הרבה זמן ולא בטוח שנמצה אותו.

דוד אזולאי: מה שאני מציע שנאפשר כרגע למר אסיף לתמצת את הדברים בקיצור נמרץ.

טיבי זוהייר: אם יורשה לי , פשוט גם בפעם הקודמת, למעשה, לא ניתנה לי האפשרות לדבר.

טיבי זוהייר: יש לי נתונים שאני חושב שחשוב למסור - -

דוד אזולאי: אני אתן לכולם, אבל רבותיי, אני אבקש ממר אסיף לא להתייחס.

טלב אלסאנע: דקה כל אחד.

דוד אזולאי: אני גם כך בחריגה של חצי שעה.

דוד אזולאי: לכן אני פונה – תוותרו על זכות הדיבור.

דוד אזולאי: תנו את הזמן שנותר כדי שמר אסיף יענה, זה יותר חשוב.

דוד אזולאי: אם אתם רוצים בכל זאת לדבר אני אאפשר לכל אחד, ואז מר אסיף לא ידבר, אני אנעל את הישיבה.

טיבי זוהייר: אני אגיד בקצרה.

טיבי זוהייר: אני אביא את טייבה כדוגמה.

טיבי זוהייר: בטייבה, בחודשיים האחרונים נהרסו שלושה בתים.

טיבי זוהייר: השאלה שנשאלת, כמובן בצדק – למה נהרסו הבתים האלה, והתשובה – בגלל שהם היו ללא היתר.

טיבי זוהייר: השאלה היא – למה אנשים בונים ללא היתר.

טיבי זוהייר: אתה דיברת על המכשולים, ואני אדבר גם על הצד שלנו, למה אנחנו רואים שהמכשולים הם גם בצד השני.

טיבי זוהייר: תכנית המתאר- לא היתה בשיתוף הציבור.

טיבי זוהייר: יש התנגדות אדירה של הציבור לתכנית המתאר, בגלל כותרת אחת – שהיא לא עונה על הציפיות של הציבור.

טיבי זוהייר: דבר שני – גם אחרי שתכנית מתאר מאושרת, מה הסיכוי של האזרח הפשוט כשהוא מגיש בקשה להיתר בניה לקבל באמת היתר בניה?

טיבי זוהייר: - שואף לאפס.

טיבי זוהייר: ישנם עשר תכניות מפורטות ששוכבות מספר שנים ובינתיים למעשה לא אושרו.

טיבי זוהייר: מדובר על 2000 דונם, לפי נתונים כאלה ונתונים מוועדה מקומית.

טיבי זוהייר: אם היו מכניסים אותם לתכניות מפורטות ומאשרים אותם, זה היה פותר 90% מהבניה ללא היתרים, ואני חושב שזה דבר חשוב.

טיבי זוהייר: במחקר נכתב בצורה מפורשת: החסם העיקרי הוא למעשה לא רק הנושא של המתאר אלא האישור של התכניות המפורטות.

טיבי זוהייר: להשליך את זה על הוועדות המקומיות שהן חלשות, בלי תקציב, זה אומר לא לתת לזה פתרון.

טיבי זוהייר: אבל גם אחרי זה, כשאנחנו מגיעים לוועדה המקומית, תשמע את המספרים: בשנת 2005 עד 2009 – בשנת 2005 היתרי בניה היו 220.

טיבי זוהייר: ב- 2006 – 207, ב- 2007, כשהתחילה הוועדה הממונה, ירד המספר ל – 63.

טיבי זוהייר: ב- 2008 – 43, ב- 2009 – 45.

טיבי זוהייר: זאת אומרת, כ- 80% ירידה תוך 5 שנים, כשהיה צריך להיות ההפך- עליה, בגלל הגדילה.

טיבי זוהייר: אין סיכוי לקבל היתר בניה בטייבה.

טיבי זוהייר: היו"ר דוד אזולאי: תודה, אדוני.

טיבי זוהייר: נציג השלטון המקומי, בבקשה.

כאמל ריאן: אני אדבר בקצרה.

כאמל ריאן: קודם כל – כל אלה שיושבים סביב השולחן, התפקיד שלהם הוא לשרת את האוכלוסייה.

כאמל ריאן: אני רוצה לתת לכם צ'ופר כזה ולהיות חצוף- לדבר בשם ראשי הרשויות, בשם חברי הכנסת ובשם השלטון המקומי.

כאמל ריאן: אם יש לכם פעם אחת חסם שראש רשות הוא החסם לקידום התכנית, תפנו לאחד משלושת הגורמים.

כאמל ריאן: לא לקבל שבאמת ראש רשות יהיה חסם ליישוב שלו.

כאמל ריאן: דבר שני – נושא הריסת הבניה.

כאמל ריאן: אני יודע שעירית תל אביב בתאום עם היועץ המשפטי לממשלה, כל הבתים, ומדובר על אלפי בתים, שנבנו לפני 1980 הכריזו על זה שלא נוגעים בהם ולא מגישים אותם לבתי המשפט.

כאמל ריאן: כל הבתים מלפני 1980.

שמאי אסיף: איפה זה קרה?

כאמל ריאן: בתל אביב.

שמאי אסיף: אין דבר כזה.

כאמל ריאן: תבדוק.

כאמל ריאן: אז המרצה שלי הטעה אותי.

כאמל ריאן: אז הנה, למדתי את זה אתמול, תבדוק את זה.

שמאי אסיף: במקרה אתה יושב מול מי שהיה מהנדס העיר בתל אביב.

כאמל ריאן: אז תבדוק את עצמך עוד פעם, יכול להיות שעקפו אותך.

שמאי אסיף: אני מעיד כאן.

כאמל ריאן: אם יש תקדים כזה, אנחנו רוצים שיישמו את זה במגזר הערבי.

כאמל ריאן: נקודה שלישית, אדוני, שאף אחד לא התייחס אליה- נושא רעידות האדמה.

כאמל ריאן: הרי יש שני חוקים שמטפלים בזה – חוק בינוי ופינוי, ותמ"א 38.

כאמל ריאן: שניהם מתייחסים כמעט רק לתל אביב ולגוש דן, והפריפריה - - -

דוד אזולאי: וגם שם זה לא מוצלח.

דוד אזולאי: גם שם זה נכשל.

דוד אזולאי: זה לא רק המגזר הערבי.

כאמל ריאן: לכן, הפריפריה והמגזר הערבי בכלל לא ניהנים משני החוקים האלה.

דוד אזולאי: זה לא רק המגזר הערבי, זה כל הפריפריה.

דוד אזולאי: אם כבר אתה מדבר על העניין הזה, אז תגיד את זה.

דוד אזולאי: ראש המועצה של כפר קרע, בבקשה.

חסן גאוי: אני יודע שאי אפשר להציף היום את כל הבעיות בנושא הזה, אבל אני סבור שקיום ישיבה של ראשי ישיבות עם מר אסיף לקדם את התכניות התקועות ולהבין את הנושא למרכיביו, לדון בכל בעיה ובעיה – זה יותר טוב.

חסן גאוי: הבעיה העיקרית שנראית לי, כבודו, זה שישי חוסר הגינות בתוך התכניות עצמן, גם בתוך היישובים וגם מחוץ ליישובים, וזה מה שתוקע אותם.

חסן גאוי: אם נשווה רק דבר אחד קטן – על חוסר הגינות אי אפשר להקים שום דבר.

חסן גאוי: גם את הבית שלי אני לא יכול להקים על חוסר הגינות.

חסן גאוי: אשתי תעזוב אותי אם לא אהיה הוגן אתה.

חסן גאוי: תארו לעצמכם מה יקרה לתושבים, בתוך היישובים ומחוץ ליישובים, אם יש חוסר הגינות בתוך היישוב ומחוץ ליישוב.

חסן גאוי: תכניות המתאר מוצעות לרוב, מתכוננות על ידי אנשים שאין להם שום קשר וגם ראשי הרשויות אשמים בעניינים האלה, או חיסולי חשבונות או שסתם מקילים ראש ומחפפים, שמים פס ולא משתפים את הציבור.

חסן גאוי: לכן יוצא שיש קיפוח אדיר בתכניות ולכן אי אפשר לקיים אותן.

חסן גאוי: זה בתוך התכניות.

חסן גאוי: מחוץ לתכניות יש קיפוח מסוג אחר.

חסן גאוי: האנשים, התושבים מרגישים שכל מה שקשור מחוץ ליישוב הם נעלמים.

חסן גאוי: פתאום יש יישוב שרוצים להקים אותו – חריש, להביא 150 אלף תושבים.

חסן גאוי: יש מקום לקבל 50 אלף תושבים כבר כיום.

חסן גאוי: לגיטימי.

חסן גאוי: הם רוצים להביא עוד 150 אלף ולהתעלם מהאנשים הקיימים.

חסן גאוי: מתעלמים מדאר אל חנון שקיימים לפני מאות שנים.

חסן גאוי: הם מתעלמים מתושבי כפר קרע, מתושבי המשולש, מהעתיד של כל האנשים.

חסן גאוי: חוסר הגינות כזה מחוץ ליישובים גם יגרום, אדוני היושב ראש, שאנחנו - - אותם.

חסן גאוי: כדי לקדם את הנושאים האלה צריך שהמדינה - - ואני שומע על משרד השיכון, כמו שאני שומע על המשטרה ועל ועדות התכנון.

חסן גאוי: ועדות התכנון, לגבי, זה רק כאשר מגישים כתבי אישום.

חסן גאוי: משטרה – רק כאשר עוצרים אותי.

חסן גאוי: משרד השיכון – אני לא יודע מה זה, בכלל.

חסן גאוי: אני לא יודע מה עשה משרד השיכון.

חסן גאוי: לא רק שלא בנה, לא דאג ולא חשב, ולא יחשוב, גם.

שמאי אסיף: אני רוצה, בקיצור, לומר כך: קודם כל, לגבי כל הטענות שהושמעו לגבי מדיניות כזו או אחרת, מנהלי מינהל תכנון לדורותיהם, אני מדבר עכשיו בשם משרד הפנים - אני לא חולש על כל הנושאים במשרד הפנים, כל אחד יכול לבדוק את הנושאים ולזמן את מי שצריך לזמן לכאן.

שמאי אסיף: זה לא תפקידי לייצג אחרים.

שמאי אסיף: בכל מקרה, אני זומנתי לכאן.

שמאי אסיף: מינהל התכנון נהג בעבר ונוהג גם היום על פי מדיניות מוצהרת וברורה של החלטות ממשלה.

שמאי אסיף: כך זה נעשה בעבר וכך זה נעשה גם היום.

שמאי אסיף: במקרה, ב- 10 השנים שאנחנו נמצאים, ואני נמצא פחות מ- 10 שנים, וזה הרבה גם לפני – נוספו הרבה יותר ישובים ערבים במדינת ישראל מאשר ישובים יהודים.

ג'מאל זחאלקה: אתה עושה מאתנו צחוק.

שמאי אסיף: אני יכול למנות אותם.

שמאי אסיף: אלה עובדות נכונות.

טלב אלסאנע: אם כבר, תעשה את ההשוואה עד הסוף – תדבר על 60 השנה האחרונות.

שמאי אסיף: היו גם.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה.

קריאות: - - -

שמאי אסיף: ללכת להיסטוריות כאלה ואחרות זה לא מקדם אף אחד.

שמאי אסיף: מה שחשוב לקדם בעניין הזה, וזה העובדות שהוצעו כאן, וזה עלה גם מדבריהם של הדוברים, יש מהלך מאד מאד אינטנסיבי, פורה וטוב, של קידום תכניות מתאר ביישובים הערבים, כאשר אמרנו את זה- רובם יאושרו במהלך השנה הזו ויגיעו לכלל אישור, כולל בטייבה וכולל במקומות אחרים.

שמאי אסיף: כולם נעשו בשיתוף ציבור מאד אינטנסיבי, בהתחשבות מלאה ובדין ודברים של כמעט יום יום עם ראשי הרשויות, שחלקם התחלפו, וכו'.

שמאי אסיף: הקשיים קיימים, אנחנו יודעים, ישנם קונפליקטים כאלה ואחרים.

שמאי אסיף: אי אפשר לפתור כל דבר בעניין.

שמאי אסיף: אבל נעשה מהלך, מהלך מאד אינטנסיבי.

שמאי אסיף: הבעיות שקיימות בעניין, לפי דעתי, שצריך לשים עליהן את האצבע – בעיות שקיימות הן בעיות של תכנון מפורט.

שמאי אסיף: אמרתי את זה וזה גם נאמר כאן, מסביב – לא ייפתרו הבעיות ללא יוזמה ממשית, או של הרשויות, ואם הרשויות לא יכולות, צריך למצוא מנגנון ממשלתי שייתן לזה גב בצורה מסודרת, אם זה משרד הבינוי והשיכון או משרד אחר.

שמאי אסיף: זה יגיע בסוף לפתחו של אגף התקציבים, לפתחה של הממשלה.

שמאי אסיף: צריך לעשות בעניין הזה מהפכה, כי ברגע שנקדם את תכניות המתאר האלה והן יאושרו, אנחנו כבר נהיה בחסם הבא.

שמאי אסיף: זה החסם הבא, ועל זה צריך לשים לב.

שמאי אסיף: לגבי הנושא של הריסת בתים אני רוצה לומר דבר פשוט מאד, שנאמר גם כאן:

שמאי אסיף: הנושא של מדיניות האכיפה הוא בידי משרד המשפטים.

שמאי אסיף: זה לא בידי שר הפנים.

שמאי אסיף: זה המצב לגבי מדיניות אכיפה.

שמאי אסיף: אני רק רוצה לומר: יש אלפי בתים במגזר הערבי - -

טלב אלסאנע: יש אפשרות ל - - ללא תכנון?

טלב אלסאנע: הרי זה - -אתה מתכנן ואחר כך - -

שמאי אסיף: סליחה.

שמאי אסיף: יש היום אלפי יחידות דיור, במגזרים, אצלכם- שניתן להוציא היום היתר בניה, שמכוסות על ידי תכניות מתאר, ועל ידי תכניות מפורטות, והציבור איננו טורח להוציא את תכניות המתאר.

שמאי אסיף: אני לא יודע מה המצב בטייבה.

שמאי אסיף: יש אלפי יחידות דיור כאלה ש - -

קריאות: - -

שמאי אסיף: אני אומר את הדברים ואתם יכולים להגיד- לא מדויק.

שמאי אסיף: לכן אני אומר: בואו, כל מדיניות שמנסה להקפיא, להתיר, לגלגל את הדברים, בסופו של דבר תביא להפך ממה שאתם רוצים.

שמאי אסיף: היישובים הערבים חייבים להתחיל לתפקד ולעבוד על פי המסגרת החוקית של מדינת ישראל.

שמאי אסיף: אנחנו עושים את כל המאמצים מצדנו, מאמץ מוגבר, וצריך לעשות עוד כמה דברים כדי שזה יהיה.

שמאי אסיף: אני מציע לסיכום לקבל כאן את ההצעה, כבוד היושב ראש.

שמאי אסיף: ישנו ועד ראשי הרשויות הערביות.

שמאי אסיף: היתה הצעה כאן ואני מוכן באופן אישי לשבת עם ועדת ראשי הרשויות, יחד עם מרכז שלטון מקומי ולנסות ולאתר את צווארי הבקבוק.

שמאי אסיף: אבל, אני אומר – זה בתנאי אחד.

שמאי אסיף: אני מוכן לשבת בעניין הזה ולדון בהרבה מאד דברים, ויש לנו הרבה רעיונות איך אפשר לקדם, ואני פתוח להרבה רעיונות.

שמאי אסיף: דבר אחד אני מבקש מכולם, ואני שם את זה כאן, על השולחן.

שמאי אסיף: תכניות מתאר שמתקדמות, אנא, ראשי רשויות, אנא, חברי כנסת, אם אתם יכולים לתמוך בעניין הזה דרך הציבור שאתם מביאים לתוך העניין הזה.

שמאי אסיף: את אלה התכניות שבשלו אחרי זמן ומאמץ של שנים שעשינו לעניין הזה- אנא, תאפשרו את אישורן כדי שתהיה לנו פלטפורמה מצוינת כדי להוציא היתרי בניה, כדי לפתח יישובים, לפתח את כל הדברים, להסיר את החסמים שנמצאים בהרבה מקומות ועל ידי כך נוכל לקדם את הדברים.

שמאי אסיף: אנא, תנו יד לעניין הזה.

שמאי אסיף: בואו נעבוד ביחד כדי שלא נשוב ונדון פה פעם קודמת וכולם יגידו – הכל לא בסדר, ואני אגיד שהכל בסדר, ושום דבר לא ייצא.

שמאי אסיף: אני מבקש את העזרה שלכם לעשות את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: לפני הסיכום אני אבקש את נציג משרד האוצר להתייחס בשורה אחת, כי עלה פה נושא ואני מודה שהוא לא היה כל כך ברור.

דוד אזולאי: מצד אחד נאמר 4 מיליון, אחר כך העלו ל – 5 מיליון ואחר כך דיברו על 80 מיליון נוספים, ואני מבקש הבהרה בנושא הזה.

אריאל יוצר: אני אגע בשתי נקודות.

אריאל יוצר: דבר ראשון, לגבי המספרים.

אריאל יוצר: כשנאמר 4 מיליון ו-5 מיליון התכוונו לתקציב התוספתי.

אריאל יוצר: הבסיס של התקציב הזה פר שנה הוא 80 מיליון שקל - -

דוד אזולאי: לכל שנה?

אריאל יוצר: אמת.

אריאל יוצר: עליו נוספים 4 או 5 מיליון שקל כל שנה.

ראמז ג'רייסי: מה אחוז הניצול בפועל?

אריאל יוצר: יפה.

אריאל יוצר: עכשיו אני אגע בנקודה השניה, השאלה לגבי שיעורי הניצול, שלכאורה נשמעו נמוכים.

אריאל יוצר: כדי להבין את המספרים האלה צריך להבין שמנהל התכנון, אופי הפעולה שלו הוא אופי פעולה לטווח ארוך.

אריאל יוצר: התקציב שניתן לו הוא תקציב שבו הוא מתקשר עם ספקים לזמן ארוך.

אריאל יוצר: לכן, כאשר בוחנים את הביצוע במזומן, אתם מקבלים תמונה לא נכונה, מאחר והוא מקבל תקציב כדי להתקשר עם ספק שמבצע עבודה לטווח ארוך, למספר שנים.

אריאל יוצר: בניגוד למשרדים אחרים שעובדים על בסיס מזומן ומקבלים שירותים בצורה מיידית, מנהל התכנון עובדים עם ספקים שנותנים שירותים לטווח ארוך.

אריאל יוצר: לכן, כאשר אתם בוחנים את המספרים אני מציע להסתכל על שיעור ההתקשרות, לא על שיעור הביצוע במזומן.

אריאל יוצר: אתם תראו מספרים אחרים לגמרי.

אריאל יוצר: מהצד שלנו, של אגף תקציבים, שרוצה לוודא את הניצול של התקציב, כי כאשר אתה מקצה כסף אתה גם רוצה לראות שהוא מנוצל – עם שיעורי ביצוע נמוכים כאלה זו גם בעיה שלנו.

אריאל יוצר: אנחנו כל שנה בודקים את שיעורי הביצוע של מנהל התכנון, אם הם שיעורי ביצוע טובים, וכדי לקבל תמונה נכונה לגבי העניין הזה אני מציע לבחון את הביצוע של המזומן, עם ההתחייבות, ולא רק את ביצועי המזומן.

אריאל יוצר: תתקבל תמונה אחרת לחלוטין.

קריאות: - -

ראמז ג'רייסי: מה שאמר מר אסיף- שעם סיום תכניות המתאר צץ המחסום הבא, שזה- תכניות מפורטות.

ראמז ג'רייסי: לכן, אם משרד האוצר לא ישלים את המהלך בהקצאת תקציבים להשלמה של תכניות מפורטות, המהלך לא ישיג את יעדו.

דוד אזולאי: מה שאומר פה ראש העיר, ראמז ג'רייסי, זה נכון.

דוד אזולאי: דיבר שמאי אסיף קודם שיש נטיה ויש מקומות – לא שמענו דוגמאות, אבל- להתעלם מתכנית המתאר ולגשת ישר לתכנית המפורטת לביצוע.

דוד אזולאי: אבל הטענה שעלתה מפי ראמז ג'רייסי – לא תמיד הרשות המקומית יש ביכולתה, אין לה את האמצעים הכספיים לקדם את אותה תכנית מפורטת.

דוד אזולאי: השאלה הנשאלת כאן- האם לא היה כדאי שבמסגרת אותם תקציבים שאדוני דיבר עליהם קודם, לתקצב גם את התכניות המפורטות?

דוד אזולאי: מפני שרשות מקומית שנמצאת במצוקה כלכלית, עם כל הרצון שלה לקדם את התכנית המפורטת, אין לה את היכולת הזו, ואז – העסק נתקע.

דוד אזולאי: מה קורה?

דוד אזולאי: אומר לך פה שמאי אסיף, והוא יודע מה שהוא אומר: הוא אומר שהוא מקדם תכניות מתאר ונותן הפעלה לתכנית המפורטת.

דוד אזולאי: אבל באה הרשות המקומית ואומרת: לי אין כסף.

דוד אזולאי: וכל העסק נתקע.

דוד אזולאי: השאלה היא האם לא היה כדאי שמשרד האוצר ישקול את העניין הזה, לתקצב גם את התכניות המפורטות.

אריאל יוצר: אז אני אגיד כך: ככלל, כמו שנאמר פה, מנהל התכנון מקבל תקציב לתכנון מתארי.

אריאל יוצר: קיימת היום חשיבה אצלנו באגף, על תמיכה בתכניות מפורטות ברשויות שיש להן באמת קשיים תקציביים, שלא מצליחים לקדם את הנושא הזה.

אריאל יוצר: עוד לא הגענו למסקנות חותכות.

אריאל יוצר: אני יודע שמתקיימת עבודה בנושא.

דוד אזולאי: אני אומר לך שזו בשורה, ואנחנו, כוועדה, נלווה את העניין הזה, כי אני חושב שזו אמירה שאסור שתישאר בגדר אמירה.

דוד אזולאי: היא צריכה לעבור לביצוע.

דוד אזולאי: והביצוע, כרגע, תלוי לא במנהל התכנון אלא בכם, כמשרד האוצר.

דוד אזולאי: אני חושב שאם משרד האוצר יאשר את העניין הזה, לדעתי אנחנו נפתח הרבה חסמים של תכניות במגזר הערבי.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.

דוד אזולאי: דבר ראשון, אני אבקש ממר ראמז ג'רייסי – דיברת על איזשהו מסמך שהעברתם לשר הפנים.

דוד אזולאי: אני אבקש שתעביר לנו אותו.

ראמז ג'רייסי: מכתב.

דוד אזולאי: מה שהעברתם אליו אני רוצה.

דוד אזולאי: אני אומר לך שבמסגרת סיכום הדיון שלנו אנחנו רוצים גם אנחנו לתמוך ולחזק את הפניה שלכם לשר הפנים.

דוד אזולאי: אני מניח שזה נייר עבודה מקצועי ששר הפנים יצטרך לשבת עם הצוות המקצועי ולדון בזה.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת ממנהל התכנון להגיש תכנית מפורטת לכל היישובים הערבים.

דוד אזולאי: כלומר, מה שאנחנו מבקשים זו תמונת מצב.

דוד אזולאי: אם אנחנו יכולים לקבל תמונת מצב מפורטת, עדכנית, של כל הרשויות הערביות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: תכניות המתאר.

דוד אזולאי: הוועדה תקיים דיונים פרטניים על פי מחוזות ואז נבקש לקבל דו"ח התקדמות של כל תכנית ותכנית.

דוד אזולאי: ועד ראשי הרשויות ומנהל התכנון ישבו ויגבשו נייר הסכמות שיובא, כפי שאמר מר שמאי אסיף בדבריו האחרונים- לדיון במועצה והמלצה לשר הפנים לצורך הסרת החסמים וקידום תכניות המתאר ברשויות הערביות.

דוד אזולאי: הדבר האחרון זה הנושא שדיברתי עליו עכשיו: הוועדה פונה למשרד האוצר לשקול בחיוב תקציבים לרשויות שנמצאות במצוקה, כדי לקדם את התכניות המפורטות.

טלב אלסאנע: בהמשך לאותו סעיף – אנחנו רואים את ההודעה של שמאי אסיף על הנכונות לקדם תכניות מפורטות ללא קשר לתכניות מתאר - -

דוד אזולאי: הוא אמר את זה, זה רשום בפרוטוקול.

דוד אזולאי: אבל תשמע מה שראמז אמר.

דוד אזולאי: ראמז אמר בצדק – הוא אמר, אבל כשאין לו כסף זה לא יעזור שום דבר.

דוד אזולאי: לכן, הנושא המרכזי פה זה משרד שהאוצר.

דוד אזולאי: אם משרד האוצר יידע לממן ולהבדיל בין תקצוב של תכניות מפורטות, לדעתי – אנחנו עושים צעד אחד גדול קדימה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני עוד פעם מתנצל בפני אלה שביקשו רשות דיבור ולא קיבלו.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.